ATEISTER OG BIBELEN

Med den megen paulinske kristendom, der for tiden breder sig her på Trosfrihed.dk kunne det måske være velgørende - for balancens skyld - også at se "sagen" fra en anden side.

Se: http://www.biblen.info/

Det kunne måske være kræs for Treram

M.v.h. Arne.

Hey Arne

jeg kender godt siden,,,

men denne Side/Internetportal's præsentation af kristendommen er for ukritisk,,, den teologiske universitære (tilhørende den reformerte protestantiske vest-kirke) teologiske verden ville anse siden for at være alt for ukritisk og godtroende overfor teksterne i NT, især evangelieteksterne sluges råt, som Rubæk gør det, som Michael gør det og som den Dan Brownske nyreligiøse bevægelse også gør det.

Forholdet mellem Jesus og Paulus (eller mellem evangelierne og Pauls breve) som nok er den problemstilling der har fået den største opmærksomhed i teologien de sidste par hundrede år, har denne ateist Internetportal slet ikke taget højde for. Hvad forskningen her har sagt har denne ateist portal slet ikke sat sig ind i.

det ka godt være det kommer bag på dig, men siden er alt for ukritisk overfor NT, teksterne i det nye testamente.



mvh Hanskrist

Hej Hanskrist.

Næh - dit svar kommer såmænd ikke bag på mig.

Jeg er tilfældigt stødt på denne ateistiske bibel-hjemmeside i dag, og synes, det kunne være af værdi for alsidigheden, at de synspunkter, der her præsenteres, også kommer i fokus - ved siden af den luthersk evangeliske teologiske elites.

Du kæmper, synes jeg, med prisværdig stor energi for dine standpunkter, men i dette tilfælde forekommer det mig, at du ikke gavner din missionsvirksomhed ved blot helt uunderbygget at fælde din dom: for ukritisk.

Din troværdighed ville styrkes væsentligt, synes jeg, hvis du begrundede din påstand på saglig vis.

M.v.h. Arne.

Hej Arne

Du skriver, at megen paulinsk kristendom er ved at blive udbredt her på Trosfrihed, så derfor bringer du dette link, for balancens skyld. Må jeg lige minde dig om, at vi er to ud af en flok på ca. 7 debattører, der skriver om kristendom i den forstand, som du hentyder til. Personligt bekender jeg mig ikke til en paulinsk kristendom, men jeg er kristen og bringer kristendommen i spil og bevægelse i dette debatforum. Iøvrigt skulle du måske uddybe, hvad du mener med "paulinsk kristendom"? Hvad er f.eks. ikke-paulinsk kristendom, hvornår blev den til, og hvem grundlagde den?

Jeg synes, det er fint, at du ønsker at lægge op til en bibelkritik og kristendomskritik med dette link, men jeg finder nok din måde at præsentere det på lidt underligt. Faktisk oplever jeg selv debatforummet som et meget venligt sted, hvor vi primært er interesseret i udveksling, udfordring og fordybelse. Vi er interesseret i hinanden som debattører på en positiv måde, hvorved meget ordkløveri og mundhuggeri undgås. Det synes jeg, vi skal værdsætte, hvori også ligger, at vi faktisk værdsætter hinanden, som dem vi nu er.

Jeg er godt klar over, at nogle ønsker at debattere ud fra en bestemt facon, dvs. en facon som i sin tid var med til at præge religionsdebatten på KD, hvor det at være opponent betød, at man skulle mane den andens indlæg til jorden. Jeg tror, at du ved, hvad jeg mener... At dette i øjeblikket ikke foregår på Trosfrihed forøger min lyst til at deltage her (selvom flere måske ville debattere her, fordi de så kunne få afløb for deres vrede). Dermed ikke sagt at der ikke er plads til, at bølgerne kan gå lidt højt, men det kan de netop uden et større intrige-hurlumhej, fordi vi er saglige og positivt indstillet (og så kender vi efterhånden hinanden nogenlunde godt). Derfor mener jeg heller ikke, at der er brug for en balance, da dette ville betyde, at der er for meget kristendom; at noget paulinsk-kristeligt er ved at brede sig og inficere Trosfrihed (sagt lidt firkantet med et smil).

Tilbage til dit link. Jeg sad og bladrede noget tid i sidens opbyggelige ord, men de var nu mest præget af GT-citater og ikke særlig opbyggelige i den forstand. Endelig kom der så noget fra NT, dvs. Luk 22,36. Det var jo et godt valg, for med det Jesu-ord var der lagt op til en krigerisk indstillet Jesus med sværd og, som billedet på siden viser, en hengiven Jesus med et kæmpe maskingevær. Det er så sandelig en Jesus i aktion, ja, en Jesus, der handler som Guds Søn. Jeg vil tro, at dit ikon i denne stund er ved at krakelere. Kristus er ikke længere Gud-med-os eller dette medfølende guddommelige ophav, men Gud imod os. Storartet, lad os kaste vores kors af os!

Nej, det er selvfølgelig blot for at give et billede af den intention sådan en hjemmeside kunne bygge på (og som treram ivrigt nok kunne finde ganske passende for hans eget syn på kristendom og andre religioner). Sagen er, at jeg gav mig selv en lille stund til at studere Luk. 22,35-38. Jeg opfatter Jesu tale i disse vers som en tale i overført betydning, der skal pege hen mod hans død og jødernes dom. Jesu blev nemlig dømt som lovovertræder (Korsfæst ham, korsfæst ham!), selvom Pilatus fandt, at manden intet ondt havde gjort. Jesu blev dog af hans landsmænd regnet blandt lovbrydere, jfr. vers 37, der jo er et citat af Esaja 53,12. Det billede er malet ganske godt på Golgata, hvor Jesus hænger blandt to røvere (lovbrydere). På den måde bliver de to sværd et billede på de to lovbrydere, som Jesus korsfæstes sammen med, og på den time, hvor mørket fik magten, jfr. Luk 22,53. Men vi ser ikke på noget tidspunkt, at Jesus griber til sværdet - selvom det nok ikke var så ualmindeligt på dette tidsspunkt. Alligevel vil ateisten på dit link mer end gerne fremstille Jesus som en, der opfordrer til sværd og terror. Er det troværdigt? Her stilles den enkelte i afgørelsens time. Sagt mao. er det op til os at skelne (mellem lys og mørke, mellem sag og modstand) og mærke efter.

Mvh
Anne

Hej Anne - ALH.

Jeg fornemmer, at udtrykket, jeg brugte, paulinsk kristendom falder dig for brystet.

Det var jeg ikke klar over, og det var ikke hensigten at provokere dig, men jeg har ikke altid let ved at finde forskellen mellem Hanskrists og din kristendom - og jeg tror da nok, at Hanskrist vil stå ved, at hans kristendom er stærkt domineret af Paulus.
Og hvordan din personlige kristendom er, synes jeg egentlig ikke, jeg har hørt ret meget om.

Hvad det elitære angår, så har det især været de mange opremsninger af forfattere, som især Hanskrist ynder at komme med - dog oftest uden at komme nærmere ind på, hvilket indhold der tænkes på, der giver mig det indtryk.

Jeg husker heller ikke hvor mange gange, jeg har læst Hanskrists ord om "at iklæde sig Kristus" (eller var det Jesus?), dog uden at komme nærmere ind på, hvad der menes med dét.

Det er naturligvis enhvers gode ret at udtrykke sig i et sådant indforstået sprog - også selv om det udelukker de, der ikke kender til det, men fremme den gensidige forståelse, det tror jeg ikke, det gør.

Hvad angår det ateistiske link, synes jeg, det kan være interessant at se på - selv om jeg selvfølgelig ikke på forhånd tager parti hverken for eller imod det ene eller det andet.

I omtalen af Paulus og de fire evangelier påstår den ateistiske hjemmeside, at Paulus' skrifter var før evangelierne - nemlig ca. 50 år efter Kristus - og at de første af de senere evangelier, Markus-evangeliet - ca. 70 år efter Kristus - er stærkt påvirket af Paulus.

Nu har jeg ingen anelse, om hvorvidt disse påstande er alment accepterede og underbyggede, men hvis de er, synes jeg nok, de vender noget op og ned på den, formoder jeg, gængse opfattelse af de fire evangelier som øjenvidneberetninger og af Paulus, der aldrig mødte Jesus, men som fik en åbenbaring af Kristus "på vejen til Damaskus".

Hvis det forholder sig nogenlunde, som ateist-linket påstår, så synes jeg nok, man bør være lidt varsom med at kalde Kristus-begivenheden for en begivenhed.
Så må det da være mere rigtigt at kalde beretningerne om Kristus en vision (Hvilket, set med mine øjne, ikke forringer den religiøse kvalitet).

Og om Paulus, synes jeg, han mere og mere kommer til at ligne en profet og religionsstifter med mange træk, der ikke egentlig adskiller ham særlig meget fra f.eks. profeten og religionsstifteren Muhammed (selv om de selvfølgelig har forskelle i deres religiøse indhold)

Det bliver kristendommen ikke mindre værdifuld af, set med mine øjne, men jeg foretrækker nu engang ærlighed i den slags sager.

Men som sagt, jeg ved ikke, hvad der er sandhed, og hvad der er løgn, her - hvad der er solid viden, og hvad der er smuk og værdifuld myte.

Er der slet ingen af de højt begavede og ofte citerede teologer, der beskæftiger sig hermed?

Hvis det forholder sig, som ateist-linket påstår, så tror jeg, der er ganske mange af de lidt over 80 % danske folkekirkemedlemmer, som har behov for at blive oplyst (om end måske ikke oplyst i buddhistisk forstand)

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Tak for henvisningen til den ateistiske bibel, som jeg ikke kendte, det var vældigt morsomt at læse i den, gode forklaringer og nok mindst lige så gode som dem teologerne kommer med, de er ihvertfald ikke smittede af helligåndens pusten i letfængelige personagers hoveder.

Hanskrist mener selvfølgelig ikke ret meget om den, det er ganske klart, den "nedlægger" hans tro på en bastant måde.

En sådan bibel burde vedlægges enhver solgt alm. bibel, og udleveres til enhver der påtænker at blive konfirmeret,så alle kunne sætte sig ind i hvad der egentligt foregår på "troens alter", de 80 % folkekirkemedlemmer vil sikkert falde til 10 %, desuden tror jeg ikke de 80% er det helt rigtige tal.

Sjovt nok vil Anne hellere debattere her fordi vi her er flinkere end på religion.dk, og fordi vi ikke er så slemme antigudelige som andre.


mvh. treram glemte at indlogge igen.

Tillæg til ovennævnte.

Og hvis de 80% blev rigtigt oplyste, ville tallet falde til 5 %, men desværre nok formeget at håbe på.

Kære Arne

Det her blivet et hurtigt svar, fordi jeg egentlig har noget andet for hånden, men samtidig er ret forundret over det, du skriver. Der er i hvert fald lige nogle ting, der skal på plads, som jeg tager i lidt slavisk rækkefølge



Jeg vil sige, både-og. Det er nu en gang sådan, at kristendommen bygger på evangeliet, dvs. budskabet om Kristus, som er den tråd, der går igen i de nytestamentlige tekster. Derfor er kristendommen ikke paulinsk kristendom, markinsk kristendom eller johannæisk kristendom. Men men kan sagtens betone kristendommen på forskellig vis, fordi NT ikke består af én teologi, men derimod af en pluralitet af teologier. Hermed mener jeg, at man kan vælge at vægte betydningen af de paulinske breve så meget, at der kan tales om paulinsk kristendom. Paulus har faktisk haft en kolossal betydning for den kristendom, der begyndte at udvikle sig i takt med de første kristnes vidnesbyrd. Det er der intet nyt i. Men når det alligevel er forkert at kalde det paulinsk kristendom, skyldes det en transformation af flere faktorer, som er med til at føde kristendommen: øjenvidneberetninger, folk der hører og videregiver deres oplysninger, folk som Paulus, der oplever en omvendelse (en Kristusåbenbaring), folk der tror, tilbeder, danner husmenigheder, folk der døber og forkynder det, de har på hjertet, nemlig, at denne Jesus er Kristus, og endelig folk, der danner menigheder og fælleskab om Krisustroen. Der ligger selvfølgelig også en masse teologisk indhold, altså hvad Jesus sagde om Guds himmerige, hvad han gjorde over for sin næste, og ord om, hvem Gud egentig er. Alle disse faktorer florerer i de forskellige tekster, noget betones eksplicit i de fire evangelier, som ikke betones hos Paulus, mens noget betones eksplicit hos Paulus, som ikke betones i de synoptiske evangelier. Det er af den grund, at dit udtryk, "paulinsk kristendom" faldt mig for brystet, fordi udtrykket forekom mere personligt emotivt end sagligt, hvilket du så også forklarer i dit seneste indlæg er tilfældet.





Men det betyder vel ikke, at en specifik paulinsk kristendom er ved at brede sig på Trosfrihed, men at Hanskrist ynder at udfolde sin tænkning, der tager udgangspunkt i både teologi og filosofi samt hans elskede tænkere.

Hvad angår mit personlige forhold til kristendommen, ligger det ikke så langt fra det, jeg gennem de sidste tre år på debatterne har udtrykt. Det ligger dog ofte i den mere teologiske form, som er den, jeg udfordres til i debatmæssig sammenhæng, men her opfatter jeg ikke kun teologi som noget intellektuelt, fordi flere begreber rummer en dybde, jeg også forbinder med kristen spiritualitet som f.eks. inkarnationen. Jeg har gennem mine år som troende altid forbeholdt mig retten til mine tvivl f.eks. ift. begreber som synd og frelse. Men troen omfatter meget mere af personlig relevans i mit daglige liv, hvor troen virkelig bliver en realitet i dybet (dvs. livet under overfladen). Det er bl.a. derfor, at Michael og jeg ofte har kunnet mødes omkring Tillichs tale om dybets dimension som den glemte dimension i menneskets tilværelse. Det er faktisk her, at Kristusbegivenheden (den inkarnerede Krisi død og opstandelse) udspiller sig, her, at Hanskrist og jeg kan tale om det at blive iklædt Kristus. Jeg vil ikke uddybe dette yderligere, blot pege på det forhold, mennesket og Gud. For i kristendommen møder vi Gud som en Gud, der vitterlig ønsker at komme til mennesket og netop bryder afstanden ved at blive som mennesket (inkarnationen - in carno = i kød). Derfor er min tro rettet mod Gud i Kristus som en begivenhed, der ikke kun udspiller sig i historien (en gang for alle, bum og finito), men som igen og igen udspiller sig i mit liv (som Pauli ord om at være 'i Kristus'). Det behøver ikke at opfattes som et eller andet intellektuelt og dogmatisk makværk, men i stedet som troens oplevelse og erfaring.




Det er nok det her afsnit, der undrer mig mest. Nu er det nemlig almen anerkendt, at de paulinske breve er skrevet tidligst. Det er klart, at vi her må udtale os med forsigtighed, fordi vi står over for et usikkert grundlag for kildehenvisning. Men lad mig i hvert fald slå fast, at det er en almen kendt teori, at de paulinske breve dateres til omkring år 50 (dvs. 20 år efter Jesu død), hvorfor de paulinske breve faktisk er det ældste stof, vi finder i NT. Derfor er det vel heller ikke så underligt, at kristendommen har indoptaget en del af de paulinske formuleringer og teologi (her skal selvf. siges, at der på de såkaldte synoder kan være blevet sorteret i de mange skrifter og retninger i forsøget på at systematisere noget sammenhængende). Paulus var nemlig ikke i tvivl om, hvem Kristus var. Og allerede på det tidspunkt, hvor Paulus skriver sine breve, er der opstået en række menigheder blandt hedningene, som jo netop er Paulus' opgave at missionere over for. Derfor får de forskellige menigheder i brevsvarene på deres spørgsmål alle disse opmuntrende og formanende ord i håbet om, at de forbliver udholdende i troen, indtil Paulus kommer igen (livet som menighed har sikkert ikke altid været helt nemt).

I forlængelse heraf er det også en gængs teori, at Markusevangeliet er det ældste og første skrift blandt evangelierne, dateret til omkring år 70 (der er teorier, der hævder, at det er skrevet få år inden romernes ødelæggelse af templet, mens en anden teori hævder, at det er skrevet kort efter denne begivenhed i år 70). Man antager yderligere, at Markusevangeliet er skrevet i et hedningekristent miljø, hvilket kan være årsagen til, at den ateisktiske hjemmeside mener, at Markus er inspireret af Paulus. Hvorvidt Markus skulle have kendt Paulus, er jeg ikke klar over, men i så fald undrer det mig, at Markusevangeliet indeholder flest huller, dvs. evangeliet er det korteste og mest åbne for fortolkning (færrest informationer om Jesus Kristus). Iøvrigt hører det til teorien om Markusevangeliet, at det ligger til grund for både Matthæus- og Lukasevangeliet. Disse evangelier er blevet til efter Markusevangeliet, dvs. omkring år 80-100. Det betyder, at både Matthæus- og Lukasevangeliet har indoptaget store dele af Markusevangeliet sammen med en anden ukendt kilde også kendt som Q-kilden (Quelle). Som det nyeste af de fire evangelier har vi Johannesevangeliet (dat. til omkring år 100).

Der er på den baggrund ikke tale om, at den ateistiske side vender op og ned på den "gængse opfattelse af de fire evangelier som øjenvidneberetninger og af Paulus, der aldrig mødte Jesus, men som fik en åbenbaring af Kristus "på vejen til Damaskus"". Dateringen af de paulinske breve er som sagt almen udbredt, og som jeg uddybede først i indlægget, er der mange faktorer på spil i kristendommens tilblivelse. En af de afgørende faktorer er netop øjenvidneberetningerne. Hvis du læser 1 Kor 15, vil du se, at også Paulus anerkender, at Kristus blev set, endda af andre før ham:

>>Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg selv har modtaget: at Kristus døde for vore synder efter Skrifterne, at han blev begravet, at han opstod på den tredje dag efter Skrifterne, og at han blev set af Kefas og dernæst af de tolv. Dernæst blev han set af over fem hundrede brødre på én gang, de fleste af dem er endnu i live, men nogle er sovet hen. Dernæst blev han set af Jakob, siden af apostlene. Men til sidst af alle blev han også set af mig; for jeg er den ringeste af apostlene, ikke værdig til at kaldes de apostel, fordi jeg har forfulgt Guds kirke<<.

Det er således tydeligt, at de første Kristustroende rent faktisk troede på denne ene begivenhed, nemlig, at Jesus var Kristus, korsfæstet og død for deres skyld, men også opstanden. De første øjenvidneberetninger var Kristusvidnesbyrd, der spredte sig som ringe i vandet. Og det er fortsat kirkens opgave i dag at være vidnesbyrd, ja, levende Kristusbreve.

Der er derfor tale om andet end visioner og naturlig religiøsitet, og det håber jeg, at jeg på lidt fortravlet vis har kunnet formidle nogenlunde klart uden, at jeg af den ene eller anden grund taler for en speciel paulinsk kristendom.

Mvh
Anne

P.S Faldt over denne sætning: "Jesu ord er ikke brev fra en død". Ligeledes forholder det sig med Kristusvidnesbyrdet.

Hej Treram.

Rart at høre fra dig igen

Vi to er jo uenige om mangt og meget, men vi har altid haft en god tone os imellem - og det er frugtbart for mig at debattere med dig.

Nu er Anne - ALH så på banen, og alt tyder på den samme gode tone her, synes jeg.
Jeg vil i hvert fald gøre, hvad jeg kan for det.

Om Anne så har belæg for at tro på, at fortællingerne i de fire evangelier i Bibelen er øjenvidneberetninger, trods det at de ser ud til først at være nedskrevet ca. 70-100 år efter, at Jesus skal være blevet født - altså formodentlig 40-70 år efter at Jesus skal være blevet korsfæstet (hvilket dog alt sammen, mig bekendt, ikke bekræftes af historiske kilder) - om Anne - og andre - har belæg for alt dét, det ved jeg jo ikke, men foreløbig synes jeg ikke, at øjenvidne-påstanden virker synderlig troværdig - og i øvrigt heller ikke særlig pålidelig - så lang tid efter.

For mig gør det ikke den store forskel, om der er tale om en historisk begivenhed - eller det alene er en idé, en vision, som har grebet mennesker - selv om den så spalter ud i forskellige retninger allerede den gang og stadig gør det.

For jeg er også grebet af idéen, og oplever den som noget levende og værende fuld af skønhed og kærlighed - en slags sandhed hinsides alle fakta.

Der ser vi to jo nok forskelligt på det

Men lige nu drejer det sig vel om den historiske troværdighed, vil jeg mene.

M.v.h. Arne.

Historieforskning er altid interessant, noget lig med detektivarbejde.

I Markus Evangeliet står der:

''men der var en ung Mand, som fulgte med ham, kun med et Lagen over det blotte legeme; ham griber de fat i, men han slap Lagenet og flygtede nøgen.'' (Markus 14, 51 - 52)

Det er bekendt at Hitchcock altid medvirkede i en enkelt scene af sine film. Meget kunne tyde på, at Markus på samme måde, i ovennævnte citat, har givet til kende hvem han var.

Hvis det er tilfældet, så er Markus Evangeliet en øjenvidneskildring.

Ja og nej, Arne. Et lille indspark herfra går på, at der i forbindelse med vidnesbyrdet om Kristus ikke er tale om noget, der historisk kan dækkes 100 % ind. Det er derfor jeg skrev, at vi må bevæge os med forsigtighed. Men skal vi pege på den proces, der har været med til at brede kristendommen på en måde, så man overhovedet kunne tale/skrive om den, da må det blive øjenvidneberetningerne forstået som beretninger fra de, der har set/hørt Jesus eller set/hørt om ham på anden hånd. Det er den betingelse, vi er stillet over for. Her synes jeg så, at de forskellige beretninger giver et billede af, hvad de første Kristus-troende tænkte, følte og erfarede som tro på denne Jesus af Nazaret. Måske var der allerede nogle kilder, men som desværre er gået tabt. I hvert fald skriver Paulus i 1 Kor 15, at han blot viderebringer, hvad der er overleveret ham (måske via Peter eller fra anden hånd).

Hermed mener jeg, at det nok ikke er helt nem at skulle afgøre sin kristne tro ud fra en historisk pålidelighed, hvis du sætter nogle historiske præmisser, som allerede på forhånd afskriver eksistensen af Gud i og med, at Guds Ord (eller dette hellige ) ikke består en dokumenteret eller verificeret sandhed. Han har mødt os med Kristus, ja, den kære Gud, driver Kristus med os.

Mvh
Anne

Hej Anne - ALH.

Du skriver:

Citat:

"Hermed mener jeg, at det nok ikke er helt nem at skulle afgøre sin kristne tro ud fra en historisk pålidelighed, hvis du sætter nogle historiske præmisser, som allerede på forhånd afskriver eksistensen af Gud i og med, at Guds Ord (eller dette hellige ) ikke består en dokumenteret eller verificeret sandhed."

Jeg kan ikke rigtig få nogen klar mening ud af dine ord, men at der ikke er historisk pålidelighed fornemmer jeg, at du - måske lidt tøvende - erkender.

Det er jo så her, jeg hævder, at en sådan historisk pålidelighed ikke er nødvendig.

Men det er jo så også her, at kristne - efter min mening - bør undlade uholdbare påstande om en sådan historisk pålidelighed - og i stedet fokusere på den kristne idé - eller de kristne idéer.

Hvordan de er kommet til verden er jo ikke det væsentligste.
Det væsentligste er selve idéerne, vil jeg mene.

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Nu giver du køb på de historiske kendsgerninger, hvilket jo med tiden jo er meget nødvendigt, der er næppe belæg for ret meget af vrøvlet de troende kan rable af sig, og det ligemeget hvor akedemiske de er, jo mere akedemisk jo mere vrøvl kan de lire af for at redde "æren", sandheden er ilde hørt.

Du mener så det er nok med nogle idéer, til at bære det hele, jo mennesket har ski mange mærkelige idéer om både det ene og det andet, det skal ihverfald bæres videre, kan jeg forstå på dit indlæg, nogle mennesker kan ikke leve foruden-utroligt.

Hej Treram.

Jeg mener ikke, jeg "giver køb" på historiske data - for der er jo ingen, ser det ud til

Men ligesom Muhammed og hans senere tilhængere kan mene, at denne profet har mødt ærkenglen Gabriel i en grotte - og ligesom nogle i sin tid har fostret idéen om demokrati - eller idéen om naturvidenskab - må det være tilladt, synes jeg, at nogle mennesker for et par tusind år siden har fostret idéen om en Jesus Kristus (med alt hvad dertil hører) - og efterfølgende har udbredt den.

Det forkastelige er imidlertid, synes jeg, hvis en sådan idé fremføres, som om den var en historisk kendsgerning.

Altså, religiøse idéer finder jeg værdifulde (og f.eks. idéer i kunst ligeså), men de skal selvfølgelig ikke fremføres under "falsk varebetegnelse"

M.v.h. Arne.

Hej igen Arne

Måden vi endte vores debat på har faktisk irriteret mig noget

For det første gav jeg dig et langt svar om nogle facts inden for NT-forskningen (#8718 - 12/01/2010 17:16 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Arne Thomsen]), der viste, at du rent faktisk ikke har belæg for at påstå, at den ateistiske sides informationer vender op og ned på den gængse kristne tro (der var intet nyt der, og omvendt kunne vi faktisk også spørge til dennes sides pålidelighed). For det andet påpegede jeg i et kort indlæg, at man godt kan interessere sig for historiske begivenheder/fænomener inden for kristendommen, men at man ikke kan påvise nogen som helst form for historicitet ud fra de kriterier, som en historiker arbejder ud fra alene af den grund, at de nytestamentlige beretninger er andenhåndsberetninger. Det betyder ikke, at der ikke kan være vægtige informationer at hente. Det kan der bestemt. Jeg betragter f.eks. NT som et (eller flere) Kristus vidnesbyrd, hvori Jesus selv agerer jfr. evangelierne.

Til det sidste skrev du:

"Jeg kan ikke rigtig få nogen klar mening ud af dine ord, men at der ikke er historisk pålidelighed fornemmer jeg, at du - måske lidt tøvende - erkender."

- Det var bare slet ikke pointen. At Paulus' breve anses for at være de ældste skrifter i NT betyder ikke, at kristendommen bliver mindre troværdig, som du var inde på. Som Paulus skriver i 1 Kor 15, så overgiver han menigheden i Korinth det, som han selv har fået overleveret, nemlig, at Jesus Kristus blev set, først af Peter, dernæst af de 12 osv. Det interessante for mig her er, at vi har en tid mellem Jesu død og de paulinske breve, som må være den tid, hvor de første Jesus-troende begynder at danne husmenigheder og fællesskaber, de fastholder nadvermåltidet om deres Herre, som ikke bare går igen i flere NT-tekster, men faktisk også i nogle tekster fra den romerske verden (mener det er i et brev til Kejser Plinius, at den kristne adfærd erklæres for overtro).

Nå, men, det er nu ikke for at genstarte debatten her, men de her detaljer var for mig at se vigtige for den argumentation, du satte op, og da det jo er et fag, jeg interesserer mig for, har jeg altså ikke rigtig kunnet slippe det (eller kunnet slippe detaljen)

God weekend.

Mvh
Anne

Hej Anne (jeg undlader ALH, da det af en eller anden grund synes at irritere dig).

Jo, det er da meget muligt, at data fra den ateistiske hjemmeside ikke er korrekte, men indtil videre har ingen, mig bekendt, påvist fejl.

Det er da også meget muligt, at der for teologer, som dig, ikke er noget nyt at hente i denne hjemmeside, men når vi kommer til menigmand (mig medregnet), så tror jeg, der er.

Hermed hentyder jeg ikke til beretningen om tømrersvenden fra Nazaret, der blev født af en jomfru ved navn Maria, som talte med og til mennesker, gjorde vand til vin, helbredte syge, gik på vandet, endda kaldte en død til live og på korset gentog en af Davids salmer (Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig - for, som David, at blive hørt af sin Gud - og som led med de gudsforladte), som overvandt døden, frelste de døde, og viste sig blandt mennesker - for siden at fare til himmels, hvorfra Han skal komme osv. - for nu at resumere ultrakort.

Det, jeg hentyder til, er, at der ikke synes at være noget som helst historisk belæg for, at dette menneske - som for kristne også er Gud, den anden person i Den Hellige Treenighed -overhovedet har eksisteret.
Man var jo ikke uvant med at skrive dengang - tænk bare på Dødehavsrullerne - men datidens historikere synes end ikke at have bemærket korsfæstelsen (så vidt jeg ved), trods det at både Herodes og Pilatus skulle være involveret.

Kan den alligevel have fundet sted - korsfæstelsen - og ikke fundet værd at bemærke?
Det ved jeg ikke - og er der overhovedet nogen, der ved det?

Tilbage står så, at Bibelen siger sandheden - fordi det står i Bibelen!
(og hvor du nu skriver, at også de fire evangelier er "andenhåndsberetninger")

Med andre ord, hele beretningen om Jesus Kristus er en ren trossag uden noget som helst faktisk hold i virkeligheden - Kristus-begivenheden er helt og holdent alene en påstand - en tro.

At der dannedes troende menigheder, er der derimod næppe tvivl om, som du også påpeger.

Hertil vil skeptikere jo med god grund kunne hævde, at troende menigheder (med hver sit tros-indhold) altid er opstået til alle tider.
I min tid husker jeg da en menighed, der fuldt og fast troede på jordens undergang en bestemt dato i sidste halvdel af 1900-tallet og som af den grund byggede en bunker, som beskyttelse, vest for Roskilde.
Ligeså har der været spiritistiske menigheder, som kunne få et bord til at bevæge sig (men som i øvrigt blev afsløret i en direkte radioudsendelse), og der er da også "menigheder", der har set spøgelser.
Med andre ord, det er velkendt at "en enkelt fjer kan blive til en hel hønsegård".

Men selv om kristendommen er uhyre spinkelt - for ikke at sige slet ikke - historisk funderet, så er dét efter min mening mindre væsentligt.
Det for mig væsentlige er, at der nu gennem to tusind år har eksisteret en religiøs idé, en forestilling, en overbevisning, en vision, en tro, en åbenbaring, som indeholder alle de kvaliteter, kristendommen har at byde på (den gensidige kærlighed Gud-Menneske - førende til Næstekærlighed - som Andrej Rublovs Treenigheds-Ikón fortæller om - forskellige forestillinger om hvad vi skal bruge vores liv til, idéer om Guds Rige, synder og deres forladelse, et liv efter døden - og selvfølgelig meget andet).

Det meste af alt dét, har stor betydning for mig i mit liv (sammen med meget andet), og derfor synes jeg, det er synd (bogstavelig talt) at fremføre kristendommen bombastisk - til tider brovtende - som man kunne i enevældens tid overfor undersåtterne - i stedet for en mere ydmyg holdning, som jeg bilder mig ind harmonerer bedre med den oprindelige kristendom.

Du skriver, at hele denne tråd irriterer dig.

Det frister mig til a spørge: Vil du være "ypperstepræst" eller vil du være "folkets ydmyge kristne tjener"?

Også god weekend til dig.

M.v.h. Arne.

Hej Arne

Du har altså en lidt mærkelig måde at konstatere på Faktisk indleder du ofte dine indlæg med, at jeg synes at være irriteret, at det falder mig for brystet osv. Det med mit navn var en venlig bemærkning i den anden tråd, hvor jeg blot ville sige, at det er ok at kalde mig Anne, men du er da stadig velkommen til at gøre, som du plejer eller synes mest passende.



Det var ikke det, jeg sagde, Arne. Jeg sagde, at den ateistiske hjemmeside netop havde ret i det med dateringen af de paulinske breve, hvorfor det mere var hele din argumentation, jeg sigtede efter. Der var intet nyt mht kildedateringen, men derfor kan det godt være gode informationer for lægfolk osv, som du selv er inde på. Men hjemmesiden kan også bruges til andet. I den forbindelse har jeg også allerede givet dig nogle eksempler på, hvordan en sådan hjemmeside kan manipulere med Jesusbilledet ved at holde deres Jesusfigur med maskingevær sammen med et skriftsted, så det såldes er det visuelle billede, der bliver nøglen til tolkningen af skriftstedet. Her læste jeg et enkelt skriftsted i dets kontekst.

Jeg er altså ikke ude efter at skulle forsvare mig eller kæmpe mod denne side, men derimod at kaste et blik på, hvordan f.eks. du bruger den, eller hvad hensigten kunne være med sådan en side, hvor det, der "idemæssigt" kunne være opbyggeligt (f.eks. Jesuordene) nu sættes i en kontekst med terror.



Okay Arne, jeg forudsatte nok, at dette ikke var en ny erkendelse. Men du har da ret. Det er også derfor, at jeg forsøgte at belyse en forsigtighed i omgangen med kildematerialet og endvidere kalder dette, hvilket enhver fornuftig teolog nu gør, for andenhåndsberetninger. Jeg ved godt, at nogle mere konservative ville være uenige i dette, men det er altså nu en gang sådan, det forholder sig. Derfor vægter kristendommen også begreber som vidnesbyrd og tro fremfor begreber som dokumenteret viden og sikkerhed.



Ja, det er jo lidt af en afgørelse. Jeg mener selv, at der kan være tale om en trossag (en hjertesag), men at der faktisk er noget i hele det nytestamentlige vidnesbyrd, der bevæger mennesket dybt. Ligesom du både føler og erkender noget over ikonet i kirken på det lille bjerg (eller store), sådan føler jeg, at Kristus er noget virkeligt, der hører livet og tilværelsen til. Jeg tror på, at han har været her en gang som mennesket Jesus, og det er, hvad de første Kristus-troende har ville bringe videre. Men jeg siger ikke, at det er fordi, at det står i Bibelen (basta!). Jeg peger på Bibelen som et vidnesbyrd om denne begivenhed, Kristus. Jeg forstår Kristus (også dit Kristusikón) som selve begivenheden om, hvordan Gud, der både er et mysterium og en åbenbarelse i Kristus er Gud med og for os midt i denne verden.



Igen synes jeg, at du fejltolker mig, Arne. Tråden irriterer mig ikke. Pointen var, at jeg nok følte, at vores debat ikke var ordentlig afsluttet, og det irriterede mig, hvilket jeg gengav med et smil. Hvorfor skulle jeg nu ville være "ypperstepræst", hvorfor disse fordomme, når jeg egentlig bare har prøvet at bidrage med det, jeg nu kunne på dette område?



Tak!

Mvh
Anne

Hej Anne.

Jeg synes det må være forbundet med visse vanskeligheder med at studere til præst, når biblen efterhånden slet ikke står til troende, det er jo det eneste man har at have sin religion i, der findes jo overhovedet ikke andet, der kan forbindes med det at være troende.

Man læser jævnligt om, at nu er et nyt afsnit i biblen afsløret som ikke værende sandt, biblen bliver langsomt og sikkert pillet fra hinanden og teologer må sikkert med forundring og gråd i stemmen krybe til "korset" og bekræftige dette.

Der står snart ikke meget tilbage for mennesket at tro på og alligevel kæmper teologer en indædt kamp for deres "frelser" og gode job, muligvis mest det sidste, for nu har de spildt tid på at blive teologer.
Så vi hører fra teologerne at vi alligevel skal tro, selvom der faktisk ikke er noget at tro på, jamen verden er sku da helt forskruet.

Ingen kan eller vil undvære deres berømte sutteklud "gud, Jesus,helligånden eller hvem fanden nu er".

Ingen kan eller vil undvære deres berømte sutteklud "gud, Jesus,helligånden eller hvem fanden nu er".

Skriver du Treram.

Jeg går ud fra at du kan undvære suttekluder af enhver art, men det kræver at jeg kender dig for at jeg kan fortælle dig hvor du har dine afguder og guder, altså suttekluder. Og som den "psyokoanalytiker", Psyche-Theo-Christolog" jeg er, skal jeg hurtigt finde det du lever på, dine afguder og dine suttekluder.

Kristendom med Paulus er religionskritisk (suttekludskritisk) så det klodser. Også derfor 2 af de førende moderne nulevende filosoffer, der begge er marxister, er så interesserede i Paulus.

Kristendom er en voldsom interesse for tiden, begivenheder (skabelse/nyskabelse) og forandringer, altså den historiske dimension dominerer over den naturalistiske dimension.



Naturens tid:

Der findes naturens cykliske tid, 1 dag (jordens rotation om sig selv), 1 år jordens cirkulation/roteren/kredsløb om solen. Ligeledes den biologiske evolutionsbiologiske cykliske tid, hvor alle arter er underkastet fødsel og død, og artens overlevelse beror på formering. Da mennesket har natur (nogle mener at mennesket er natur), kender hvert mand/kvinde den cykliske naturlige tid fra egen krop som fx: søvnrytmen (opstået i nøje overensstemmelse med dag og nat), for træernes vedkommende har vi årringene, men noget tilsvarende findes ikke så vidt jeg ved hos mennesket, nok fordi vi stammer fra Afrika. Havde mennesket haft sin oprindelse fra Arktiske egne ville år's-rytmerne nok være vokset ind som en del af den menneskelige biologi, som dagsrtymen kan genkendes i forbindelse med menneskets søvnrytme.

Kulturens tid:

Der findes den abstrakte tid (kalendertid), hvor man som en tommestok placerer tiden i et geometrisk abstrakt rum. Dette er en illusion i forhold til tingene som de er i sig selv, men meget praktisk hvis man ønsker to mennesker skal mødes klokken 12 på rådhuspladsen en bestemt dag til en date, da fungerer det upåklageligt. Ved hjælp af anskuelsesformerne tid og rum har mennesket gjort sig til herre over tiden og rummet (materien inklusivt, det i rummet værende, ved hjælp af tid, rum og årsag, altså naturvidenskab til og med Newton (med relativitetsteorien kommer den en ny opfattelse af tid og rum, hvor disse størresle problematiseres, også nok derfor Einstein var så vild med Kant (som Schopenhauer var det)).

Her vil jeg indskyde om det ovenfor, at jeg tænker som jeg har forstand til, og ikke tænker som en der har haft min forstand (og opmærksomhed) meget på de her forhold, hvilket jeg fornemmer at Kræn-p og Ole Bjørn har haft.


Historisk tid, kollektiv fællesmenneskelig/Mitwelsk historisk tid:

Ved hjælp af kulturens forstandsformer tid og rum og årsag (hvad der kom først og forårsagde en virkning, havde en effekt), bliver mennesket et historisk bevidst væsen (noget relativt nyt, som findes i kristendommen og jødedommen udtalt (og som Gîtâen i ekstrem grad mangler)) der formår at forandre samfundet og de vilkår vi lever under, og dermed også vores egen natur, da vilkår og natur hænger sammen (arv miljø og dialektisk materialisme). Her er jødedom, kristendom, især Paulus og Marx, interessante med deres eskatologiske syn på historien. Hovedtanken hos både Paulus og Marx er at både samfundet og mennesket står til at kunne forandres til det "bedre" via revolution (newness/nyskabelse) og reformation (kultivering) og marxistisk revolution (også derfor mennesket ikke er ren natur, for nemlig kan kulturel evolution, marxistisk revolution, og kristen nyskabende spiritualitet kan forandre mennesket). Især mennesket står til en forandring ifølge Paulus, endnu mere udtalt hos Paulus end hos Marx der har hovedvægten på samfundsforandringerne, men han har dog begge sider med, også den menneskelige bevidsthedsforandring.

Jeg er nu nået frem til den sidste tid.

Eksistentiel tid.

Eksistentiel tid, er at hvert enkelt menneske har sin egen udviklingstid, revolutionerende krise modningsperioder, eller brydningsperioder, hvor noget nyt bryder igennem, puberteten er kendt her.

Kirstendommen er ligeglad med naturens tid, stort set. Kristendommen er optaget stort set alene af historisk tid og eksistentiel tid, når den skal forklare vi menneskers liv og hvemhed og det med ånden/bevidstheden og Gud.

Det der er min opgave her på debatten er langsomt dag for dag at give jer nogle "wake up call" mht den kristianiserede tankegang, som har skabt det moderne vesten, som i dag er den eneste kultur/civilisation på kloden der har overlevet, der gives ikke andre som historikeren Erik Mørch siger.

Hvorfor kristendommens succes, jo fordi kristendommen som religion, takket være Paulus især, valgte tiden som kategori. Og ikke naturen som kategori.

Hvis man ser på væren under naturens kategori, da få man bestemte svar på værens spørgsmålene og på hvem mennesket er eller hvad det er (under naturens kategori dominerer substansbegrebet ofte).

Men ser man væren under tidens kategori, da får man helt andre svar på værens spørgsmålene og på hvem mennesket er (sjældent hvad det er, fordi der ikke er noget der er som det er en gang for alle (som i Gîtâen fx); tidsløshed er out eller yt og nyskabelse som newness, altså som noget helt nyt aldrig set før er in; det Berdyaev kaldte for den 8. dags skabelse).

Det er faktisk interessant i den sammenhæng at Heidegger kom på sporet af, eller blev inspireret af, sin tidsforståelse, gennem nogle foredrag han holdt om Paulus, Paul's Kairos begreb.

Kristendommen er alene et spørgsmål om hvor du har Gud. I naturen/naturlighed eller i tiden. Altså i Kristus, som det der skal komme ud af os og Jesus sammen, som meget kort fortalt er det treenigheden går ud på.

Dig der siger du aldrig forstår mine indlæg, jeg håber dog du kan svare korrekt på det sidste spørgsmål her og begynde at ane konturerne af hvad den kristianiserede tankegang, filosofi og teologi drejer sig om, og hvorfor Berdyaev kan sige at de første egentlige filosoffer ikke er middelalderens skolastiske filosoffer der tænker kristen græsk metafysik så det vil noget, men rent faktisk først er de filosoffer vi ser med Pascal, Descartes og Kant. Og igen er det Paul's problemstillinger der aktualiseres, Paul's diskurser, især den om friheden.

Meget bemærkelsesværdigt at 2 af de førende filosoffer i vore dage i Europa er marxister der igen kigger på Paulus.

Subjektforståelsen hos Paulus er så moderne at den stadig taler til os den dag i dag. Og vel og mærke stadig, som den kunne under reformationen, har noget revolutionerende nyt i sig, til at sparke til den menneskelige såvel som den samfundsmæssige udvikling.


mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

dette her var en overspringshandling, jeg skrev kun mit indlæg fordi jeg ikke gider ta hul på mit lidt stressede program for i dag.

PPS:

hvis Michael nu kommer, som så ofte før, og sludrer mit indlæg ihjel, uden at agte på hvad jeg har skrevet, da farer jeg i blækhuset og skriver med min skarpe pen. Michael må gerne kritisere mit indlæg, men jeg blir gal hvis han ikke bemærker hvad jeg taler om og bider på det og problematisere og debattere videre ud fra hvad jeg har tydeliggjort. Jeg hader utydelighed og monisme, det forskelsløse inderste ultimative altomfattende, der gør venstre og højre hjernehalvdel ens.

Nå men som I alle har set, så elsker Michael og mig hinanden og vi er hinandens bedste venner efter drabelige slagsmål.

Men Michael finder næppe at jeg er en delikat Surikat at lege med, dertil finder han at jeg er for bøvlet og bøvet og for Paulus besat. Men Michael og mig finder begge at Anne er en delikat Surikat at debattere med, der er mere kat, smidighed over hende når man debatterer, hun er ikke Paulinsk Kristus-stivsindet og man slår sig ikke sådan på hendes runde former, som man gør sig på Paulus og HansKrist's skarper kanter.

Eftersom jeg nu har debatteret på Religion.dk og Trosfrihed.dk i snart mange år sådan ca.5 år, burde du kende bare en lille smule til mig og mine "guder", du kan sikkert som mange andre ikke forstå at man kan leve et liv uden guder og endda et yderst godt liv, men det gør jeg så og må undres over at andre må ty til opstaltede billeder af en gud, Jesus, Paulus, helligånd, Buddha o.s.v.for at kunne gennemføre et "normalt" liv.

Og ikke nok med det, der skal laves enorme afhandlinger om disses ubevistes "liv og levned", jo mere indviklet jo bedre, for at overbevise masserne at de må sku falde til patten, ellers vanker der, hvis ikke, så står det på evig skærsild og fortabelse, hold da kæft hvor mennesket kan nedværdige sig.

"Kristendommen er alene et spørgsmål om hvor du har gud. I naturen/naturligheden eller i tiden."

Jeg har ikke gud nogen steder i min tilværelse, det har ikke været mig muligt at opbygge dette kunstige behov for noget noneksistent, som det af uforklarlige grunde er lykkedes andre vildledte mennesker.
Filisofferne har selfølgelig en hånd med i plottet, uden deres nonsens, havde verden selfølgelig været en hel anden og jeg vil endda sige betydelig bedre verden at leve i, endog med mere menneskelighed og næstekærlighed.
Religionerne har deres andel i mange af verdens uhygggelige hændelser.

Man har fået opbygget en hel religionsindustri, der koster samfundet masser af penge og smerte, det er hvad jeg kæmper imod, ligesom du kæmper for religionsindustrien, jeg tror jeg vinder tilsidst, mennesket kan kun blive klogere.

God søndag min ven

Hej treram



Det er ikke et spørgsmål om at gøre Bibelen ikke-eksisterende, men om at forstå dens berettigelse som et Helligskrift. Det gøres f.eks. ved at skelne mellem metodebegreber og genrer. Hvad er Bibelen i grunden for en størrelse? En historiebog, en videnskabelig undersøgelse af jordens skabelse osv? Nej, det kan man ikke just sige, og tak for det. Bibelen er en overlevering af en lang række tekster, der fortæller os en masse om, hvad jødedom og kristendom er (velvidende om at man nok skal gå til Borad eller en anden jødisk tilgang, hvis vi vil opnå det fulde indtryk af jødisk tro i dag). Vi hører om/fra Gud gennem Jesus Kristus, men selve den begivenhed, der vidnes om, er altså ikke "bare" en Bogens Begivenhed, men en begivenhed, der er sket ind i vores verden. Derfor er det, at jeg gang på gang påpeger begivenhedsperspektivet (inkarnationsmysteriet), hvor Gud er andet end en lov eller en idé, men ret faktisk er noget, der hører til vores liv.

Der er i den forbindelse ikke forbundet nogle problemer med at studere teologi (man studerer ikke til præst på universitetet, det kan du gøre inden for den ortodokse kristendom, vel og mærke kun kvinder); et sådan studie handler om mangt og meget, som du jo kan se gennem de sidste måneders indlæg fra min hånd om bl.a. Spong, Tillich, Tutu og Bonhoeffer. Hvor jeg er interesseret i virkeligheden omkring og, hvordan jeg kan formidle tro/kristendom i den sammenhæng, er andre mere optaget af skriftens ord og sidder gerne og studerer det nøje ned i den hebraiske eller græske tekst.

Mvh
Anne

Jeg kom til at skrive, at det vel og mærke kun er kvinder, der kan studere til præst inden for den ortodokse kristendom, men der skulle naturligvis have stået, mænd. Nu kender jeg imidlertid en kvinde, der har studeret et semesters teologi på et universitet i Rumænien, men det lod sig kun gøre, fordi de troede, at hendes navn var af maskulinum - altså de troede, at hun var en mand. Så her gik hun ene kvinde blandt en masse mænd, der var i gang med at læse til præst, ikke bare til teolog som på de danske universiteter, men rent praktisk til ortodoks præst. Jeg formoder, at der er mange elementer i undervisningen, der alligevel går igen.

Hej Anne.

Ortodoks uddannelse kun for kvinder, jeg tænkte lige, hvad har Anne nu gang i, nå men så kom der heldigvis en rettelse.

Det undrer mig at den kvinde der fik lov at studere under falske forudsætninger de ortodoske er så ret bestemte mener jeg.

Nu skriver du at biblen ikke kan ses som en historisk sand bog, men som en hellig bog, ikke desto mindre er den jo det eneste man hører om i kirken, fremlagt som var den et historisk bevis, præsternes prædiker følger måske ikke altid direkte i biblens spor, men er alligevel tæt tilknyttet.

Altså skal man ikke tro på biblen, men tro på noget helligt der er beskrevet kun i biblen, men som ikke er sandtfærdigt, jeg ved ikke hvormange der tænker over dette, sikkert ikke mange, for så ville de nok tænke sig om to gange og melde sig ud af folkekirken meget hurtigt.

Det er muligvis også dette, der er grunden til den faldende tilslutning til folkekirken, færre dåb og konfirmationer.

At vi her i Danmark er Luthers evangeliske( ikke mig) beror jo også kun på at dette blev indført af?? og katolismen blev smidt på porten, vi kunne lige så godt have blevet græsk katolske, hinduer eller buddhister, ja selv asatroen kunne have været blevet vor statsreligion, det hele er jo fuldstændigt tilfældigt, den der råber højest kommer til, ingen råbte dog op om, at det hele er noget besynderligt vrøvl, ateismen var endnu ikke blevet "opfundet".

Men det er da meget sødt, at folk går i kirke og synger (dødsyge salmer) og hører på hvad præsten nu har "opfundet" til sin prædiken, men det er jo et fåtal (forhåbentligt) der tror på hvad han/hun siger, nu det hele ikke er sandfærdigt.

Desværre tror jeg at små børn tror på det sagte og det er jo ikke så godt, at man bilder børn noget usandt ind, man må jo ikke lyve, har jeg lært.

Kære treram

Jeg tror ikke, at det hele er så tilfældigt, som du skriver.



Man skal vel tro på Gud, men spørgsmålet det drejer sig om er, hvilken metode eller hvilket sandhedsbegreb, du knytter til Bibelen. Jeg tror, at Bibelen rummer et sandt budskab, men derfor kan jeg da godt være kritisk, fordi Bibelens mange tekster også er blevet til i en bestemt kontekst og derfor kan bære præg af dette. Men det ændrer ikke ved begivenheden, Gud i Jesus Kristus

Iøvrigt tror jeg, at flere kirkegængere søger noget, der kan give dem lidt stof til eftertanke eller føle, at de fik nogle ord med fra prædikenen og gudstjenesten, som gav mening, måske vækkede en dybere genklang. Enhver prædiken er jo bygget op omkring et tekststykke fra NT, og dette består som regel altid af noget Jesus sagde og gjorde koblet sammen med budskabet om, hvem denne Kristus er for os, også i dag. Med det prøver jeg at sige, at det nok ikke handler så meget om, hvorvidt Bibelen er sandfærdig (ud fra din målestok), da dette også handler om metode, men derimod om, at man har lyst og tro til at være sammen med/om Gud, eller måske blot føler et livsnærvær blive opfyldt i forbindelse med kirken eller Bibelen.

Mvh
Anne

Kære Anne, pedanten Hanskrist strammer lige lidt op på den her snak!

Du skriver:

Jeg tror, at Bibelen rummer et sandt budskab

budskab????? siger jeg bare (Bibelfundamentalisme og Koran er umiddelbart de to associationer jeg får)

Hvad er budskabet om vi nu skal bruge dette lidt uheldige begreb, hvor du ovenikøbet skriver sandt budskab.

Men du skriver heldigvis også: Men det ændrer ikke ved begivenheden, Gud i Jesus Kristus.

Nu nærmer vi os evangeliet om Kristus Jesus.

Hvor Gud i Jesus Kristus ifølge Paulus ikke er noget vi kan være betragter af eller dømme om, fordi det hører til troens åbenbaringsdimension at Gud i Kristus stillede sig mellem os og vores død, nemlig opstandelsesbegivenheden Kristus, at Jesus lever og vi med ham. Netop denne åbenbaringens virkelighedsdimension, Kristusvirkeligheden; at Jesus lever i kraft af Gud og vi med ham også er antaget af Gud, som Guds børn med åndens nye liv.

Hvorfor NT er vidnesbyrd om at Jesus lever og vi med ham og dette i kraft af Kristusbegivenheden (forligelsen, inkarnationen), Gud i Jesus Kristus. Vores Kristusvirkelighed (væren i Kristus) som alene er det kristendommen drejer sig om (i Lutherfilmen blev til min store glæde Kristusvirkeligheden nævnt).

Kristustroen peger på hvor Gud er i de kristnes liv og hvem Gud er. Gud kan måske nok være skjult for os, men i Kristus Jesus det viser sig at Gud ikke kan adskilles fra mennesket med dets tidslige historie med fødsel og død, men at Gud virkelig er her at finde, og stiller sig mellem os og vores død, for i Kristus at sætte en grænse for dødens gru. Derfor en den kristne dåb også Adams, det gamle menneskes, død og de nye skabninger vi er i Kristus, iklædt Kristus.

Netop Pauls dåbsteologi gør at inkarnationen er mere gennemført at finde hos Paulus end hos Johannes, hvis prolog ellers bliver betragtet som NT's vigtigste vidnesbyrd og tanke om inkarnationen. Men dette skyldes at ingen teologer beskæftiger sig med Paul's dåbsteologi og hvor gennemført tanken om inkarnationen her er at finde. Ligeledes finder vi hos Paulus at inkarnationen som den opstandelsesbegivenhed den er hos ham, omfatter os lige så meget som den alene skulle gælde noget der er foregået mellem Gud og Jesus. Altså det er hos Paulus en kosmisk antropologisk begivenhed, hvor inkarnationen som den opstandelsesbegivenhed ind i verden den er, ikke kan abstraheres fra os og blive til en kristologi der alene gælder tanker om Gud og Jesus. Hvorfor ifølge Paulus alt hvad der siges i Kirkefædrenes Kristologi ikke kun gælder mennesket Jesus, men nøjagtig også gælder os. Således har vi ikke bare en Kristologisk antropologi og ontologi, der kuns gælder Jesus, men lige så meget hvert enkelt troende døbt kristen også. Altså er nogen i Kristus er han en ny skabning.

Problemet er at kirkefædrenes Kristologi er en abstraktion og hypostasering af Kristusbegivenheden, Gud Søn, så vi kommer i et objektiv betragterforhold til vores egen virkelighed med Gud i Kristus. Noget der ifølge Paulus og hans Kristusmystik, og tanker om forligelsen, hans dåbsteologi og beskrivelse af inkarnationen som en opstandelsesbegivenhed, ikke kan være tilfældet.

Pauls opfattelse af forligelsen og inkarnationen som en opstandelsesbegivenhed, siger netop at inkarnationen ikke er forgået eller foregået i Jesus alene, men er en fortsat proces der omfatter os (så at sige det er en historisk engangsbegivenhed som Vang siger, er misvisende, selv om det klart er en historisk begivenhed, så fryser det ikke fast i et historisk statisk billede (eller biwelhistorie) vi kommer til at stå i et overtroisk betragterforhold til og på afstand af og ekskluderet og udelukket fra (vi er netop med, inkluderet)).

Treenigheden betyder, at Gud har en historie fælles med menneskene.
Gud har ikke sin egen historie uafhængig af menneskets. Da han skabte mennesket, satte han en historie i gang, som han selv er part i. Fra begyndelsen hører det med til Gud, at han ikke bare er der, men at han er der for mennesket. Gud ville have nogen at være Gud for. Og at han har valgt at være part i den historie, blev åbenbaret, da han selv synligt trådte ind i denne historie, da Jesus blev født. At Gud blev et menneske er den endegyldige sammenknytning af Guds og menneskers historie. Helligåndens komme og tilstedeværelse er den fortsatte "inkarnation" - i kraft deraf bliver Gud og mennesker ved at have historie tilfælles. Niels Henrik Arendt "Er det den samme Gud?".


mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

nu jeg ved du er en ivrig "inkarnationsteolog" Anne. Så vil jeg lige vise dig hvor du finder Pauls dåbsteologi og dermed hans syn på inkarnationen (forligelsen) som en opstandelsesbegivenhed, hvor Kristus er vores liv der bliver os åbenbaret efterhånden som Kristusmystikkens inkarnationsmystik får os iklædt Kristus, den fortsatte inkarnation (altsammen hidrørende Pauls dåbsteologi).

Rom 6 og 2 Kor 5 er altafgørende. Dernæst Fil 3. Rom 5, 10; 11, 15. Kol 1, 20.

Inkarnationen eller forligelsen forstået som menneskets bukken under for kulturens byrde, Loven eller overjeget, der døder os og afskær os fra friheden og livets ånds love i Kristus (nøjagtig det der svarer til Freuds psykoanalyse) finder du i Rom 7 - 8. Og Gal 2 og 3. Ef 2, 16.

I den sammenhæng er jeg spændt på dit næste semester, hvor du skal studere inkarnationen blandt andet i henhold til Luther. I den sammenhæng ville det da være sjovt om du formåede at forstå inkarnationen som vi finder denne beskrevet som en opstandelsesbegivenhed hos Paulus i forbindelse med hans dåbsteologi. Fordi dette netop er overset i teologien og man bruger Johannes prologen som næsten eneste reference når der skal tales om inkarnationen, og det er nu lidt synd, når inkarnationen er endnu mere gennemført påpeget og tematiseret hos Paulus, noget netop Bonhoeffer gør et stort nummer ud af, og ham ved jeg jo du er glad for. Men altså Bonhoeffer bygger i bund og grund sine tanker om inkarnationen op alene ud fra Paulus.

Kære Hans



I første omgang vil jeg prøve at finde ud af, om du forstår, hvorfor jeg ikke altid finder det pedantiske så tiltrækkende. I anden omgang må jeg vende tilbage, være dig svar skyldig - om tiden og overskuddet melder sig - ved at se mere nøgternt på de forhold, du kredser om.

I første omgang skal jeg altså blot fortælle, at det ikke er altid, at jeg gider stramme mig op, eller gider at opponere ud fra en fuldt ud teologisk gennemgang af den kristne tankegang. I nogle tilfælde som nu i forbindelse med treram (og iøvrigt også ift mit seneste indlæg til Arne), har jeg egentlig mest behov for at afrunde debatten på en måde, hvor jeg bare ganske kort får vist treram, at han skævvrider forholdene, dvs. han forstår dem ikke og er iøvrigt bare imod kristendommens (og religionens) berettigelse. I den sammenhæng betyder det ikke så meget, at jeg lige fletter et begreb ind om, at jeg tror, at Bibelens budskab er sandt (at der er noget grundlæggende sandt på trods af, at Bibelen består af menneskeord og alt, hvad det implicerer) - så længe jeg kan se, at jeg ikke går bibelfundamentalismens ærinde. For mig handler det ofte om prioritering og observans af hvem, jeg debatterer med, og hvilken diskurs, der er mest gavnlig i den sammenæng (og hvor mange gange har treram ikke fortalt, at han alligevel ikke forstår dine indlæg?). Så kan det godt være, at jeg slækker på noget, som du bl.a. iagttager, og som jeg ofte har skrevet, er der altid en klokke, der ringer - et advarselsblink om, at Hanskrist er på vej.. Nogle gange mener jeg også, at du fanger noget interessant, men andre gange opfatter jeg det som en smule forstyrrende for mit forehavende forstået på den måde, at du griber om noget, der er mindre relevant for indlæggets overordnede hensigt.

Du ved da med andre ord udmærket godt, hvad budskabet for mig handler om? Jesus Kristus. Men behøver jeg i hvert andet indlæg over for treram eller andre at bedyre dette budskab, ja, denne Kristusbegivenhed, hvor Gud træder ind i vores historie, i vores liv, som den korsfæstede og opstandne Kristus osv?




Okay, Hans, jeg skrev det, fordi jeg vidste, at hvis jeg ikke fik noget Jesus Kristus evangelium med i mere direkte forstand, så ingen kunne være i tvivl om, at det her ikke handler om jødedom eller islam, men om kristendom, da ville jeg virkelig få et meget langt indlæg med store og farvede bogstaver fra dig

Og det der efterfølgende sker i dit indlæg er jo, at du udlægger dette Kristus-evangelium på bedste paulinske manér - og hvis man ellers er vågen kan man se, at du rejser en ny debat om inkarnationen. Derfor er der måske i virkeligheden slet ikke brug for, at jeg går over i "for det andet". Problemet er, at du har tid til at være pedantisk. Men du har også brug for et solidt modspil, ja, en at være kriger sammen med, en at lege med, og en at bekrige (gad vide om kærligheden i dig vokser gennem dette krigeriske forhold, jf. din kærlighedsytring til vang:)..

Men jeg vil da kigge på dine henvisninger til Paulus' dåbsteologi/syn på inkarnationen - dog har jeg pt. noget travlt.

Mvh
Anne

Hvor er det betagende, at I (debattørerne) her kan 'kæmpe' med en sådan mental energi på emner, der sikkert optager jer meget, men som er så inderligt inferiøre.

Hvad er det for en indbildning/længsel, som driver jer ud af den kendsgerning, at vi mennesker slet ikke er så unikke i universet?

Hvorfor kan I ikke akkviescere ved dette, at vi kun er heldige eller uheldige resultater af en evig foranderlighed og udvikling i et univers, hvis udstrækning vi ikke fik forstand til at begribe?

I det univers, hvor vi er usynlige, er der flere stjerner (substantielle legemer), end der er sandskorn på den hele jordklode.

Tænk på det og slap af.

Nyd dog dit liv og spar dine intellektuelle naragtigheder – narrestreger er de dog!

Rationalitet uden dualisme er dog meget mere befordrende for et jævnt og muntert liv.

Mon nogen af os kan fatte, at tiden og universet er uden begyndelse?

Kære tros

Nu skriver du jo ikke til nogen bestemt, dit indlæg er måske snarere en konstatering af et forhold, du undres dig over..



Hvilken kendsgerning tænker du på? Hvis du mener, at jeg har skrevet, at vi mennesker ikke er unikke, så tror jeg, at du har misforstået mig..



Det bekymrer mig ikke så meget, hvem jeg er et resultet af, dvs. jeg formoder da, at der ligger en biologisk proces til grund, og yderligere har jeg da heller ikke et intellektuelt begreb for, hvordan det hele er opstået. Men den usikkerhed kan jeg leve med, og den gør ikke min Gudstro mindre eller mere væsentlig af den grund (Iøvrigt opererer jeg med et gudsbegreb, der er mindst lige så foranderligt som uforanderligt).

Men nu er dette altså et debatforum, så hvorfor skulle debattørerne her ikke debattere det, de nu synes er interessant? Skulle vi i stedet debattere stjernerne, eller om tiden og universet er uden/med begyndelse? Du kunne jo være den første til at rejse en ny tråd, eller har du travlt med at slappe af og nyde universets liv omkring dig - det er da godt, at der er nogle, der kan

Mvh
Anne

Hej Tros.

Jeg er glad for dit indlæg - bl.a. fordi jeg synes, der er noget af det, du skriver, jeg kan genkende.

F.eks.:

Citat:

"Hvad er det for en indbildning/længsel, som driver jer ud af den kendsgerning, at vi mennesker slet ikke er så unikke i universet?"

og

Citat:

"Hvorfor kan I ikke akkviescere ved dette, at vi kun er heldige eller uheldige resultater af en evig foranderlighed og udvikling i et univers, hvis udstrækning vi ikke fik forstand til at begribe?"

Nu skulle jeg dog lige først finde ud af, at ordet "akkviescere" vist betyder noget i retning af "slå sig til tåls med"

Første gang dét, du her skriver, begyndte at dæmre for mig, var efter et "Ikón-møde" på vej ned ad bjerget i den subtropiske urskov.
Og når en Kristus Ikón kan "meddele" sådan noget, burde man vel også kunne finde det i de skrifter, der senere blev til Bibelen.

Det mangler jeg - foreløbig - at finde.
Og er det der ikke, er der jo stadig den mulighed, at det kan være gået tabt - af den ene eller den anden grund

M.v.h. Arne.

Men hvis ikónmødet er et Kristus-møde er dét møde jo indeholdt i NT ved at være et kristusvidnesbyrd (?) NT er i hvert fald en meddelelse om denne Jesus Kristus, dog en meddelelse, der består af forskellige skrifter.

(undskyld, kunne ikke lige holde det inde)

Mvh
Anne

Hej Anne - ALH.

Jo, Det Nye Testamente og den ortodokse kristendoms Ikóner har jo samme oprindelse - og hvad dén oprindelse er, har vi jo debatteret.

Men ligesom der kan være mindre gode Ikóner, kan der jo også være mindre gode udgaver af Det Nye Testamente i forhold til det helt oprindelige - "bestilt arbejde", som Hanskrist skriver om, og "kasseret arbejde", som f.eks. Thomasevangeliet.

Og så er spørgsmålet vel, om vi kan finde noget i "skriften", som den er nu, der placerer vores dyreart på denne klode lidt - eller meget - mindre i "universets centrum"?

M.v.h. Arne.

Hej Tros..

To kommentarer fra dig fik mig til at reagere;o)



Mennesker slet ikke unikke i universet?

Uanset hvordan vi må have endt her og med den kunnen vi nu har, så er mennesket da - så vidt vides pt. - temmeligt unikke??

Hvor ellers i universet, kan du finde intelligent liv? Ja, hvis du altså ser bort fra Star Trek, Star Wars og lignende produktioner;o).. Hvor mange planeter kender du til, som ligger inden for den grønne zone? Faktisk, så vidt jeg er informeret, er chancen for, at en planet som vores jord, ender i den grønne zone forholdsvis lille..

Og inden du hopper til konklusionen om, at jeg forsøger at bruge dette som et bevis på noget guddommeligt, så må jeg påpege, at det er en reaktion mod din udtalelse om, at mennesket ikke er noget unikt.. Noget jeg er uenig i.. Og dette ikke baseret på om der er noget guddommeligt eller ej.. Personligt ville jeg ønske, at vi ikke var unikke, i den forstand at der vitterligt var andre derude, som var i stand til at erkende, at de ikke var de eneste;o)..

Den anden kommentar er denne:



Hvorfor trangen til at kommentere dette? Kan det ikke være inderligt ligegyldigt, hvad andre lægger værdi i? At du ser det som noget "inderligt inferiør", forvandler ikke deres dialog til noget sådant.. Din kommentar er reelt på linje med en person, der uden foranledning fortæller dig, at din skjorte er inderlig grim, men at det da er meget betagende at du kan finde på at tage den på..

Mvh

@ Borad & ALH

Ego:

Dette udsagn fra en astrofysiker (tv) var min inspiration til mine bemærkninger

Borad:

ALH:


Jeg har ingen viden om noget 'intelligent liv' andet sted i universet end på planeten Jorden!
Men den citerede astrofysiker ville anse det for højst mærkværdigt, om det ikke er tilfældet.

Vi mennesker – i hvert fald mange af os/jer – synes at fortrænge den mulige kendsgerning, at tiden og universet er uden begyndelse.

Der ville således ikke være nogen form for skabelse – og Johannes-evangeliets poetisk-lyriske udsagn:

"I Begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud."

er – selv om det næsten er en bedårende fristelse – kun en smuk menneskelig tankeflugt.

I religionshistorien kendes der ca. 5000 mere eller mindre forskellige religioner.

Hvad er dog det, som får jer til at engagere jer så næsten lidenskabeligt i en debat om 'kejserens skæg'?
eller som jeg, der er biolog mere end noget andet, ville benævne 'coitus muscorum'?

Der synes at være enighed i religionssociologers kredse om, at guder med tilhørende riter opstår/opstod som følge af menneskers
1. angst for det ukendte og behov for forsikring
2. iboende trang til forklaring på de uforståelige
fænomener, som iagttages
3. fortrængninger

Er jeres endeløse sammenstød om den rigtige erkendelse af, hvad der er sandhed i et teologisk, et teosofisk eller i et eller andet teoxxxx ikke mest et udtryk for en biologisk degeneration, en uduelighed over for at befinde sig i noget meget mere nærværende og eksistentielt?

Hej Tros.

Tillad mig en bemærkning fra sidelinjen.

Jeg er enig med dig i, at det er grænsende til det latterlige og naive - hvis ikke det faktisk er både latterligt og naivt - når vi mennesker bilder os ind, at netop vi - som lever på en planet tilknyttet en stjerne, som befinder sig ca. halvvejs fra centrum i en af utallige galakser - at vores væren skulle være mere central og væsentlig - og unik - end noget som helst andet i universet.
Det ligner jo musen og elefanten, der går over broen, og hvor musen siger: Ih, hvor vi gungrer

Jeg er også enig med dig i, at langt de fleste religioner har en skabelsesmyte, der hjælper os/vildleder os med at fatte, at verden ER.
Men der er jo også religioner, der mener, som du, at verden kan være uden begyndelse.
Den mest nærliggende er nok buddhismen.

Det bør vel også nævnes, at ordene fra Johannesevangeliet: "I begyndelsen var ordet", er en meget primitiv oversættelse af ordet: logos, der betyder meget, meget mere end blot: "Ordet".

Når du så nævner: Angst, trang til forklaring og fortrængninger, som årsager til gudetro - så har jeg ikke indvendinger, om end jeg ikke helt er klar over, hvad det er (udover angst) du tænker på, der fortrænges.

Forestillingen om at verden er skabt - ud af intet - er jo ufattelig - og forestillingen om at verden ikke er skabt, synes jeg er endnu mere ufattelig.
Det er vel derfor de fleste religioner "forfalder" til skabelsesmyter.

Man kunne så læne sig op ad naturvidenskaben, men her får vi jo heller ikke megen hjælp - hverken om, hvordan det går til, at verden ER - og endnu mindre om universets VÆREN - kun en række målinger, iagttagelser og teorier.

Idéen om evig væren er jo heller ikke ukendt i f.eks. ortodoks kristen religion, hvor der tales om "det uskabte lys" - lyset fra "den uskabte" - evighedens Gud.

Men hvis vi lægger alt det bag os - som smukke, intuitive og kreative menneskelige idéer, så står vi jo ganske rigtigt, som du skriver:

Citat:

"- i noget meget mere nærværende og eksistentielt"

og her er det for mig, at den urgamle oplevelse af "det hellige" er det mest nærværende - og eksistentielle.

M.v.h. Arne.

Kære Arne og Tros,,

I blander hele tiden 2 vidt forskellige diskurser sammen.

Den astrofysiske og så Gud som vores Skaber.

Den astrofysiske er uden Gud og uden bevidsthed eller ånd (intelligens, sprog og bevidsthed) i naturen.

Den kristne skabelsesberetning er om hvordan mennesket bliver bevidste om omgivelserne, kosmos og verden, universet, på den ene side og så den anden side hvordan mennesket bliver bevidste om sig selv, altså opnår selvbevidsthed og bliver en åndelig og historisk skabning, der forstår sig selv.

Det er derfor ordet/sproget spiller så stor en rolle, fordi det er ordene og sproget der gør mennesket opmærksom og bevidste på sig selv og på omgivelserne, giver mennesket en verdensforståelse, bevidsthed om verden, universet/kosmos. Det er denne reflektion der er tale om, reflektion over os selv og reflektion over naturen, kosmos og universet altså over rum, tid og årsag.

Den kristne skabelsesberetning har aldrig været noget med at Gud i astrofysisk forstand skaber verden, universet (stjerner planeter, inkl jorden), eller evolutionsbiologisk skaber en krokodille som en krodille, en ko som en ko, og så videre hver art som de er; men det er alene hvornår denne refleksivitet når frem til menneskets bevidsthed, hvor vi kan reflektere over os selv (altså bliver selvbevidste), og bliver bevidste om arterne, ko, hest, og naturen som kosmos, jorden, himmel og universet.

Hvis vi går langt nok tilbage da havde menneskets forfædre ingen reflektion over disse forhold, ingen reflektion over verden/kosmos/universet (altså ingen verdensbevidsthed eller bevidsthed om verden eller universet), ej heller havde mennesket fået øje på sig selv, der var altså ej heller nogen selvbevidsthed (man navngav ikke og man vidste ikke at man var et individ, man havde ingen historisk eller kulturel forståelse og man levede i naturen, da den form for bevidsthed (selvreflektion) jeg nævner var vi slet ikke i besiddelse af før ordet/sproget kommer til og gør sig gældende (derfor er det ordet der skaber)). Også det antropologerne stiller op som at det er sproget der har skabt mennesket, men det er så også mennesket der har skabt sproget. Det er iøvrigt også det kristendommen alene drejer sig om.

Derfor er ordet, altså sproget, det der skaber vores bevidsthed om os selv (selvbevidsthed og gør mennesket til en åndelig skabning (historisk skabning, og individual historisk skabning (skaber forståelse af et menneskeliv og dets skæbne)) og det er også ordet, altså sproget, der gir os vores bevidsthed om universet og kosmos (umwelts-bevidsthed, så umwelt ikke er noget vi er indlejret i som en determinisme kun, men hvor vi kan agere frit og skabe kultur, altså herske/beherske og forvalte naturen)). En bevidsthed der faktisk vokser år for år, takket være ordet og sproget og de naturvidenskabelige vindinger.

Intet har skadet kristendommen mere end denne sammenblanding af 2 forskellige diskurser, hvor man blander Gud ind i den astrofysiske videnskab og ind i evolutionsteorien (Darwins udviklingslære).

Så ville nogen måske sige at dette er min egen helt specielle udlægning, næh det er det ikke, fx Barth, det 20. årh største teolog, teologiens Einstein, siger det samme, og før ham har teologerne sagt det samme i mange hundrede år.

Selvfølgelig findes der et utal af bibelfundamentalister som slet ikke har intelligens til at beskæftige sig med Bibelen, men sørme om de ikke netop gør det til stor skade for kristendommen.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

mennesket er noget unikt, ganske unikt, dette bekræfter den astrofysiske videnskab mere end noget andet, netop at være tilfældet. Sandsynligheden for liv andre steder i universet er der, men ikke her og der og alle steder og man leder, men bioliv som zoologisk liv har man ikke været i nærheden. Ligefrem zoologisk have har man bestemt ikke fundet. Den dag man finder noget der kunne minde lidt om zoologisk have, da er sandsynligheden for intelligent liv, mikroskopisk,,, så mennesket er noget unikt og enestående. Og den dag man eventuelt finder intelligent liv, da kan du være forvisset om at disse "skabninger" på ingen måder ligner mennesket. Så mennesket er unikt, forstået på den måde, at der ingen andre steder findes nogle vi ka få børn med, parre os med. Satans nok, for jeg kunne ellers godt tænke mig at få noget fremmed. For jeg er fandeme ved at være træt af de kællinger her på jordenkloden. Ja ja Hansi, du er sjov, ka være sjov.

Men man kan jo diskutere med dig som dyrlæge og tros som "det" begejstret person som Kræn-p også, om hvorvidt en krokodille eller et menneske er mest unikt. Jeg holder på at mennesket er mest enestående. Men jeg vil ikke her kommer med en længere argumentation. Men jeg synes I er langt ude, langt ude i astrofysiske tågerdannelser når i taler om de her forhold. I glemmer ånden, bevidstheden, kultursfæren, noosfæren, altså sproget/ordet, Poppers verden 3.

Hej Hanskrist.

Du skriver:

"Det er derfor ordet/sproget spiller så stor en rolle, fordi det er ordene og sproget der gør mennesket opmærksom og bevidste på sig selv og på omgivelserne, giver mennesket en verdensforståelse, bevidsthed om verden, universet/kosmos. Det er denne reflektion der er tale om, reflektion over os selv og reflektion over naturen, kosmos og universet altså over rum, tid og årsag."

Mener du så at mennesker som er stumme ikke kan reflektere, erkende og forstå? Ikke blive selvbevidste?

Som jeg oplever det, så er ord/begreber i sig selv fuldstændig "tomme", uden nogen mening, betydning eller værdi i sig selv.

Jeg tænker at ord/begreber er symboler som peger på en dyberliggende virkelighed/oplevelsesfære. Derfor kan det selvfølgelig være gavnligt at sætte ord på noget for at komme i "kontakt" med det. Her tænker jeg især på følelser.

Og så kan man spørge sig selv om hvad følelser egentligt er? Hvad er de et udtryk for eller hvad ligger bag følelserne osv?

Der er vidst ingen tvivl om at mennesker har følelser. Men følelser associeres vel oftes med begrebet bevidsthed. Det samme gælder med tanker, ik?

Så kunne man spørge om hvorvidt naturen eller kosmos har følelser og tanker? Umiddelbart lyder det som et tåbeligt spørgsmål, men egentligt er det meget relevant set i forhold til det vi igennem videnskaben og spiritualitet kender til begrebet bevidsthed. Man kunne sikkert også bruge begrebet intelligens.

Hvis vi bruger begreberne objekt og subjekt, så tror jeg også den gengse opfattelse er, at subjektet forbindes med bevidsthed, tanker og følelser, og objektet ikke har disse egenskaber.

Meget ser ud som om at mennesket er styret af det vi kalder instinkt. Det samme kunne man vel også sige om naturen, ja, måske endda kosmos? Egentligt ser det ud som om at både subjektet(mennesket?) og objektet(naturen, kosmos?) operere udfra samme "impulser", og dog ses det ofte som om der er meget stor forskel på disse to størrelser(objektet, subjektet).

Overfladisk set ser det unægtelig ud som om der er meget stor forskel på subjektets egenskaber og objektets egenskaber. Det virker som to forskellige "virkeligheder". Og ofte kunne det også se ud som om at disse to størrelser mere eller mindre kæmper imod hinanden. Det ser også ofte ud som om at subjektet er "musen" som kæmper imod "elefanten"(objektet). Og det ser også ofte ud som om at subjektet er afhængig af objektet. Dette forhold kunne man godt fristes til at kalde et meget konfliktfyldt forhold.

På overfladen ser det ud som om at subjektet er underlagt nogle objektive lovmæssigheder. Det ser ofte ud som om at subjektet er virkning, underlagt objektet som så ses som årsag.

Så kunne man spørge sig selv hvad begrebet Gud har at gøre i hele dette "skuespil"?

Bevæger vi os ind på det kvantefysiske-niveau, ja, så kan menneskets oplevelsessfære egentligt godt kaldes for et skuespil. For på dette niveau er der ingen adskillelse mellem subjektet og objektet. På dette niveau kunne man sige at alt er bevidsthed.

Spørgsmålet er måske ikke så meget hvad det er vi blander sammen, men mere at forstå det som ligger bag ord og begreber. Når vi så er kommet helt ind til kernen hvor vi kan se klart hvad der ligger bag ordet/begrebet, så kan vi også skelne mellem illusion og virkelighed.

Jeg tænker, at der da må findes noget som er lidt mere intelligent end menneskets ego(bio-liv?). Med udgangspunkt i et instinkt om overlevelse, så ser det da meget ud som om, at menneskets udgangspunkt er frygt. Hvilket også store dele af menneskehedens historie vidner om.

Jeg kan huske jeg så en film som hed "K-Pax". Den handlede om et "væsen" fra en anden planet som tog form af et menneske for at lære om mennesket og vores planet. Dette "væsen" forstod ikke menneskets tankegang, med alt vores konflikt, frygt, skyld, had og vrede. Især ikke når vi havde fået et budskab som fortalte os om kærlighed, tilgivelse og fred(Buddha og Jesus).

Dette "væsen" spurgte hvad årsagen var til at vi ikke ville lytte?

Kærligst Jan.

@ Hanskrist:

Citat:

"Jeg holder på at mennesket er mest enestående."

Ja, det gør du jo

M.v.h. Arne.

@ Hanskrist

Du bekræfter helt fint min påstand, at forståelsesbehovet kan være så stort, at der må tilvejebringes en gud, så der kan findes en forklaring.
Som en deus ex machina entrerer fænomenet, og til forskel fra antikkens teater, hvor det var en nødvendighed for dramaets forløsning, er fænomenet i din fremstilling en påklistret, unødvendig nødløsning.
Det er åbenbart en nødvendighed for nogle (de fleste) at få en beroligende metafysisk forklaring på menneskets særlige, spirituelle og intellektuelle stade.



Hvordan skal man mon så forstå trosbekendelsens ord: "Vi tror på Gud Fader, den almægtige,
himmelens og jordens skaber"?

Hej Tros..



Og:



Det virker som om, at du gør lige så meget i spekulationer, som du anklager os andre for at gøre..

Jeg ser det også som usandsynligt, at der ikke skulle være liv derude, noget vi mere eller mindre ved med sikkerhed, så længe vi taler om "liv".. Intelligent liv, det er jeg ikke så sikker på endnu.. Der er mange der gisner om mon ikke der er andre intelligente væsener derude.. Men indtil videre må det være ved gisningen.. Der er så mange forbehold for udviklingen af intelligent liv, at vi ikke kan være sikre på, at det skulle ske andre steder end her, uanset hvor meget vi gerne vil det..



Tal for dig selv;o).. Jeg har ikke noget problem med at forestille mig, at tiden ikke har nogen begyndelse, omend jeg ikke tror på, at tid som vi kender det i dag, har været evig.. Tværtimod, så tror jeg skam fuldt ud på evighed, omend jeg ikke kan forstå omfanget af det.. Universet, det vi kalder univers, har ikke været evig.. Det startede med BB.. Hvad der var før, om der var et andet univers eller noget andet, det er vi vidst ingen der kan svare på.. Vi kan gisne om det, gætte på hvad der var/om der var noget, men igen, gisninger.. Og så er vi tilbage ved trosspørgsmålet og gætterier, noget du - ifølge dine udsagn - mener at spild af tid..

Og så hopper du ellers i generaliseringens fælde, hvor du taler om "os", hvem "os" så end er.. I hvert fald føler jeg mig ikke ramt af dine "anklager", hvor du tager udgangspunkt i et citat fra det kristne NT.. Hvorfor mon du gør det, Tros?



Nå.. Tak for oplysningen, ikke at jeg ikke var klar over det, men hvad relevans har det? At så er alle religioner usande? Hvis det er din tese, så viser du igen manglende forståelse, viden og indsigt i religionerne og deres tilhængere.. Ja, du kan finde religioner der siger, at de er den eneste sandhed, hvilket så forudsætter, at alle andre - set fra denne religions synspunkt - måtte være forkert i mindre eller større grad.. Men det er jo så ikke alle religioners påstand, faktisk ikke engang det væsentlige i religionernes sigte..



Kunne det være interesse? Og hvorfor har du overhovedet så ondt over det? Hvad bekymrer dig, Tros, at alle ikke tænker som dig?



Okay, endnu engang, tak for oplysningen.. Så har du jo en forklaring på, hvorfor nogle folk er religiøse, mazal tov, du behøver ikke at bekymre dig om lige netop det aspekt mere;o)..



Og endnu en gang generalisering.. Mon ikke denne trang er udtryk for en biologisk degeneration, en uduelighed over for at befinde sig i noget meget mere indsigtsfuldt og forstandsmæssigt?

Jeg synes, må jeg lige indføje som et sidespark, at det er ganske interessant og - egentlig - også en smule fornøjeligt, at du ikke kan have en dialog, uden at forsøge at ville smide et par fornærmelser her og der, bare lige for at understrege dine nedladende holdninger til religion, religiøse mennesker og religiøse menneskers lyst til at diskutere religiøse emner.. Man kunne gisne om hvorfor du har denne trang, men jeg er ikke psykolog, så det ville jo bare blive ved gisningerne;o)..

Mvh

Tak. Jeres diskussion var brugbar for min
synopsis opgave om religion og videnskab.

Har lige læst lidt i denne tråd,,,

faldt tilfældigt over Anne der her svarer Arne,,,

hvor var det fantastisk med Anne dengang (og visse andre der gav kvalificerede debatten)

dengang var jeg meget en elefant i en glasbutik, men derfor kan elefanter jo være fantastiske dyr, blot skal de have plads, mere plads at tumle på end der er i en glasbutik,, elefanten HansKrist er det bedst vi får ud på stepperne til løverne og hyænerne og de listige giftslanger der kryber på deres bug og ikke aner noget om moral, vertikalitet og ret færd, retfærdighed,,,, --- når HansKrist trutter i sin elefant snabel og kerygmaet kampråbet KRISTUS gjalder, så dur det ikke at han er indespærret i en galsbutik

jeg har undskyldt mange gange min adfærd, debat adfærd, fra dengang, ikke så meget indholdet af min teologi, men mere fremførelsen af min paulinske kristologiske antropologi og spiritualitet,,, der var stærkt påvirket af Berdyaev og Tillich og ja mine egne Paulus læsninger også

Nu jeg læser denne tråd, må jeg sige, hvor var Anne dygtig, og et bedre værn imod bibelfundamentalisme end hende finder vi ikke

At både Arne og jmp/Michael har påstået at Anne og HansKrist lignede hinanden ikke så lidt, skyldes jo ikke en tilfældighed, vi havde de samme teologiske referencer meget i flere år,,, inspirerede hinanden,,, var begge Tillich glade og Paulus's Kristusvidnesbyrd, vidnesbyrd om begivenheden Kristus ind i verden ved mennesket Jesus, tror jeg vi begge instinktivt straks tog til os og forstod betydningen af,,,

Tråden starter med at Arne henvise til bibel-info - en ateist side der oplyser om bibelen og kristendommen, om fx Paulus og Jesus,,, det skal siges at jeg senere er blevet meget glad for ateisternes bibel-info side, især fordi de er så fair overfor Paulus, og fremhæver at Paulus har sagt at kvinderne kunne være overapostle, og endda de ypperste af alle overapostler,,, og at en senere tid har forfalsket og redigeret i disse provokerende udtalelser fra Paulus, noget allerede Albert Schweitzer opdagede, at med Paulus død, så overtog Kirken dagsordenen fra Paulus, og kristendommen blev meget mere dogmatisk fyldt med blind tro, og mindre spirituel og mindre tænkende, ikke havde samme krav til troen som Paulus havde, at troen skulle være seende, altså tænkende, der måtte ikke være uoverensstemmelse mellem tro og viden/videnskab

Hej HansKrist

Mon vi er på talefod - har jo ikke været Guds bedste barn, så...




Your friend forever

Jan

Engang en almindelig benyttet udtalelse – dét, ikke at være guds bedste barn – som ofte dækkede over man generelt ikke opførte sig ordenligt …

... men sætningen dækker jo også over, man ”tror” der findes en skabende gud, som man er barn af.

SPØRGSMÅL:

Hvornår er - kan man være barn af gud … og hvornår er man guds bedste barn … Står der noget om det i bibelen?

***

Hej Tikka

Hvad står der i bibelen...

https://www.youtube.com/watch?v=kz_fsb52jpw&pbjreload=101

Har vi ikke altid været Guds børn...

Your friend forever

Jan

Kategorien ateisme er i den kategori som den skal være, og når trådstarter skriver:


”Sagen” …??? …

… så kunne mine spørgsmål vel besvares fra denne vinkel.

Spørgsmål:
Hvornår er - kan man være barn af gud … og hvornår er man guds bedste barn … Står der noget om det i bibelen?

Jeg har søgt i ”ateist bibelen” og kan ikke finde svar, og man kan vel heller ikke som menneske være barn af gud. Gud der i den kristne tradition forstås som en personificeret ånd - selv om Paulus ”tog forskud” … mente han havde en pant på et himmelske liv - og kaldte sig barn og arving til riget …

… men ja, ateister er gudløse og tror derfor heller ikke på helligåndens eksistens.

Ateismen er en tro på/fravalg af gud som en højere styrende kraft …

… og/eller som i bibelen - også dem med forkert tro, hvor de der ikke accepterer den eneste sande gud kaldes tåber.

***

Altid???

Hvor læser du det?

… men - nu skal man jo som udgangspunkt først tro, at gud eksisterer, men nej det tror jeg ikke, biblen giver rum for, at vi alle altid har været guds børn - men Jesus mente, at den gud biblen omtaler som den eneste sande gud, var hans far.

Dette barn far forhold inkluderede Jesu sine udvalgte disciple* i, da de bad ham om, at lære det at bede, fordi de skulle bede: vor far/fader vor … … men … Jesus Kristus var jo også søn af Kong David og Abraham (Matthæus 1:1) – men dog uden at være barn af dem.

… * man kan så derved sige at gud kan adoptere mennesker som sine børn (?) - hvis de er udvalgte … dem der omtales som de hellige.

… men om de var guds bedste børn … ??? - Paulus der mente sig udvalgt, var vel før sin omvendelse ikke guds bedste barn - trods det han troede han handlede til guds ære ved at forfølge og billige drab på de som fulgte Vejen

Nu er der så tilmed ”den krølle” - at det er helligånden der er far til Jesus.

Jesus er barn af Helligånden på jord men er også den himmelske guds ånds enbårne søn da han bibelsk er skabt før alt andet … det er altså ånden som skaber far barn forholdet for de udvalgte og kaldede. (?)

***

Hej Tikka

Hvorfor er vi Guds børn...

https://vandrermodlyset.dk/ardors-beretning-5/

https://vandrermodlyset.dk/kommentar-v/

Står der ikke noget i bibelen om Guds forhold til os mennesker? At vi er hans/hendes børn...

Your friend forever

Jan

Thjooee …

Han elskede verden så meget …

… og mennesket kun kan komme til ham gennem Jesus …

Så er han jo skaberen, og derved ejeren af det skabte, og den, der med sin ånd kan drage og forme mennesket.

***

Hej Tikka

Jeg holder mig til dette...

https://vandrermodlyset.dk/ardors-beretning-5/

https://vandrermodlyset.dk/kommentar-v/

Men vil da gerne have en bedre forståelse af det der står i bibelen...




Your friend forever

Jan

ja mange forståelser – og sjovt at der i daglig tale kan indgå stof fra bibelen der bruges helt naturligt, så som ordet skabning – kan man jo ikke bruge hvis man ikke tror på en skabende gud … og hvad siger du til vendingen: gud fader bevares - som bruges negativt … underligt når biblens gud forstås som evig i nu´et, og derfor om sigselv siger han er.

Det med at sige at nogle ikke var guds bedste børn blev brugt om voksne i min opvækst, men tror også den kristne tro var langt mere udbredt i samfundet tidligere end som i dag, hvor der i Danmark er flere trosretninger – og hvor ateisme nu er ok. Det var det bestemt ikke, da jeg var barn. Ja vi talte simpelhen ikke om den mulighed at gud ikke fandtes – ja faktisk talte vi heller ikke om gud -

Meget blev videregivet fordi de voksne havde lært det, og fordi ingen ville skille sig ud og derved blive stemplet som underlig – noget jeg oplevede som social kontrol

Eksempelvisi holdte vi jul i mit barndomshjem, fordi vi ikke kunne komme uden om det, forklarede min mor.
Sådan var det bare. Også dåb og konfirmation. Der blev ikke stille spørgsmål til disse traditioner som jo også gav et vist sammenhold i familien, og kernefamilien var jo samfundets grundpille hvor kristendommen havde stor indflydelse på befolkningen, herunder uddannelse/skolegang - før kvinderne kom på arbejdsmarkedet

Måske det er manglende tro – kristendommens indflydelse/magt over den enkelte og samfundet der har muliggjort singleliv … jeg tænker også at singlelivet fremmer egoismen og derved svækker fællesskabet, også sværere for den enkelte at ”hører til” - førhen var det ikke noget man sådan skulle kæmpe for, fordi man hørte til fra fødslen af i familien, hvis man vel og mærket ikke ”trådte ved siden af” - eller bare gik sin vej/brød ud af hele cirkuset.

Hvad mener du om en livsforståelse uden en skabende gud- tænker jo man som folk skal ha noget fælles/samlende og der er håndbold og fællessang jo ikke nok.

***

Hej Tikka

Jeg finder det "svært" at sætte børn i verden på et "ugudeligt" grundlag.

Hvad burde vi samles omkring...

http://aarsskriftet-critique.dk/2017/07/det-er-tid-til-en-ny-reformation/

Har vi et ansvar...




Your friend forever

Jan

Et ugudeligt grundlag. ok.

Tidligere betød det her til lands, at barnet blev sat i verden uden for ægteskabet og den kristne tro, der hvor jeg kommer fra, og det var bestemt ikke sjovt for hverken barn eller mor.

Faktisk blev nogle gift, hvis de var ”kommet galt afsted” så barnet ikke blev født som et uægte barn, og for at redde den øvrige families ære og give kvinden et forsørgelsgrundlag …

… men ellers siger bibelen jo man skal gifte sig i herren, og det inkludere man sætter børn i verden om muligt, og år tilbage var det jo børnene som skulle ta over samt ta vare på de gamle når den tid kom.

Hvad vi skal samles om i dag. Thjaee det ser ikke ud til mennesket kan blive enige. ”Alle” prøver at finde ligestillede og finde styrke i det fællesskab – og jeg taler selvfølgeligt udfra min status som dansk statsborger.
Andre steder i verden er livet så meget anderledes end mit, så det for mig er helt utroligt de vilkår mennesker lever under rundt om i verden, men - det ser ud til at undertrykkelse i forskellig form kan samle folk en tid til modstand …
… og så er der jo alt det der med forurening ect – mindske forbruget og ikke udnytte de i forvejen fattige. Det jo fint, men jeg tror ikke det holder i længden – og det er jo ingen ny tanke at nedsætte forbruget, men der er for mange interesser på spil, og når det kommer til stykket, vil de som har helst ikke undvære deres goder – og så er der dem som er ligeglade og andre der udnytter enhver situation til egen fordel. Verden er korrupt og i alt dette er der dem som kæmper for at overleve bare en dag mere.
Der skal virkelig en fælles og global samlet indsats til for at forholdene i verden kan ændres og dette kan kun ske hvis verdens ledere får en fælles ”køreplan” … og det gør de ikke.

***

Der er vel tale om to forskellige kontekster.
To forskellige miljøer og tidsaldre, og du kan jo læse hvad Paulus mente om ægteskabet - og det at tjene gud som det vigtigste …

Der er jo ikke tale om at tjene gud som det vigtigste som kulturkristen – men du har da ret, at den frie vilje altid er fri i forhold til de til en hver tid aktuelle valgmuligheder, men nu hvor selv det kulturkristne ikke holder os samme som tidligere skal man jo finde andre fællesskaber da man jo både styrkes og ”vokser” i gruppen/fællesskabet – og mennesket er et socialt væsen.

… og så er der jo dette vigtige i forhold til stigende singleliv, at kvinder i dag i Danmark ikke behøver at gifte sig for at blive forsørget. Så dette og kirkens magt tab samt stigende velfærd gør at egoismen har bedre muligheder, fordi den er tilladt og dyrkes i forskellige former alt efter lyst og økonomi.

***

Hej Tikka

Hvorfor skal det hele være så besværligt...

http://aarsskriftet-critique.dk/2017/07/det-er-tid-til-en-ny-reformation/

Kan vi blive enige om noget...

https://www.youtube.com/watch?v=XNztk9AQ3KI

Hvad er sandheden...

https://vandrermodlyset.dk/ardors-beretning-11/

https://vandrermodlyset.dk/kommentar-xi/

Kunne jeg bare samle nogle mennesker med forstand på tingene...




Your friend forever

Jan

Bibelen.info: Bibelen for Ateister

Hvor vi finder:

Den kvindelige Apostel hos Paulus


-0-0-0-

Sjovt at læse HansKrist som han skrev 2010

Dog er der en rød linje til idag.


I 2010 var der mange flere interessante og meget dygtige debattører end vi er i dag.

Folk læste virkelig hvad hinanden skrev og svarede herpå. At spamme trådene var utænkeligt i 2010.


Det var Arne der gjorde opmærksom på Bibelen for Ateister og jeg kendte godt siden i 2010 men syntes den var for ukritisk og lalleglad overfor evangelierne og opfattede kristendommen i et evangelisk perspektiv hvorimod kristendommen jo er paulinsk mere end evangelisk.

Men i dag er jeg rigtig glad for Bibelen for Ateister - undersøg linket ovenfor og find ud af hvorfor.

Mit bud er:

Du mener, at det at være i Kristus … den levende og opstandne … ikke er Paulus påfund, men en virkelighed som han kan henvise til, andre før ham har været i … (og tilmed en kvinde)


Nu er en påstand jo ikke et bevis. Hverken på at de omtalte mennesker har været i Kristus - eller - at denne er opstået, men det kan jo godt være en virkelig virkelighed for dem som tror - ellers er der jo ej heller tale om tro, hvis ikke tro og virkelighed er ens.

.

Hej Tikka

Havde dog forventet at det var det andet indlæg fra mig hvor jeg citerer dig du havde reageret på.


Nå men du spiller "dum" nu - for du ved udmærket hvordan Paulus og HansKrist forstår tingene korrekt nemlig som følger her:

Alt hos Paulus drejer sig om Begivenheden Kristus. At være i Kristus nævnes eksplicit over 50 gange og implicit over 100 gange (da retfærdiggørelse af TRO (TRO = KRISTUS) betyder det samme) i de ægte Paulus breve.

Alt hos Paulus drejer sig om vores KRISTUS PARTICIPERENDE EKSISTENS FORVANDLENDE NY NATUR - de Nye Skabninger vi er i KRISTUS qua inkarnationen Guds Kærlighed Kristus indgydt i vore hjerter ved Helligånden der er os givet.




Begivenheden KRISTUS: den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke/Virkelighed ind i verden der for alvor begyndte og tog fart ved mennesket Jesus - og som lever videre den dag i dag fordi der forsat skrives i hjerter på tavler af kød og blod fra menneske til menneske med Guds Kærlighed Kristus og Guds Ånd.


Alt dette - denne den urkristne paulinske i Kristus Spiritualitet - kan erfares og bliver erfaret og stemmer nøje overens med den nyeste neurovidenskab indenfor psykologien og de medicinske terapeutiske metoder i recovery og helbredelse folk.

Disse terapeutiske helbredelses metoder er kropsterapier - altså det er igennem kropslige sanselige erfaringer af gensidig omsorgsfuld givende kærlighed mellem mennesker. Nøjagtig som Paulus beskriver hvordan vi er blevet til som et Kristus Brev i 2 Kor 3. Altså det er ikke igennem hovedet og bevidstheden og trosforestillinger det foregår. Som psykoanalysen og Jungiansk Psykologi har demonstreret det - så står bevidstheden kun i vejen når det er de ubevidste kropslige sanselige biologiske kærlige hjerte lunger åndedrætslige forhold der hører til dette at være menneske vi skal arbejde med.

Embodiment bevægelsen indenfor moderne klinisk terapi - helbredelse - benytter sig af nøjagtig de samme forhold som vi finder hos Paulus i forbindelse vores dåb og iklædning Kristus for at nå frem til de Nye Skabninger vi er i Kristus hvor det gamle menneske må død for at det Nye Helbredte menneske i Kristus kan opstå.

Embodiment explores the relationship between our physical being and our energy. It involves the interaction of our body, thoughts, and actions. Embodiment practices fall under the umbrella of somatic psychology.


-0-0-0-

Sålænge du Tikka og bibelfundamentalister og ateisterne og de fleste moderne mennesker bliver ved og ved med at identificere kristendommen med at have hovedet fyldt med mentale bibelkonkordantiske overtænkte trosforestillinger så kommer vi ikke nærmere en forståelse af det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET.



-0-0-0-
-0-0-0-
-0-0-0-





"Du mener, at det at være i Kristus … den levende og opstandne … ikke er Paulus påfund, men en virkelighed som han kan henvise til, andre før ham har været i … (og tilmed en kvinde)"

Jada - rigtig forstået - du forstår mig og Paulus korrekt. Men det er Paulus der implementerer det i kultursfæren ved at være den første der har en entydig skriftlig diskurs herom. Altså det er Paulus der formår at sætte ord på Begivenheden Kristus - dette at blive iklædt Kristus og at være i Kristus og hvad det dækker over og hvordan det kommer i stand gennem vores dåb.


Nu er en påstand jo ikke et bevis. Hverken på at de omtalte mennesker har været i Kristus - eller - at denne er opstået, men det kan jo godt være en virkelig virkelighed for dem som tror - ellers er der jo ej heller tale om tro, hvis ikke tro og virkelighed er ens.

Jo hvis vi mennesker møder Guds Ånd og Guds Kærlighed Kristus (begyndende ret for alvor med mennesket Jesus) gennem et andet menneske og vi tager imod og lader os forvandle af disse ENERGIER og KRÆFTER så er KRISTUS VIRKELIGHEDEN en realitet - så er GUDS ÅND og GUDS KÆRLIGHED KRISTUS en REALITET i verden og KRISTUS er sandelig opstået = stadig virkende i verden. KRISTUS IMPULSEN - GUDS KÆRLIGHED KRISTUS - er allestedsnærværende og alletidsnærværende og gør sig stadig gældende overalt og til alle tider --- så er KRISTUS OPSTÅET - en OPSTANDELSESBEGIVENHED i verden.


Opstandelsen betyder at Begivenheden Kristus; den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke/Virkelighed og KRAFT ind i verden begyndende ret for alvor ved mennesket Jesus forsætter med uformindsket styrke efter Jesus død.

Det er vi, hver enkelt af os døbte, iklædte Kristus alene der kan bevidne dette gennem Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os som Paulus forlanger dette vidnesbyrd om OPSTANDELSEN at være bygget på. Ingen kan tale om opstandelsen og bevidne opstandelsen uden de kristne selv gennem Gud Helligånden. Så opstandelsen kan du ikke få en dokumentar udsendelse om i tv avisen - der kan kun vindes om OPSTANDELSES BEGIVENHEDEN KRISTUS i menneskers liv gennem Gud Helligånden. Kristendommen går nemlig ikke på medicinske naturvidenskabelige krykker hvilket ville gøre kristendommen invalid i alle ordets betydninger.



-0-0-0-
-0-0-0-
-0-0-0-

Det sjove med HansKrist er at han også i 2010 og ja fra 2003 har haft nøjagtig den samme diskurs om dette at være i Kristus - de Nye Skabninger vi er i Kristus - om Begivenheden KRISTUS: den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke/Virkelighed (KRÆFTER og ENERGIER) ind i verden begyndende ret for alvor ved mennesket Jesus og forsat med uformindsket styrke efter Jesus død som værende Kirkerne i verden bestående af levende stene - altså individuelle kristne mennesker der alene kan bevidne hvad kristendommen er gennem Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger i deres liv.

Der løber en rød tråd igennem alle mine skriverier og manden vakler ikke et øjeblik og jeg er forbavset over hvor præcist og dygtig jeg skrev om tingene i 2003 og 2010 som fra denne tråd.

Når jeg har skrevet et svarindlæg redigerer du ofte igen, inden jeg får postet.

Kan se redigeringstiden er ændret, til 2 timer?

Det er da ok, men betyder også – og især når du skriver så lange indlæg, at jeg kun kommenterer delvis, hvis ikke jeg helt mister motivationen til at svare.

Her kommer lidt kommentarer på dit skriv.



Hvad og hvordan folk forstår tro/vil tro, og vise den må blive den enkeltes sag, hvad de mange trosretninger vel er bevis for, men fakta er, at hvis ikke man tror Jesus er opstået fra de døde, er der ingen kristen tro, og er præcist hvad Paulus mener ifølge skrifterne, og denne tro kommer gennem kristi ord, siger han også … altså forkyndelsen, men Paulus mener også, hans egen viden om Kristus kun kommer fra den opstandne Kristus selv, der gennem gud giver ånden som jo rettelig benyttes når vi helbreder – os selv eller andre - fordi det der sker er, vi flytter fokus fra vore hverdags jeg til et højere jeg, som nogle kalder guds ånd og som andre udtrykker – at bevidstheden "bare" arbejder på forskellige planer.

Når man arbejder sammen med denne ånd/på dette højere bevidshedsplan er der ikke plads til tvivl eller egoisme uanset hvad denne ånd/bevidsthedsplan kaldes for, hvis ens forehavende skal lykkes,,,, og der er det jo underforstået at det man har gang i er rent lige som kærligheden er, når den ikke er betinget af egen fortjeneste.

Tro kan flytte bjerge … man kan tilmed blive på dette niveau, hvis man ikke lader sig forstyrre af verden uden for en selv, men forbliver i det ”forvandlede” menneske – det nye menneske som ser og lader sig påvirke af det gode frem for det negative. Det er lidt som at kunne se bag om tingene og handle på det i stedet for at give igen når man møder modstand, vrede ect.

Derfor er det også altid vigtigt vi er opmærksomme på vores tanker, og efterfølgende tale, da de skaber vort verdensbillede, humør og tanker om hinanden og dermed handlinger.

Eksempelvis skal jeg bruge ekstra energi for at tænke positivt om dig, når du her nu kalder mig ”dum”, men indlæg du henviser til
anså jeg ikke var til mig, men at du derimod brugte mit navn til at fortælle andre, hvad du selv mente i forhold til mit det skrevne ord.

.

Hjemmesiden fungerer stadig dårligt. Er tung, farveikon virker ikke pt og login ikon som anonym har ikke virket fere gange trods opdatering

"Hvad og hvordan folk forstår tro/vil tro, og vise den må blive den enkeltes sag, hvad de mange trosretninger vel er bevis for"

Jeg har skrevet hundredvis af gange hvordan TRO skal forstås i en Ny Testamentlig paulinsk sammenhæng. Men det preller af som vand på en gås uanset om det er dig Tikka eller andre.

Er det virkelig så svært at forstå - måske du skulle læse igen hvad jeg skriver derom og hvad jeg citerer Paul Tillich og Luther og R Otto at have sagt derom. Se nederst (1)*

Så din forståelse tro er stadig lig med menneskelige mentale sindslige trosforestillinger som Paulus intet har til overs for hvilket den store Paulus ekspert Luther selvfølgelig har opdaget som HansKrist og Paul Tillich også har opdaget.


men fakta er, at hvis ikke man tror Jesus er opstået fra de døde, er der ingen kristen tro, og er præcist hvad Paulus mener ifølge skrifterne

Du skriver selvfølgelig, "men fakta er" - fordi du er usikker. Og det halter også straks efter "at hvis ikke man tror Jesus er opstået fra de døde, er der ingen kristen tro"

Jamen et menneske kan ikke og skal ikke tro at Jesus er opstået fra de døde, det er slet ikke noget et menneske skal hverken tro noget om eller spekulere over. Og uanset om et menneske tror det eller ikke tror det hjælper det fanden - det ændrer ikke på noget - stadig er dette menneske helt uden ÅBENBARING og den GUDS ÅND der ÅBENBARER TINGENE FOR OS.

Et menneske kan ikke tro sig kristen. om du så tror hvert et ord Paulus skriver så bliver du ikke kristen af den grund - ej heller hjælper det hvis du tror hele Nye Testamente eller GT med også - dette er og bliver menneskeligt hjernespind uanset hvor meget af det man tror der er korrekt.

Opstandelsesvirkeligheden KRISTUS er en ÅBENBARINGS VIRKELIGHED vi får del i gennem Guds Ånd - Gud Helligånden og denne virkelighed - Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os skal vi ERFARE - skal vi have ERFARINGER med og har vi som kristne netop ERFARINGER med ifølge Paulus. 1 Kor 2 og ja 2 Kor 3 slår det ligesom fast en gang for alle.


"hvis ikke man tror Jesus er opstået fra de døde, er der ingen kristen tro, og er præcist hvad Paulus mener ifølge skrifterne, og denne tro kommer gennem kristi ord, siger han også … altså forkyndelsen"

Kristi Ord er netop ikke nogen forkyndelse. Hvilken forkyndelse taler du om?

Hvordan Kristi Ord skal forstås kan vi læse i 1 Kor 2.

Hvis der fandtes en Jesus forkyndelse de urkristne havde kendskab til ville at tro denne forkyndelse hverken gøre fra eller til - blot ville det være mentale trosforestillinger som ingen forandringer ville betyde for det stakkels menneske der ledes til at tro en sådan forkyndelse - det er ifølge Luther og Paulus: menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.





At være i TROEN ifølge Paulus er at være i Kristus - de Nye Skabninger vi er i Kristus takket være Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os.

Det er en VIRKELIGHED: SPIRITUAL REALITY IN ITSELF og ikke noget vi tror og har fået på hjernen i vores bevidsthed (det er ikke noget i hovedet på os - det har ikke noget at gøre med et bevidsthedsindhold - noget med mentale trosforestillinger at gøre).

The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself.

The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.





(1)*:





Du og ja alle bibelfundamentalister og stort set alle ateister og ja sekulære moderne mennesker I forstår simpelthen ikke begrebet TRO i en Ny Testamentlig paulinsk sammenhæng som ikke betyder hvad vi moderne mennesker forbinder dermed.

Det er ikke noget vi tror. Man skal som kristen overhovedet ikke tro nogetsomhelst. Men man skal have ERFARINGER med Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os - som de Nye Skabninger vi er i Kristus.



-0-0-0-

-0-0-0-

-0-0-0-


At tro så meget at noget bliver en virkelig virkelighed er stadig som du selv indrømmer det; lig med hjernespind. Så drop dog den fejlagtige ide at det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET skulle være blot trosforestillet hjernespind, som du meget flittigt underviser Arne i og alle andre i - ja som faktisk er dit ærinde her på trosfrihed og som Simon elskede dig for.

Men gør det ikke indtryk på dig hvad Paulus selv siger om tingene - hvad Paul Tillich og Luther (to af de største Paulus kendere som verden har kendt til) og HansKrist siger om tingene.



-0-0-0-



Et menneske kan ikke tro sig kristen og endda uanset man tror alt det der er korrekt.


Det er fløjtende ligegyldigt.


Et menneske kan tro og tro og tro men det bliver man ikke kristen af.

TRO som Jesus og Paulus introducerer TROEN på er gengivet under punkt (1)* i dette indlæg. Måden vi moderne mennesker har fået TROEN galt i halsen skyldes de trosbekendelser vi kender så godt - en Kirke meget senere end Paulus og Jesus der pludselig blev dogmatisk og begyndte at beskæftige sig med rettroenhed som en lang række trosbekendelser man skulle sige ja og amen til og gjorde man ikke var man ekskluderet fra kristendommen - fra kirken. Men af dette gøjl findes der intet spor af hos Paulus.

Men de dogmatiske trosbekendelser bruger tro på en anden måde end vi finder TROEN skal forstås i en Ny Testamentlig paulinsk sammenhæng.

Bogstaven slår ihjel siger Paulus om en sådan dogmatisk trosbekendelses kristendom.

Det dræber ÅNDEN (dræber enhver SPIRITUALITET) - den GUDS ÅND alene der gør levende - gør fra og til - der alene er tegn på at vi er kristne om Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger er med inde over vores liv.


At det ikke har noget at gøre med højere bevidsthed kan man studere hos Paul Tillich i hans bog Troens Dynamik.

Man kan også læse om det hos HansKrist og den måde han bruger Heidegger (som Paul Tillich iøvrigt var elev af) på at vi er ude over det subjektive og bevidstheds mæssige kun - fordi det er mennesket i det TOTALITET mennesket i dets center - det Hele menneskes EKSISTENS - mennesket i dets fysiske kropslige biologiske sanselige i verden værens TOTALITET - tilstedeværelse eksistens - der er forvandlet og en ny skabning.

Du redigerer og redigerer. Jeg kigger på det i morgen. Sov godt

Hej Tikka,,, jeg sov godt, har fået en god nats søvn

Og hvad nok er mindst lige så vigtigt for mig så har jeg givet mig selv god tid til at vågne, elsker trance tilstanden mellem søvn og vågen, og især om formiddagen har jeg let ved at bringe mig selv i en ret livlig trance tilstand og idag kom den Guds Ånd der gør levende til mig, således blev trancen der altid er svanger med Guds Ånd, der hele tiden er tilstede som en mulighed, idag til at Guds Ånd = Gud åbenbarede sig som en smuk solopgang på min dag, ja sådan blev jeg vågen her idag godt nok først lige omkring middagstid.

Fra jeg begyndte at vågne før kl 8 og til at Gud åbenbarer sig klart og tydeligt for mig, men fredfyldt og roligt, var jeg igennem en lang række små helbredelser og da Gud - Guds Ånd endelig på entydig vis bryder igennem opnår jeg en større Healing, helbredelse, som jeg i længere tid har længtes efter. Også fordi jeg ved hvad det vil sige at være på toppen, og ja nu kom så Guds Helbredende Ånd der gør levende til mig og bragte mig igen i forbindelse med mig selv på toppen.

Jeg har haft det sådan set okay (skal ikke klage), men alligevel ikke helt følt mig på toppen, men det sørgede den Guds Ånd der gør levende så for idag at jeg fik et gennembrud til mig selv på toppen af mig selv. Jeg blev tydeligvis opløftet. Mærkede fysisk Guds Ånds nærværelse eller tilstedevær i øverste del af brystkassen og begyndelsen af halsen. På en rolig måde fik jeg hjertet op i halsen og passagen mellem hjertet og hovedet, mit ansigt blev åbnet, masser af lys i øjnene og liv i mit ansigt fulgte med.

Endnu en sejr over min neuroborreliose der har "lammet" (svækket) mine ansigtsnerver, altså kranienerverne.

Kristus i os og vi i ham dette er den konkrete inkarnations virkelighed vi som kristne har erfaringer med og kender til, hvor vi er beboet af Gud og begavet af Gud der gir og åbenbarer sin Ånd for os (og ja Kristi tanker), til os. Håber du nu forstår hvad Paulus mener med Kristi tanker, at det ikke er lig med nogen forkyndelse eller evangelierne.

Vi må aldrig benægte eller tvivle på den gensidige immanens af Gud og mennesket vi erfarer ved Guds Ånd's nærvær, tilstedeværelse, i vores liv. På frugterne og gaverne kan vi være sikre på at det forholder sig således, at det virkelig er Gud Helligåndens forunderlige vidunderlige gerninger med os. Altid er det forbundet med Healing og ekstase fryd og glæde, nogle gange rolig og harmonisk andre gange jublende og triumferende.

Det er vigtigt at vi higer efter inkarnation, den Gud Helligåndens Nærvær og Tilstedevær og kraft (energier) i vores liv. Det er også vigtigt at det kan bevidnes af os selv og andre, som indfundne helbredelser og gode kræfter og energier og godt humør og glæde, livsbekræftende social samvær. Den urkristne paulinske spiritualitet gør os i den vestlige kulturkreds så humørfyldte, så tolerante, så generøse, venligsindede og openminded, nu har vi ej heller ideer om rent og urent, takket være Paulus er vi heldige forskånet herfor, for en sådan forbandelse.

Det er sådan vi alle er blevet til som Kristusbreve fra et menneske til et andet menneske, se eller tænk på 2 Kor 3.

Uanset om du bliver vred på mig så er der tale om vi to kirker, skriver kristusbreve til hinanden, til trods vi er meget ueninge, som jo også Peter og Paulus var.

Det er ikke et produkt af vores bevidsthed at vi har disse erfaringer af Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os. Men det er takket være vores bevidsthed eller erkendelsesevner at vi har disse erfaringer, så vores bevidsthedsliv participerer eller deltager og er påvirket. Men lige så meget manifesterer Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os sig på det kropslige ubevidste plan som helbredelser og skønnne frydefulde kropslige tilstande af velvære og lyst og begær, erotik, tiltrækning. Og det manifesterer sig som gåpåmod vilje og stor ukuelighed og virkelyst og engagement. Så både vores 1): bevidsthedsliv, forstået især som vores erkendelsesliv, og 2): vores følelsesliv såvel som vores kropslige ubevidste liv, og 3): vores viljesliv er omfattet og inddraget eller involveret i forbindelse med Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os gør sig gældende.

Men hjernespind, altså et produkt af vores trosforestillinger og bevidsthed, er det ikke, da det er en central akt der rammer os i vores center, vores eksistens, det er det hele menneske, i dets totalitet, i vores fysiske kropslige biologiske sanselige i verden værens engagement og totalitet, tilstedeværelse (dasein Heidegger) og eksistens.

Nøjagtig som en forelskelse ikke er et produkt af vores bevidsthed, hvilket biologer kan bevidne men omfatter vores ubevidste hormonelle biologiske konditioner såvel som det omfatter vores sociale liv, og da især den kvinde, mand, vi forelsker os i.

Diaspora jøden Saulus var som farisæer og skriftlærd, fundamentalist.
Derfor forfulgte han de første kristne, da han mente, at forstå det at tro/følge den af forfædrenes overleverede jødiske tro - Moseloven - korrekt, som der var flere meninger om dengang hvordan skulle følges.

Derfor flere jødiske retninger.

Når Paulus sagde bogstavet døder, er det moseloven han tænkte på fordi, at følge dens skrifter ikke giver evigt liv ligesom dét, at blive godkendt som en kristen af guds ånd.

Jesus, Johannes døberen, Paulus med flere tilhørte den apokalyptiske trosretning blandt jøderne, hvor åbenbaringer var en del af deres trosliv og troen på, at verden ville gå under lige om lidt.

De som tilhørte den opstandne Kristus - de hellige - ville blive forvandlet i ét nu og komme i himlen til gud, når Jesus kom igen, hvad de troede ville ske snart.


Kristendommen har som jødedommen flere retninger, og folk tager selv fra bibelen, hvad de vil tro på, og det er mig bekendt de færreste der ”dyrker” tungetale, åbenbaringer mm - dog kan Pinsebevægelsen hvor ekstase i fællesskabet især ved sang fremhæves.


Paulus var missionær/apostel ifølge skrifterne - og derfor forkyndte han.

Han mente, hans evangelium var det sande, så han var også en kristen fundamentalist, trods det han igen og igen henviste til de jødiske skrifter … ja han benyttede i det hele taget også meget vendingen: ”ifølge skrifterne” når han omtalte Jesus, som han aldrig havde mødt andet end i ånden, men dog havde hørt om fra andre.

Paulus citeres for at skulle ha´sagt:
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/rom/10

Så der skal prædikes så man kan høre for at tro --- deraf udspringer og udvikler det individuelle trosliv sig, som opleves forskelligt. Fordi - vi kan blive enige om græsset er grønt. Det har vi lært, men oplevelsen af det grønne græs er vor egen.

Og hvad var Jesu budskab så.

Som jeg læser det -
De som skal med ham i himmelen skal fødes på ny - derved anerkender de ham som guds billede på jord, fordi faderen er i ham og han i faderen, trods det intet menneske har set gud.

Derfor når Jesus er vor herre, er Jesus i os - og dermed også guds ånd - altså - så længe det sker i sandhed …. og man tror på den slags.


Jesus var vel en reformator af den jødiske tro, en leder af ”Vejen” der flyttede tilbedelsen af gud fra kun gerning til det at tilbede i ånd og sandhed, som jo ikke betyder det er slut med moseloven, men bogstavet – alle regler og ofringer - giver ikke evigt liv, som dét at følge Jesus hvor man kommer nærmere gud.

Jesu offerdød erstatter alle de af moseloven befalede ofringer én gang for alle, og de som tror og handler på dette, vil gud ikke se som syndere, da de står rene for gud på grund af Jesu offer.
Lammets blod renser og frelser.




Nå, det var det.

Nu havde menneskene på biblens tid lige som os en bevidsthed, blot var den påvirket af andet end det vi påvirkes af i dag, ligesom vores forståelser af gud og andet sikker også er forskelligt, men jeg tror, deres virkelighed udsprang af den kultur de befandt sig i, sammen med hvordan den enkelte modtog og forvaltede disse udefra informationer, og så skal man jo ikke glemme deres historie om udfrielsen fra Egypten, som jo er vigtig i forhold til at samle et folk og give dem en fælles gud de skulle ofre til.

Hverken flugten fra Egypten eller guds eksistens kan vist bevises, men det er jødernes historie der fik en gud, som er grundlag for Jesus som frelser. En Jesus som historikerne mener har været en virkelig person, ligesom Johannes døberen, men derfra og til at mene man er guds søn - født af gud - som ej heller kan bevises, mener jeg kræver en god fantasi, men hele tanken om at blive en ny skabning skulle menneskene dyrke lidt mere i den forståelse, de finder - tør finde deres bedre jeg frem til alles bedste, så man kan elske sin næste som sig selv.
Når jeg skriver tør, er det jo fordi man er sårbar når man er åben, men jo hvad man skal turde hvis man vil elskes og elske, som munden forkynder og hjertet viser

God dag til dig

.

Du er virkelig bindegal og større idiot end dig Tikka, skal man lede længe efter,,,,

du har ikke forstået en tøddel, ikke overhovedet sat dig ind i hvordan TROEN i en Ny Testamentlig urkristen paulinsk sammenhæng skal forstås. Jeg bad dig ellers læse hvad de store Paulus eksperter Luther og Paul Tillich siger om TROEN og hvad R Otto og HansKrist ligeså, men har du givet dig selv tid til at undersøge dette spørgsmål? Nej overhovedet ikke, og du forsætter ud af landevejen med dine misforståelse TRO som værende noget vi mentalt forestiller os, altså som et bevidsthedsprodukt.

Du lytter eller læser overhovedet ikke til hvad jeg skriver, men du docerer bare din bibelfundamentalistiske opfattelse igen igen.


Nu har jeg besindet mig og læst dit indlæg igen, og det er den mest barnlige bibelfundamentalistiske opfattelse tingene jeg nogensinde har mødt.

Det er "Non Spiritualitet" af værste skuffe, du er blottet for SPIRITUALITET - den i Kristus Spiritualitet vi finder hos Paulus og i urkristendommen.


-0-0-0-




Når man er åben, ha ha griiiiner,,,

du er sgu da ikke åben, du nægter for jeg ved ikke hvilken gang at læse og reagere på hvad jeg skriver.

Hvad pokker er du bange for?????


Engang bibelfundamentalist altid bibelfundamentalist, ja du tror virkelig at "verden" er som du forestiller dig verden ud fra at du mener Bibelen forklarer verden. Dit misforståede begreb om tro fører til eller med sig at verden er som vi trosforestiller os verden. Men nej, du kan tro så meget som du vil, blot ændrer det ikke den virkelighed du befinder dig i, blot fodrer det din bevidsthed med ligegyldigt bras og indhold, som da du var bibelfundamentalist.


-0-0-0-
-0-0-0-
-0-0-0-






lol - griner min røv i laser

hvilket årstal kommer du fra Tikka,,, i hvilket årstal var denne forståelse Paulus dominerende og hos hvilke kredse??

Moderne Paulus forskning siger sjovt nok det stik modsatte af hvad du påstår om Paulus i din karakteristik af ham

han bliver kaldt Frihedens Apostel og Tænkningens Skytshelgen og ja han kommer ofte med i udarbejdede demokrati "kanon"

Men meget sjovt hvordan dit Paulus syn er diamentralt modsat den moderne forståelse Paulus og ja som jeg læser ham.

I Danmark har der altid takket være religionshistorie på Københavns Universitet været et negativt syn på Paulus, navne kunne jeg godt nævne her.

Paulus skulle ifølge de fleste i Danmark i forrige århundrede første halvdel især være kvinde undertrykkende og fundamentalist, dogmatisk, som fx Tikka slå fast med syvtomme søm, men disse synspunkt har moderne Paulus forskning fuldstændig vendt sig imod og forladt, men ikke nok med det, han stod for det stik modsatte

Tak

Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord.

Længere komme vi/jeg ikke med bibelfundamentalisten Tikka.

At få hende til at læse om hvordan TROEN i en Ny Testamentlig urkristen paulinsk sammenhæng nok bør forstås, ud fra fx to af de største Paulus eksperter, Luther og Paul Tillich, eller for den sags skyld R Otto og og HansKrist, dette er fuldstændig umuligt, da uanset hvad Paulus skriver andre steder, så er dette ugyldigt fordi det er sådan her tingene skal forstås:

Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord.

Hvad er TROEN? den TRO der kommer af det der høres,

er det noget vi forestiller os? er det mentale trosforestillinger fordi vi lytter til (og tror på) hvad der står skrevet eller hvad vi hører??? NEJ!!!!

TRO hos Paulus betyder ikke som vi moderne mennesker opfatter at tro (belief) noget. Spørgsmålet er om vi er velsignet, begavet, med Guds Ånd - til retfærdighed og frelse for os, enten direkte uformidlet på suveræn vis gennem TRO eller ved at vi udfører lovgerninger (fx overholder kostforskrifter og omskæres mmm).







Og noget andet er at det der høres, kommer i kraft at Kristi Ord.

Og vi har Kristi Ord - hver enkelt af os har Kristi Ord som Kristi Tanker, som Guds Ord til os, se 1 Kor 2.

Kristi Ord har vi direkte fra Gud, også fordi det er Guds Ord, og altså ikke fra nogen forkyndelse eller evangelium.

Som Albert Schweitzer siger, så kan Paulus altså ikke stoppe ved hvad der eventuelt skulle være blevet os overleveret fra Jesus, han forsætter ufortrødent med at udvikle på Kristi Ord som Kristi Tanker vi har fortløbende hver især af os.


-0-0-0-
-0-0-0-
-0-0-0-

problemet med Tikka der er tidligere bibelfundamentalist (ifølge hendes egne oplysninger) er at hun ikke har tænkt over hvordan TRO skal forstås hos Paulus, men at hun har opfattet tro som at vi skal tro hvert ord der står i bibelen fra GT til NT.

Men TRO hos Paulus betyder "Guds'tro" og at erfare direkte og uformidlet den Guds Ånd der gør levende - er vores frelse og retfærdiggørelse, altså den vores måde at være entreprenant innovativt skabende til i verden qua Guds Ånd. Altså vores selvaktualisering, skabende virke i verden, vores retfærdiggørelse, rette adfærd, har vi fra Gud Helligåndens mægtige virkende skabende kræfter med os (Åndens Nådegaver). Ikke gennem loven der skal fortælle os hver time på dagen hvordan vi skal opføre os.

Og ifølge Paulus der hvor Ånden er der er også altid Friheden.

Altså som kristne ifølge Paulus har vi Ånden og Friheden direkte fra Gud til at udforme vores retfærdiggørelse (proaktive skabende innovative måde at være til i verden på (på vores frugter skal vi kendes)) og frelse og alle de helbredelser vi trænger til.



-0-0-0-
-0-0-0-
-0-0-0-


Ingen "forkynder" (bekender med min mund som jeg altså omsætter og nedskriver og deler med andre) så meget som undertegnede dette at være "i Kristus"

Hvad det vil sige at være i Kristus -

ja alt hvad Paulus skriver om bygger på:

Begivenheden Kristus som Opstandelsesbegivenheden Kristus; den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke/Virkelighed ind i verden begyndende ret for alvor ved mennesket Jesus.

hvad det vil sige at være døbt kristen, altså at blive iklædt Kristus

kendetegnet ved at vi har Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger, frugter og gaver, med inde over vores liv - at vi er grebet og drevet af den Ånd, og at vi tør vandre i Ånden den, Guds Hellige Ånd, Gud Helligånden


Paulus ville elske mig for det og jeg tror han synes jeg lever ret godt op til hvad han skriver i Rom 10 som Tikka ynder at fremhæve

men er jeg HansKrist og Paulus fundamentalistiske og dogmatiske???? nej vi står for det stik modsatte begge to

er vores begreb og forståelse TRO som Tikka opfatter tro??? Nej - vores forståelse TROEN er ganske anderledes radikalt forskelligt fra Tikka's opfattelse tro

Tikka hævder hun er åben og derfor sårbar, whåt to fåg, hun har aldrig villet reagere på hvordan jeg R Otto og ikke mindst Paul Tillich og Luther og ja Paulus selv opfatter TRO


Tikka oplever verden subjektivt, ud fra hendes isolerede i sig selv subjektivitet, hvor hun forestiller sig verden.

Vi andre erfarer os selv og verden som samhørende og dermed sparker vi bevidstheden og vores forestillingsliv til hjørnespark og giver bevidstheden og vores subjektivitet en mere beskeden rolle, og tilkender verden, omverdenen, vores omgivelser en større betydning

vi kan vores eksistentialisme fra Marx og fra Heidegger, og vi ved at os selv og verden altid må tænkes sammen, nemlig er vi ikke passive iagttagere af verden,,, kun skoleelever der keder sig kan opfatte tingene sådan, subjektive teoretikere som de er der ikke gider leve involveret og engageret i verden

således bliver kristendommen til en lang række bibelkonkordantiske mentale trosforestillinger der fylder i hovedet som skulle man til eksamen imorgen i det

men dette har ikke en hujende fis at gøre med det kristne trosliv og dets Spiritualitet - ja jeg vil endda sige at vi ifølge Paulus er kommet så langt væk herfra som vi kan komme med Tikka's og bibelfundamentalisternes opfattelse


Paulus siger det selv, vi må aldrig gøre vores forkyndelse af i Kristus til en ny lov - det Nye Testamente til en gentagelse af en ny bogstaven der slår ihjel, der udslukke og dræber den Ånd der alene gør levende

det er TROEN der skænker os Ånden - så TROEN betyder Guds'TRO - ikke alt muligt andet bras og ragelse, men at vi har Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger gratis med inde over vores liv --- nådefuldt gratis skænket os igennem TRO - altså direkte og uformidlet - suverænt og i frihed

for der hvor Ånden er der er også altid Friheden

vi kan ikke blive viklet ind i trostvang og dogmatisk fundamentalisme da det udslukker og dræber den Guds Ånd der er tale om, til retfærdiggørelse og frelse og helbredelse

kan vi ifølge Paulus opnå Ånden gennem gennem trostvang og fundamentalisme, nej det er en umulighed,

fundamentalisme og trostvang er jo blot en ny lov, nye lænker, og Kristus kerygmaet og evangeliet om Kristus bliver blot til en ny lov der gør at Kristus har levet forgæves

Hørte jeg nyligt i podcast ”Biblen Leth fortalt” på dr lyd - altså at han var fundamentalist, det andet står jo i bibelen, men ja, jeg læser også skriften at Paulus trods lidt slinger i forklaring af opstandelsen dog mener, det han siger er sandt. Han har det jo fra den opstandne Kristus.

Nej det gør jeg ikke, men jeg ved hvad det vil sige at være åben, som er en betingelse for at elske næsten som sig selv, og for at elske og blive elsket, som jo som reglen er let nok når tilliden er tilstede. Straks sværere når man står overfor selvfede og aggressive individer.

"Hørte jeg nyligt i podcast ”Biblen Leth fortalt” på dr lyd - altså at han var fundamentalist"

jeg var dybt rystet, og Kristian Leth som jeg ellers havde haft som min helt store helt, havde store forventninger til, også fordi han var så fascineret af Paulus, men lige der i forbindelse med hvad der blev sagt i den udsendelse blev jeg så skuffet at jeg ikke mere gider høre hans udsendelser,,, jeg blev også "uvenner" med Michael Falch, der blokerede mig, selv om Kristian Leth forsøgte at gyde olie på de oprørte vandene, - så lykkedes det ikke at få en fornuftig samtale op at stå før MF (han tålte ingen debat om Paulus (Paulus var fundamentalist som alle flipper typer mener, også Tikka og VML folket)) havde blokeret mig.

jeg er virkelig ikke enig med hvad Kristian Leth fik sagt om Paulus i en af udsendelserne og ja jeg er ej heller enig med dig Tikka, i hvordan du læser og fortolker Paulus,,,, og det er altså ej heller den moderne Paulus forskning,, de siger det stik modsatte af hvad du hævder,,,,

"det andet står jo i bibelen", men ja, jeg læser også skriften at Paulus trods lidt slinger i forklaring af opstandelsen dog mener, det han siger er sandt. Han har det jo fra den opstandne Kristus.

"det andet står jo i bibelen" -- det kommer jo sørme an på hvordan vi opfatter det vi læser i bibelen, det vi læser hos Paulus. Paulus kan forstås bogstaveligt og han kan forstås ud fra den stærke Guds Ånds Åbenbarings Spiritualitet han hævder vi alle har del i, hvor han efter Jesus død forlanger os alle at tænke videre over tingene da vi alle har Kristi Tanker direkte fra Gud.

Intet kan være mere udogmatisk og mindre fundamentalistisk, ingen dogmer og trostvang og ufrihed vil han godkende, for hvor Ånden er der er også altid Friheden og Troen er altid virksom i kærlighed og gør ikke næsten noget ondt. Ja man kunne blive ved, "tænk dog selv om hvad jeg siger til jer", og vi skal lovsynge med vores forstand om tingene. Manden var ufatteligt rummelig og tolerant og han satte/skattede tydeligvis kvinderne højere end mændene er der noget der kunne tyde på i Romerbrevet.

Der hvor vi kan sige at han bliver højrystet er når nogen forsøger at tage den Frihed vi har i Kristus fra os (ting der ikke er fra Gud men som er menneskeværk). At der hvor Ånden er der er også altid Friheden ser ud til at have været der hvor han vil sætte hele sin person anseelse og autoritet på spil. At nogle fjoller rundt i forståelsen af dette at være i Kristus tar han med et smil, siger han nå pyt med det, vi klarer os nok til trods og vi må sørme sige at han for al fremtid har sikret friheden (åndsfriheden) og tænkningen og hvidglødende ekstatisk entusiasme og begejstring - glæde og jubel og sang og musik en hel central stilling i kristendommen for altid - såvel som kærligheden mellem mennesker - som er hvad han altid vil bøje sig for i sin iver efter at beskrive vores i Kristus Væren og åbenbare for os Guds Hemmelighed Kristus.


Paulus arver eller overtager apokalyptiske forestillinger om at Jesus vender tilbage og han arver eller overtager det med opstandelsen,,, begge dele løser han på en for os moderne menneskers videnskabelige forståelse tingene på en meget tilfredsstillende måde,,,,,,

Paulus vil gerne drøfte opstandelsen, hvordan det skal forstås og han gør det. Vi kan sige han fornærmer ingen, men han løser også problemet, da Kristus Virkeligheden, den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke/Virkelighed der ret for alvor tog sin begyndelse med mennesket Jesus forsætter med uformindsket styrke efter Jesus død, så den Inkarnations Virkelighed med Gud, i kraft af Gud - der med mennesket Jesus brød igennem i verden og tog sin begyndelse forsætter fra menneske til menneske, så hvad der gjaldt Jesus gælder alle os der er i Kristus. Ifølge Paulus kan vi ikke projicere det med Gud og mennesket ud og over i Jesus, det er i os, det gælder os mindst lige så meget. Det er en lang historie, men var hvad der væltede mig, bjergtog mig, da jeg som voksen begyndte at læse Paulus, jeg blev blæst bagover af en Spiritualitet jeg aldrig havde mødt før lignende nogen andre steder og guderne skal vide jeg var meget vel orienteret i alle spirituelle miljøer i Danmark hvor jeg nød stor anseelse hvis det var frit og kreativt og udogmatisk, mindre populær var jeg i de overtroiske fundamentalistiske guru bevægelser. Men Paulus slog alt hvad jeg hidtil havde kendskab til (i Frihed og Ånd og Healing og Kærlighed) og sådan en vækkelse gælder også Luther og Albert Schweitzer og Karl Barth og Paul Tillich og David Suchet (Hercule Poirot) og Alain Badiou med millioner af andre mennesket gennem alle generationer de sidste to tusinde år.

Iørigt når Kristus er blevet alt i alle for at Gud kan være alt i alle, da er Jesus Kristus tilbage hos os i form af Gudsriget oprettet. Dette var Paulus' geniale og forstandige korrekte løsning at Jesus Kristus ville vende tilbage. Og det er så sandt som det er sagt, for der findes nemlig kun kærlighed der kan oprette Gudsriget som aldrig kan oprettes ved hjælp af magt og tvang. Gudsriget vil aldrig igennem magt og underkastelse og tvang og lovreligion og askese, ideer om rent og urent, kunne oprettes. Hvis man først får øjnene op for hvad der findes om hjertet og kærligheden hos Paulus bliver man rørt, bevæget, til tårer, ja det skete for mig, jeg troede faktisk ikke manden havde så stærkt denne side af sagen i sin forkyndelse.

at jeg er så vældig bjergtaget og begejstret for Paulus skyldes at han blev mit livs turning point, livs omvendelse, han blev virkelig far til mig i Kristus, det var ham der iklædte mig Kristus. Fra den dag af, var jeg ikke længere overtroisk, eller søgte jeg ikke længere vildfarelse og overtroiskhed, alt dette religiøse pjat blev afløst af hvidglødende Spiritualitet, ekstatisk begejstring glæde og højt humør og entusiasme, spontanitet og engagement --- spiritualitet og det religiøse var ikke noget mærkeligt noget men hørte vores liv eksistens og entreprenante hverdag til,,,,, den paulinske spiritualitet var bedre end alle psykologer og psykiatere tilsammen og ikke mindst var den paulinske spiritualitet så fyldt med Healing Power, Helbredelse at lægerne blev uinteressante at henvende sig til - Gud Helligånden klarer jo tingene

egentlig har jeg aldrig troet, ikke engang som dreng ville jeg tro, og da jeg så endelig møder Paulus hvor vi overhovedet ikke skal tro noget som helst i den forstand vi moderne mennesker forstår tro, ja så var det jo bare skønt og befriende at jeg ikke skulle vogte mig for at han ville tvinge mig til at tro noget,,,

hader tro, ja min hjerne skal bruges til at tænke med, ikke til at tro noget (ikke til en million milliard bibelkonkordantiske trosforestillinger), og at tro Bibelen fra a - z har jeg altid været dybt rystet over nogle mennesker kunne finde på at gå igang med,,, hvis man gør det så har man jo overhovedet ikke TRO som Abraham og Paulus og ja Luther og Paul Tillich og R Otto retteligen forstår TROEN

min hjerne skal være fri og ikke tynget af en million milliard bibelkonkordantiske trosforestillinger,,, min hjerne skal være fri til at kunne tænke kritisk om alting

min tålmodighed bliver virkelig sat på prøve når der snakkes om tro uden at tro overhovedet er defineret, som fx du gør Tikka som vores Jan ABC gør, som de gør i radio og tv,,, jeg kan slet ikke have med dette at gøre,,



det undrer mig at jeg igen skriver på Trosfrihed, havde egentlig tænkt mig at det var et afsluttet kapitel for altid,,, og der kunne gå uger imellem at jeg var inde og kigge, og det var ret tilfældigt jeg lige gik ind en dag hvor du Tikka havde skrevet dit indlæg om bevidstheden og at Jesus var super troende,,, hvis TRO omgøres til et bevidsthedsprodukt mennesket selv skaber gennem at de forestiller sig hvad der står i bibelen er sandt,,, så reagerer jeg


iøvrigt alt hvad der hører Guds Ånd til har åbenbarings karakter, ellers kommer det jo blot fra vores egen ånd,,,

ja al religiøsitet har ekstatisk åbenbarings karakter over sig, ellers hører det ikke ind under det religiøse spirituelle,,

åbenbaring har ikke nødvendigvis noget at gøre med Johannes Åbenbaring eller apokalyptiske forhold,,,

åbenbaringer har alle mennesker brug for i deres liv,, intet værdigt menneskeliv uden åbenbaringer

Til Hanskrist

Du har jo i mange år skrevet om din Kristus-tro (Regner med, at du kan acceptere dette udtryk).
Jeg respekterer denne din tro, men jeg fatter den ikke - heller ikke selv om vi i tidens løb mange gange har været i dialog herom, idet mit håb var at kunne opfatte denne din særlige Kristus-tro.

Nu er det jo ikke alt, der med ord kan meddeles fra det ene menneske til det andet, og jeg har efterhånden affundet mig med, at din tro åbenbart er "lukket land" for mig.

Men efter at jeg begyndte at opleve min åbenbaring: Miraklet: Verdens Væren oplever jeg jo selv, hvor svært det er at meddele sig derom.

Jeg har søgt - ad samme vej, som jeg selv gik - at pege på alternativet til Verdens Væren: Det absolutte intet.
Men om det hjælper, ved jeg ikke.

Mit spørgsmål er nu:
Er der noget, du kan pege på, som kunne hjælpe mig til at opfatte din Kristus-tro.
At læse Paulus har jeg forsøgt, men det hjælper mig ikke.

M.v.h. Arne Sandhedens Mirakel: Verdens Væren. Agnostisk pan"teist" - ydmyghed, mådehold, harmoni, indsigt, medfølelse, omsorg, kærlighed

Jeg kan ikke forklare dig hvad det dækker over, da jeg allerede har forklaret det så klart og tydeligt og pædagogisk som det kan gøres, et utal af gange igennem årene her på Trosfrihed, og ingenting hjalp det, så det kan ikke lade sig gøre.

Men for eventuelle andre på sidelinjen:

Part 1:

Livet i Kristus, ja at være i Kristus som er kristendommens grundessens er mit liv gennemsyret af. Vores Mystiske Væren i Kristus - vores Kristusparticiperende eksistensforvandlende Ny Natur, de Nye Skabning vi er i Kristus - er kristendommens grundessens. Vores dåb er at blive iklædt Kristus - at Kristus vinder skikkelse i os.

Paulus skriver at han kun gider tale om det som Kristus har udvirket i hans liv og han skriver "jeg lever ikke mere selv, men Kristus lever i mig". Det siger Paulus, selv om alle vi andre og ja han selv, ikke et øjeblik er i tvivl om at Paulus personlighed eller person og selv på ingen måder er død eller fornægtet og ydmygt selvudslettet - men altså på samme tid udvirker Kristus mægtige gerninger i Paulus' liv - Kristus er en mægtig virkende kraft - ja det er at være grebet af Ånden og drevet af Ånden - Ånden lig med Gud Helligånden selv - lig med Gud selv - Gud i mennesket - Gud inkarneret - Gud i os.

Mit livs religiøse turning point eller omvendelse, blev mit møde med Paulus brevene (de 7 uden tvivl ægte + Kolossenser Brevet og Efeser Brevet der af de fleste idag også regnes for ægte Paulus breve, ihvertfald er der i åndelig forstand intet her der strider imod hvad der står i de 7 ægte).

På det tidspunkt har jeg studeret Psykologi og Medicin ved Århus Universitet og filosofi ved Odense Universitet + jeg havde gennemført en hel del selvstudier - studeret store stofområder udenfor pensum på mine studier (fx læst Harald Høffding og Bertrand Russell og Bergson og Schopenhauer). Jeg var meget studie aktiv, engageret, og idag kan jeg sige (hvad jeg ikke dengang turde tro på fordi jeg var ordblind) jeg var meget højt begavet, hvilket kom til udtryk i mine præstationer på især medicinstudiet (dog psykologien har altid været mit hjertebarn).


Det skal også lige indskydes at jeg har været dybt involveret og engageret i stort set alle New Age miljøerne i Danmark, ikke mindst de Terapeutiske New Age miljøer - ja jeg har været på et utal af internat kurser og mine forældre var mildest talt rystede over at de penge jeg tjente i min fars byggefirma blev brugt herpå. Så den blomstrende Nyreligiøsitet i Danmark var jeg fuldstændig fortrolig med såvel som Jungiansk Psykologi.

Så jeg er meget intelligent og akademisk trænet (og meget mere bredt vel orienteret end de der kun har holdt sig til pensum) og jeg har stor livserfaring (med fx kvinder og hårdt arbejde i byggebranchen) så jeg er svært at sætte i bås og er altså ikke den typiske intellektuelle akademiker da jeg møder Paulus og begynder at læse ham og studere ham ud fra hvad eksperter, Paulus kendere, har sagt om Paulus, har fundet frem til om Paulus.

Altså den min dannelse og brede akademiske baggrund jeg har med i min rygsæk da jeg ret sent i livet (omkring de 40 år) pludselig begynder at studere Paulus er måske forklaringen på at jeg straks forstår Begivenheden Kristus og dette at være i Kristus (1)*, som alt er centreret omkring og bygget op omkring, hos Paulus.

Således bliver jeg iklædt Kristus ved blot at studere Paulus, og ja dermed er Paulus blevet far til mig i Kristus.

Mange lærde mennesker har haft Paulus som deres livs Damaskusoplevelse eller omvendelsesøjeblik her i livet. Eller mødet med Paulus har for mange kendte lærde mennesker betydet deres livs turning point. Mest kendt er Luther nok og Paul Tillich og Karl Barth og Albert Schweitzer (som jeg ofte citerer fra), mindre kendt er det at det samme gælder Rudolf Steiner, også fordi det virker så paradoksalt overraskende at det skulle være tilfældet.


Da jeg mødte den "i Kristus Spiritualitet" der fandtes hos Paulus blegnede alt andet spiritualitet jeg havde kendskab til, og hvad jeg ikke havde kendskab til er ikke værd at tale om, jeg var nok den mest dybt engagerede og vel orienterede i Danmark, i alle de sprituelle miljøer og bevægelser der er værd at tale om, der var i Danmark i de år hvor New Age blomstrer smukkest og vildest.

Men Paulus slog alt - aldrig har jeg mødt så stærk en spiritualitet - med så store sjælskræfter energier og dynamikker på spil.

Jeg blev af mit møde med Paulus væltet omkuld, blæst bagover af min kontorstol som Fl Vang nogle gange sagde om mine religionsskriverier på "religion .dk".

Selvfølgelig også fordi min brede dannelsesbaggrund jo gjorde at jeg kunne se ham i lyset af fx Jung og Schopenhauer, og moderne klinisk psykologi og den medicinske neurovidenskab mmm, således forstod jeg dybden og rækkevidden og relevansen af Paulus' hovedtanker og ideer som jeg kunne relatere til en lang række videnskabelige teorier og filosoffer, store tænkere.

Men jeg ved man intuitivt kan blive vækket af Paulus - erfare sit livs turning point af mødet med Paulus uden at være en hel studeret røverkarl der kan associere og forstå de paulinske hovedtanker og ideer, i relation til andre videnskabelige teorier, filosoffer og store tænkere.

Paulus er det menneske der igennem de sidste to tusinde år nok har helbredt og genopvækket flest mennesker, også helt almindelige jævne mennesker uden akademisk dannelse.

Evangeliernes Jesus billede har gjort et bredt indtryk på flest menneske, men dette er som især en moralsk lære, et religiøst formhedsliv - hvem opfør sig i moralsk henseende mest korrekt, og hvem kan vi pege fingre af og forarges over. Men med Paulus er det meget meget anderledes, nu sker der virkelig noget, intet menneske kommer levende fra mødet med Paulus, hvis først man bliver iklædt Kristus og Kristus vinder skikkelse i os, så er vi ude over kristendommen som blot en lære, et moralske religiøst fromhedsliv og sindelags etik - fordi der er virkelig tale om de Nye Skabninger vi bliver i Kristus. Der udgår en eksistensforvandlende kraft og robusthed og entreprenant virkelyst og innovativ kreativitet fra Paulus brevene som slet ikke findes på samme måde i evangelierne.

dette var part 1


(1)*:

Begivenheden Kristus: den Gud Helligåndens Ny Væren og Liv og Virke/Virkelighed ind i verden ret for alvor begyndende ved mennesket Jesus og som er det der grundlægger de kristne samfund, menigheder, og ja Kirkerne her på jorden.

Det er de kærlige vidnesbyrd om hvad Kristus har udvirket i vores liv der som et Kristusbrev møder andre mennesker der sammen med Helligånden opbygger kirken af levende stene.

Forkyndelsen hos Paulus er altså levende Kristusvidnesbyrd der er i kærligt omløb iblandt mennesker, fra et menneske til et andet menneske, som et Kristusbrev der skrives med den levende Guds Ånd i hjerter, i kød og blod på vores næste (der er tale om det kærlige omsorgsfulde terapeutiske møde mennesker imellem).

Meget vigtigt at forstå at urkristendommen ikke udbredte sig ved at folk sad med næsen nede i hellige skrifter og troede hvad de læste, nej dette fandtes der intet spor af (så fx vores egen bibelfundamentalist Tikka er ikke i nærheden af at forstå tro i en Ny Testamentlig sammenhæng).

Om min i Kristus Væren - min i Kristusparticiperende eksistensforvandlende Ny Natur - de Nye Skabninger vi er i Kristus - den nye skabning jeg er i Kristus.

Part 2:

Troen.

Hvordan skal vi forstå begrebet TRO i en Ny Testamentlig urkristen sammenhæng.

Kristendommens trosbegreb bliver introduceret af Paulus og betyder ikke hvad vi moderne mennesker forbinder tro med (altså at læse fx i bibelen og tro hvad der står her ordret bogstaveligt fra a - z (dette er hjernespind ifølge Paulus og Luther og HansKrist)).

At TRO i en Ny Testamentlig sammenhæng betyder:

At have GudsTro som Abraham

Det er en Kraft - ja lig med at erfare Gud Helligåndens mægtige vidunderlige forunderlige stærke kræfter og energier med os - ja Troen er som Paulus siger det, lig med Kristus Selv der virker mægtig i os - udvirker mægtige gerninger igennem os.


Tro hos Paulus betyder ikke tro som vi moderne mennesker eller bibelfundamentalister opfatter tro.

TROEN hos Paulus betyder ikke at rende rundt og have Gammel Testamentlige trosforestillinger i hovedet. TROEN er jo også ældre end GT (Abrahams Guds'Tro fx) - det er mennesker der har TRO som Guds TRO - TRO på GUDSVÆRK med os gennem at vi har GUDS ÅND at Gud kan meddele sig til os og vejlede og føre os og fylde os med store sjælskræfter (ja som Abraham fx erfarede det) - at vi er grebet af ÅNDEN og ÅNDEN er over os og vi er drevet af ÅNDEN.

Hvordan TRO skal retteligen forstås hos Paulus kan vi også læse om hos Paul Tillich og Luther og R Otto:

Paul Tillich:

The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself.

The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.

Faith is an act of a finite being who is grasped by, and turned to, the infinite.

Faith is being grasped by an ultimate concern, or in the grip of something which is of infinite seriousness for me which surpasses life and death.

TRO er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet)

Faith is further the 'mighty creative thing' in us and the strongest of affects, most closely akin to the Greek 'enthusiasm' It even takes over all the functions which all 'enthusiasts' from Paul onwards have ascribed to the 'the Spirit'; for it is 'faith' that transform us inwardly and brings us forth anew. Rudolf Otto i sin redegørelse for Luther.


-0-0-0-

Begivenheden Kristus ind i verden er også Troen ind i verden.

Begivenheden Kristus er den Gud Helligåndens Ny Væren og Liv og Virke/Virkelighed ind i verden begyndende ret for alvor ved mennesket Jesus.

Det er inkarnationen, Gud i mennesket, i kød og blod, altså Kristusmennesket - altså Kristus der virker mægtig i os = Gud der virker mægtig i os - gennem sin Ånd - Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os. Altså det Guds Nådesværk vi kristne er døbt og iklædt Kristus qua at vi derigennem er begavet med Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os, frugter og gaver, karismatiske nådegaver der medfører ifølge Paulus en maslow'sk form for selvaktualisering hos hver enkelt af os, vores særlige anlæg og evner kommer til udtryk (i detalje kan vi læse herom flere steder hos Paulus).

Guds Kærlighed Kristus der er udgydt i vore hjerter ved Gud Helligånden der er os givet i kød og blod - altså i Kristus har vi hele Guddomsfylden i kød og blod.

dette var part 2 og så skulle vist den ged om Troen være barberet engang for alle.


part 3 vil blive om hvordan vi skal identificere og karakterisere dette at være i Kristus og at Kristus virker mægtig i os - som også er det samme som at være grebet af Ånden og drevet af Ånden.

Ånden den levende Guds Ånd - Ånden der gør levende betyder Kristus selv, Gud selv hos Paulus - mest rigtig ville være at læse det som Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger i os, igennem os og med os.

Men teologisk kan vi skelne mellem Gud Søn og Gud Fader og Gud Helligånden - men ikke i praksis da det simpelthen er Gud der gør sig gældende i alle eksemplerne.

I kristendommen bekræfter vi gennem vores Kristus Tro den gensidige immanens af Gud og mennesket ved Guds Ånd.

Populært sagt; i Kristus har vi hele guddomsfylden i kød og blod; og vores legeme er et tempel for Gud Helligånden.

Nå men part 3 vil være hvordan vi kan identificere og karakterisere dette at være i Kristus, at være grebet og drevet af Ånden - at erfare Gud Helligådens vidunderlige forunderlige gerninger med os - frugterne og gaverne i forbindelse med det Guds Nådesværk vi er i Kristus.

vi kunne også sige at part 3 bliver om, hvor er dog den Ånd som Paulus taler om, hvor og hvordan virker Ånden som Paulus taler om, hvor og hvordan ses det at Kristus virker mægtig i os - vi kristne, den enkelte kristne.

spændende part 3 du lægger op til HansKrist



-0-0-0-
-0-0-0-
-0-0-0-


her til slut må jeg lige sige, hvor er du dog forskelligt fra alle andre mennesker HansKrist såvidt forståelsen af kristendommen, til trods for du bygger på anerkendte autoriteter som Albert Schwitzer og Paul Tillich fx.

Ingen er vel så forskellige som dig HansKrist og Tikka, det mest slående er jo jeres fuldstændige diamentralt modsatte forståelse det kristne trosliv og dets spiritualitet.

Jeres konklusioner om kristendommen bliver jo også så forskellige som noget kan være: Tikka der siger at alt hvad der findes hos Paulus og ja i kristendommen er hjernespind og dig der siger at alt hos Paulus bliver bekræftet af moderne medicinsk neurovidenskab og psykologi indenfor især helbredelser. Og dig HansKrist der hårdnakket hævder at det intet har med hjernespind at gøre men at det drejer sig om de ekistensforvandlende sjælelige spirituelle kræfter der findes i menneskets liv som vi kan gøre os erfaringer med og som videnskaberne kan eksperimentere med og lave forsøg med, over.

Du HansKrist har tydeligvis stillet dig i eksistens og virkeligheden og Tikka kløjs rundt i subjektivitet alene, i bevidstheden og sindet på sig selv og andre.

Du HansKrist der siger at hjernen (og bevidstheden eller vores intelligens) alene skal bruges til at løse problemer vi møder på livets vej, hvad sker der hvis vi sejler langt ud på havet (som Columbus gjorde), hvordan får vi vedvarende grøn energi etc etc, mens Tikka hævder hjernen og bevidstheden bruges til at skabe ukritisk fiktion - altså er fyldt med forestillinger og disse forestillinger er det nærmeste vi kommer virkeligheden. Virkeligheden kan aldrig ifølge Tikka læres gennem erfaring, altså ved at sejle ud på havet længere end vi nogensinde har gjort eller ved at finde ud af hvordan pokker får vi en CO2 neutral vedvarende energiforsyning.

Ifølge Tikka er Columbus' rejse som vi forestiller os det og hvad Paulus skriver er som vi forestiller os det, det foregår altsammen inde i hovedet på os, vi kan ikke drukne ved at falde overbord på Columbus' skib, det er blot en forestilling og vi kan ikke blive helbredt af den entusiasme (i Gud Væren) og ekstatiske begejstring og glæde vi hører om hos Paulus, det er blot hjernespind og forestillinger, og ingen videnskaber kan undersøge den spiritualitet vi finder hos Paulus da det hele er forestillinger i hovedet på folk, og der er ikke noget konkret for videnskaberne at tage fat i når de skal undersøge den paulinske spiritualitet.

Nu udstiller du Tikka, tror du ikke Tikka har lyst til at trække i land? Og at hendes udtalelser kommer fra en periode i depression og psykose hvor hun ikke kunne kende forskel på hendes egne bevidsthedsforestillinger og så den eksistentielle virkelighed, hvor man kan blive bidt af en flåt og komme længere her i livet med engagement og entusiasme og ekstatisk begejstring og glæde.

At bruge hjernen til at skabe fantsifulde fiktive trosforestillinger fylder jo hjernen, vores bevidsthed, med unyttigt ragelse, bras, der gør at hjernen bliver så belastet og tynget og optaget af ligegyldige forhold, at vi ikke formår med hjernen og vores intelligens at løse de problemer vi møder på livets landevej.

Hanskrist.
Du skriver til mig om din Kristentro:

Citat:

Jeg kan ikke forklare dig hvad det dækker over, da jeg allerede har forklaret det så klart og tydeligt og pædagogisk som det kan gøres, et utal af gange igennem årene her på Trosfrihed, og ingenting hjalp det, så det kan ikke lade sig gøre.

Det må jeg jo så tage til efterretning.

Samtidig tænker jeg på, hvor mange, der mon er i samme situation som mig

M.v.h. Arne Sandhedens Mirakel: Verdens Væren. Agnostisk pan"teist" - ydmyghed, mådehold, harmoni, indsigt, medfølelse, omsorg, kærlighed

Part 1 igen lidt derom

Om dette at være i Kristus

At være i Kristus er at være i TROEN

TROEN er KRISTUS TRO

Og den kristne forening med Gud: er Kristus i os, som forener os med Guds Ånd så vi kan vide hvad der bor i Gud og hvad Gud vil os i sin Kærlighed Kristus.



Lykkelige de mennesker der er grebet af ÅNDEN og drevet af ÅNDEN - der er i Kristus - der er i Gud.

Åndens frugter og Åndens gaver til vi mennesker beskriver ingen så detaljeret om som Paulus.

Alt hos Paulus drejer sig om Begivenheden Kristus:

I Kristus er Gud kommet til os - bor Gud i os med sin Ånd så vi kan vide hvem Gud er for os og hvad Gud har til os af frugter og gaver - velsignelser. AMEN (ingen kan skrive, forklare, som du HansKrist om tingene).

Derfor er kristendommen ikke religion på den måde som vi almindeligvis forstår det, nemlig en million milliard mennesker der gør sig til overfor Gud, skaber sig overfor Gud i forsøg på at nå Gud gennem viden og godhed og gode gerninger og åndelige meditations øvelser. Denne form for primitiv religions tilbedelse finder vi ikke at være centralt og hvad sagen drejer sig om hos Paulus (men det findes desværre lidt for udtalt i evangelierne).

Hos Paulus - altså i den tidligste første kristendom hvor Jesus' person og Jesu Guds Ånd stadig er overbevisende og overvældende uimodståelig levende virkende i verden drejer alt sig om at i Kristus er Gud i os med sin Ånd og sin Skaberkraft til at forvandle os gennem sin Ånd og velsigne vores liv med Åndens frugter og Åndens gaver.

Der er meget mere levende SPIRITUALITET - i Kristus SPIRITUALITET - hos Paulus - ja Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os er overvældende tydeligt iblandt de kristne - ingen kan være i tvivl om den levende Guds Ånd's allestedsnærværelse og tilstedeværelse iblandt de kristne.

Hos Paulus altså i Kristus er vi beboet af Gud, er Gud i vores indre, fordi vi har Gud i os - Gud har inkarneret os - så Gud er kommet til hvert enkelt af os og er en konkret Åndelig Virkelighed der gør sig gældende i vores liv som 1 Kor 2 er så smukt et eksempel på.

Ikke så mærkeligt med det ovenfor i mente at Paulus bliver kaldt ÅNDENS APOSTEL "pr se". Ja Bogstaven (Loven) slår ihjel det er Ånden der gør levende. Og det sidste Paulus kunne finde på var at gøre vores virkelighed med Gud i Kristus til en ny lov - ja der hvor ÅNDEN er, der er også altid FRIHEDEN 2 Kor 3. Vi kan også læse Galaterbrevet hvis vi ønsker at blive helbredt fra den vildfarelse at Paulus skulle være fundamentalist.

Paulus står vagt om at når vi nu har fået Friheden og Ånden fra Gud i Kristus - skal vi ikke igen gøre Kristus til en lov og spændetrøje - til primitiv religion med falsk ydmyghed og lovbefalet fromhedsliv - en bogstavelig lære fyldt med forskrifter.


Ingen kan sige Jesus Kristus er Herre uden ved og igennem Helligånden - det er og bliver en ÅBENBARING vi gives gennem Den Hellige Guds Ånd. Som 1 Kor 2 så smukt har formuleret det.

Hvis det kunne læses og troes ville det jo komme fra vores egen ånd - komme fra os selv - altså være hjernespind. I både 1 Kor 2 og 2 Kor 3 redegør Paulus for at TROEN (Kristus TROEN (den gensidige immanens af Gud og mennesket ved Guds Ånd)) ikke kommer fra os selv - men er en Gud Helligåndens ÅBENBARING.

Jamen skal vi så ikke tro på Guds Ånd (Gud Helligånden) nej for Guds Ånd er Guds og hører ikke ind under vores trosforestillinger - jamen skal vi så ikke tro på Gud - jo ud fra som Gud meddeler sig til os som var det Abraham grundede sin Gudstro på.


-0-0-0-

I kristendommen - i Kristus - er der ikke tale om en fjern og utilnærmelig Gud - ikke tale om Gud over os - men om Gud i os - der med sin Ånd ÅBENBARER for os hvad Gud i sin Kærlighed Kristus har til os af Nådegaver - Åndens frugter og Åndens gaver.

Det Guds Nådes Kraftværk vi er i KRISTUS - qua Gud Helligånden er os givet.


Kristendommen er bygget på INKARNATIONS BEGIVENHEDEN KRISTUS - Gud i os: den Gud Helligåndens Ny Væren og Liv og Virke/Virkelighed ind i verden begyndende ret for alvor ved mennesket Jesus - at vi hver enkelt af os har Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med i vores liv - men som forsætter med uformindsket styrke efter Jesus død fordi Begivenheden Kristus er allestedsnærværende alletidersnærværende - ikke eksklusivt gælder Jesus som teologerne fejlagtigt har opfattet det fordi de har glemt at studere hvad vores i Kristus Væren betyder.


Jeg fik et mindre chok da jeg mødte Paulus - alt blev her vendt på hovedet for det teologer og præster som vi kender dem påstår kun gælder Jesus det gælder hos Paulus fandeme os.

Teologerne har med alle deres dogmer omkring Jesus person ødelagt den urkristne paulinske SPIRITUALITET - virkelighed med Gud vi har i Kristus.

Endda så meget at Arne aldrig havde hørt om dette at være i Kristus - selv om det eksplicit findes over 50 gange hos Paulus og implicit over 100 gange.

Og Albert Schweitzer siger at kristendommens grundessens er KRISTUS MYSTIKKEN - vores væren i Kristus.


Alt - ja fandeme ALT hos Paulus drejer sig om Begivenheden Kristus - de Nye Skabninger vi er i Kristus.

Hanskrist, du skriver blandt meget andet:

Citat:

Jamen skal vi så ikke tro på Guds Ånd (Gud Helligånden) nej

og du fortsætter:

Citat:

for Guds Ånd er Guds og hører ikke ind under vores trosforestillinger - jamen skal vi så ikke tro på Gud - jo ud fra som Gud meddeler sig til os som var det Abraham grundede sin Gudstro på.

Denne Gud, du skriver om, har ikke meddelt sig til mig - i hvert fald ikke udover den dybe kærlighed, der gik dybt ind i mig, fra en Kristus Ikon og hvorfra jeg også fik meddelelse om ikke at tage dogmerne alvorligt.
Jeg har nu mange år senere oplevet: "Sandheden om Verdens Væren: Det ufattelige Mirakel!"
I miraklet aner jeg, hvad jeg må nøjes med at benævne: Det guddommelige.
Så nu ved jeg, hvordan jeg skal stræbe efter at leve - resten af mit liv.
Og jeg ser intet behov for at vide mere.

Jeg respekterer dine oplevelser, men de er ikke mine

M.v.h. Arne Sandhedens Mirakel: Verdens Væren. Agnostisk pan"teist" - ydmyghed, mådehold, harmoni, indsigt, medfølelse, omsorg, kærlighed

Ja Arne jeg kendte jo dit svar fra vores tidligere meget heftige diskussioner debatter om tingene

Jeg indrømmer gerne at den SPIRITUALITET eller virkelighed vi mennesker erfarer med Gud som Jesus og Paulus præsenterer os for den har jeg et rungende stort JA til - selvfølgelig også fordi jeg genkender (gennem mine egne åndelige (religiøse spirituelle) erfaringer) den SPIRITUALITET - og virkelighed med Gud - som Jesus og Paulus præsenterer for os og som de begge er blevet religionshistorisk verdensberømte for og som har grundlagt det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET.


Du Arne siger stort set det stik modsatte - som når du flittigt har hævdet følgende hårdnakket dogmatisk gennem årene:





Det er meget tydeligt at du tager klart afstand fra den virkelighed med Gud vi mennesker har erfaringer med (SPIRITUALITET) ifølge HansKrist og ikke mindst ifølge Jesus og Paulus.



Kunne vi forestille os Jesus sige:

"Jeg har aldrig bedt til Gud

det tilkommer ikke os mennesker at søge at forstå, hvad vi kalder Gud"
etc etc.

NEJ Jesus gør det STIK MODSATTE - han grundlægger en hel verdensreligion på de stik modsatte antagelser - at Gud hverken er ukendt eller fjern for os - og dermed brager det sublime kristne trosliv og dets SPIRITUALITET ind i verden.

Gud Helligåndens vidunderlige og forunderlige gerninger med os - det Guds Nådes Kraftværk vi er i Kristus brager uforhindret af dogmatisme ind i verden som Gud Helligåndens Frugter og Gud Helligåndens Karismatiske Gaver - Nådegaver.

Dermed brager ind i verden vores, igennem bøn fx, lidenskabelige inderlige dynamiske kærlige nære intime relation til Gud vor Himmelske Fader (til forskel fra jordiske) - vores i Gud Fader SPIRITUALITET - vi Guds Børn med Guds Ånd.

Kristendommen er grundlagt på de Nye Skabninger vi er i Kristus qua Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os. Friheden og Ånden som vi har direkte fra Gud.

1 Kor 2 (som Jung selvfølgelig elsker da Jungiansk Psykologi er grundlagt på de grund antagelser Paulus redegør for i 1 Kor 2) slår ligesom hovedet på sømmet såvidt den gnosis og erkendelse der gælder vores Åndelige virkelighed med Gud:








-0-0-

Jamen kære HansKrist vi ved da godt at du her på trosfrihed er den eneste ærlige kristne - og det er efterhånden gået op for os at det er den "hard core" urkristne paulinske i Kristus SPIRITUALITET som fx Paul Tillich præsenterer os for i sit hovedværk Systematic Theology bind 1 og 2 og 3.

Namaskaram Hanskrist

Hvad præsenterer Jesus os for Jeg har ikke den store tillid til evangelierne Men kom gerne med det du finder sandt og værende hans lære...

https://vandrermodlyset.dk/ardors-beretning-11/

https://vandrermodlyset.dk/kommentar-xi/

Der er noget i luften...




Your friend forever

Jan

Hvad jeg har skrevet om evangelierne er ikke småting - hvilken stilling vi kan tilskrive disse - og ja hvordan de skal forstås at være skrevet (motivet bagved at skrive dem) og af hvem.

Vi er tættere på Jesus Kristus person og personlighed og karisma - Jesus spirituelle åndelige virkningshistorie ind i verden hos Paulus end i evangelierne. Nå men jeg har jo beskæftiget mig så meget hermed og skrevet så meget derom.


Jesus Kristus giver sgu da verden noget der er meget meget mere værdifuldt end blot en lære:

Jesus bibringer verden - begaver verden med vores i Kristus SPIRITUALITET:

Begivenheden KRISTUS: er at vi med Jesus modtager Gud Helligåndens Ny Væren og Virke/Virkelighed og KRAFT - ja i og med og ved Jesus modtager vi en hel ny virkelighed med Gud - den gensidige immanens af Gud og mennesket ved Guds Ånd. Ja i og med Jesus Kristus har vi hele guddomsfylden i kød og blod - det er Gud i os og for os og med os der åbenbares os - som Jesus i den grad skænker verden - altså Guds Ånds Kraft der gør levende.

En kærlig dynamisk HEALING POWER igennem den Guds Ånd vi har som Jung har demonstreret det på videnskabelig vis gør sig gældende fra det ubevidste. Derfor Jung er så glad for 1 Kor 2.

Ja det er sgu da meget mere end blot en lære

- Jesus bringer Gud og Guds Ånd i spil

- det er Gud Helligåndens vidunderlige forunderlige gerninger med os vi modtager - det Guds Nådes Kraftværk vi er i og med og ved Kristus Jesus - hvor vi har Gud Hellig Åndens Frugter og Karismatiske Gaver.

Det er ÅNDENS NYE LIV - LIVETS GUD SKABERÅND vi har i og med og ved Jesus Kristus.


Ha ha ha griiiiner lol - blot at forbinde Jesus med en lære - du og VML I er sgu rent til grin.

Hvad der essentielt kommer ved og med Jesus Kristus er Gud og Guds Ånd ind i vores liv - her har vi og kommer = åbenbares Gud i vores liv - Gud i os og med os ved sin Ånd - Guds Ånd - Gud Helligånden.

Jeres - VML - din Jan ABC og ham, er det Carsten et og andet - I er sgu en flok amatører og jeres mangelfulde forståelse tingene kan jeg ikke bruge til noget som helst - hvad I hævder er så fyldt med misforståelser og fordomme.


Så hold du dig til sang og dans - bliv i dine egne tråde så vi undgår dine gentagelser det samme og samme år ud og ind uden at du overhovedet går ind i en seriøs debat og drøftelse tingene.



Skal du have mig i tale skal der andre boller på suppen. Og ihvertfald skal du jo begynde at interessere dig for og forstå hvad jeg skriver. Hvis vi ikke læser modpartens indlæg og argumentation er der ikke grundlag for debat samtale om tingene.


PS:


Retfærdigvis skal siges at jeg kan spore at du har taget dig sammen på det seneste Jan - du er blevet mere konstruktiv og tydelig og forstandig i din kommunikation (det skal også siges at det kun kunne gå fremad).

Bliv i det spor og voks i forstandighed og forståelse tingene og voks i din måde at kommunikere på med andre (måske ikke så mange gentagelser og henvisninger til link du ikke engang selv gider præsentere fordøjet og forstået for os).

Jeg mener også Arne har været efter dig - måske det er hvad der har hjulpet på dig.

For jeg sporer fremgang - men som sagt det kunne også kun gå fremad.

Namaskaram Hanskrist

Hvem er alvidende Hvorfor har du svært ved at tænke i andre baner Har Jesus ikke lært os noget? Hvad stiller vi op med dig? Kan du komme med noget interessant og inspirerende? Hvordan kommunikerer Gud og Kristus og alle de andre ånder med os? Ved du noget? Mon du en dag bliver en god debattør? Så skal du nok tage dig lidt sammen og følge undervisningen Nå, jeg skal ud ad døren, så lad os få noget sang og dans og glæde på banen...
















Your friend forever

Jan

Hanskrist.
Du skriver ovenfor i #40719 - 14/08/2023 12:23 bl.a.:

Citat:

Jeg indrømmer gerne at den SPIRITUALITET eller virkelighed vi mennesker erfarer med Gud som Jesus og Paulus præsenterer os for den har jeg et rungende stort JA til - selvfølgelig også fordi jeg genkender (gennem mine egne åndelige (religiøse spirituelle) erfaringer) den SPIRITUALITET - og virkelighed med Gud - som Jesus og Paulus præsenterer for os og som de begge er blevet religionshistorisk verdensberømte for og som har grundlagt det kristne trosliv og dets SPIRITUALITET.

Jeg hæfter mig her ved dine ord om at din tro bl.a. er baseret på dine egne åndelige erfaringer.
Hvad det er for åndelige erfaringer, der specielt er dine, har jeg ikke et klart billede af.
Hvis du kunne afklare dét, ville det måske være lettere at forstå dig.
Dette ikke for at "yppe kiv", men i håb om at forstå.

M.v.h. Arne Sandhedens Mirakel: Verdens Væren. Agnostisk pan"teist" - ydmyghed, mådehold, harmoni, indsigt, medfølelse, omsorg, kærlighed

Mine åndelige erfaringer bunder i følgende metafysiske grundantagelse som Paulus beskriver 1 Kor 2 og som Jungiansk Psykologi om det ubevidste - kollektive ubevidste - også er bygget op på og som der igennem klinisk iagttagelse er ført videnskabeligt bevis for:


1 Kor 2:



1 den feminine Paulinske Jungianske SPIRITUALITET:



Hvad der bor i det kollektive ubevidste har vi altså adgang til - ikke gennem vores bevidsthed og rationalitet som er vores egen ånd eller menneskets ånd - men gennem Guds Ånd ifølge Paulus og ja Jung (Jung var selvfølgelig begejstret for 1 Kor 2).

Altså vi må turde slippe vores bevidsthed og bevidste opmærksomhed og i Bøn lade de spontane frie associationer komme os i hu som vi tillader vores positive konstruktive dagdrømme at udfolde sig.
Indenfor neurovidenskab tales der om Hjernens "Default Mode Network" - hvad er det der sker når vi slipper vores egen ånd - bevidstheds mani og rationalitets mani - lige lære at koble fra - give slip på vores egen ånd bevidsthed.


Metoden er Paulinsk Jungiansk at vi slipper vores ånd (bevidsthed og rationalitet fornuft) og overgiver os til eller vender os imod vores trance dagdrømmerier - vender os imod kontakten til det ubevidste - kollektive ubevidste især - hvor vores ur'billeder ur'motiver eller MOTIVATIONER eller ARKETYPER ( = Guds Ideer og Tanker) befinder sig ifølge både Paulus og Jung.

At det ikke er i bevidstheden (vores ånd) Paulus roder rundt i - men det han kalder Ånden (Ånden = Guds Ånd) kan vi se på efterfølgende:





Altså vi mennesker er ikke ifølge Paulus og Jung alene i verden med kun vores bevidsthed rationalitet ånd - vi har en anden Ånd - nemlig Guds Ånd - igennem hvilken vi ved hvad der bor i Gud i det ubevidste.

Det er denne Ånd der gør levende påstår Paulus og har Jung ført utallige kliniske videnskabelige undersøgelser over eksisterer og skaber HEALING og menneskelig vækst og sundhed og vitalitet og ny energi motivation og kreativitet.


2 den maskuline Paulinske SPIRITUALITET:

Her drejer det sig om at man/vi er grebet og drevet af ÅNDEN og ÅNDEN på uimodståelig overvældende vis - ingen er i tvivl herom og alle kender disse perioder i deres liv hvor dette forhold der er så udtalt hos Paulus viser sig:

ENTUSIASME (i Gud Væren) og EKSTATISK BEGEJSTRING GLÆDE

Fylder os med TROENS KRAFT: VITALITET og LIVSKRAFT og LIVSMOD - GÅPÅMOD

Fylder os med STORE ENERGIER og KRÆFTER - SJÆLSKRÆFTER og LIDENSKABELIG ENGAGEMENT og ENTREPRENANT og KREATIV VIRKELYST.


-0-0-0-

Disse Åndelige Erfaringer - ENERGIER og KRÆFTER - GUDS BILLEDER = UR'BILLEDER UR'MOTIVER og MOTIVATIONER og ARKETYPER hører allesammen vores eksistens til - de hjælper os på vej der i livet hvor vi er engageret og nogle gange vender de os om imod nye mål og retninger i vores liv - i retninger vores ånd og bevidsthed slet ikke havde set som en mulighed for os at gå her i livet.

Namaskaram Hanskrist

Hvad stiller vi op med dig Hvem ved Her er nogle interessante og inspirerende videoer, som vi kan beskæftige os med, hvis du har lyst? Jeg er ikke professor i psykologi, men har levet livet, og overvundet mørket Den sidste video bringer noget nyt på banen inden for bevidsthedsforskning...










Your friend forever

Jan

😂😂😂

Jan ABC er det VML eller AA der har hjulpet dig til at overvinde mørket?

Jeg kan spore en forandring og fremgang med dig. Men som sagt det kunne også kun gå fremad.

Men stadig tror jeg at Arne og vi andre er lidt skræmt over din stil - din måde at kommunikere på.

Det er skræmmende så meget ufordøjet stof du hele tiden kaster i hovedet på os helt ude af kontekst til hvad vi drøfter.

Vi mangler at du tilegner dig gennem forståelse det stof du kaster i hovedet på os andre. Hvad mener du selv om alt det du kaster i hovedet på os andre???


PS:

Det er meningsløst og useriøst alle de mange længere videoklip du bringer i stort set hver eneste indlæg. Du spammer debatten som også Gerth gør - men dog har I hver jeres måde at spamme på. Gerth gør det ved at skrive mange ulæselige indlæg og bruge Trosfrihed som hans private kladde dagbog hvor hver eneste tanke der dukker op i hovedet på ham findes at være relevant at bringe her på Trosfrihed.

Dette være sagt - så skal I begge blive ved med at være dem I er - og sådan som I er - det er blot jeres handlinger der skal kigges på. I er okay som I er - blot er jeres handlinger (måden I bruger Trosfrihed på) kritisabelt - og I kan begge gøre det bedre uden at noget "går af jer" (uden at I mister eller taber jer selv) af den grund.

Namaskaram Hanskrist

Hvad stiller vi op med dig Hvem ved Måske skulle du drikke nogle øller, og holde lidt igen med løbeturene...
















Your friend forever

Jan

Hanskrist, i dit indlæg #40729 - 14/08/2023 19:08 inddrager du Carl Gustav Jung.
Jeg har set på hvad Wikipedia siger om ham:

Citat:

Jung understreger, at psykologien ikke udtaler sig om, hvorvidt der findes noget metafysisk. Den udtaler sig heller ikke om, hvad dette metafysiske i givet fald er (f.eks. Gud eller engle). Det metafysiske har kun relevans for psykologien for så vidt som mennesket som et psykisk væsen fremsætter udsagn om det metafysiske. Disse udsagn forsøger psykologien så at forklare ud fra psykologiske metoder. Den vil betragte udsagnene som menneskeligt bestemte. Den vil ikke udtale sige om den absolutte sandhed af disse udsagn. For det vil være at bevæge sig ud over psykologiens område og ind på troens område. Når psykologien beskæftiger sig med religionen, beskæftiger den sig kun med den som et psykisk fænomen.

Og Wikipedia fortsætter:

Citat:

Som privatmand har Jung derimod lov til at bevæge sig ind på troens område og udtale sig om det metafysiske.

Og her konkluderer Wikipedia:

Citat:

Jung har altså et dobbelt Gudsbegreb: 1) Gud som en arketype i menneskets psyke og 2) Gud som en metafysisk størrelse (Gud selv).
Gudsarketypen beskriver han som den arketype, der har den højeste ladning af psykisk energi. Eller sagt på en anden måde: Det er den arketype, der er ladet med den højeste grad af følelsesintensitet, og som derfor virker kraftigst på jeget. I et brev skriver han:
”Jeg synes, at alle mine tanker kredser om Gud, som planeterne om solen, og, som disse af solen, uimodståeligt bliver tiltrukket af ham.”
Denne Gudsarketype ser Jung som identisk med selvets arketype. Den opfattelse ser han bekræftet i mystikkens identitetsmotiv – det motiv, der går ud på, at det inderste jeg opleves som identisk med Gud. Identitetsmotivet findes i alle kulturer. Det findes f.eks. både hos den kristne mystiker Meister Eckehart og i den hinduistiske skriftsamling Upanishaderne. Identitetsmotivet er altså kollektivt stof – stof fra det kollektive ubevidste.
Gudsarketypen indeholder betydningerne ”helhed”, ”enhed” og ”modsætningernes sammenfald”. Enheden skal forstås på den måde, at modsætningerne er ophævet som modsætninger og eksisterer i en harmoni.

Jeg kan egentlig godt følge alt dette, men dét, der undrer mig, er, at verden tydeligvis opleves som en selvfølge - samt at det guddommelige opfattes som en person.
For mig er verden ikke en selvfølge, men et ufatteligt mirakel - og det guddommelige tror jeg ikke på kan spærres inde i en personskikkelse.

M.v.h. Arne Sandhedens Mirakel: Verdens Væren. Agnostisk pan"teist" - ydmyghed, mådehold, harmoni, indsigt, medfølelse, omsorg, kærlighed

Spændende læsning om Jung.

Se det indlæg jeg her svarer på og der findes en redegørelse for hvordan vi må forstå TROEN i en Ny Testamentlig urkristen Paulinsk sammenhæng.

Troen har ikke dogmet (troslæren), trosbekendelsen - eller forkyndelsen (evangeliet) kerygmaet (Jesus Kristus er Herre) som sin genstand.

Den kristne tro er altså ikke en tro på dogmer, trosbekendelser eller evangeliet, men en tro på Gud som Abraham fx er kendt for.

Paul Tillich:

The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself.

The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.


Dogmerne og trosbekendelserne og evangeliet udspringer af den TROENs virkelighed med Gud vi erfarer; the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence - Gud Helligåndens overvældende uimodståelige virkelighed og nærværelse i vores liv.


Iøvrigt kan ingen sige Jesus er Herre undtagen ved Helligånden. 1 Kor 12.

Nu når vi ikke skal eller kan tro på dogmer og trosbekendelserne
og evangeliet kerygmaet - hvad pokker skal de så gøre godt for???? Jo som et udtryk for vores gudserfaringer (erfaringer af Åndens nærværelse og virke i vores liv), et sprogligt enkelt og ret klart formuleret udtryk for disse vores gudserfaringer.

Men igen den Ny Testamentlige urkristne paulinske forståelse tro har ikke disse vores sproglige skriftlige gudserfaringer som troens genstand, troen er nemlig på Gud selv som vi erfarer Gud suverænt og spontant og ubetinget, åbenbaret på ekstatisk vis, gennem Åndens nærværelse og virksomhed i vores liv.

Troen er altså en åbenbaret gave vi skænkes nemlig at Gud åbenbarer sig for os igennem sin Hellige Ånd, Helligånden.

Alt hos Paulus drejer sig om TROs Begivenheden Kristus, den Gud Helligåndens Ny Væren og Virke/Virkelighed og Liv ind i verden begyndende ret for alvor ved mennesket Jesus. Den immamens og inkarnationsvirkelighed, KristusVirkelighed, forening Gud og mennesket ved Guds Ånd, vi i nådig forløsning er skænket i Jesus Kristus viser sig at være allestedsnærværende og alletiders, til alle tider, virkende efter Jesus død, derfor Kristus er opstanden, Kristus lever, KristusVirkeligheden eller inkarnationen forsætter i kraft af Gud Helligånden.

Namaskaram Hanskrist

Jeg troede, at Jesus var opstanden, fordi hans legeme var forsvundet fra graven, og han efterfølgende viste sig for nogle mennesker? Hvem tror på en kødelig opstandelse længere? Folket eller præsterne? Hvorfor ikke beskæftige sig med virkeligheden Krishna er landet Så mangler vi bare Radha...








Your friend forever

Jan

Namaskaram Hanskrist

Det var et oplæg Vi prøver lige igen Handler opstandelsen ikke om, at hans legeme var forsvundet fra graven, og han efterfølgende viste sig for nogle mennesker? Ville vi tale om en opstandelse, hvis han ikke havde vist sig for nogle mennesker? Havde det været nok med et forsvundet legeme? Hvem tror i øvrigt på kødets opstandelse længere? Folket? Præsterne? Nu skal det hele ikke handle om det, for der er meget andet at tale om...Krishna og Radha...virkelighed eller fantasi...jeg er Krishna...jeg er Radha...jeg er Krishna...jeg er Radha...jeg er Krishna...jeg er Radha...i Vandrer mod Lyset tales der om dualer...at vi har en dual...måske skulle vi allesammen opfatte os som værende...Krishna og Radha...en verden fyldt med...Krishnaer og Radhaer...masser af sang og dans og glæde i gaderne...hver dag...året rundt...og dejlig vegetarmad...her er nogle inspirerende videoer...








Your friend forever

Jan

Namaskaram Hanskrist

Det er ærgeligt, at du ikke har fulgt med i timen, for så kunne vi tale om tingene på en anden måde...

https://da.wikipedia.org/wiki/Vandrer_mod_Lyset

Hvad skete der for 2000 år siden...

https://vandrermodlyset.dk/ardors-beretning-10/

https://vandrermodlyset.dk/kommentar-x/

Vi læser videre...

https://vandrermodlyset.dk/ardors-beretning-11/

https://vandrermodlyset.dk/kommentar-xi/

Nu har du ikke læst hele værket, men det burde være nok til at få dig på banen, og komme med din forståelse af det hele? Hvor begynde henne? Har du nogen ide om det? Jeg vil desuden gøre opmærksom på dette...

https://isha.sadhguru.org/uk/en/sadhguru/mission

Måske skal vi ikke opfatte os selv som værende Krishna og Radha Men jeg kan nu godt lide dem Hvordan virkeliggøre drømmen om paradis på jord...








Your friend forever

Jan