”Det er interessant, synes jeg, at konstatere, hvordan d'Herrer ateister: Ole og Simon, regerer på, hvad de selv i denne tråd har accepteret: betragtes de videnskabelige aksiomer ikke som endelige sandheder - I stedet for at forholde sig nøgternt hertil kaster de sig ud i hadefulde angreb på ganske mange andre menneskers oplevelser indenfor mystik”.

- Det eneste interessante i denne forbindelse er kun, hvad det rent faktisk ér du debatterer - det er faktisk et spm. jeg o.a. har stillet dig utallige gange, når du ligesom her har smasket videnskaber sammen med din ”mystik”, ja ateister sammen med din gudetro osv. osv. men aldrig har kunnet forklare hvori pointen bestod.
Det er bestemt ikke fordi du mangler forklaringer for afvisninger af dine idéer som relevante iagttagelser, for tværtimod har du gennem årene fået forklaringer på nøjagtig samme spørgsmål du her stiller – evt. interesserede ka’ læse de tidlige tråde i dit ”arkivskab”.
Kritik af dine idéer har aldrig været et følelsesmæssigt anliggende, og det blir det heller aldrig. At du opfatter det sådan, hænger derimod nøje sammen med en iagttagelse enhver ka’ gøre sig: stærkt religiøse troende har en tendens til at knytte deres livssyn til følelseslivet, og oplever derfor en række personlige problemer når deres livssyn afvises som noget for verden/samfundet væsentligt.
M.a.o. er det altså hverken Ole, jeg eller andre ateister der har et følelsesmæssigt udestående, men dig selv. Jeg for mit vedk. ville ikke blive følelsesmæssigt berørt om du pludselig blev agnostiker Arne, for dine synspunkter har intet at gøre med mit følelsesliv.

Du har faktisk kørt ud af denne tangent uden ophør hele tiden, ja nærmest givet anskrig fra dig, når kritik af dine idéer ikke mødtes med dine idéer om ubetinget respekt. Pointen i dine idéer er bare ofte svære at finde, og man ka’ jo ikke ligefrem anklage dig for at gøre det lettere at finde den, hvilket efterhånden nok må kunne forklares med, at du forlængst har anerkendt ikke selv at kunne argumentere på en overbevisende måde for dit og dat. Ingen har heller nogensinde forsøgt at fratage dig retten til at mene at guder eksisterer, det eneste vi der udviser kritik overfor den slags synspunkter siger er, at det er fuldstændig irrelevant for vores fælles verden om du føler en masse for gudetroen og tror en masse i øvrigt derom, for tro er i sig selv et dårligt udgangspunkt at skabe sig et livssyn på – for det har ingen betydning for verden om du tro lidt her og dér. Hvad der derimod har stor betydning, er fornuftige beskrivelser af vores fælles verden, fordi disse beskrivelser skaber korrelation mellem vore idéer om virkeligheden og selve virkeligheden som den kan observeres. M.a.o. er altså din mystik til ingen verdens nytte, og dette har simpelthen været et gennemgående tema som kritik af dine meninger. Du er selvfølgelig hjertens velkommen til at ”føle” en masse for kritikken, men den er nu ment som netop nøgtern tænksom business med et vist debatniveau, og ikke som en hjertegribende anmeldelse af dit personlige følelsesliv – du personliga person ;)

mvh
Simon

”naturvidenskabens aksiom-betingede trosgrundlag”.

- Psst! Videnskaber betjener sig af sproget, selve sproget hører dog under filologien – er det egenskaber ved selve sproget eller egenskaber ved naturvidenskaben, du stadig rabler rundt i – ja nærmest blander sammen? Det ender vel med du også anklager din vandkande for ikke at servere kaffe ;)

Et udsagns sandhedsværdi knytter sig til sproget, ligesom begrebet ’sandhed’ jo er en egenskab ved en påstand. Naturvidenskaberne er forskellige men også samarbejdende aktiviteter, der har det fælles mål, at finde frem til hvordan forskellige naturforhold fungerer og virker. Det er ved hjælp af sproget man beskriver hvad der observeres, men arbejdet selv er ofte meget praktisk. Det er beskrivelserne der kan falsificeres - falsifikationsprincippet har dog intet at gøre med "tro".
Det er selvfølgelig let nok for mig, at sige du må være mere præcis, nu du nærmest synes at være tilbage i din ”ingenting kommer af ingenting”-tilstand.

Beviser fører man stadig i jura, logik og matematik (som også er et sprog), så du må altså nøjes med at dyrke tro i dit trossamfund. Snakken om beviser og tro i forbindelse med naturvidenskaben, er mere knald i potten end en kæphest du sårn’ ka’ rie’ på, Arne.

Naturvidenskaber producerer viden, sandsynliggjorte iagttagelser, dvs. beskrivelser af noget observerbart der præsenteres logisk konsistent, dér har du en sand beskrivelse.
Skulle der være kun tro i pølseenden af maskineriet, kasseres hele bøvleriet i samtlige videnskaber – heller ikke i filologi stiller man sig tilfreds med at ”tro” noget om sprogets betydning.
Du ér bare ikke den store tilhænger af viden, men sandsynlighed er vel heller ikke noget i religiøse troende opererer med, når i ska' holde himmelnisserne i luften.

Men nu vi er i spøg og skæmt afd. ku’ det jo være helt sjovt med et af dine ”beviser” på det lille træstykke som udtryk for en guddommelig skaberkraft, gerne en der ganske udvider hele forståelsen af gravitation, du ku ’jo kalde det: ”Arnes åndelige entropi”? ;)

A propos kaos, kommer vi så omsider med snert til din ”mystiske” gudetro, som slet ikke er spor mystisk: din tro har du jo selv åbenbaret, den er så at sige eneste logiske slutning på alt dit vissevasse gennem årene, andet er ganske enkelt usandsynligt.
Så altså, spillet for galleriet med dig som den tilbageholdende agnostiker der ri’er galop på naturvidenskabelige interesser, modsiges bare af en overvældende mængde vrøvl i din egen ”åndelige indlægskasse” – tænk på års underholdning med alle dine ”kaospiloter”, snart om ateismen der blev til en tro, så videnskaben der fulgte trop, for ikke at tale om alle dine indlæg om videnskabers utilstrækkelighed, idet de ikke som religioner og politikere skaber moralske konventioner på samfundets vegne. Ærlig talt Arne, tror du virkelig ikke vi er præpareret til at gennemskue en buddhistisk julenisse med kristent englestøv loftet, når vi ser ham? ;)

mvh
Simon

Lad os komme tilbage på sporet med et velkendt eksempel som vi alle kan relatere til:

er et menneske blevet syg, lungekræft (eller blobprop i hjertet) fx mm, så har vi den medicinske naturvidenskab til at redegøre herfor såvidt årsager dertil, som til at give en forholdsvis præcis diagnose, øjeblikkelig tilstandsrapport og derudfra prognose, som selvfølgelig mulige gode behandlingstilbud såvel som råd om gavnlig livsstil (Fx SF tidligere formand der nu vil kvitte smøgerne fordi de øger risikoen slemt for kredsløbsproblemer (arterioskelrose i ekstremiteterne (benene) såvel som hjertekranspulsårerne). Alle rygere kan tale med om disse forhold, der er ikke en eneste ryger i hele verden der ikke har kendskab hertil, hvordan lungerne "brændes i stykker" allerede fra første hiv, inhalering, og som medicinstuderende stående med en lunge fra en ryger i den ene hånd og en fra en ikke ryger i den anden hånd, alvoren stod klart for os alle, dette burde alle i 9. klasse være tvunget til at opleve.


Evnen til at kunne se sin egen personlige udvikling, at forstå sit liv udviklingspsykologisk, psykologien bag ens livsstil og måden at være til på i verden og da i særdeleshed forholdet til sig selv (som man forholder sig til sig selv), altså forholdet mellem vores bevidsthed og det ubevidste, ikke mindst det kollektive ubevidste, og dets betydning for at man udvikler sygdom er en spirituel erkendelse. Evnen til at kunne ændre livsstil (såvel som at leve i overensstemmelse med livets ånds love) hører ind under menneskets spirituelle formåen her i livet (karaktermæssigt (viljesstyrke mæssigt, noumenale frihedsgrader/ånd spiritualitet vi råder over). Såvel som evnen til at aktivere de vores kollektive ubevidste arketypiske psykiske kræfter vi råder over, der har en gavnlig og helbredende (sundhedsfremmende) indflydelse på os, vores liv, biologi. Disse nævnte forhold er den spirituelle ('religiøse') dimension i forbindelse sygdom fx, der sætter vores ego (bevidstheden, vores bevidste personlighed) i et dynamisk kreativ dialektisk forbindelse til det ubevidste, især det kollektiv ubevidste, i forbindelse en personlighedsforandring, personlig udvikling, individuation. Jung'iansk psykologi har i den sammenhæng medført en renæssance uden lige for det moderne menneskes forståelse af det spirituelle, hvad det religiøse dækker over, og da især hvad kristendommen står for og dækker over.

Disse forhold jeg betegner som spirituelle 'religiøse' forhold er den medicinske naturvidenskab begyndt at beskæftige sig med, men der vil gå mange mange år før den medicinske psykiatriske eller psykologiske videnskab vil kunne få hold på ud til mindste detalje hvilke frihedsgrader vi mennesker har, når det gælder vores selvforhold, de åndelige spirituelle eigenweltske forhold, der gælder mellem egoet, bevidstheden, vores bevidste personlighed, og så det ubevidste, især det kollektive ubevidste. Denne eigenweltske ego-self spirituelle akse der findes i vores liv mellem bevidstheden og det ubevidste (ikke mindst det kollektive ubevidste) er især psykoanalysens og den kontinental europæiske eksistentialismes domæne. Og det er her, lige HER, vi finder idag at det religiøse spørgsmål, som vores spiritualitet er blevet genaktualiseret for det postmoderne menneske (måske post postmoderne menneske, alt efter hvordan man skelner, definerer).

Det religiøse, det spirituelle, har aldrig haft en disse at gøre med astrofysik eller med evolutionsbiologi (jeg har stadig til gode at møde en betydende teolog uddannet på et europæisk universitet der mener dette (ikke engang neo-ortodoks tænkende teologer som Barth og herhjemme Regin Prenter mener dette)). Det har alle dage været et spørgsmål om mennesket som et spirituelt væsen (menneskets ånd (bevidstheden) contra Guds Ånd (det ubevidste, især det kollektive ubevidste), dets muligheder for karakterdannelse og personligheds udvikling, selv (i eigenweltsk forstand) og sammen med andre (i eigenweltsk mitweltsk forstand) selvet og næsten; altså menneskets muligheder for at skabe sig selv, karaktermæssigt (viljesstyrke mæssigt, noumenale frihedsgrader, ånd/spirit vi råder over i den sammenhæng) såvel som personlighedsmæssigt (hvor meget vi participerer og tar del i omgivelserne, naturen, vore medmennesker, såvel som kulturlivet, åndslivet, altså hvor stor en participerende integration vi kan rumme, vores personlighed kan rumme, uden at vores kerneselv lider derunder (kendt i europæisk filosofi som dannelses spørgsmålet, som mest tilhørte aristokratiet, men som i moderne tid er forsøgt i demokratierne at kunne gælde alle, hvorfor skoling og uddannelse for alle spiller en central rolle i de vestlige demokratier)).



skal vi grave dybere ind i hvad det religiøse, spirituelle dækker over, da må vi begrebsafklare sammen, tænke godt og grundigt over det vi udtaler os om, og ikke denne konstante mudderkastning og barnlige for voksne mennesker, skyttegravs positioneren og bekrigen hinanden.

Lad os nu tale om de her forhold som voksne mennesker og ikke som idioter.

mange kærlige hilsner HansKrist.