Hey Arne

jeg kender godt siden,,,

men denne Side/Internetportal's præsentation af kristendommen er for ukritisk,,, den teologiske universitære (tilhørende den reformerte protestantiske vest-kirke) teologiske verden ville anse siden for at være alt for ukritisk og godtroende overfor teksterne i NT, især evangelieteksterne sluges råt, som Rubæk gør det, som Michael gør det og som den Dan Brownske nyreligiøse bevægelse også gør det.

Forholdet mellem Jesus og Paulus (eller mellem evangelierne og Pauls breve) som nok er den problemstilling der har fået den største opmærksomhed i teologien de sidste par hundrede år, har denne ateist Internetportal slet ikke taget højde for. Hvad forskningen her har sagt har denne ateist portal slet ikke sat sig ind i.

det ka godt være det kommer bag på dig, men siden er alt for ukritisk overfor NT, teksterne i det nye testamente.



mvh Hanskrist

Hej Arne

Du skriver, at megen paulinsk kristendom er ved at blive udbredt her på Trosfrihed, så derfor bringer du dette link, for balancens skyld. Må jeg lige minde dig om, at vi er to ud af en flok på ca. 7 debattører, der skriver om kristendom i den forstand, som du hentyder til. Personligt bekender jeg mig ikke til en paulinsk kristendom, men jeg er kristen og bringer kristendommen i spil og bevægelse i dette debatforum. Iøvrigt skulle du måske uddybe, hvad du mener med "paulinsk kristendom"? Hvad er f.eks. ikke-paulinsk kristendom, hvornår blev den til, og hvem grundlagde den?

Jeg synes, det er fint, at du ønsker at lægge op til en bibelkritik og kristendomskritik med dette link, men jeg finder nok din måde at præsentere det på lidt underligt. Faktisk oplever jeg selv debatforummet som et meget venligt sted, hvor vi primært er interesseret i udveksling, udfordring og fordybelse. Vi er interesseret i hinanden som debattører på en positiv måde, hvorved meget ordkløveri og mundhuggeri undgås. Det synes jeg, vi skal værdsætte, hvori også ligger, at vi faktisk værdsætter hinanden, som dem vi nu er.

Jeg er godt klar over, at nogle ønsker at debattere ud fra en bestemt facon, dvs. en facon som i sin tid var med til at præge religionsdebatten på KD, hvor det at være opponent betød, at man skulle mane den andens indlæg til jorden. Jeg tror, at du ved, hvad jeg mener... At dette i øjeblikket ikke foregår på Trosfrihed forøger min lyst til at deltage her (selvom flere måske ville debattere her, fordi de så kunne få afløb for deres vrede). Dermed ikke sagt at der ikke er plads til, at bølgerne kan gå lidt højt, men det kan de netop uden et større intrige-hurlumhej, fordi vi er saglige og positivt indstillet (og så kender vi efterhånden hinanden nogenlunde godt). Derfor mener jeg heller ikke, at der er brug for en balance, da dette ville betyde, at der er for meget kristendom; at noget paulinsk-kristeligt er ved at brede sig og inficere Trosfrihed (sagt lidt firkantet med et smil).

Tilbage til dit link. Jeg sad og bladrede noget tid i sidens opbyggelige ord, men de var nu mest præget af GT-citater og ikke særlig opbyggelige i den forstand. Endelig kom der så noget fra NT, dvs. Luk 22,36. Det var jo et godt valg, for med det Jesu-ord var der lagt op til en krigerisk indstillet Jesus med sværd og, som billedet på siden viser, en hengiven Jesus med et kæmpe maskingevær. Det er så sandelig en Jesus i aktion, ja, en Jesus, der handler som Guds Søn. Jeg vil tro, at dit ikon i denne stund er ved at krakelere. Kristus er ikke længere Gud-med-os eller dette medfølende guddommelige ophav, men Gud imod os. Storartet, lad os kaste vores kors af os!

Nej, det er selvfølgelig blot for at give et billede af den intention sådan en hjemmeside kunne bygge på (og som treram ivrigt nok kunne finde ganske passende for hans eget syn på kristendom og andre religioner). Sagen er, at jeg gav mig selv en lille stund til at studere Luk. 22,35-38. Jeg opfatter Jesu tale i disse vers som en tale i overført betydning, der skal pege hen mod hans død og jødernes dom. Jesu blev nemlig dømt som lovovertræder (Korsfæst ham, korsfæst ham!), selvom Pilatus fandt, at manden intet ondt havde gjort. Jesu blev dog af hans landsmænd regnet blandt lovbrydere, jfr. vers 37, der jo er et citat af Esaja 53,12. Det billede er malet ganske godt på Golgata, hvor Jesus hænger blandt to røvere (lovbrydere). På den måde bliver de to sværd et billede på de to lovbrydere, som Jesus korsfæstes sammen med, og på den time, hvor mørket fik magten, jfr. Luk 22,53. Men vi ser ikke på noget tidspunkt, at Jesus griber til sværdet - selvom det nok ikke var så ualmindeligt på dette tidsspunkt. Alligevel vil ateisten på dit link mer end gerne fremstille Jesus som en, der opfordrer til sværd og terror. Er det troværdigt? Her stilles den enkelte i afgørelsens time. Sagt mao. er det op til os at skelne (mellem lys og mørke, mellem sag og modstand) og mærke efter.

Mvh
Anne

Hej Arne.

Tak for henvisningen til den ateistiske bibel, som jeg ikke kendte, det var vældigt morsomt at læse i den, gode forklaringer og nok mindst lige så gode som dem teologerne kommer med, de er ihvertfald ikke smittede af helligåndens pusten i letfængelige personagers hoveder.

Hanskrist mener selvfølgelig ikke ret meget om den, det er ganske klart, den "nedlægger" hans tro på en bastant måde.

En sådan bibel burde vedlægges enhver solgt alm. bibel, og udleveres til enhver der påtænker at blive konfirmeret,så alle kunne sætte sig ind i hvad der egentligt foregår på "troens alter", de 80 % folkekirkemedlemmer vil sikkert falde til 10 %, desuden tror jeg ikke de 80% er det helt rigtige tal.

Sjovt nok vil Anne hellere debattere her fordi vi her er flinkere end på religion.dk, og fordi vi ikke er så slemme antigudelige som andre.


mvh. treram glemte at indlogge igen.

Tillæg til ovennævnte.

Og hvis de 80% blev rigtigt oplyste, ville tallet falde til 5 %, men desværre nok formeget at håbe på.

Kære Arne

Det her blivet et hurtigt svar, fordi jeg egentlig har noget andet for hånden, men samtidig er ret forundret over det, du skriver. Der er i hvert fald lige nogle ting, der skal på plads, som jeg tager i lidt slavisk rækkefølge



Jeg vil sige, både-og. Det er nu en gang sådan, at kristendommen bygger på evangeliet, dvs. budskabet om Kristus, som er den tråd, der går igen i de nytestamentlige tekster. Derfor er kristendommen ikke paulinsk kristendom, markinsk kristendom eller johannæisk kristendom. Men men kan sagtens betone kristendommen på forskellig vis, fordi NT ikke består af én teologi, men derimod af en pluralitet af teologier. Hermed mener jeg, at man kan vælge at vægte betydningen af de paulinske breve så meget, at der kan tales om paulinsk kristendom. Paulus har faktisk haft en kolossal betydning for den kristendom, der begyndte at udvikle sig i takt med de første kristnes vidnesbyrd. Det er der intet nyt i. Men når det alligevel er forkert at kalde det paulinsk kristendom, skyldes det en transformation af flere faktorer, som er med til at føde kristendommen: øjenvidneberetninger, folk der hører og videregiver deres oplysninger, folk som Paulus, der oplever en omvendelse (en Kristusåbenbaring), folk der tror, tilbeder, danner husmenigheder, folk der døber og forkynder det, de har på hjertet, nemlig, at denne Jesus er Kristus, og endelig folk, der danner menigheder og fælleskab om Krisustroen. Der ligger selvfølgelig også en masse teologisk indhold, altså hvad Jesus sagde om Guds himmerige, hvad han gjorde over for sin næste, og ord om, hvem Gud egentig er. Alle disse faktorer florerer i de forskellige tekster, noget betones eksplicit i de fire evangelier, som ikke betones hos Paulus, mens noget betones eksplicit hos Paulus, som ikke betones i de synoptiske evangelier. Det er af den grund, at dit udtryk, "paulinsk kristendom" faldt mig for brystet, fordi udtrykket forekom mere personligt emotivt end sagligt, hvilket du så også forklarer i dit seneste indlæg er tilfældet.





Men det betyder vel ikke, at en specifik paulinsk kristendom er ved at brede sig på Trosfrihed, men at Hanskrist ynder at udfolde sin tænkning, der tager udgangspunkt i både teologi og filosofi samt hans elskede tænkere.

Hvad angår mit personlige forhold til kristendommen, ligger det ikke så langt fra det, jeg gennem de sidste tre år på debatterne har udtrykt. Det ligger dog ofte i den mere teologiske form, som er den, jeg udfordres til i debatmæssig sammenhæng, men her opfatter jeg ikke kun teologi som noget intellektuelt, fordi flere begreber rummer en dybde, jeg også forbinder med kristen spiritualitet som f.eks. inkarnationen. Jeg har gennem mine år som troende altid forbeholdt mig retten til mine tvivl f.eks. ift. begreber som synd og frelse. Men troen omfatter meget mere af personlig relevans i mit daglige liv, hvor troen virkelig bliver en realitet i dybet (dvs. livet under overfladen). Det er bl.a. derfor, at Michael og jeg ofte har kunnet mødes omkring Tillichs tale om dybets dimension som den glemte dimension i menneskets tilværelse. Det er faktisk her, at Kristusbegivenheden (den inkarnerede Krisi død og opstandelse) udspiller sig, her, at Hanskrist og jeg kan tale om det at blive iklædt Kristus. Jeg vil ikke uddybe dette yderligere, blot pege på det forhold, mennesket og Gud. For i kristendommen møder vi Gud som en Gud, der vitterlig ønsker at komme til mennesket og netop bryder afstanden ved at blive som mennesket (inkarnationen - in carno = i kød). Derfor er min tro rettet mod Gud i Kristus som en begivenhed, der ikke kun udspiller sig i historien (en gang for alle, bum og finito), men som igen og igen udspiller sig i mit liv (som Pauli ord om at være 'i Kristus'). Det behøver ikke at opfattes som et eller andet intellektuelt og dogmatisk makværk, men i stedet som troens oplevelse og erfaring.




Det er nok det her afsnit, der undrer mig mest. Nu er det nemlig almen anerkendt, at de paulinske breve er skrevet tidligst. Det er klart, at vi her må udtale os med forsigtighed, fordi vi står over for et usikkert grundlag for kildehenvisning. Men lad mig i hvert fald slå fast, at det er en almen kendt teori, at de paulinske breve dateres til omkring år 50 (dvs. 20 år efter Jesu død), hvorfor de paulinske breve faktisk er det ældste stof, vi finder i NT. Derfor er det vel heller ikke så underligt, at kristendommen har indoptaget en del af de paulinske formuleringer og teologi (her skal selvf. siges, at der på de såkaldte synoder kan være blevet sorteret i de mange skrifter og retninger i forsøget på at systematisere noget sammenhængende). Paulus var nemlig ikke i tvivl om, hvem Kristus var. Og allerede på det tidspunkt, hvor Paulus skriver sine breve, er der opstået en række menigheder blandt hedningene, som jo netop er Paulus' opgave at missionere over for. Derfor får de forskellige menigheder i brevsvarene på deres spørgsmål alle disse opmuntrende og formanende ord i håbet om, at de forbliver udholdende i troen, indtil Paulus kommer igen (livet som menighed har sikkert ikke altid været helt nemt).

I forlængelse heraf er det også en gængs teori, at Markusevangeliet er det ældste og første skrift blandt evangelierne, dateret til omkring år 70 (der er teorier, der hævder, at det er skrevet få år inden romernes ødelæggelse af templet, mens en anden teori hævder, at det er skrevet kort efter denne begivenhed i år 70). Man antager yderligere, at Markusevangeliet er skrevet i et hedningekristent miljø, hvilket kan være årsagen til, at den ateisktiske hjemmeside mener, at Markus er inspireret af Paulus. Hvorvidt Markus skulle have kendt Paulus, er jeg ikke klar over, men i så fald undrer det mig, at Markusevangeliet indeholder flest huller, dvs. evangeliet er det korteste og mest åbne for fortolkning (færrest informationer om Jesus Kristus). Iøvrigt hører det til teorien om Markusevangeliet, at det ligger til grund for både Matthæus- og Lukasevangeliet. Disse evangelier er blevet til efter Markusevangeliet, dvs. omkring år 80-100. Det betyder, at både Matthæus- og Lukasevangeliet har indoptaget store dele af Markusevangeliet sammen med en anden ukendt kilde også kendt som Q-kilden (Quelle). Som det nyeste af de fire evangelier har vi Johannesevangeliet (dat. til omkring år 100).

Der er på den baggrund ikke tale om, at den ateistiske side vender op og ned på den "gængse opfattelse af de fire evangelier som øjenvidneberetninger og af Paulus, der aldrig mødte Jesus, men som fik en åbenbaring af Kristus "på vejen til Damaskus"". Dateringen af de paulinske breve er som sagt almen udbredt, og som jeg uddybede først i indlægget, er der mange faktorer på spil i kristendommens tilblivelse. En af de afgørende faktorer er netop øjenvidneberetningerne. Hvis du læser 1 Kor 15, vil du se, at også Paulus anerkender, at Kristus blev set, endda af andre før ham:

>>Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg selv har modtaget: at Kristus døde for vore synder efter Skrifterne, at han blev begravet, at han opstod på den tredje dag efter Skrifterne, og at han blev set af Kefas og dernæst af de tolv. Dernæst blev han set af over fem hundrede brødre på én gang, de fleste af dem er endnu i live, men nogle er sovet hen. Dernæst blev han set af Jakob, siden af apostlene. Men til sidst af alle blev han også set af mig; for jeg er den ringeste af apostlene, ikke værdig til at kaldes de apostel, fordi jeg har forfulgt Guds kirke<<.

Det er således tydeligt, at de første Kristustroende rent faktisk troede på denne ene begivenhed, nemlig, at Jesus var Kristus, korsfæstet og død for deres skyld, men også opstanden. De første øjenvidneberetninger var Kristusvidnesbyrd, der spredte sig som ringe i vandet. Og det er fortsat kirkens opgave i dag at være vidnesbyrd, ja, levende Kristusbreve.

Der er derfor tale om andet end visioner og naturlig religiøsitet, og det håber jeg, at jeg på lidt fortravlet vis har kunnet formidle nogenlunde klart uden, at jeg af den ene eller anden grund taler for en speciel paulinsk kristendom.

Mvh
Anne

P.S Faldt over denne sætning: "Jesu ord er ikke brev fra en død". Ligeledes forholder det sig med Kristusvidnesbyrdet.

Historieforskning er altid interessant, noget lig med detektivarbejde.

I Markus Evangeliet står der:

''men der var en ung Mand, som fulgte med ham, kun med et Lagen over det blotte legeme; ham griber de fat i, men han slap Lagenet og flygtede nøgen.'' (Markus 14, 51 - 52)

Det er bekendt at Hitchcock altid medvirkede i en enkelt scene af sine film. Meget kunne tyde på, at Markus på samme måde, i ovennævnte citat, har givet til kende hvem han var.

Hvis det er tilfældet, så er Markus Evangeliet en øjenvidneskildring.