Ja og nej, Arne. Et lille indspark herfra går på, at der i forbindelse med vidnesbyrdet om Kristus ikke er tale om noget, der historisk kan dækkes 100 % ind. Det er derfor jeg skrev, at vi må bevæge os med forsigtighed. Men skal vi pege på den proces, der har været med til at brede kristendommen på en måde, så man overhovedet kunne tale/skrive om den, da må det blive øjenvidneberetningerne forstået som beretninger fra de, der har set/hørt Jesus eller set/hørt om ham på anden hånd. Det er den betingelse, vi er stillet over for. Her synes jeg så, at de forskellige beretninger giver et billede af, hvad de første Kristus-troende tænkte, følte og erfarede som tro på denne Jesus af Nazaret. Måske var der allerede nogle kilder, men som desværre er gået tabt. I hvert fald skriver Paulus i 1 Kor 15, at han blot viderebringer, hvad der er overleveret ham (måske via Peter eller fra anden hånd).

Hermed mener jeg, at det nok ikke er helt nem at skulle afgøre sin kristne tro ud fra en historisk pålidelighed, hvis du sætter nogle historiske præmisser, som allerede på forhånd afskriver eksistensen af Gud i og med, at Guds Ord (eller dette hellige ) ikke består en dokumenteret eller verificeret sandhed. Han har mødt os med Kristus, ja, den kære Gud, driver Kristus med os.

Mvh
Anne

Hej Arne.

Nu giver du køb på de historiske kendsgerninger, hvilket jo med tiden jo er meget nødvendigt, der er næppe belæg for ret meget af vrøvlet de troende kan rable af sig, og det ligemeget hvor akedemiske de er, jo mere akedemisk jo mere vrøvl kan de lire af for at redde "æren", sandheden er ilde hørt.

Du mener så det er nok med nogle idéer, til at bære det hele, jo mennesket har ski mange mærkelige idéer om både det ene og det andet, det skal ihverfald bæres videre, kan jeg forstå på dit indlæg, nogle mennesker kan ikke leve foruden-utroligt.

Hej igen Arne

Måden vi endte vores debat på har faktisk irriteret mig noget

For det første gav jeg dig et langt svar om nogle facts inden for NT-forskningen (#8718 - 12/01/2010 17:16 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Arne Thomsen]), der viste, at du rent faktisk ikke har belæg for at påstå, at den ateistiske sides informationer vender op og ned på den gængse kristne tro (der var intet nyt der, og omvendt kunne vi faktisk også spørge til dennes sides pålidelighed). For det andet påpegede jeg i et kort indlæg, at man godt kan interessere sig for historiske begivenheder/fænomener inden for kristendommen, men at man ikke kan påvise nogen som helst form for historicitet ud fra de kriterier, som en historiker arbejder ud fra alene af den grund, at de nytestamentlige beretninger er andenhåndsberetninger. Det betyder ikke, at der ikke kan være vægtige informationer at hente. Det kan der bestemt. Jeg betragter f.eks. NT som et (eller flere) Kristus vidnesbyrd, hvori Jesus selv agerer jfr. evangelierne.

Til det sidste skrev du:

"Jeg kan ikke rigtig få nogen klar mening ud af dine ord, men at der ikke er historisk pålidelighed fornemmer jeg, at du - måske lidt tøvende - erkender."

- Det var bare slet ikke pointen. At Paulus' breve anses for at være de ældste skrifter i NT betyder ikke, at kristendommen bliver mindre troværdig, som du var inde på. Som Paulus skriver i 1 Kor 15, så overgiver han menigheden i Korinth det, som han selv har fået overleveret, nemlig, at Jesus Kristus blev set, først af Peter, dernæst af de 12 osv. Det interessante for mig her er, at vi har en tid mellem Jesu død og de paulinske breve, som må være den tid, hvor de første Jesus-troende begynder at danne husmenigheder og fællesskaber, de fastholder nadvermåltidet om deres Herre, som ikke bare går igen i flere NT-tekster, men faktisk også i nogle tekster fra den romerske verden (mener det er i et brev til Kejser Plinius, at den kristne adfærd erklæres for overtro).

Nå, men, det er nu ikke for at genstarte debatten her, men de her detaljer var for mig at se vigtige for den argumentation, du satte op, og da det jo er et fag, jeg interesserer mig for, har jeg altså ikke rigtig kunnet slippe det (eller kunnet slippe detaljen)

God weekend.

Mvh
Anne

Hej Arne

Du har altså en lidt mærkelig måde at konstatere på Faktisk indleder du ofte dine indlæg med, at jeg synes at være irriteret, at det falder mig for brystet osv. Det med mit navn var en venlig bemærkning i den anden tråd, hvor jeg blot ville sige, at det er ok at kalde mig Anne, men du er da stadig velkommen til at gøre, som du plejer eller synes mest passende.



Det var ikke det, jeg sagde, Arne. Jeg sagde, at den ateistiske hjemmeside netop havde ret i det med dateringen af de paulinske breve, hvorfor det mere var hele din argumentation, jeg sigtede efter. Der var intet nyt mht kildedateringen, men derfor kan det godt være gode informationer for lægfolk osv, som du selv er inde på. Men hjemmesiden kan også bruges til andet. I den forbindelse har jeg også allerede givet dig nogle eksempler på, hvordan en sådan hjemmeside kan manipulere med Jesusbilledet ved at holde deres Jesusfigur med maskingevær sammen med et skriftsted, så det såldes er det visuelle billede, der bliver nøglen til tolkningen af skriftstedet. Her læste jeg et enkelt skriftsted i dets kontekst.

Jeg er altså ikke ude efter at skulle forsvare mig eller kæmpe mod denne side, men derimod at kaste et blik på, hvordan f.eks. du bruger den, eller hvad hensigten kunne være med sådan en side, hvor det, der "idemæssigt" kunne være opbyggeligt (f.eks. Jesuordene) nu sættes i en kontekst med terror.



Okay Arne, jeg forudsatte nok, at dette ikke var en ny erkendelse. Men du har da ret. Det er også derfor, at jeg forsøgte at belyse en forsigtighed i omgangen med kildematerialet og endvidere kalder dette, hvilket enhver fornuftig teolog nu gør, for andenhåndsberetninger. Jeg ved godt, at nogle mere konservative ville være uenige i dette, men det er altså nu en gang sådan, det forholder sig. Derfor vægter kristendommen også begreber som vidnesbyrd og tro fremfor begreber som dokumenteret viden og sikkerhed.



Ja, det er jo lidt af en afgørelse. Jeg mener selv, at der kan være tale om en trossag (en hjertesag), men at der faktisk er noget i hele det nytestamentlige vidnesbyrd, der bevæger mennesket dybt. Ligesom du både føler og erkender noget over ikonet i kirken på det lille bjerg (eller store), sådan føler jeg, at Kristus er noget virkeligt, der hører livet og tilværelsen til. Jeg tror på, at han har været her en gang som mennesket Jesus, og det er, hvad de første Kristus-troende har ville bringe videre. Men jeg siger ikke, at det er fordi, at det står i Bibelen (basta!). Jeg peger på Bibelen som et vidnesbyrd om denne begivenhed, Kristus. Jeg forstår Kristus (også dit Kristusikón) som selve begivenheden om, hvordan Gud, der både er et mysterium og en åbenbarelse i Kristus er Gud med og for os midt i denne verden.



Igen synes jeg, at du fejltolker mig, Arne. Tråden irriterer mig ikke. Pointen var, at jeg nok følte, at vores debat ikke var ordentlig afsluttet, og det irriterede mig, hvilket jeg gengav med et smil. Hvorfor skulle jeg nu ville være "ypperstepræst", hvorfor disse fordomme, når jeg egentlig bare har prøvet at bidrage med det, jeg nu kunne på dette område?



Tak!

Mvh
Anne

Hej Anne.

Jeg synes det må være forbundet med visse vanskeligheder med at studere til præst, når biblen efterhånden slet ikke står til troende, det er jo det eneste man har at have sin religion i, der findes jo overhovedet ikke andet, der kan forbindes med det at være troende.

Man læser jævnligt om, at nu er et nyt afsnit i biblen afsløret som ikke værende sandt, biblen bliver langsomt og sikkert pillet fra hinanden og teologer må sikkert med forundring og gråd i stemmen krybe til "korset" og bekræftige dette.

Der står snart ikke meget tilbage for mennesket at tro på og alligevel kæmper teologer en indædt kamp for deres "frelser" og gode job, muligvis mest det sidste, for nu har de spildt tid på at blive teologer.
Så vi hører fra teologerne at vi alligevel skal tro, selvom der faktisk ikke er noget at tro på, jamen verden er sku da helt forskruet.

Ingen kan eller vil undvære deres berømte sutteklud "gud, Jesus,helligånden eller hvem fanden nu er".

Ingen kan eller vil undvære deres berømte sutteklud "gud, Jesus,helligånden eller hvem fanden nu er".

Skriver du Treram.

Jeg går ud fra at du kan undvære suttekluder af enhver art, men det kræver at jeg kender dig for at jeg kan fortælle dig hvor du har dine afguder og guder, altså suttekluder. Og som den "psyokoanalytiker", Psyche-Theo-Christolog" jeg er, skal jeg hurtigt finde det du lever på, dine afguder og dine suttekluder.

Kristendom med Paulus er religionskritisk (suttekludskritisk) så det klodser. Også derfor 2 af de førende moderne nulevende filosoffer, der begge er marxister, er så interesserede i Paulus.

Kristendom er en voldsom interesse for tiden, begivenheder (skabelse/nyskabelse) og forandringer, altså den historiske dimension dominerer over den naturalistiske dimension.



Naturens tid:

Der findes naturens cykliske tid, 1 dag (jordens rotation om sig selv), 1 år jordens cirkulation/roteren/kredsløb om solen. Ligeledes den biologiske evolutionsbiologiske cykliske tid, hvor alle arter er underkastet fødsel og død, og artens overlevelse beror på formering. Da mennesket har natur (nogle mener at mennesket er natur), kender hvert mand/kvinde den cykliske naturlige tid fra egen krop som fx: søvnrytmen (opstået i nøje overensstemmelse med dag og nat), for træernes vedkommende har vi årringene, men noget tilsvarende findes ikke så vidt jeg ved hos mennesket, nok fordi vi stammer fra Afrika. Havde mennesket haft sin oprindelse fra Arktiske egne ville år's-rytmerne nok være vokset ind som en del af den menneskelige biologi, som dagsrtymen kan genkendes i forbindelse med menneskets søvnrytme.

Kulturens tid:

Der findes den abstrakte tid (kalendertid), hvor man som en tommestok placerer tiden i et geometrisk abstrakt rum. Dette er en illusion i forhold til tingene som de er i sig selv, men meget praktisk hvis man ønsker to mennesker skal mødes klokken 12 på rådhuspladsen en bestemt dag til en date, da fungerer det upåklageligt. Ved hjælp af anskuelsesformerne tid og rum har mennesket gjort sig til herre over tiden og rummet (materien inklusivt, det i rummet værende, ved hjælp af tid, rum og årsag, altså naturvidenskab til og med Newton (med relativitetsteorien kommer den en ny opfattelse af tid og rum, hvor disse størresle problematiseres, også nok derfor Einstein var så vild med Kant (som Schopenhauer var det)).

Her vil jeg indskyde om det ovenfor, at jeg tænker som jeg har forstand til, og ikke tænker som en der har haft min forstand (og opmærksomhed) meget på de her forhold, hvilket jeg fornemmer at Kræn-p og Ole Bjørn har haft.


Historisk tid, kollektiv fællesmenneskelig/Mitwelsk historisk tid:

Ved hjælp af kulturens forstandsformer tid og rum og årsag (hvad der kom først og forårsagde en virkning, havde en effekt), bliver mennesket et historisk bevidst væsen (noget relativt nyt, som findes i kristendommen og jødedommen udtalt (og som Gîtâen i ekstrem grad mangler)) der formår at forandre samfundet og de vilkår vi lever under, og dermed også vores egen natur, da vilkår og natur hænger sammen (arv miljø og dialektisk materialisme). Her er jødedom, kristendom, især Paulus og Marx, interessante med deres eskatologiske syn på historien. Hovedtanken hos både Paulus og Marx er at både samfundet og mennesket står til at kunne forandres til det "bedre" via revolution (newness/nyskabelse) og reformation (kultivering) og marxistisk revolution (også derfor mennesket ikke er ren natur, for nemlig kan kulturel evolution, marxistisk revolution, og kristen nyskabende spiritualitet kan forandre mennesket). Især mennesket står til en forandring ifølge Paulus, endnu mere udtalt hos Paulus end hos Marx der har hovedvægten på samfundsforandringerne, men han har dog begge sider med, også den menneskelige bevidsthedsforandring.

Jeg er nu nået frem til den sidste tid.

Eksistentiel tid.

Eksistentiel tid, er at hvert enkelt menneske har sin egen udviklingstid, revolutionerende krise modningsperioder, eller brydningsperioder, hvor noget nyt bryder igennem, puberteten er kendt her.

Kirstendommen er ligeglad med naturens tid, stort set. Kristendommen er optaget stort set alene af historisk tid og eksistentiel tid, når den skal forklare vi menneskers liv og hvemhed og det med ånden/bevidstheden og Gud.

Det der er min opgave her på debatten er langsomt dag for dag at give jer nogle "wake up call" mht den kristianiserede tankegang, som har skabt det moderne vesten, som i dag er den eneste kultur/civilisation på kloden der har overlevet, der gives ikke andre som historikeren Erik Mørch siger.

Hvorfor kristendommens succes, jo fordi kristendommen som religion, takket være Paulus især, valgte tiden som kategori. Og ikke naturen som kategori.

Hvis man ser på væren under naturens kategori, da få man bestemte svar på værens spørgsmålene og på hvem mennesket er eller hvad det er (under naturens kategori dominerer substansbegrebet ofte).

Men ser man væren under tidens kategori, da får man helt andre svar på værens spørgsmålene og på hvem mennesket er (sjældent hvad det er, fordi der ikke er noget der er som det er en gang for alle (som i Gîtâen fx); tidsløshed er out eller yt og nyskabelse som newness, altså som noget helt nyt aldrig set før er in; det Berdyaev kaldte for den 8. dags skabelse).

Det er faktisk interessant i den sammenhæng at Heidegger kom på sporet af, eller blev inspireret af, sin tidsforståelse, gennem nogle foredrag han holdt om Paulus, Paul's Kairos begreb.

Kristendommen er alene et spørgsmål om hvor du har Gud. I naturen/naturlighed eller i tiden. Altså i Kristus, som det der skal komme ud af os og Jesus sammen, som meget kort fortalt er det treenigheden går ud på.

Dig der siger du aldrig forstår mine indlæg, jeg håber dog du kan svare korrekt på det sidste spørgsmål her og begynde at ane konturerne af hvad den kristianiserede tankegang, filosofi og teologi drejer sig om, og hvorfor Berdyaev kan sige at de første egentlige filosoffer ikke er middelalderens skolastiske filosoffer der tænker kristen græsk metafysik så det vil noget, men rent faktisk først er de filosoffer vi ser med Pascal, Descartes og Kant. Og igen er det Paul's problemstillinger der aktualiseres, Paul's diskurser, især den om friheden.

Meget bemærkelsesværdigt at 2 af de førende filosoffer i vore dage i Europa er marxister der igen kigger på Paulus.

Subjektforståelsen hos Paulus er så moderne at den stadig taler til os den dag i dag. Og vel og mærke stadig, som den kunne under reformationen, har noget revolutionerende nyt i sig, til at sparke til den menneskelige såvel som den samfundsmæssige udvikling.


mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

dette her var en overspringshandling, jeg skrev kun mit indlæg fordi jeg ikke gider ta hul på mit lidt stressede program for i dag.

PPS:

hvis Michael nu kommer, som så ofte før, og sludrer mit indlæg ihjel, uden at agte på hvad jeg har skrevet, da farer jeg i blækhuset og skriver med min skarpe pen. Michael må gerne kritisere mit indlæg, men jeg blir gal hvis han ikke bemærker hvad jeg taler om og bider på det og problematisere og debattere videre ud fra hvad jeg har tydeliggjort. Jeg hader utydelighed og monisme, det forskelsløse inderste ultimative altomfattende, der gør venstre og højre hjernehalvdel ens.

Nå men som I alle har set, så elsker Michael og mig hinanden og vi er hinandens bedste venner efter drabelige slagsmål.

Men Michael finder næppe at jeg er en delikat Surikat at lege med, dertil finder han at jeg er for bøvlet og bøvet og for Paulus besat. Men Michael og mig finder begge at Anne er en delikat Surikat at debattere med, der er mere kat, smidighed over hende når man debatterer, hun er ikke Paulinsk Kristus-stivsindet og man slår sig ikke sådan på hendes runde former, som man gør sig på Paulus og HansKrist's skarper kanter.

Eftersom jeg nu har debatteret på Religion.dk og Trosfrihed.dk i snart mange år sådan ca.5 år, burde du kende bare en lille smule til mig og mine "guder", du kan sikkert som mange andre ikke forstå at man kan leve et liv uden guder og endda et yderst godt liv, men det gør jeg så og må undres over at andre må ty til opstaltede billeder af en gud, Jesus, Paulus, helligånd, Buddha o.s.v.for at kunne gennemføre et "normalt" liv.

Og ikke nok med det, der skal laves enorme afhandlinger om disses ubevistes "liv og levned", jo mere indviklet jo bedre, for at overbevise masserne at de må sku falde til patten, ellers vanker der, hvis ikke, så står det på evig skærsild og fortabelse, hold da kæft hvor mennesket kan nedværdige sig.

"Kristendommen er alene et spørgsmål om hvor du har gud. I naturen/naturligheden eller i tiden."

Jeg har ikke gud nogen steder i min tilværelse, det har ikke været mig muligt at opbygge dette kunstige behov for noget noneksistent, som det af uforklarlige grunde er lykkedes andre vildledte mennesker.
Filisofferne har selfølgelig en hånd med i plottet, uden deres nonsens, havde verden selfølgelig været en hel anden og jeg vil endda sige betydelig bedre verden at leve i, endog med mere menneskelighed og næstekærlighed.
Religionerne har deres andel i mange af verdens uhygggelige hændelser.

Man har fået opbygget en hel religionsindustri, der koster samfundet masser af penge og smerte, det er hvad jeg kæmper imod, ligesom du kæmper for religionsindustrien, jeg tror jeg vinder tilsidst, mennesket kan kun blive klogere.

God søndag min ven