annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3478101
Et andet syn 1124858
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 850656
Jesu ord 774854
Spirituel omsorg 749245
Galleri
at rejse er at leve
Hvem er online?
1 registreret (1 usynlig), 136 gæster og 19 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 8 1 2 3 4 5 6 7 8 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#8695 - 11/01/2010 15:15 ATEISTER OG BIBELEN
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4808
Sted: Sydsjælland
Med den megen paulinske kristendom, der for tiden breder sig her på Trosfrihed.dk kunne det måske være velgørende - for balancens skyld - også at se "sagen" fra en anden side.

Se: http://www.biblen.info/

Det kunne måske være kræs for Treram smiler

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#8696 - 11/01/2010 16:10 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Arne Thomsen]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1539
Sted: Nørresundby
Hey Arne

jeg kender godt siden,,,

men denne Side/Internetportal's præsentation af kristendommen er for ukritisk,,, den teologiske universitære (tilhørende den reformerte protestantiske vest-kirke) teologiske verden ville anse siden for at være alt for ukritisk og godtroende overfor teksterne i NT, især evangelieteksterne sluges råt, som Rubæk gør det, som Michael gør det og som den Dan Brownske nyreligiøse bevægelse også gør det.

Forholdet mellem Jesus og Paulus (eller mellem evangelierne og Pauls breve) som nok er den problemstilling der har fået den største opmærksomhed i teologien de sidste par hundrede år, har denne ateist Internetportal slet ikke taget højde for. Hvad forskningen her har sagt har denne ateist portal slet ikke sat sig ind i.

det ka godt være det kommer bag på dig, men siden er alt for ukritisk overfor NT, teksterne i det nye testamente.



mvh Hanskrist
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#8697 - 11/01/2010 17:17 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Hanskrist]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4808
Sted: Sydsjælland
Hej Hanskrist.

Næh - dit svar kommer såmænd ikke bag på mig.

Jeg er tilfældigt stødt på denne ateistiske bibel-hjemmeside i dag, og synes, det kunne være af værdi for alsidigheden, at de synspunkter, der her præsenteres, også kommer i fokus - ved siden af den luthersk evangeliske teologiske elites.

Du kæmper, synes jeg, med prisværdig stor energi for dine standpunkter, men i dette tilfælde forekommer det mig, at du ikke gavner din missionsvirksomhed ved blot helt uunderbygget at fælde din dom: for ukritisk.

Din troværdighed ville styrkes væsentligt, synes jeg, hvis du begrundede din påstand på saglig vis.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (11/01/2010 17:25)
Top Svar Citer
#8710 - 12/01/2010 10:45 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Arne Thomsen]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Hej Arne

Du skriver, at megen paulinsk kristendom er ved at blive udbredt her på Trosfrihed, så derfor bringer du dette link, for balancens skyld. Må jeg lige minde dig om, at vi er to ud af en flok på ca. 7 debattører, der skriver om kristendom i den forstand, som du hentyder til. Personligt bekender jeg mig ikke til en paulinsk kristendom, men jeg er kristen og bringer kristendommen i spil og bevægelse i dette debatforum. Iøvrigt skulle du måske uddybe, hvad du mener med "paulinsk kristendom"? Hvad er f.eks. ikke-paulinsk kristendom, hvornår blev den til, og hvem grundlagde den?

Jeg synes, det er fint, at du ønsker at lægge op til en bibelkritik og kristendomskritik med dette link, men jeg finder nok din måde at præsentere det på lidt underligt. Faktisk oplever jeg selv debatforummet som et meget venligt sted, hvor vi primært er interesseret i udveksling, udfordring og fordybelse. Vi er interesseret i hinanden som debattører på en positiv måde, hvorved meget ordkløveri og mundhuggeri undgås. Det synes jeg, vi skal værdsætte, hvori også ligger, at vi faktisk værdsætter hinanden, som dem vi nu er.

Jeg er godt klar over, at nogle ønsker at debattere ud fra en bestemt facon, dvs. en facon som i sin tid var med til at præge religionsdebatten på KD, hvor det at være opponent betød, at man skulle mane den andens indlæg til jorden. Jeg tror, at du ved, hvad jeg mener... At dette i øjeblikket ikke foregår på Trosfrihed forøger min lyst til at deltage her (selvom flere måske ville debattere her, fordi de så kunne få afløb for deres vrede). Dermed ikke sagt at der ikke er plads til, at bølgerne kan gå lidt højt, men det kan de netop uden et større intrige-hurlumhej, fordi vi er saglige og positivt indstillet (og så kender vi efterhånden hinanden nogenlunde godt). Derfor mener jeg heller ikke, at der er brug for en balance, da dette ville betyde, at der er for meget kristendom; at noget paulinsk-kristeligt er ved at brede sig og inficere Trosfrihed (sagt lidt firkantet med et smil).

Tilbage til dit link. Jeg sad og bladrede noget tid i sidens opbyggelige ord, men de var nu mest præget af GT-citater og ikke særlig opbyggelige i den forstand. Endelig kom der så noget fra NT, dvs. Luk 22,36. Det var jo et godt valg, for med det Jesu-ord var der lagt op til en krigerisk indstillet Jesus med sværd og, som billedet på siden viser, en hengiven Jesus med et kæmpe maskingevær. Det er så sandelig en Jesus i aktion, ja, en Jesus, der handler som Guds Søn. Jeg vil tro, at dit ikon i denne stund er ved at krakelere. Kristus er ikke længere Gud-med-os eller dette medfølende guddommelige ophav, men Gud imod os. Storartet, lad os kaste vores kors af os!

Nej, det er selvfølgelig blot for at give et billede af den intention sådan en hjemmeside kunne bygge på (og som treram ivrigt nok kunne finde ganske passende for hans eget syn på kristendom og andre religioner). Sagen er, at jeg gav mig selv en lille stund til at studere Luk. 22,35-38. Jeg opfatter Jesu tale i disse vers som en tale i overført betydning, der skal pege hen mod hans død og jødernes dom. Jesu blev nemlig dømt som lovovertræder (Korsfæst ham, korsfæst ham!), selvom Pilatus fandt, at manden intet ondt havde gjort. Jesu blev dog af hans landsmænd regnet blandt lovbrydere, jfr. vers 37, der jo er et citat af Esaja 53,12. Det billede er malet ganske godt på Golgata, hvor Jesus hænger blandt to røvere (lovbrydere). På den måde bliver de to sværd et billede på de to lovbrydere, som Jesus korsfæstes sammen med, og på den time, hvor mørket fik magten, jfr. Luk 22,53. Men vi ser ikke på noget tidspunkt, at Jesus griber til sværdet - selvom det nok ikke var så ualmindeligt på dette tidsspunkt. Alligevel vil ateisten på dit link mer end gerne fremstille Jesus som en, der opfordrer til sværd og terror. Er det troværdigt? Her stilles den enkelte i afgørelsens time. Sagt mao. er det op til os at skelne (mellem lys og mørke, mellem sag og modstand) og mærke efter.

Mvh
Anne


Redigeret af ALH (12/01/2010 11:16)
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#8715 - 12/01/2010 15:48 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: ALH]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4808
Sted: Sydsjælland
Hej Anne - ALH.

Jeg fornemmer, at udtrykket, jeg brugte, paulinsk kristendom falder dig for brystet.

Det var jeg ikke klar over, og det var ikke hensigten at provokere dig, men jeg har ikke altid let ved at finde forskellen mellem Hanskrists og din kristendom - og jeg tror da nok, at Hanskrist vil stå ved, at hans kristendom er stærkt domineret af Paulus.
Og hvordan din personlige kristendom er, synes jeg egentlig ikke, jeg har hørt ret meget om.

Hvad det elitære angår, så har det især været de mange opremsninger af forfattere, som især Hanskrist ynder at komme med - dog oftest uden at komme nærmere ind på, hvilket indhold der tænkes på, der giver mig det indtryk.

Jeg husker heller ikke hvor mange gange, jeg har læst Hanskrists ord om "at iklæde sig Kristus" (eller var det Jesus?), dog uden at komme nærmere ind på, hvad der menes med dét.

Det er naturligvis enhvers gode ret at udtrykke sig i et sådant indforstået sprog - også selv om det udelukker de, der ikke kender til det, men fremme den gensidige forståelse, det tror jeg ikke, det gør.

Hvad angår det ateistiske link, synes jeg, det kan være interessant at se på - selv om jeg selvfølgelig ikke på forhånd tager parti hverken for eller imod det ene eller det andet.

I omtalen af Paulus og de fire evangelier påstår den ateistiske hjemmeside, at Paulus' skrifter var før evangelierne - nemlig ca. 50 år efter Kristus - og at de første af de senere evangelier, Markus-evangeliet - ca. 70 år efter Kristus - er stærkt påvirket af Paulus.

Nu har jeg ingen anelse, om hvorvidt disse påstande er alment accepterede og underbyggede, men hvis de er, synes jeg nok, de vender noget op og ned på den, formoder jeg, gængse opfattelse af de fire evangelier som øjenvidneberetninger og af Paulus, der aldrig mødte Jesus, men som fik en åbenbaring af Kristus "på vejen til Damaskus".

Hvis det forholder sig nogenlunde, som ateist-linket påstår, så synes jeg nok, man bør være lidt varsom med at kalde Kristus-begivenheden for en begivenhed.
Så må det da være mere rigtigt at kalde beretningerne om Kristus en vision (Hvilket, set med mine øjne, ikke forringer den religiøse kvalitet).

Og om Paulus, synes jeg, han mere og mere kommer til at ligne en profet og religionsstifter med mange træk, der ikke egentlig adskiller ham særlig meget fra f.eks. profeten og religionsstifteren Muhammed (selv om de selvfølgelig har forskelle i deres religiøse indhold) smiler

Det bliver kristendommen ikke mindre værdifuld af, set med mine øjne, men jeg foretrækker nu engang ærlighed i den slags sager.

Men som sagt, jeg ved ikke, hvad der er sandhed, og hvad der er løgn, her - hvad der er solid viden, og hvad der er smuk og værdifuld myte.

Er der slet ingen af de højt begavede og ofte citerede teologer, der beskæftiger sig hermed?

Hvis det forholder sig, som ateist-linket påstår, så tror jeg, der er ganske mange af de lidt over 80 % danske folkekirkemedlemmer, som har behov for at blive oplyst (om end måske ikke oplyst i buddhistisk forstand) smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (12/01/2010 15:48)
Top Svar Citer
#8716 - 12/01/2010 16:17 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Arne Thomsen]
Anonym
Uregistreret

Hej Arne.

Tak for henvisningen til den ateistiske bibel, som jeg ikke kendte, det var vældigt morsomt at læse i den, gode forklaringer og nok mindst lige så gode som dem teologerne kommer med, de er ihvertfald ikke smittede af helligåndens pusten i letfængelige personagers hoveder.

Hanskrist mener selvfølgelig ikke ret meget om den, det er ganske klart, den "nedlægger" hans tro på en bastant måde.

En sådan bibel burde vedlægges enhver solgt alm. bibel, og udleveres til enhver der påtænker at blive konfirmeret,så alle kunne sætte sig ind i hvad der egentligt foregår på "troens alter", de 80 % folkekirkemedlemmer vil sikkert falde til 10 %, desuden tror jeg ikke de 80% er det helt rigtige tal.

Sjovt nok vil Anne hellere debattere her fordi vi her er flinkere end på religion.dk, og fordi vi ikke er så slemme antigudelige som andre.


mvh. treram glemte at indlogge igen.
Top Svar Citer
#8717 - 12/01/2010 16:21 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Anonym]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Tillæg til ovennævnte.

Og hvis de 80% blev rigtigt oplyste, ville tallet falde til 5 %, men desværre nok formeget at håbe på.

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#8718 - 12/01/2010 17:16 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Arne Thomsen]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Kære Arne

Det her blivet et hurtigt svar, fordi jeg egentlig har noget andet for hånden, men samtidig er ret forundret over det, du skriver. Der er i hvert fald lige nogle ting, der skal på plads, som jeg tager i lidt slavisk rækkefølge smiler

Citat:
Jeg fornemmer, at udtrykket, jeg brugte, paulinsk kristendom falder dig for brystet.


Jeg vil sige, både-og. Det er nu en gang sådan, at kristendommen bygger på evangeliet, dvs. budskabet om Kristus, som er den tråd, der går igen i de nytestamentlige tekster. Derfor er kristendommen ikke paulinsk kristendom, markinsk kristendom eller johannæisk kristendom. Men men kan sagtens betone kristendommen på forskellig vis, fordi NT ikke består af én teologi, men derimod af en pluralitet af teologier. Hermed mener jeg, at man kan vælge at vægte betydningen af de paulinske breve så meget, at der kan tales om paulinsk kristendom. Paulus har faktisk haft en kolossal betydning for den kristendom, der begyndte at udvikle sig i takt med de første kristnes vidnesbyrd. Det er der intet nyt i. Men når det alligevel er forkert at kalde det paulinsk kristendom, skyldes det en transformation af flere faktorer, som er med til at føde kristendommen: øjenvidneberetninger, folk der hører og videregiver deres oplysninger, folk som Paulus, der oplever en omvendelse (en Kristusåbenbaring), folk der tror, tilbeder, danner husmenigheder, folk der døber og forkynder det, de har på hjertet, nemlig, at denne Jesus er Kristus, og endelig folk, der danner menigheder og fælleskab om Krisustroen. Der ligger selvfølgelig også en masse teologisk indhold, altså hvad Jesus sagde om Guds himmerige, hvad han gjorde over for sin næste, og ord om, hvem Gud egentig er. Alle disse faktorer florerer i de forskellige tekster, noget betones eksplicit i de fire evangelier, som ikke betones hos Paulus, mens noget betones eksplicit hos Paulus, som ikke betones i de synoptiske evangelier. Det er af den grund, at dit udtryk, "paulinsk kristendom" faldt mig for brystet, fordi udtrykket forekom mere personligt emotivt end sagligt, hvilket du så også forklarer i dit seneste indlæg er tilfældet.


Citat:
Hvad det elitære angår, så har det især været de mange opremsninger af forfattere, som især Hanskrist ynder at komme med - dog oftest uden at komme nærmere ind på, hvilket indhold der tænkes på, der giver mig det indtryk.



Men det betyder vel ikke, at en specifik paulinsk kristendom er ved at brede sig på Trosfrihed, men at Hanskrist ynder at udfolde sin tænkning, der tager udgangspunkt i både teologi og filosofi samt hans elskede tænkere.

Hvad angår mit personlige forhold til kristendommen, ligger det ikke så langt fra det, jeg gennem de sidste tre år på debatterne har udtrykt. Det ligger dog ofte i den mere teologiske form, som er den, jeg udfordres til i debatmæssig sammenhæng, men her opfatter jeg ikke kun teologi som noget intellektuelt, fordi flere begreber rummer en dybde, jeg også forbinder med kristen spiritualitet som f.eks. inkarnationen. Jeg har gennem mine år som troende altid forbeholdt mig retten til mine tvivl f.eks. ift. begreber som synd og frelse. Men troen omfatter meget mere af personlig relevans i mit daglige liv, hvor troen virkelig bliver en realitet i dybet (dvs. livet under overfladen). Det er bl.a. derfor, at Michael og jeg ofte har kunnet mødes omkring Tillichs tale om dybets dimension som den glemte dimension i menneskets tilværelse. Det er faktisk her, at Kristusbegivenheden (den inkarnerede Krisi død og opstandelse) udspiller sig, her, at Hanskrist og jeg kan tale om det at blive iklædt Kristus. Jeg vil ikke uddybe dette yderligere, blot pege på det forhold, mennesket og Gud. For i kristendommen møder vi Gud som en Gud, der vitterlig ønsker at komme til mennesket og netop bryder afstanden ved at blive som mennesket (inkarnationen - in carno = i kød). Derfor er min tro rettet mod Gud i Kristus som en begivenhed, der ikke kun udspiller sig i historien (en gang for alle, bum og finito), men som igen og igen udspiller sig i mit liv (som Pauli ord om at være 'i Kristus'). Det behøver ikke at opfattes som et eller andet intellektuelt og dogmatisk makværk, men i stedet som troens oplevelse og erfaring.


Citat:
I omtalen af Paulus og de fire evangelier påstår den ateistiske hjemmeside, at Paulus' skrifter var før evangelierne - nemlig ca. 50 år efter Kristus - og at de første af de senere evangelier, Markus-evangeliet - ca. 70 år efter Kristus - er stærkt påvirket af Paulus.

Nu har jeg ingen anelse, om hvorvidt disse påstande er alment accepterede og underbyggede, men hvis de er, synes jeg nok, de vender noget op og ned på den, formoder jeg, gængse opfattelse af de fire evangelier som øjenvidneberetninger og af Paulus, der aldrig mødte Jesus, men som fik en åbenbaring af Kristus "på vejen til Damaskus".

Hvis det forholder sig nogenlunde, som ateist-linket påstår, så synes jeg nok, man bør være lidt varsom med at kalde Kristus-begivenheden for en begivenhed.
Så må det da være mere rigtigt at kalde beretningerne om Kristus en vision (Hvilket, set med mine øjne, ikke forringer den religiøse kvalitet).



Det er nok det her afsnit, der undrer mig mest. Nu er det nemlig almen anerkendt, at de paulinske breve er skrevet tidligst. Det er klart, at vi her må udtale os med forsigtighed, fordi vi står over for et usikkert grundlag for kildehenvisning. Men lad mig i hvert fald slå fast, at det er en almen kendt teori, at de paulinske breve dateres til omkring år 50 (dvs. 20 år efter Jesu død), hvorfor de paulinske breve faktisk er det ældste stof, vi finder i NT. Derfor er det vel heller ikke så underligt, at kristendommen har indoptaget en del af de paulinske formuleringer og teologi (her skal selvf. siges, at der på de såkaldte synoder kan være blevet sorteret i de mange skrifter og retninger i forsøget på at systematisere noget sammenhængende). Paulus var nemlig ikke i tvivl om, hvem Kristus var. Og allerede på det tidspunkt, hvor Paulus skriver sine breve, er der opstået en række menigheder blandt hedningene, som jo netop er Paulus' opgave at missionere over for. Derfor får de forskellige menigheder i brevsvarene på deres spørgsmål alle disse opmuntrende og formanende ord i håbet om, at de forbliver udholdende i troen, indtil Paulus kommer igen (livet som menighed har sikkert ikke altid været helt nemt).

I forlængelse heraf er det også en gængs teori, at Markusevangeliet er det ældste og første skrift blandt evangelierne, dateret til omkring år 70 (der er teorier, der hævder, at det er skrevet få år inden romernes ødelæggelse af templet, mens en anden teori hævder, at det er skrevet kort efter denne begivenhed i år 70). Man antager yderligere, at Markusevangeliet er skrevet i et hedningekristent miljø, hvilket kan være årsagen til, at den ateisktiske hjemmeside mener, at Markus er inspireret af Paulus. Hvorvidt Markus skulle have kendt Paulus, er jeg ikke klar over, men i så fald undrer det mig, at Markusevangeliet indeholder flest huller, dvs. evangeliet er det korteste og mest åbne for fortolkning (færrest informationer om Jesus Kristus). Iøvrigt hører det til teorien om Markusevangeliet, at det ligger til grund for både Matthæus- og Lukasevangeliet. Disse evangelier er blevet til efter Markusevangeliet, dvs. omkring år 80-100. Det betyder, at både Matthæus- og Lukasevangeliet har indoptaget store dele af Markusevangeliet sammen med en anden ukendt kilde også kendt som Q-kilden (Quelle). Som det nyeste af de fire evangelier har vi Johannesevangeliet (dat. til omkring år 100).

Der er på den baggrund ikke tale om, at den ateistiske side vender op og ned på den "gængse opfattelse af de fire evangelier som øjenvidneberetninger og af Paulus, der aldrig mødte Jesus, men som fik en åbenbaring af Kristus "på vejen til Damaskus"". Dateringen af de paulinske breve er som sagt almen udbredt, og som jeg uddybede først i indlægget, er der mange faktorer på spil i kristendommens tilblivelse. En af de afgørende faktorer er netop øjenvidneberetningerne. Hvis du læser 1 Kor 15, vil du se, at også Paulus anerkender, at Kristus blev set, endda af andre før ham:

>>Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg selv har modtaget: at Kristus døde for vore synder efter Skrifterne, at han blev begravet, at han opstod på den tredje dag efter Skrifterne, og at han blev set af Kefas og dernæst af de tolv. Dernæst blev han set af over fem hundrede brødre på én gang, de fleste af dem er endnu i live, men nogle er sovet hen. Dernæst blev han set af Jakob, siden af apostlene. Men til sidst af alle blev han også set af mig; for jeg er den ringeste af apostlene, ikke værdig til at kaldes de apostel, fordi jeg har forfulgt Guds kirke<<.

Det er således tydeligt, at de første Kristustroende rent faktisk troede på denne ene begivenhed, nemlig, at Jesus var Kristus, korsfæstet og død for deres skyld, men også opstanden. De første øjenvidneberetninger var Kristusvidnesbyrd, der spredte sig som ringe i vandet. Og det er fortsat kirkens opgave i dag at være vidnesbyrd, ja, levende Kristusbreve.

Der er derfor tale om andet end visioner og naturlig religiøsitet, og det håber jeg, at jeg på lidt fortravlet vis har kunnet formidle nogenlunde klart uden, at jeg af den ene eller anden grund taler for en speciel paulinsk kristendom.

Mvh
Anne

P.S Faldt over denne sætning: "Jesu ord er ikke brev fra en død". Ligeledes forholder det sig med Kristusvidnesbyrdet.


Redigeret af ALH (12/01/2010 17:42)
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#8720 - 12/01/2010 22:40 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Anonym]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4808
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Rart at høre fra dig igen smiler

Vi to er jo uenige om mangt og meget, men vi har altid haft en god tone os imellem - og det er frugtbart for mig at debattere med dig.

Nu er Anne - ALH så på banen, og alt tyder på den samme gode tone her, synes jeg.
Jeg vil i hvert fald gøre, hvad jeg kan for det.

Om Anne så har belæg for at tro på, at fortællingerne i de fire evangelier i Bibelen er øjenvidneberetninger, trods det at de ser ud til først at være nedskrevet ca. 70-100 år efter, at Jesus skal være blevet født - altså formodentlig 40-70 år efter at Jesus skal være blevet korsfæstet (hvilket dog alt sammen, mig bekendt, ikke bekræftes af historiske kilder) - om Anne - og andre - har belæg for alt dét, det ved jeg jo ikke, men foreløbig synes jeg ikke, at øjenvidne-påstanden virker synderlig troværdig - og i øvrigt heller ikke særlig pålidelig - så lang tid efter.

For mig gør det ikke den store forskel, om der er tale om en historisk begivenhed - eller det alene er en idé, en vision, som har grebet mennesker - selv om den så spalter ud i forskellige retninger allerede den gang og stadig gør det.

For jeg er også grebet af idéen, og oplever den som noget levende og værende fuld af skønhed og kærlighed - en slags sandhed hinsides alle fakta.

Der ser vi to jo nok forskelligt på det smiler

Men lige nu drejer det sig vel om den historiske troværdighed, vil jeg mene.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (12/01/2010 22:43)
Top Svar Citer
#8722 - 12/01/2010 23:04 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Arne Thomsen]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Historieforskning er altid interessant, noget lig med detektivarbejde.

I Markus Evangeliet står der:

''men der var en ung Mand, som fulgte med ham, kun med et Lagen over det blotte legeme; ham griber de fat i, men han slap Lagenet og flygtede nøgen.'' (Markus 14, 51 - 52)

Det er bekendt at Hitchcock altid medvirkede i en enkelt scene af sine film. Meget kunne tyde på, at Markus på samme måde, i ovennævnte citat, har givet til kende hvem han var.

Hvis det er tilfældet, så er Markus Evangeliet en øjenvidneskildring.

smiler
Top Svar Citer
#8723 - 12/01/2010 23:13 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Arne Thomsen]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Citat:
Men lige nu drejer det sig vel om den historiske troværdighed, vil jeg mene.


Ja og nej, Arne. Et lille indspark herfra går på, at der i forbindelse med vidnesbyrdet om Kristus ikke er tale om noget, der historisk kan dækkes 100 % ind. Det er derfor jeg skrev, at vi må bevæge os med forsigtighed. Men skal vi pege på den proces, der har været med til at brede kristendommen på en måde, så man overhovedet kunne tale/skrive om den, da må det blive øjenvidneberetningerne forstået som beretninger fra de, der har set/hørt Jesus eller set/hørt om ham på anden hånd. Det er den betingelse, vi er stillet over for. Her synes jeg så, at de forskellige beretninger giver et billede af, hvad de første Kristus-troende tænkte, følte og erfarede som tro på denne Jesus af Nazaret. Måske var der allerede nogle kilder, men som desværre er gået tabt. I hvert fald skriver Paulus i 1 Kor 15, at han blot viderebringer, hvad der er overleveret ham (måske via Peter eller fra anden hånd).

Hermed mener jeg, at det nok ikke er helt nem at skulle afgøre sin kristne tro ud fra en historisk pålidelighed, hvis du sætter nogle historiske præmisser, som allerede på forhånd afskriver eksistensen af Gud i og med, at Guds Ord (eller dette hellige ) ikke består en dokumenteret eller verificeret sandhed. Han har mødt os med Kristus, ja, den kære Gud, driver Kristus med os.

Mvh
Anne

_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#8725 - 13/01/2010 00:02 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: ALH]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4808
Sted: Sydsjælland
Hej Anne - ALH.

Du skriver:
Citat:
"Hermed mener jeg, at det nok ikke er helt nem at skulle afgøre sin kristne tro ud fra en historisk pålidelighed, hvis du sætter nogle historiske præmisser, som allerede på forhånd afskriver eksistensen af Gud i og med, at Guds Ord (eller dette hellige ) ikke består en dokumenteret eller verificeret sandhed."
Jeg kan ikke rigtig få nogen klar mening ud af dine ord, men at der ikke er historisk pålidelighed fornemmer jeg, at du - måske lidt tøvende - erkender.

Det er jo så her, jeg hævder, at en sådan historisk pålidelighed ikke er nødvendig.

Men det er jo så også her, at kristne - efter min mening - bør undlade uholdbare påstande om en sådan historisk pålidelighed - og i stedet fokusere på den kristne idé - eller de kristne idéer.

Hvordan de er kommet til verden er jo ikke det væsentligste.
Det væsentligste er selve idéerne, vil jeg mene.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (13/01/2010 00:03)
Top Svar Citer
#8735 - 13/01/2010 22:37 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Nu giver du køb på de historiske kendsgerninger, hvilket jo med tiden jo er meget nødvendigt, der er næppe belæg for ret meget af vrøvlet de troende kan rable af sig, og det ligemeget hvor akedemiske de er, jo mere akedemisk jo mere vrøvl kan de lire af for at redde "æren", sandheden er ilde hørt.

Du mener så det er nok med nogle idéer, til at bære det hele, jo mennesket har ski mange mærkelige idéer om både det ene og det andet, det skal ihverfald bæres videre, kan jeg forstå på dit indlæg, nogle mennesker kan ikke leve foruden-utroligt.

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#8736 - 13/01/2010 23:08 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: treram]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4808
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jeg mener ikke, jeg "giver køb" på historiske data - for der er jo ingen, ser det ud til smiler

Men ligesom Muhammed og hans senere tilhængere kan mene, at denne profet har mødt ærkenglen Gabriel i en grotte - og ligesom nogle i sin tid har fostret idéen om demokrati - eller idéen om naturvidenskab - må det være tilladt, synes jeg, at nogle mennesker for et par tusind år siden har fostret idéen om en Jesus Kristus (med alt hvad dertil hører) - og efterfølgende har udbredt den.

Det forkastelige er imidlertid, synes jeg, hvis en sådan idé fremføres, som om den var en historisk kendsgerning.

Altså, religiøse idéer finder jeg værdifulde (og f.eks. idéer i kunst ligeså), men de skal selvfølgelig ikke fremføres under "falsk varebetegnelse" smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (13/01/2010 23:10)
Top Svar Citer
#8754 - 16/01/2010 11:11 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Arne Thomsen]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Hej igen Arne

Måden vi endte vores debat på har faktisk irriteret mig noget smiler

For det første gav jeg dig et langt svar om nogle facts inden for NT-forskningen (#8718 - 12/01/2010 17:16 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Arne Thomsen]), der viste, at du rent faktisk ikke har belæg for at påstå, at den ateistiske sides informationer vender op og ned på den gængse kristne tro (der var intet nyt der, og omvendt kunne vi faktisk også spørge til dennes sides pålidelighed). For det andet påpegede jeg i et kort indlæg, at man godt kan interessere sig for historiske begivenheder/fænomener inden for kristendommen, men at man ikke kan påvise nogen som helst form for historicitet ud fra de kriterier, som en historiker arbejder ud fra alene af den grund, at de nytestamentlige beretninger er andenhåndsberetninger. Det betyder ikke, at der ikke kan være vægtige informationer at hente. Det kan der bestemt. Jeg betragter f.eks. NT som et (eller flere) Kristus vidnesbyrd, hvori Jesus selv agerer jfr. evangelierne.

Til det sidste skrev du:

"Jeg kan ikke rigtig få nogen klar mening ud af dine ord, men at der ikke er historisk pålidelighed fornemmer jeg, at du - måske lidt tøvende - erkender."

- Det var bare slet ikke pointen. At Paulus' breve anses for at være de ældste skrifter i NT betyder ikke, at kristendommen bliver mindre troværdig, som du var inde på. Som Paulus skriver i 1 Kor 15, så overgiver han menigheden i Korinth det, som han selv har fået overleveret, nemlig, at Jesus Kristus blev set, først af Peter, dernæst af de 12 osv. Det interessante for mig her er, at vi har en tid mellem Jesu død og de paulinske breve, som må være den tid, hvor de første Jesus-troende begynder at danne husmenigheder og fællesskaber, de fastholder nadvermåltidet om deres Herre, som ikke bare går igen i flere NT-tekster, men faktisk også i nogle tekster fra den romerske verden (mener det er i et brev til Kejser Plinius, at den kristne adfærd erklæres for overtro).

Nå, men, det er nu ikke for at genstarte debatten her, men de her detaljer var for mig at se vigtige for den argumentation, du satte op, og da det jo er et fag, jeg interesserer mig for, har jeg altså ikke rigtig kunnet slippe det (eller kunnet slippe detaljen) ler

God weekend.

Mvh
Anne


Redigeret af ALH (16/01/2010 11:18)
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#8755 - 16/01/2010 14:55 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: ALH]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4808
Sted: Sydsjælland
Hej Anne (jeg undlader ALH, da det af en eller anden grund synes at irritere dig).

Jo, det er da meget muligt, at data fra den ateistiske hjemmeside ikke er korrekte, men indtil videre har ingen, mig bekendt, påvist fejl.

Det er da også meget muligt, at der for teologer, som dig, ikke er noget nyt at hente i denne hjemmeside, men når vi kommer til menigmand (mig medregnet), så tror jeg, der er.

Hermed hentyder jeg ikke til beretningen om tømrersvenden fra Nazaret, der blev født af en jomfru ved navn Maria, som talte med og til mennesker, gjorde vand til vin, helbredte syge, gik på vandet, endda kaldte en død til live og på korset gentog en af Davids salmer (Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig - for, som David, at blive hørt af sin Gud - og som led med de gudsforladte), som overvandt døden, frelste de døde, og viste sig blandt mennesker - for siden at fare til himmels, hvorfra Han skal komme osv. - for nu at resumere ultrakort.

Det, jeg hentyder til, er, at der ikke synes at være noget som helst historisk belæg for, at dette menneske - som for kristne også er Gud, den anden person i Den Hellige Treenighed -overhovedet har eksisteret.
Man var jo ikke uvant med at skrive dengang - tænk bare på Dødehavsrullerne - men datidens historikere synes end ikke at have bemærket korsfæstelsen (så vidt jeg ved), trods det at både Herodes og Pilatus skulle være involveret.

Kan den alligevel have fundet sted - korsfæstelsen - og ikke fundet værd at bemærke?
Det ved jeg ikke - og er der overhovedet nogen, der ved det?

Tilbage står så, at Bibelen siger sandheden - fordi det står i Bibelen!
(og hvor du nu skriver, at også de fire evangelier er "andenhåndsberetninger")

Med andre ord, hele beretningen om Jesus Kristus er en ren trossag uden noget som helst faktisk hold i virkeligheden - Kristus-begivenheden er helt og holdent alene en påstand - en tro.

At der dannedes troende menigheder, er der derimod næppe tvivl om, som du også påpeger.

Hertil vil skeptikere jo med god grund kunne hævde, at troende menigheder (med hver sit tros-indhold) altid er opstået til alle tider.
I min tid husker jeg da en menighed, der fuldt og fast troede på jordens undergang en bestemt dato i sidste halvdel af 1900-tallet og som af den grund byggede en bunker, som beskyttelse, vest for Roskilde.
Ligeså har der været spiritistiske menigheder, som kunne få et bord til at bevæge sig (men som i øvrigt blev afsløret i en direkte radioudsendelse), og der er da også "menigheder", der har set spøgelser.
Med andre ord, det er velkendt at "en enkelt fjer kan blive til en hel hønsegård".

Men selv om kristendommen er uhyre spinkelt - for ikke at sige slet ikke - historisk funderet, så er dét efter min mening mindre væsentligt.
Det for mig væsentlige er, at der nu gennem to tusind år har eksisteret en religiøs idé, en forestilling, en overbevisning, en vision, en tro, en åbenbaring, som indeholder alle de kvaliteter, kristendommen har at byde på (den gensidige kærlighed Gud-Menneske - førende til Næstekærlighed - som Andrej Rublovs Treenigheds-Ikón fortæller om - forskellige forestillinger om hvad vi skal bruge vores liv til, idéer om Guds Rige, synder og deres forladelse, et liv efter døden - og selvfølgelig meget andet).

Det meste af alt dét, har stor betydning for mig i mit liv (sammen med meget andet), og derfor synes jeg, det er synd (bogstavelig talt) at fremføre kristendommen bombastisk - til tider brovtende - som man kunne i enevældens tid overfor undersåtterne - i stedet for en mere ydmyg holdning, som jeg bilder mig ind harmonerer bedre med den oprindelige kristendom.

Du skriver, at hele denne tråd irriterer dig.

Det frister mig til a spørge: Vil du være "ypperstepræst" eller vil du være "folkets ydmyge kristne tjener"?

Også god weekend til dig.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (16/01/2010 15:00)
Top Svar Citer
#8756 - 16/01/2010 15:47 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Arne Thomsen]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Hej Arne

Du har altså en lidt mærkelig måde at konstatere på smiler Faktisk indleder du ofte dine indlæg med, at jeg synes at være irriteret, at det falder mig for brystet osv. Det med mit navn var en venlig bemærkning i den anden tråd, hvor jeg blot ville sige, at det er ok at kalde mig Anne, men du er da stadig velkommen til at gøre, som du plejer eller synes mest passende.

Citat:
Jo, det er da meget muligt, at data fra den ateistiske hjemmeside ikke er korrekte, men indtil videre har ingen, mig bekendt, påvist fejl.


Det var ikke det, jeg sagde, Arne. Jeg sagde, at den ateistiske hjemmeside netop havde ret i det med dateringen af de paulinske breve, hvorfor det mere var hele din argumentation, jeg sigtede efter. Der var intet nyt mht kildedateringen, men derfor kan det godt være gode informationer for lægfolk osv, som du selv er inde på. Men hjemmesiden kan også bruges til andet. I den forbindelse har jeg også allerede givet dig nogle eksempler på, hvordan en sådan hjemmeside kan manipulere med Jesusbilledet ved at holde deres Jesusfigur med maskingevær sammen med et skriftsted, så det såldes er det visuelle billede, der bliver nøglen til tolkningen af skriftstedet. Her læste jeg et enkelt skriftsted i dets kontekst.

Jeg er altså ikke ude efter at skulle forsvare mig eller kæmpe mod denne side, men derimod at kaste et blik på, hvordan f.eks. du bruger den, eller hvad hensigten kunne være med sådan en side, hvor det, der "idemæssigt" kunne være opbyggeligt (f.eks. Jesuordene) nu sættes i en kontekst med terror.

Citat:
Det, jeg hentyder til, er, at der ikke synes at være noget som helst historisk belæg for, at dette menneske - som for kristne også er Gud, den anden person i Den Hellige Treenighed -overhovedet har eksisteret.


Okay Arne, jeg forudsatte nok, at dette ikke var en ny erkendelse. Men du har da ret. Det er også derfor, at jeg forsøgte at belyse en forsigtighed i omgangen med kildematerialet og endvidere kalder dette, hvilket enhver fornuftig teolog nu gør, for andenhåndsberetninger. Jeg ved godt, at nogle mere konservative ville være uenige i dette, men det er altså nu en gang sådan, det forholder sig. Derfor vægter kristendommen også begreber som vidnesbyrd og tro fremfor begreber som dokumenteret viden og sikkerhed.

Citat:
Med andre ord, hele beretningen om Jesus Kristus er en ren trossag uden noget som helst faktisk hold i virkeligheden - Kristus-begivenheden er helt og holdent alene en påstand - en tro.


Ja, det er jo lidt af en afgørelse. Jeg mener selv, at der kan være tale om en trossag (en hjertesag), men at der faktisk er noget i hele det nytestamentlige vidnesbyrd, der bevæger mennesket dybt. Ligesom du både føler og erkender noget over ikonet i kirken på det lille bjerg (eller store), sådan føler jeg, at Kristus er noget virkeligt, der hører livet og tilværelsen til. Jeg tror på, at han har været her en gang som mennesket Jesus, og det er, hvad de første Kristus-troende har ville bringe videre. Men jeg siger ikke, at det er fordi, at det står i Bibelen (basta!). Jeg peger på Bibelen som et vidnesbyrd om denne begivenhed, Kristus. Jeg forstår Kristus (også dit Kristusikón) som selve begivenheden om, hvordan Gud, der både er et mysterium og en åbenbarelse i Kristus er Gud med og for os midt i denne verden.

Citat:
Du skriver, at hele denne tråd irriterer dig.

Det frister mig til a spørge: Vil du være "ypperstepræst" eller vil du være "folkets ydmyge kristne tjener"?


Igen synes jeg, at du fejltolker mig, Arne. Tråden irriterer mig ikke. Pointen var, at jeg nok følte, at vores debat ikke var ordentlig afsluttet, og det irriterede mig, hvilket jeg gengav med et smil. Hvorfor skulle jeg nu ville være "ypperstepræst", hvorfor disse fordomme, når jeg egentlig bare har prøvet at bidrage med det, jeg nu kunne på dette område?

Citat:
Også god weekend til dig.


Tak!

Mvh
Anne






Redigeret af ALH (16/01/2010 15:53)
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#8758 - 17/01/2010 11:00 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: ALH]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Anne.

Jeg synes det må være forbundet med visse vanskeligheder med at studere til præst, når biblen efterhånden slet ikke står til troende, det er jo det eneste man har at have sin religion i, der findes jo overhovedet ikke andet, der kan forbindes med det at være troende.

Man læser jævnligt om, at nu er et nyt afsnit i biblen afsløret som ikke værende sandt, biblen bliver langsomt og sikkert pillet fra hinanden og teologer må sikkert med forundring og gråd i stemmen krybe til "korset" og bekræftige dette.

Der står snart ikke meget tilbage for mennesket at tro på og alligevel kæmper teologer en indædt kamp for deres "frelser" og gode job, muligvis mest det sidste, for nu har de spildt tid på at blive teologer.
Så vi hører fra teologerne at vi alligevel skal tro, selvom der faktisk ikke er noget at tro på, jamen verden er sku da helt forskruet.

Ingen kan eller vil undvære deres berømte sutteklud "gud, Jesus,helligånden eller hvem fanden nu er".





Redigeret af treram (17/01/2010 11:02)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#8759 - 17/01/2010 12:05 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: treram]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1539
Sted: Nørresundby
Ingen kan eller vil undvære deres berømte sutteklud "gud, Jesus,helligånden eller hvem fanden nu er".

Skriver du Treram.

Jeg går ud fra at du kan undvære suttekluder af enhver art, men det kræver at jeg kender dig for at jeg kan fortælle dig hvor du har dine afguder og guder, altså suttekluder. Og som den "psyokoanalytiker", Psyche-Theo-Christolog" jeg er, skal jeg hurtigt finde det du lever på, dine afguder og dine suttekluder.

Kristendom med Paulus er religionskritisk (suttekludskritisk) så det klodser. Også derfor 2 af de førende moderne nulevende filosoffer, der begge er marxister, er så interesserede i Paulus.

Kristendom er en voldsom interesse for tiden, begivenheder (skabelse/nyskabelse) og forandringer, altså den historiske dimension dominerer over den naturalistiske dimension.



Naturens tid:

Der findes naturens cykliske tid, 1 dag (jordens rotation om sig selv), 1 år jordens cirkulation/roteren/kredsløb om solen. Ligeledes den biologiske evolutionsbiologiske cykliske tid, hvor alle arter er underkastet fødsel og død, og artens overlevelse beror på formering. Da mennesket har natur (nogle mener at mennesket er natur), kender hvert mand/kvinde den cykliske naturlige tid fra egen krop som fx: søvnrytmen (opstået i nøje overensstemmelse med dag og nat), for træernes vedkommende har vi årringene, men noget tilsvarende findes ikke så vidt jeg ved hos mennesket, nok fordi vi stammer fra Afrika. Havde mennesket haft sin oprindelse fra Arktiske egne ville år's-rytmerne nok være vokset ind som en del af den menneskelige biologi, som dagsrtymen kan genkendes i forbindelse med menneskets søvnrytme.

Kulturens tid:

Der findes den abstrakte tid (kalendertid), hvor man som en tommestok placerer tiden i et geometrisk abstrakt rum. Dette er en illusion i forhold til tingene som de er i sig selv, men meget praktisk hvis man ønsker to mennesker skal mødes klokken 12 på rådhuspladsen en bestemt dag til en date, da fungerer det upåklageligt. Ved hjælp af anskuelsesformerne tid og rum har mennesket gjort sig til herre over tiden og rummet (materien inklusivt, det i rummet værende, ved hjælp af tid, rum og årsag, altså naturvidenskab til og med Newton (med relativitetsteorien kommer den en ny opfattelse af tid og rum, hvor disse størresle problematiseres, også nok derfor Einstein var så vild med Kant (som Schopenhauer var det)).

Her vil jeg indskyde om det ovenfor, at jeg tænker som jeg har forstand til, og ikke tænker som en der har haft min forstand (og opmærksomhed) meget på de her forhold, hvilket jeg fornemmer at Kræn-p og Ole Bjørn har haft.


Historisk tid, kollektiv fællesmenneskelig/Mitwelsk historisk tid:

Ved hjælp af kulturens forstandsformer tid og rum og årsag (hvad der kom først og forårsagde en virkning, havde en effekt), bliver mennesket et historisk bevidst væsen (noget relativt nyt, som findes i kristendommen og jødedommen udtalt (og som Gîtâen i ekstrem grad mangler)) der formår at forandre samfundet og de vilkår vi lever under, og dermed også vores egen natur, da vilkår og natur hænger sammen (arv miljø og dialektisk materialisme). Her er jødedom, kristendom, især Paulus og Marx, interessante med deres eskatologiske syn på historien. Hovedtanken hos både Paulus og Marx er at både samfundet og mennesket står til at kunne forandres til det "bedre" via revolution (newness/nyskabelse) og reformation (kultivering) og marxistisk revolution (også derfor mennesket ikke er ren natur, for nemlig kan kulturel evolution, marxistisk revolution, og kristen nyskabende spiritualitet kan forandre mennesket). Især mennesket står til en forandring ifølge Paulus, endnu mere udtalt hos Paulus end hos Marx der har hovedvægten på samfundsforandringerne, men han har dog begge sider med, også den menneskelige bevidsthedsforandring.

Jeg er nu nået frem til den sidste tid.

Eksistentiel tid.

Eksistentiel tid, er at hvert enkelt menneske har sin egen udviklingstid, revolutionerende krise modningsperioder, eller brydningsperioder, hvor noget nyt bryder igennem, puberteten er kendt her.

Kirstendommen er ligeglad med naturens tid, stort set. Kristendommen er optaget stort set alene af historisk tid og eksistentiel tid, når den skal forklare vi menneskers liv og hvemhed og det med ånden/bevidstheden og Gud.

Det der er min opgave her på debatten er langsomt dag for dag at give jer nogle "wake up call" mht den kristianiserede tankegang, som har skabt det moderne vesten, som i dag er den eneste kultur/civilisation på kloden der har overlevet, der gives ikke andre som historikeren Erik Mørch siger.

Hvorfor kristendommens succes, jo fordi kristendommen som religion, takket være Paulus især, valgte tiden som kategori. Og ikke naturen som kategori.

Hvis man ser på væren under naturens kategori, da få man bestemte svar på værens spørgsmålene og på hvem mennesket er eller hvad det er (under naturens kategori dominerer substansbegrebet ofte).

Men ser man væren under tidens kategori, da får man helt andre svar på værens spørgsmålene og på hvem mennesket er (sjældent hvad det er, fordi der ikke er noget der er som det er en gang for alle (som i Gîtâen fx); tidsløshed er out eller yt og nyskabelse som newness, altså som noget helt nyt aldrig set før er in; det Berdyaev kaldte for den 8. dags skabelse).

Det er faktisk interessant i den sammenhæng at Heidegger kom på sporet af, eller blev inspireret af, sin tidsforståelse, gennem nogle foredrag han holdt om Paulus, Paul's Kairos begreb.

Kristendommen er alene et spørgsmål om hvor du har Gud. I naturen/naturlighed eller i tiden. Altså i Kristus, som det der skal komme ud af os og Jesus sammen, som meget kort fortalt er det treenigheden går ud på.

Dig der siger du aldrig forstår mine indlæg, jeg håber dog du kan svare korrekt på det sidste spørgsmål her og begynde at ane konturerne af hvad den kristianiserede tankegang, filosofi og teologi drejer sig om, og hvorfor Berdyaev kan sige at de første egentlige filosoffer ikke er middelalderens skolastiske filosoffer der tænker kristen græsk metafysik så det vil noget, men rent faktisk først er de filosoffer vi ser med Pascal, Descartes og Kant. Og igen er det Paul's problemstillinger der aktualiseres, Paul's diskurser, især den om friheden.

Meget bemærkelsesværdigt at 2 af de førende filosoffer i vore dage i Europa er marxister der igen kigger på Paulus.

Subjektforståelsen hos Paulus er så moderne at den stadig taler til os den dag i dag. Og vel og mærke stadig, som den kunne under reformationen, har noget revolutionerende nyt i sig, til at sparke til den menneskelige såvel som den samfundsmæssige udvikling.


mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

dette her var en overspringshandling, jeg skrev kun mit indlæg fordi jeg ikke gider ta hul på mit lidt stressede program for i dag.

PPS:

hvis Michael nu kommer, som så ofte før, og sludrer mit indlæg ihjel, uden at agte på hvad jeg har skrevet, da farer jeg i blækhuset og skriver med min skarpe pen. Michael må gerne kritisere mit indlæg, men jeg blir gal hvis han ikke bemærker hvad jeg taler om og bider på det og problematisere og debattere videre ud fra hvad jeg har tydeliggjort. Jeg hader utydelighed og monisme, det forskelsløse inderste ultimative altomfattende, der gør venstre og højre hjernehalvdel ens.

Nå men som I alle har set, så elsker Michael og mig hinanden og vi er hinandens bedste venner efter drabelige slagsmål.

Men Michael finder næppe at jeg er en delikat Surikat at lege med, dertil finder han at jeg er for bøvlet og bøvet og for Paulus besat. Men Michael og mig finder begge at Anne er en delikat Surikat at debattere med, der er mere kat, smidighed over hende når man debatterer, hun er ikke Paulinsk Kristus-stivsindet og man slår sig ikke sådan på hendes runde former, som man gør sig på Paulus og HansKrist's skarper kanter.

_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#8760 - 17/01/2010 12:45 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Hanskrist]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Eftersom jeg nu har debatteret på Religion.dk og Trosfrihed.dk i snart mange år sådan ca.5 år, burde du kende bare en lille smule til mig og mine "guder", du kan sikkert som mange andre ikke forstå at man kan leve et liv uden guder og endda et yderst godt liv, men det gør jeg så og må undres over at andre må ty til opstaltede billeder af en gud, Jesus, Paulus, helligånd, Buddha o.s.v.for at kunne gennemføre et "normalt" liv.

Og ikke nok med det, der skal laves enorme afhandlinger om disses ubevistes "liv og levned", jo mere indviklet jo bedre, for at overbevise masserne at de må sku falde til patten, ellers vanker der, hvis ikke, så står det på evig skærsild og fortabelse, hold da kæft hvor mennesket kan nedværdige sig.

"Kristendommen er alene et spørgsmål om hvor du har gud. I naturen/naturligheden eller i tiden."

Jeg har ikke gud nogen steder i min tilværelse, det har ikke været mig muligt at opbygge dette kunstige behov for noget noneksistent, som det af uforklarlige grunde er lykkedes andre vildledte mennesker.
Filisofferne har selfølgelig en hånd med i plottet, uden deres nonsens, havde verden selfølgelig været en hel anden og jeg vil endda sige betydelig bedre verden at leve i, endog med mere menneskelighed og næstekærlighed.
Religionerne har deres andel i mange af verdens uhygggelige hændelser.

Man har fået opbygget en hel religionsindustri, der koster samfundet masser af penge og smerte, det er hvad jeg kæmper imod, ligesom du kæmper for religionsindustrien, jeg tror jeg vinder tilsidst, mennesket kan kun blive klogere.

God søndag min ven

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#8778 - 19/01/2010 11:23 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: treram]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Hej treram

Citat:
Jeg synes det må være forbundet med visse vanskeligheder med at studere til præst, når biblen efterhånden slet ikke står til troende, det er jo det eneste man har at have sin religion i, der findes jo overhovedet ikke andet, der kan forbindes med det at være troende.


Det er ikke et spørgsmål om at gøre Bibelen ikke-eksisterende, men om at forstå dens berettigelse som et Helligskrift. Det gøres f.eks. ved at skelne mellem metodebegreber og genrer. Hvad er Bibelen i grunden for en størrelse? En historiebog, en videnskabelig undersøgelse af jordens skabelse osv? Nej, det kan man ikke just sige, og tak for det. Bibelen er en overlevering af en lang række tekster, der fortæller os en masse om, hvad jødedom og kristendom er (velvidende om at man nok skal gå til Borad eller en anden jødisk tilgang, hvis vi vil opnå det fulde indtryk af jødisk tro i dag). Vi hører om/fra Gud gennem Jesus Kristus, men selve den begivenhed, der vidnes om, er altså ikke "bare" en Bogens Begivenhed, men en begivenhed, der er sket ind i vores verden. Derfor er det, at jeg gang på gang påpeger begivenhedsperspektivet (inkarnationsmysteriet), hvor Gud er andet end en lov eller en idé, men ret faktisk er noget, der hører til vores liv.

Der er i den forbindelse ikke forbundet nogle problemer med at studere teologi (man studerer ikke til præst på universitetet, det kan du gøre inden for den ortodokse kristendom, vel og mærke kun kvinder); et sådan studie handler om mangt og meget, som du jo kan se gennem de sidste måneders indlæg fra min hånd om bl.a. Spong, Tillich, Tutu og Bonhoeffer. Hvor jeg er interesseret i virkeligheden omkring og, hvordan jeg kan formidle tro/kristendom i den sammenhæng, er andre mere optaget af skriftens ord og sidder gerne og studerer det nøje ned i den hebraiske eller græske tekst.

Mvh
Anne
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#8780 - 19/01/2010 12:55 Re: Rettelse [Re: ALH]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Jeg kom til at skrive, at det vel og mærke kun er kvinder, der kan studere til præst inden for den ortodokse kristendom, men der skulle naturligvis have stået, mænd. Nu kender jeg imidlertid en kvinde, der har studeret et semesters teologi på et universitet i Rumænien, men det lod sig kun gøre, fordi de troede, at hendes navn var af maskulinum - altså de troede, at hun var en mand. Så her gik hun ene kvinde blandt en masse mænd, der var i gang med at læse til præst, ikke bare til teolog som på de danske universiteter, men rent praktisk til ortodoks præst. Jeg formoder, at der er mange elementer i undervisningen, der alligevel går igen.
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#8790 - 20/01/2010 10:18 Re: Rettelse [Re: ALH]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Anne.

Ortodoks uddannelse kun for kvinder, jeg tænkte lige, hvad har Anne nu gang i, nå men så kom der heldigvis en rettelse.

Det undrer mig at den kvinde der fik lov at studere under falske forudsætninger de ortodoske er så ret bestemte mener jeg.

Nu skriver du at biblen ikke kan ses som en historisk sand bog, men som en hellig bog, ikke desto mindre er den jo det eneste man hører om i kirken, fremlagt som var den et historisk bevis, præsternes prædiker følger måske ikke altid direkte i biblens spor, men er alligevel tæt tilknyttet.

Altså skal man ikke tro på biblen, men tro på noget helligt der er beskrevet kun i biblen, men som ikke er sandtfærdigt, jeg ved ikke hvormange der tænker over dette, sikkert ikke mange, for så ville de nok tænke sig om to gange og melde sig ud af folkekirken meget hurtigt.

Det er muligvis også dette, der er grunden til den faldende tilslutning til folkekirken, færre dåb og konfirmationer.

At vi her i Danmark er Luthers evangeliske( ikke mig) beror jo også kun på at dette blev indført af?? og katolismen blev smidt på porten, vi kunne lige så godt have blevet græsk katolske, hinduer eller buddhister, ja selv asatroen kunne have været blevet vor statsreligion, det hele er jo fuldstændigt tilfældigt, den der råber højest kommer til, ingen råbte dog op om, at det hele er noget besynderligt vrøvl, ateismen var endnu ikke blevet "opfundet".

Men det er da meget sødt, at folk går i kirke og synger (dødsyge salmer) og hører på hvad præsten nu har "opfundet" til sin prædiken, men det er jo et fåtal (forhåbentligt) der tror på hvad han/hun siger, nu det hele ikke er sandfærdigt.

Desværre tror jeg at små børn tror på det sagte og det er jo ikke så godt, at man bilder børn noget usandt ind, man må jo ikke lyve, har jeg lært.

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#8791 - 20/01/2010 11:45 Re: Rettelse [Re: treram]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Kære treram

Jeg tror ikke, at det hele er så tilfældigt, som du skriver.

Citat:
Altså skal man ikke tro på biblen, men tro på noget helligt der er beskrevet kun i biblen, men som ikke er sandtfærdigt, jeg ved ikke hvormange der tænker over dette, sikkert ikke mange, for så ville de nok tænke sig om to gange og melde sig ud af folkekirken meget hurtigt.


Man skal vel tro på Gud, men spørgsmålet det drejer sig om er, hvilken metode eller hvilket sandhedsbegreb, du knytter til Bibelen. Jeg tror, at Bibelen rummer et sandt budskab, men derfor kan jeg da godt være kritisk, fordi Bibelens mange tekster også er blevet til i en bestemt kontekst og derfor kan bære præg af dette. Men det ændrer ikke ved begivenheden, Gud i Jesus Kristus smiler

Iøvrigt tror jeg, at flere kirkegængere søger noget, der kan give dem lidt stof til eftertanke eller føle, at de fik nogle ord med fra prædikenen og gudstjenesten, som gav mening, måske vækkede en dybere genklang. Enhver prædiken er jo bygget op omkring et tekststykke fra NT, og dette består som regel altid af noget Jesus sagde og gjorde koblet sammen med budskabet om, hvem denne Kristus er for os, også i dag. Med det prøver jeg at sige, at det nok ikke handler så meget om, hvorvidt Bibelen er sandfærdig (ud fra din målestok), da dette også handler om metode, men derimod om, at man har lyst og tro til at være sammen med/om Gud, eller måske blot føler et livsnærvær blive opfyldt i forbindelse med kirken eller Bibelen.

Mvh
Anne
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#8793 - 20/01/2010 13:42 Re: Rettelse [Re: ALH]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1539
Sted: Nørresundby
Kære Anne, pedanten Hanskrist strammer lige lidt op på den her snak!

Du skriver:

Jeg tror, at Bibelen rummer et sandt budskab

budskab????? siger jeg bare (Bibelfundamentalisme og Koran er umiddelbart de to associationer jeg får)

Hvad er budskabet om vi nu skal bruge dette lidt uheldige begreb, hvor du ovenikøbet skriver sandt budskab.

Men du skriver heldigvis også: Men det ændrer ikke ved begivenheden, Gud i Jesus Kristus.

Nu nærmer vi os evangeliet om Kristus Jesus.

Hvor Gud i Jesus Kristus ifølge Paulus ikke er noget vi kan være betragter af eller dømme om, fordi det hører til troens åbenbaringsdimension at Gud i Kristus stillede sig mellem os og vores død, nemlig opstandelsesbegivenheden Kristus, at Jesus lever og vi med ham. Netop denne åbenbaringens virkelighedsdimension, Kristusvirkeligheden; at Jesus lever i kraft af Gud og vi med ham også er antaget af Gud, som Guds børn med åndens nye liv.

Hvorfor NT er vidnesbyrd om at Jesus lever og vi med ham og dette i kraft af Kristusbegivenheden (forligelsen, inkarnationen), Gud i Jesus Kristus. Vores Kristusvirkelighed (væren i Kristus) som alene er det kristendommen drejer sig om (i Lutherfilmen blev til min store glæde Kristusvirkeligheden nævnt).

Kristustroen peger på hvor Gud er i de kristnes liv og hvem Gud er. Gud kan måske nok være skjult for os, men i Kristus Jesus det viser sig at Gud ikke kan adskilles fra mennesket med dets tidslige historie med fødsel og død, men at Gud virkelig er her at finde, og stiller sig mellem os og vores død, for i Kristus at sætte en grænse for dødens gru. Derfor en den kristne dåb også Adams, det gamle menneskes, død og de nye skabninger vi er i Kristus, iklædt Kristus.

Netop Pauls dåbsteologi gør at inkarnationen er mere gennemført at finde hos Paulus end hos Johannes, hvis prolog ellers bliver betragtet som NT's vigtigste vidnesbyrd og tanke om inkarnationen. Men dette skyldes at ingen teologer beskæftiger sig med Paul's dåbsteologi og hvor gennemført tanken om inkarnationen her er at finde. Ligeledes finder vi hos Paulus at inkarnationen som den opstandelsesbegivenhed den er hos ham, omfatter os lige så meget som den alene skulle gælde noget der er foregået mellem Gud og Jesus. Altså det er hos Paulus en kosmisk antropologisk begivenhed, hvor inkarnationen som den opstandelsesbegivenhed ind i verden den er, ikke kan abstraheres fra os og blive til en kristologi der alene gælder tanker om Gud og Jesus. Hvorfor ifølge Paulus alt hvad der siges i Kirkefædrenes Kristologi ikke kun gælder mennesket Jesus, men nøjagtig også gælder os. Således har vi ikke bare en Kristologisk antropologi og ontologi, der kuns gælder Jesus, men lige så meget hvert enkelt troende døbt kristen også. Altså er nogen i Kristus er han en ny skabning.

Problemet er at kirkefædrenes Kristologi er en abstraktion og hypostasering af Kristusbegivenheden, Gud Søn, så vi kommer i et objektiv betragterforhold til vores egen virkelighed med Gud i Kristus. Noget der ifølge Paulus og hans Kristusmystik, og tanker om forligelsen, hans dåbsteologi og beskrivelse af inkarnationen som en opstandelsesbegivenhed, ikke kan være tilfældet.

Pauls opfattelse af forligelsen og inkarnationen som en opstandelsesbegivenhed, siger netop at inkarnationen ikke er forgået eller foregået i Jesus alene, men er en fortsat proces der omfatter os (så at sige det er en historisk engangsbegivenhed som Vang siger, er misvisende, selv om det klart er en historisk begivenhed, så fryser det ikke fast i et historisk statisk billede (eller biwelhistorie) vi kommer til at stå i et overtroisk betragterforhold til og på afstand af og ekskluderet og udelukket fra (vi er netop med, inkluderet)).

Treenigheden betyder, at Gud har en historie fælles med menneskene.
Gud har ikke sin egen historie uafhængig af menneskets. Da han skabte mennesket, satte han en historie i gang, som han selv er part i. Fra begyndelsen hører det med til Gud, at han ikke bare er der, men at han er der for mennesket. Gud ville have nogen at være Gud for. Og at han har valgt at være part i den historie, blev åbenbaret, da han selv synligt trådte ind i denne historie, da Jesus blev født. At Gud blev et menneske er den endegyldige sammenknytning af Guds og menneskers historie. Helligåndens komme og tilstedeværelse er den fortsatte "inkarnation" - i kraft deraf bliver Gud og mennesker ved at have historie tilfælles. Niels Henrik Arendt "Er det den samme Gud?".



mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

nu jeg ved du er en ivrig "inkarnationsteolog" Anne. Så vil jeg lige vise dig hvor du finder Pauls dåbsteologi og dermed hans syn på inkarnationen (forligelsen) som en opstandelsesbegivenhed, hvor Kristus er vores liv der bliver os åbenbaret efterhånden som Kristusmystikkens inkarnationsmystik får os iklædt Kristus, den fortsatte inkarnation (altsammen hidrørende Pauls dåbsteologi).

Rom 6 og 2 Kor 5 er altafgørende. Dernæst Fil 3. Rom 5, 10; 11, 15. Kol 1, 20.

Inkarnationen eller forligelsen forstået som menneskets bukken under for kulturens byrde, Loven eller overjeget, der døder os og afskær os fra friheden og livets ånds love i Kristus (nøjagtig det der svarer til Freuds psykoanalyse) finder du i Rom 7 - 8. Og Gal 2 og 3. Ef 2, 16.

I den sammenhæng er jeg spændt på dit næste semester, hvor du skal studere inkarnationen blandt andet i henhold til Luther. I den sammenhæng ville det da være sjovt om du formåede at forstå inkarnationen som vi finder denne beskrevet som en opstandelsesbegivenhed hos Paulus i forbindelse med hans dåbsteologi. Fordi dette netop er overset i teologien og man bruger Johannes prologen som næsten eneste reference når der skal tales om inkarnationen, og det er nu lidt synd, når inkarnationen er endnu mere gennemført påpeget og tematiseret hos Paulus, noget netop Bonhoeffer gør et stort nummer ud af, og ham ved jeg jo du er glad for. Men altså Bonhoeffer bygger i bund og grund sine tanker om inkarnationen op alene ud fra Paulus.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#8794 - 20/01/2010 14:34 Re: Rettelse [Re: Hanskrist]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Kære Hans

Citat:
Du skriver:

Jeg tror, at Bibelen rummer et sandt budskab

budskab????? siger jeg bare (Bibelfundamentalisme og Koran er umiddelbart de to associationer jeg får)


I første omgang vil jeg prøve at finde ud af, om du forstår, hvorfor jeg ikke altid finder det pedantiske så tiltrækkende. I anden omgang må jeg vende tilbage, være dig svar skyldig - om tiden og overskuddet melder sig - ved at se mere nøgternt på de forhold, du kredser om.

I første omgang skal jeg altså blot fortælle, at det ikke er altid, at jeg gider stramme mig op, eller gider at opponere ud fra en fuldt ud teologisk gennemgang af den kristne tankegang. I nogle tilfælde som nu i forbindelse med treram (og iøvrigt også ift mit seneste indlæg til Arne), har jeg egentlig mest behov for at afrunde debatten på en måde, hvor jeg bare ganske kort får vist treram, at han skævvrider forholdene, dvs. han forstår dem ikke og er iøvrigt bare imod kristendommens (og religionens) berettigelse. I den sammenhæng betyder det ikke så meget, at jeg lige fletter et begreb ind om, at jeg tror, at Bibelens budskab er sandt (at der er noget grundlæggende sandt på trods af, at Bibelen består af menneskeord og alt, hvad det implicerer) - så længe jeg kan se, at jeg ikke går bibelfundamentalismens ærinde. For mig handler det ofte om prioritering og observans af hvem, jeg debatterer med, og hvilken diskurs, der er mest gavnlig i den sammenæng (og hvor mange gange har treram ikke fortalt, at han alligevel ikke forstår dine indlæg?). Så kan det godt være, at jeg slækker på noget, som du bl.a. iagttager, og som jeg ofte har skrevet, er der altid en klokke, der ringer - et advarselsblink om, at Hanskrist er på vej.. smiler Nogle gange mener jeg også, at du fanger noget interessant, men andre gange opfatter jeg det som en smule forstyrrende for mit forehavende forstået på den måde, at du griber om noget, der er mindre relevant for indlæggets overordnede hensigt.

Du ved da med andre ord udmærket godt, hvad budskabet for mig handler om? Jesus Kristus. Men behøver jeg i hvert andet indlæg over for treram eller andre at bedyre dette budskab, ja, denne Kristusbegivenhed, hvor Gud træder ind i vores historie, i vores liv, som den korsfæstede og opstandne Kristus osv?


Citat:
Men du skriver heldigvis også: Men det ændrer ikke ved begivenheden, Gud i Jesus Kristus.

Nu nærmer vi os evangeliet om Kristus Jesus.



Okay, Hans, jeg skrev det, fordi jeg vidste, at hvis jeg ikke fik noget Jesus Kristus evangelium med i mere direkte forstand, så ingen kunne være i tvivl om, at det her ikke handler om jødedom eller islam, men om kristendom, da ville jeg virkelig få et meget langt indlæg med store og farvede bogstaver fra dig smiler

Og det der efterfølgende sker i dit indlæg er jo, at du udlægger dette Kristus-evangelium på bedste paulinske manér - og hvis man ellers er vågen kan man se, at du rejser en ny debat om inkarnationen. Derfor er der måske i virkeligheden slet ikke brug for, at jeg går over i "for det andet". Problemet er, at du har tid til at være pedantisk. Men du har også brug for et solidt modspil, ja, en at være kriger sammen med, en at lege med, og en at bekrige bank (gad vide om kærligheden i dig vokser gennem dette krigeriske forhold, jf. din kærlighedsytring til vang:)..

Men jeg vil da kigge på dine henvisninger til Paulus' dåbsteologi/syn på inkarnationen - dog har jeg pt. noget travlt.

Mvh
Anne
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#8795 - 20/01/2010 22:22 Re: Rettelse [Re: ALH]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Hvor er det betagende, at I (debattørerne) her kan 'kæmpe' med en sådan mental energi på emner, der sikkert optager jer meget, men som er så inderligt inferiøre.

Hvad er det for en indbildning/længsel, som driver jer ud af den kendsgerning, at vi mennesker slet ikke er så unikke i universet?

Hvorfor kan I ikke akkviescere ved dette, at vi kun er heldige eller uheldige resultater af en evig foranderlighed og udvikling i et univers, hvis udstrækning vi ikke fik forstand til at begribe?

I det univers, hvor vi er usynlige, er der flere stjerner (substantielle legemer), end der er sandskorn på den hele jordklode.

Tænk på det og slap af.

Nyd dog dit liv og spar dine intellektuelle naragtigheder – narrestreger er de dog!

Rationalitet uden dualisme er dog meget mere befordrende for et jævnt og muntert liv.

Mon nogen af os kan fatte, at tiden og universet er uden begyndelse?
Top Svar Citer
#8796 - 20/01/2010 22:56 Re: Rettelse [Re: tros]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Kære tros

Nu skriver du jo ikke til nogen bestemt, dit indlæg er måske snarere en konstatering af et forhold, du undres dig over..

Citat:
Hvad er det for en indbildning/længsel, som driver jer ud af den kendsgerning, at vi mennesker slet ikke er så unikke i universet?


Hvilken kendsgerning tænker du på? Hvis du mener, at jeg har skrevet, at vi mennesker ikke er unikke, så tror jeg, at du har misforstået mig..

Citat:
Hvorfor kan I ikke akkviescere ved dette, at vi kun er heldige eller uheldige resultater af en evig foranderlighed og udvikling i et univers, hvis udstrækning vi ikke fik forstand til at begribe?


Det bekymrer mig ikke så meget, hvem jeg er et resultet af, dvs. jeg formoder da, at der ligger en biologisk proces til grund, og yderligere har jeg da heller ikke et intellektuelt begreb for, hvordan det hele er opstået. Men den usikkerhed kan jeg leve med, og den gør ikke min Gudstro mindre eller mere væsentlig af den grund (Iøvrigt opererer jeg med et gudsbegreb, der er mindst lige så foranderligt som uforanderligt).

Men nu er dette altså et debatforum, så hvorfor skulle debattørerne her ikke debattere det, de nu synes er interessant? Skulle vi i stedet debattere stjernerne, eller om tiden og universet er uden/med begyndelse? Du kunne jo være den første til at rejse en ny tråd, eller har du travlt med at slappe af og nyde universets liv omkring dig - det er da godt, at der er nogle, der kan yeah

Mvh
Anne
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#8798 - 21/01/2010 00:23 Re: Rettelse [Re: tros]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4808
Sted: Sydsjælland
Hej Tros.

Jeg er glad for dit indlæg - bl.a. fordi jeg synes, der er noget af det, du skriver, jeg kan genkende.

F.eks.:
Citat:
"Hvad er det for en indbildning/længsel, som driver jer ud af den kendsgerning, at vi mennesker slet ikke er så unikke i universet?"
og
Citat:
"Hvorfor kan I ikke akkviescere ved dette, at vi kun er heldige eller uheldige resultater af en evig foranderlighed og udvikling i et univers, hvis udstrækning vi ikke fik forstand til at begribe?"

Nu skulle jeg dog lige først finde ud af, at ordet "akkviescere" vist betyder noget i retning af "slå sig til tåls med" smiler

Første gang dét, du her skriver, begyndte at dæmre for mig, var efter et "Ikón-møde" på vej ned ad bjerget i den subtropiske urskov.
Og når en Kristus Ikón kan "meddele" sådan noget, burde man vel også kunne finde det i de skrifter, der senere blev til Bibelen.

Det mangler jeg - foreløbig - at finde.
Og er det der ikke, er der jo stadig den mulighed, at det kan være gået tabt - af den ene eller den anden grund smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (21/01/2010 00:23)
Top Svar Citer
#8799 - 21/01/2010 00:32 Re: Rettelse [Re: Arne Thomsen]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Citat:
Første gang dét, du her skriver, begyndte at dæmre for mig, var efter et "Ikón-møde" på vej ned ad bjerget i den subtropiske urskov.
Og når en Kristus Ikón kan "meddele" sådan noget, burde man vel også kunne finde det i de skrifter, der senere blev til Bibelen.


Men hvis ikónmødet er et Kristus-møde er dét møde jo indeholdt i NT ved at være et kristusvidnesbyrd (?) smiler NT er i hvert fald en meddelelse om denne Jesus Kristus, dog en meddelelse, der består af forskellige skrifter.

(undskyld, kunne ikke lige holde det inde)

Mvh
Anne
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#8800 - 21/01/2010 01:31 Re: Rettelse [Re: ALH]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4808
Sted: Sydsjælland
Hej Anne - ALH.

Jo, Det Nye Testamente og den ortodokse kristendoms Ikóner har jo samme oprindelse - og hvad dén oprindelse er, har vi jo debatteret.

Men ligesom der kan være mindre gode Ikóner, kan der jo også være mindre gode udgaver af Det Nye Testamente i forhold til det helt oprindelige - "bestilt arbejde", som Hanskrist skriver om, og "kasseret arbejde", som f.eks. Thomasevangeliet.

Og så er spørgsmålet vel, om vi kan finde noget i "skriften", som den er nu, der placerer vores dyreart på denne klode lidt - eller meget - mindre i "universets centrum"?

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (21/01/2010 01:34)
Top Svar Citer
#8801 - 21/01/2010 11:44 Re: Rettelse [Re: tros]
Borad Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 229
Sted: Danmark

Hej Tros..

To kommentarer fra dig fik mig til at reagere;o)

Citat:
"Hvad er det for en indbildning/længsel, som driver jer ud af den kendsgerning, at vi mennesker slet ikke er så unikke i universet?"


Mennesker slet ikke unikke i universet?

Uanset hvordan vi må have endt her og med den kunnen vi nu har, så er mennesket da - så vidt vides pt. - temmeligt unikke??

Hvor ellers i universet, kan du finde intelligent liv? Ja, hvis du altså ser bort fra Star Trek, Star Wars og lignende produktioner;o).. Hvor mange planeter kender du til, som ligger inden for den grønne zone? Faktisk, så vidt jeg er informeret, er chancen for, at en planet som vores jord, ender i den grønne zone forholdsvis lille..

Og inden du hopper til konklusionen om, at jeg forsøger at bruge dette som et bevis på noget guddommeligt, så må jeg påpege, at det er en reaktion mod din udtalelse om, at mennesket ikke er noget unikt.. Noget jeg er uenig i.. Og dette ikke baseret på om der er noget guddommeligt eller ej.. Personligt ville jeg ønske, at vi ikke var unikke, i den forstand at der vitterligt var andre derude, som var i stand til at erkende, at de ikke var de eneste;o)..

Den anden kommentar er denne:

Citat:
Hvor er det betagende, at I (debattørerne) her kan 'kæmpe' med en sådan mental energi på emner, der sikkert optager jer meget, men som er så inderligt inferiøre.


Hvorfor trangen til at kommentere dette? Kan det ikke være inderligt ligegyldigt, hvad andre lægger værdi i? At du ser det som noget "inderligt inferiør", forvandler ikke deres dialog til noget sådant.. Din kommentar er reelt på linje med en person, der uden foranledning fortæller dig, at din skjorte er inderlig grim, men at det da er meget betagende at du kan finde på at tage den på..

Mvh
_________________________

Qol Yehudi

A Jewish Voice
Top Svar Citer
#8809 - 26/01/2010 01:23 Re: Rettelse [Re: Arne Thomsen]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
@ Borad & ALH

Ego:
Citat:
I det univers, hvor vi er usynlige, er der flere stjerner (substantielle legemer), end der er sandskorn på den hele jordklode.

Dette udsagn fra en astrofysiker (tv) var min inspiration til mine bemærkninger

Borad:
Citat:
Hvor ellers i universet, kan du finde intelligent liv?
Kan det ikke være inderligt ligegyldigt, hvad andre lægger værdi i? At du ser det som noget "inderligt inferiør", forvandler ikke deres dialog til noget sådant

ALH:
Citat:
Men nu er dette altså et debatforum, så hvorfor skulle debattørerne her ikke debattere det, de nu synes er interessant?


Jeg har ingen viden om noget 'intelligent liv' andet sted i universet end på planeten Jorden!
Men den citerede astrofysiker ville anse det for højst mærkværdigt, om det ikke er tilfældet.

Vi mennesker – i hvert fald mange af os/jer – synes at fortrænge den mulige kendsgerning, at tiden og universet er uden begyndelse.

Der ville således ikke være nogen form for skabelse – og Johannes-evangeliets poetisk-lyriske udsagn:

"I Begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud."

er – selv om det næsten er en bedårende fristelse – kun en smuk menneskelig tankeflugt.

I religionshistorien kendes der ca. 5000 mere eller mindre forskellige religioner.

Hvad er dog det, som får jer til at engagere jer så næsten lidenskabeligt i en debat om 'kejserens skæg'?
eller som jeg, der er biolog mere end noget andet, ville benævne 'coitus muscorum'?

Der synes at være enighed i religionssociologers kredse om, at guder med tilhørende riter opstår/opstod som følge af menneskers
1. angst for det ukendte og behov for forsikring
2. iboende trang til forklaring på de uforståelige
fænomener, som iagttages
3. fortrængninger

Er jeres endeløse sammenstød om den rigtige erkendelse af, hvad der er sandhed i et teologisk, et teosofisk eller i et eller andet teoxxxx ikke mest et udtryk for en biologisk degeneration, en uduelighed over for at befinde sig i noget meget mere nærværende og eksistentielt?
Top Svar Citer
#8811 - 26/01/2010 11:21 Re: Rettelse [Re: tros]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4808
Sted: Sydsjælland
Hej Tros.

Tillad mig en bemærkning fra sidelinjen.

Jeg er enig med dig i, at det er grænsende til det latterlige og naive - hvis ikke det faktisk er både latterligt og naivt - når vi mennesker bilder os ind, at netop vi - som lever på en planet tilknyttet en stjerne, som befinder sig ca. halvvejs fra centrum i en af utallige galakser - at vores væren skulle være mere central og væsentlig - og unik - end noget som helst andet i universet.
Det ligner jo musen og elefanten, der går over broen, og hvor musen siger: Ih, hvor vi gungrer smiler

Jeg er også enig med dig i, at langt de fleste religioner har en skabelsesmyte, der hjælper os/vildleder os med at fatte, at verden ER.
Men der er jo også religioner, der mener, som du, at verden kan være uden begyndelse.
Den mest nærliggende er nok buddhismen.

Det bør vel også nævnes, at ordene fra Johannesevangeliet: "I begyndelsen var ordet", er en meget primitiv oversættelse af ordet: logos, der betyder meget, meget mere end blot: "Ordet".

Når du så nævner: Angst, trang til forklaring og fortrængninger, som årsager til gudetro - så har jeg ikke indvendinger, om end jeg ikke helt er klar over, hvad det er (udover angst) du tænker på, der fortrænges.

Forestillingen om at verden er skabt - ud af intet - er jo ufattelig - og forestillingen om at verden ikke er skabt, synes jeg er endnu mere ufattelig.
Det er vel derfor de fleste religioner "forfalder" til skabelsesmyter.

Man kunne så læne sig op ad naturvidenskaben, men her får vi jo heller ikke megen hjælp - hverken om, hvordan det går til, at verden ER - og endnu mindre om universets VÆREN - kun en række målinger, iagttagelser og teorier.

Idéen om evig væren er jo heller ikke ukendt i f.eks. ortodoks kristen religion, hvor der tales om "det uskabte lys" - lyset fra "den uskabte" - evighedens Gud.

Men hvis vi lægger alt det bag os - som smukke, intuitive og kreative menneskelige idéer, så står vi jo ganske rigtigt, som du skriver:
Citat:
"- i noget meget mere nærværende og eksistentielt"
og her er det for mig, at den urgamle oplevelse af "det hellige" er det mest nærværende - og eksistentielle.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (26/01/2010 11:26)
Top Svar Citer
#8812 - 26/01/2010 12:04 Re: Rettelse [Re: Arne Thomsen]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1539
Sted: Nørresundby
Kære Arne og Tros,,

I blander hele tiden 2 vidt forskellige diskurser sammen.

Den astrofysiske og så Gud som vores Skaber.

Den astrofysiske er uden Gud og uden bevidsthed eller ånd (intelligens, sprog og bevidsthed) i naturen.

Den kristne skabelsesberetning er om hvordan mennesket bliver bevidste om omgivelserne, kosmos og verden, universet, på den ene side og så den anden side hvordan mennesket bliver bevidste om sig selv, altså opnår selvbevidsthed og bliver en åndelig og historisk skabning, der forstår sig selv.

Det er derfor ordet/sproget spiller så stor en rolle, fordi det er ordene og sproget der gør mennesket opmærksom og bevidste på sig selv og på omgivelserne, giver mennesket en verdensforståelse, bevidsthed om verden, universet/kosmos. Det er denne reflektion der er tale om, reflektion over os selv og reflektion over naturen, kosmos og universet altså over rum, tid og årsag.

Den kristne skabelsesberetning har aldrig været noget med at Gud i astrofysisk forstand skaber verden, universet (stjerner planeter, inkl jorden), eller evolutionsbiologisk skaber en krokodille som en krodille, en ko som en ko, og så videre hver art som de er; men det er alene hvornår denne refleksivitet når frem til menneskets bevidsthed, hvor vi kan reflektere over os selv (altså bliver selvbevidste), og bliver bevidste om arterne, ko, hest, og naturen som kosmos, jorden, himmel og universet.

Hvis vi går langt nok tilbage da havde menneskets forfædre ingen reflektion over disse forhold, ingen reflektion over verden/kosmos/universet (altså ingen verdensbevidsthed eller bevidsthed om verden eller universet), ej heller havde mennesket fået øje på sig selv, der var altså ej heller nogen selvbevidsthed (man navngav ikke og man vidste ikke at man var et individ, man havde ingen historisk eller kulturel forståelse og man levede i naturen, da den form for bevidsthed (selvreflektion) jeg nævner var vi slet ikke i besiddelse af før ordet/sproget kommer til og gør sig gældende (derfor er det ordet der skaber)). Også det antropologerne stiller op som at det er sproget der har skabt mennesket, men det er så også mennesket der har skabt sproget. Det er iøvrigt også det kristendommen alene drejer sig om.

Derfor er ordet, altså sproget, det der skaber vores bevidsthed om os selv (selvbevidsthed og gør mennesket til en åndelig skabning (historisk skabning, og individual historisk skabning (skaber forståelse af et menneskeliv og dets skæbne)) og det er også ordet, altså sproget, der gir os vores bevidsthed om universet og kosmos (umwelts-bevidsthed, så umwelt ikke er noget vi er indlejret i som en determinisme kun, men hvor vi kan agere frit og skabe kultur, altså herske/beherske og forvalte naturen)). En bevidsthed der faktisk vokser år for år, takket være ordet og sproget og de naturvidenskabelige vindinger.

Intet har skadet kristendommen mere end denne sammenblanding af 2 forskellige diskurser, hvor man blander Gud ind i den astrofysiske videnskab og ind i evolutionsteorien (Darwins udviklingslære).

Så ville nogen måske sige at dette er min egen helt specielle udlægning, næh det er det ikke, fx Barth, det 20. årh største teolog, teologiens Einstein, siger det samme, og før ham har teologerne sagt det samme i mange hundrede år.

Selvfølgelig findes der et utal af bibelfundamentalister som slet ikke har intelligens til at beskæftige sig med Bibelen, men sørme om de ikke netop gør det til stor skade for kristendommen.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

mennesket er noget unikt, ganske unikt, dette bekræfter den astrofysiske videnskab mere end noget andet, netop at være tilfældet. Sandsynligheden for liv andre steder i universet er der, men ikke her og der og alle steder og man leder, men bioliv som zoologisk liv har man ikke været i nærheden. Ligefrem zoologisk have har man bestemt ikke fundet. Den dag man finder noget der kunne minde lidt om zoologisk have, da er sandsynligheden for intelligent liv, mikroskopisk,,, så mennesket er noget unikt og enestående. Og den dag man eventuelt finder intelligent liv, da kan du være forvisset om at disse "skabninger" på ingen måder ligner mennesket. Så mennesket er unikt, forstået på den måde, at der ingen andre steder findes nogle vi ka få børn med, parre os med. Satans nok, for jeg kunne ellers godt tænke mig at få noget fremmed. For jeg er fandeme ved at være træt af de kællinger her på jordenkloden. Ja ja Hansi, du er sjov, ka være sjov.

Men man kan jo diskutere med dig som dyrlæge og tros som "det" begejstret person som Kræn-p også, om hvorvidt en krokodille eller et menneske er mest unikt. Jeg holder på at mennesket er mest enestående. Men jeg vil ikke her kommer med en længere argumentation. Men jeg synes I er langt ude, langt ude i astrofysiske tågerdannelser når i taler om de her forhold. I glemmer ånden, bevidstheden, kultursfæren, noosfæren, altså sproget/ordet, Poppers verden 3.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#8813 - 26/01/2010 13:42 Re: Rettelse [Re: Hanskrist]
serotonin Offline
godt igang
Registeret: 07/04/2008
Indlæg: 416
Hej Hanskrist.

Du skriver:

"Det er derfor ordet/sproget spiller så stor en rolle, fordi det er ordene og sproget der gør mennesket opmærksom og bevidste på sig selv og på omgivelserne, giver mennesket en verdensforståelse, bevidsthed om verden, universet/kosmos. Det er denne reflektion der er tale om, reflektion over os selv og reflektion over naturen, kosmos og universet altså over rum, tid og årsag."

Mener du så at mennesker som er stumme ikke kan reflektere, erkende og forstå? Ikke blive selvbevidste?

Som jeg oplever det, så er ord/begreber i sig selv fuldstændig "tomme", uden nogen mening, betydning eller værdi i sig selv.

Jeg tænker at ord/begreber er symboler som peger på en dyberliggende virkelighed/oplevelsesfære. Derfor kan det selvfølgelig være gavnligt at sætte ord på noget for at komme i "kontakt" med det. Her tænker jeg især på følelser.

Og så kan man spørge sig selv om hvad følelser egentligt er? Hvad er de et udtryk for eller hvad ligger bag følelserne osv?

Der er vidst ingen tvivl om at mennesker har følelser. Men følelser associeres vel oftes med begrebet bevidsthed. Det samme gælder med tanker, ik?

Så kunne man spørge om hvorvidt naturen eller kosmos har følelser og tanker? Umiddelbart lyder det som et tåbeligt spørgsmål, men egentligt er det meget relevant set i forhold til det vi igennem videnskaben og spiritualitet kender til begrebet bevidsthed. Man kunne sikkert også bruge begrebet intelligens.

Hvis vi bruger begreberne objekt og subjekt, så tror jeg også den gengse opfattelse er, at subjektet forbindes med bevidsthed, tanker og følelser, og objektet ikke har disse egenskaber.

Meget ser ud som om at mennesket er styret af det vi kalder instinkt. Det samme kunne man vel også sige om naturen, ja, måske endda kosmos? Egentligt ser det ud som om at både subjektet(mennesket?) og objektet(naturen, kosmos?) operere udfra samme "impulser", og dog ses det ofte som om der er meget stor forskel på disse to størrelser(objektet, subjektet).

Overfladisk set ser det unægtelig ud som om der er meget stor forskel på subjektets egenskaber og objektets egenskaber. Det virker som to forskellige "virkeligheder". Og ofte kunne det også se ud som om at disse to størrelser mere eller mindre kæmper imod hinanden. Det ser også ofte ud som om at subjektet er "musen" som kæmper imod "elefanten"(objektet). Og det ser også ofte ud som om at subjektet er afhængig af objektet. Dette forhold kunne man godt fristes til at kalde et meget konfliktfyldt forhold.

På overfladen ser det ud som om at subjektet er underlagt nogle objektive lovmæssigheder. Det ser ofte ud som om at subjektet er virkning, underlagt objektet som så ses som årsag.

Så kunne man spørge sig selv hvad begrebet Gud har at gøre i hele dette "skuespil"?

Bevæger vi os ind på det kvantefysiske-niveau, ja, så kan menneskets oplevelsessfære egentligt godt kaldes for et skuespil. For på dette niveau er der ingen adskillelse mellem subjektet og objektet. På dette niveau kunne man sige at alt er bevidsthed.

Spørgsmålet er måske ikke så meget hvad det er vi blander sammen, men mere at forstå det som ligger bag ord og begreber. Når vi så er kommet helt ind til kernen hvor vi kan se klart hvad der ligger bag ordet/begrebet, så kan vi også skelne mellem illusion og virkelighed. smiler

Jeg tænker, at der da må findes noget som er lidt mere intelligent end menneskets ego(bio-liv?). Med udgangspunkt i et instinkt om overlevelse, så ser det da meget ud som om, at menneskets udgangspunkt er frygt. Hvilket også store dele af menneskehedens historie vidner om.

Jeg kan huske jeg så en film som hed "K-Pax". Den handlede om et "væsen" fra en anden planet som tog form af et menneske for at lære om mennesket og vores planet. Dette "væsen" forstod ikke menneskets tankegang, med alt vores konflikt, frygt, skyld, had og vrede. Især ikke når vi havde fået et budskab som fortalte os om kærlighed, tilgivelse og fred(Buddha og Jesus).

Dette "væsen" spurgte hvad årsagen var til at vi ikke ville lytte?

Kærligst Jan.







Top Svar Citer
#8816 - 26/01/2010 14:58 Re: Rettelse [Re: Hanskrist]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4808
Sted: Sydsjælland
@ Hanskrist:
Citat:
"Jeg holder på at mennesket er mest enestående."
Ja, det gør du jo smiler

M.v.h. Arne.
Top Svar Citer
#8819 - 26/01/2010 21:53 Re: Rettelse [Re: Hanskrist]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
@ Hanskrist

Du bekræfter helt fint min påstand, at forståelsesbehovet kan være så stort, at der må tilvejebringes en gud, så der kan findes en forklaring.
Som en deus ex machina entrerer fænomenet, og til forskel fra antikkens teater, hvor det var en nødvendighed for dramaets forløsning, er fænomenet i din fremstilling en påklistret, unødvendig nødløsning.
Det er åbenbart en nødvendighed for nogle (de fleste) at få en beroligende metafysisk forklaring på menneskets særlige, spirituelle og intellektuelle stade.

Citat:
Den kristne skabelsesberetning har aldrig været noget med at Gud i astrofysisk forstand skaber verden, universet (stjerner planeter, inkl. jorden),


Hvordan skal man mon så forstå trosbekendelsens ord: "Vi tror på Gud Fader, den almægtige,
himmelens og jordens skaber"?
Top Svar Citer
#8822 - 28/01/2010 10:05 Re: Rettelse [Re: tros]
Borad Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 229
Sted: Danmark

Hej Tros..

Citat:
Dette udsagn fra en astrofysiker (tv) var min inspiration til mine bemærkninger


Og:

Citat:
Jeg har ingen viden om noget 'intelligent liv' andet sted i universet end på planeten Jorden!
Men den citerede astrofysiker ville anse det for højst mærkværdigt, om det ikke er tilfældet.


Det virker som om, at du gør lige så meget i spekulationer, som du anklager os andre for at gøre..

Jeg ser det også som usandsynligt, at der ikke skulle være liv derude, noget vi mere eller mindre ved med sikkerhed, så længe vi taler om "liv".. Intelligent liv, det er jeg ikke så sikker på endnu.. Der er mange der gisner om mon ikke der er andre intelligente væsener derude.. Men indtil videre må det være ved gisningen.. Der er så mange forbehold for udviklingen af intelligent liv, at vi ikke kan være sikre på, at det skulle ske andre steder end her, uanset hvor meget vi gerne vil det..

Citat:
Vi mennesker – i hvert fald mange af os/jer – synes at fortrænge den mulige kendsgerning, at tiden og universet er uden begyndelse.


Tal for dig selv;o).. Jeg har ikke noget problem med at forestille mig, at tiden ikke har nogen begyndelse, omend jeg ikke tror på, at tid som vi kender det i dag, har været evig.. Tværtimod, så tror jeg skam fuldt ud på evighed, omend jeg ikke kan forstå omfanget af det.. Universet, det vi kalder univers, har ikke været evig.. Det startede med BB.. Hvad der var før, om der var et andet univers eller noget andet, det er vi vidst ingen der kan svare på.. Vi kan gisne om det, gætte på hvad der var/om der var noget, men igen, gisninger.. Og så er vi tilbage ved trosspørgsmålet og gætterier, noget du - ifølge dine udsagn - mener at spild af tid..

Og så hopper du ellers i generaliseringens fælde, hvor du taler om "os", hvem "os" så end er.. I hvert fald føler jeg mig ikke ramt af dine "anklager", hvor du tager udgangspunkt i et citat fra det kristne NT.. Hvorfor mon du gør det, Tros?

Citat:
I religionshistorien kendes der ca. 5000 mere eller mindre forskellige religioner.


Nå.. Tak for oplysningen, ikke at jeg ikke var klar over det, men hvad relevans har det? At så er alle religioner usande? Hvis det er din tese, så viser du igen manglende forståelse, viden og indsigt i religionerne og deres tilhængere.. Ja, du kan finde religioner der siger, at de er den eneste sandhed, hvilket så forudsætter, at alle andre - set fra denne religions synspunkt - måtte være forkert i mindre eller større grad.. Men det er jo så ikke alle religioners påstand, faktisk ikke engang det væsentlige i religionernes sigte..

Citat:
Hvad er dog det, som får jer til at engagere jer så næsten lidenskabeligt i en debat om 'kejserens skæg'?
eller som jeg, der er biolog mere end noget andet, ville benævne 'coitus muscorum'?


Kunne det være interesse? Og hvorfor har du overhovedet så ondt over det? Hvad bekymrer dig, Tros, at alle ikke tænker som dig?

Citat:
Der synes at være enighed i religionssociologers kredse om, at guder med tilhørende riter opstår/opstod som følge af menneskers
1. angst for det ukendte og behov for forsikring
2. iboende trang til forklaring på de uforståelige
fænomener, som iagttages
3. fortrængninger


Okay, endnu engang, tak for oplysningen.. Så har du jo en forklaring på, hvorfor nogle folk er religiøse, mazal tov, du behøver ikke at bekymre dig om lige netop det aspekt mere;o)..

Citat:
Er jeres endeløse sammenstød om den rigtige erkendelse af, hvad der er sandhed i et teologisk, et teosofisk eller i et eller andet teoxxxx ikke mest et udtryk for en biologisk degeneration, en uduelighed over for at befinde sig i noget meget mere nærværende og eksistentielt?


Og endnu en gang generalisering.. Mon ikke denne trang er udtryk for en biologisk degeneration, en uduelighed over for at befinde sig i noget meget mere indsigtsfuldt og forstandsmæssigt?

Jeg synes, må jeg lige indføje som et sidespark, at det er ganske interessant og - egentlig - også en smule fornøjeligt, at du ikke kan have en dialog, uden at forsøge at ville smide et par fornærmelser her og der, bare lige for at understrege dine nedladende holdninger til religion, religiøse mennesker og religiøse menneskers lyst til at diskutere religiøse emner.. Man kunne gisne om hvorfor du har denne trang, men jeg er ikke psykolog, så det ville jo bare blive ved gisningerne;o)..

Mvh
_________________________

Qol Yehudi

A Jewish Voice
Top Svar Citer
#9387 - 30/05/2010 19:50 Re: Rettelse [Re: Borad]
Anonym
Uregistreret

Tak. Jeres diskussion var brugbar for min
synopsis opgave om religion og videnskab. smiler


Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 8 1 2 3 4 5 6 7 8 >


Seneste indlæg
Mellemrummet
af RoseMarie
24/03/2019 03:49
VÆREN - IKKE-VÆREN
af Arne Thomsen
23/03/2019 16:46
MYSTISK IDENTITET
af Simon
22/03/2019 23:16
Rizq af Allah og Zakat
af Simon
21/03/2019 13:20
Hvad HansKrist dog skriver
af Hanskrist
18/03/2019 16:58
Nyheder fra DR
Legende skal producere film om klimafora..
24/03/2019 07:52
Jamal på 32 vil ikke være mønsterbryd..
24/03/2019 07:00
Vaccinemodstand er en gammel idé: I 188..
24/03/2019 06:22
Var 100 meter fra at støde på grund i ..
24/03/2019 05:53
Mandskab på lastskib er hoppet i havet
23/03/2019 22:36
Nyheder fra Religion.dk
Buddhist: Buddha er imod social kontrol
21/03/2019 08:32
Festligt forårsjævndøgn over hele ver..
20/03/2019 09:20
Forfatter: Ligestillingens rødder er gu..
20/03/2019 06:00
Newroz-myten om frihedskæmperen Kawa
19/03/2019 13:42
Lektor: Justin Bieber tror på Gud. Hans..
19/03/2019 11:05