Gud!

Hver gang vi logger ind på facebook, har facebook følgende tekst til os:

Hvad har du på hjertet?

Jeg skrev på facebook:


Provokerende spørgsmål: "Hvad har du på hjertet?"

Okay så da, svaret er Gud!


Min første efterfølgende uddybende kommentar:

1):

Fordi Gud er en psykisk realitet (som al psykisk liv grunder i neuro biologiske arketypiske (kollektive ubevidste) konkrete fysiske forhold) dækker troen på Gud over 'en' konkret virkelighed ved vores liv og eksistens. Gud er altså os allesammen nærmere end vi er os selv nær (dette skyldes at vi er fremmedgjorte os selv under eksistensens vilkår (se Marx; Freud; Heidegger; Tillich og Jung fx). Som vores autencitet skal opdages (åbenbares os), således skal Gud opdages (åbenbares os), og det sker ved at vi inddrager Gud i vores liv, tar Gud med i vores liv, altså igennem vores daglige følgeskab eller liv med Gud som en proces, personlig udviklingsproces (individuation mod større helhed og Selv -realisering -aktualisering).

At tro på Gud er at tro på helbredelse i enhver sammenhæng; fysisk, psykisk såvel som i åndelig forstand (hvad er det jeg skal, hvad er mit kald her i livet). For nogle mennesker kræver det kun kort tids samliv med Gud og de vil resten af livet kunne stole på Gud som helbrederen af alle forhold i deres liv. Gud helbreder selvfølgelig kun dersom man følger Gud, i forbindelse et følgeskab Gud (et liv skjult i Kristus med Gud). Det er det mest åndelige vi nogensinde vil komme ud for. Korrekt vi har et sygesikringskort hvorpå vi kan læse adressen og telefonnummeret på vores læge, men Gud burde være lægen i vores liv.


2):

At vores relation til Gud altid er i Kristus, fortæller at forholdet er eksistentielt konkret og at vi mennesker ikke går til grunde i Gud (svækkes i gud eller svækkes i åndelighed, forsvinder i noget åndeligt), men at vi styrkes som mennesker:

Paul's Christ mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer

det peger på konkretionernes konkrethed, det peger på vores konkrete eksistens. At vores relation til Gud altid er i Kristus, peger på jordforbindelsen, at jordforbindelsen aldrig forsvinder. At vores forhold til Gud er et jordforbindelses forhold, er det der hænder når vi forstår at vores Gudstro også er Kristus tro, nemlig er det i Kristus vi kender Gud og har Gud, altså i forbindelse konkret eksistens og i menneskelig form:

the "Infra Lutheranum" -- namely, the view that the finite is capable of the infinite and consequently that in Christ there is a mutual in-dwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite is theologically affirmed. Paul Tillich.

Dette at være i Kristus dækker over 2 forhold,

1): det er Guds fødsel i vores liv (dåben som Luther beskriver den: ("Dåbens højværdige sakramente gavner dig derved, at Gud ved den forbinder sig med dig og bliver et med dig i en nådig og trøstelig pagt"), såvel som det

2): er mig der genfødes som et nyt menneske i Gud:

Tro (Kristus i os og os i Kristus) er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Luther.

Det er meget vigtigt at forstå at kun kristendommen ret har begge disse 2 aspekter med, og såsnart man erfarer at begge disse aspekter er på spil i forbindelse vores Gudsliv, da går vi fra, omvendes vi fra, new age, tidens ånd, og dets syn på Gud og Selvet (eventuelt højere Selv), til kristendom, der er den mest avancerede form for religion verden nogensinde har set, netop takket være at den som eneste religion har lige stærkt begge disse 2 aspekter ved vores Gudsliv, liv med Gud.


3):


Kære læser hvis du læser og forstår bare lidt af hvad jeg ovenfor har skrevet (og omsætter det til konkret praksis i dit liv), da vil dit liv for altid være forandret, og et eventyr begyndt, du ikke tidligere har troet muligt, nemlig dit liv med Gud, livet skjult med Kristus i Gud. Og du vil ha fået et nyt sygesikringskort, en ny læge og ny lægedom i dit liv, fuldstændig helbredelse i Kristus, et fuldkomment liv i Kristus, ikke et perfekt liv, som altid spærrer vejen for et fuldkomment liv. At det ikke er et perfekt liv vi får, skyldes at Guds Vilje efterhånden som vi lærer at følge Guds Vilje, ikke er lig med vores vilje. Men et fuldkomment liv (vores fuldkommenhed og helbredelse/sundhed i Gud) er også så meget mere attraktivt end et perfekt liv, for nemlig dersom vi stræber efter et perfekt liv, da risikerer vi alvorlige sygdomme, hvorimod dersom vi stræber efter Gud, så vil alting samvirke til større og større sundhed, fuldkommenhed og helbredelse, vi får nemlig Guds Vilje og Ånd med ind over vores liv (implementeret), som altid vil kunne helbrede og ja styrke vores vilje og ånd (ikke udslette og overtage vores vilje eller ånd, tværtimod, se A Schweitzer citatet ovenfor).

Ånden kommer os til hjælp i vor skrøbelighed. For hvordan vi skal bede, og hvad vi skal bede om, ved vi ikke. Men Ånden selv går i forbøn for os med uudsigelige sukke, og han, der ransager hjerterne, ved, hvad Ånden vil, for den går i forbøn for de hellige efter Guds vilje.

Vi ved, at alt virker sammen til gode for dem, der elsker Gud. Rom 8, 26 - 28.



4):

Meget vigtig at forstå er at du ikke skal opgive noget i forbindelse med at du vælge at få Gud med ind over dit liv, men at du blot beriger dit liv med en ekstra dimension. Nøjagtig som Carl Gustav Jung. Som Jung sagde vis mig et såkaldt rask normalt menneske, og jeg vil straks helbrede ham/hende. Underforstået, han ville helbrede manden uden Gud (uden Ånd og Sjæl), uden helheden og helbredelsens arketype for Selvet med inde over sit liv, manden uden forbindelse til sin egen underbevidsthed og de numinøse arketyper, spirituelle kræfter vi huser. I samme øjeblik et menneske vender sig imod Gud, sker der en dramatisk forskydning af balancen og spændingen mellem vores bevidsthed og det ubevidste, hvor der åbnes op for helt nye spirituelle energier og kræfter, hvor de numinøse arketyper begynder at røre på sig:

The main interest of my work is not concerned with the treatment of neurosis but rather with the approach to the numinous. But the fact is that the approach to the numinous is the real therapy and inasmuch as you attain to numinous experiences you are released from the curse of pathology. Jung.



5):

Det er meget vigtig at forstå at ens liv, kan få en dramatisk ændring ved læsning af en tekst, ja en tekst kan katalysere en helbredelsesproces uden lige fordi teksten formår at vække Gud til live som han slumrer i os alle. Det er vigtig at forstå at Gud er død for os moderne mennesker, og det betyder at han slumrer i det ubevidste, i vores underbevidsthed og at han herfra på numinøs arketypisk spirituel vis kan lade sig genføde i vores liv, det jeg om I husker det, kaldte for Guds fødsel i vores liv; som også altid i kristendommen bliver til at du, kære læser, fødes som et nyt menneske i Gud. Denne tekst, kære læser, kan vække arketypen Selvet, arketypen Gud, og så vil dramatiske ting hænde i dit liv. Gud vil forandre dit liv så du tror det er løgn på den ene side, men det vil også foregå som mere rolige sublime vækstprocesser, begge sider er med i vores liv med Gud, den ene dag dramatisk genfødsel og næste dag bare skønhed og wellness. Det gælder om at komme i proces og vækst sammen med Gud her i livet, det gælder om at få Gud med ind over sit liv, hurtigst muligt, for jo bedre vil ens liv, personlighed og karakter, udforme sig. Vældige numinøse arketypiske kræfter, ja en spiritualitet og guddommelighed uden lige, vil kunne trækkes med ind over dit liv. Du vil ikke længere være alene, men vil stå sikkert her i livet, centreret i din egen gudddommelighed, centreret i Kristus, der vil helbrede dig hver dag for dine sår og problemer.

Jung var enig med Nietzsche i at Gud var død. Selvfølgelig var den vores overtroiske falske misforståede Gud død og denne form for overtro ville aldrig igen kunne vækkes til live i et moderne tænkende menneske af naturvidenskabelig orientering. Men Gud som en konkret psykisk realitet der hviler på et biologisk grundlag, nemlig de numinøse arketypiske forhold, ville aldrig kunne død, forsvinde, blot synke hen i det ubevidste for det moderne menneske af idag, der var uden sjæl, uden psyke, som moderne medicinsk psykologi og psykiatri havde fjernet/sløret ifølge Jung, hvorfor det moderne menneske havde mistet kontakten til de kollektive ubevidste numinøse nurobiologiske arketypiske psykiske størrelser eller spirituelle kræfter vi er gjort af.



6):

Det moderne menneske kan nok fjerne, gøre op med Gud og troen på Gud fra sin bevidsthed (qua sin intelligente bevidsthed, fornuft), men så synker Gud blot ind i det ubevidste, eller ned i underbevidstheden, hvor Gud får frit spil for et irrationelt liv, som gør at mennesket ikke forstår sig selv.

Følgende Zizek Lacan'ske vittighed illustrerer dette på morsomste vis:

Manden der troede han var et kornfrø.
manden der efter længere tids psykoanalytisk behandling var blevet kureret for at tro han var et kornfrø,, endelig rask forlader han sin psykiater, men 5 minutter efter vender han tilbage med et angstanfald. Hva' er der sket? jo jeg mødte en høne udenfor
bygningen, jamen du er jo godt klar over nu at du ikke er et kornfrø, ikke, spør psykiateren? jo det er jeg godt klar over, svarer manden, men tror du også hønen ved det?


Og med Gud for det moderne menneske sunket ned i underbevidstheden, vil dets liv være fyldt med angst, irrationel angst og neurose. Angst for at være blot et kornfrø, der til enhver tid kan blive opslugt og fortæret, overvældet af arketypiske overvældende indslag fra det kollektive ubevidste (hønen Gud = ubevidst arketypisk kompleks for vores sjæl og Selv som er uden for det moderne menneskes rækkevidde da vi har afvist forholdet), som vil kunne overvælde os, enten i form af neurotisk angst eller dicideret som noget psykotisk, hvor vores personlighed vil gå i opløsning uden et levende forhold til os Selv, arketypen Selvet, Gud.

RoseMarie: Jeg vil selv betegne mig som kristen via kristendommen, fordi jeg er opvokset her i Danmark, hvor kristendommen er "hverdagstroen" ... men jeg er på INGEN måde fundamentalist, som for mig betyder en rigid form form for tro, som aldrig er tvivler!!!

RoseMarie: ... og tvivlende ... jeg er heller ikke ateist og heller ikke agnostiker. Jeg er tilhænger af den slags kristendom, som kan rumme tvivlen side om side med troen ...

RoseMarie: ... og troen vil ALDRIG kunne komme imellem mig og et andet menneske i forhold til tro ... jeg tror og er tro mod kristendommen, som jeg opfatter den, når den kan imødekomme det menneske, som også kan imødekomme mig som et medmenneske ... uanset min tro.

RoseMarie: Jeg er fuld af respekt, ja sågar beundring for de mennesker, som sætter medmenneskeligheden højere end den tro, som blot er min referenceramme, men absolut slet ikke hele mig ... og altså heller ikke det hele af et andet menneske ... HURRA for rummelighed

RoseMarie: ... den rummelighed, som kan rumme og møde andre mennesker uden at skele til tro ... for mig er dét lig med trosfrihed, og er altså lig med dette rums hensigt ...

RoseMarie: ... men fundamentalisme er ikke i min ånd ... uanset hvilken tro eller "atro" udgangspunktet er ...

RoseMarie: Nogle enkelte mennesker binder sig til at være "tro" mod troen, og for oprigtighedens skyld er det her også min forventning ... ellers må man "frisætte" sig for løfter og besværgelse. Men for langt den største del af Danmarks befolkning er vi frie i troen

RoseMarie: ... og vi må kunne forholde os som sådan uden at være "forkerte". Formidlingen må derimod stå inde for, hvad den er ... et forhold som med ed sværger sig som "tro" imod "troen" ...

RoseMarie: ... ellers står jeg af og oplever et utroværdigt menneske, som kun søger status, penge og levevej, hvilket er helt i uoverensstemmelse med min opfattelse af et ærligt menneske, som vil stå ved sig selv ... OG at ta' sine medmennesker alvorligt.

treram: Jeg er glad for at min hjerne ikke er fyldt op med det samme junk som din hjerne, det er da skräkkeligt at höre og se på, det välter som sädvanligt ud med skidt og kanel ud af Hönsemanden som ingen forstår en pind af, om jeg kan fostå at man kan blive så

treram: gude afhängig som var det et narkotika og det er det vel nok også, der er mange der er så afhängige af skidtet at deres egen meninger helt drukner i tåbelig tågesnak, alt kun på grund af en påstået händelse for et par tusinde år siden og hvad er er

treram: et par tusinde år når universets liv er på ca 13 mia. år,han var sku da noget forsenet den käre gud med at komme ud af den brändende busk,han ventede nok lige til han fik ild i röven. Hvad han lavede i de 12.997.987 år melder historien ikke noget om,men

treram: hönsemanden har jo en direkte linie til efternöleren så måske han kan oplyse om hvorfor.

RoseMarie: ... smiler :))))))





Hanskrist: det er ikke simone eller treram du skriver til RM,,hvem skriver du til, det virker lidt mærkelig ud i luften, er svært at se adressen, er det adresseret til nogen,, ellers hvorfor denne monolog pludselig, dig der ellers er så bange for at ytre dig
[x]Hanskrist: hvem er fundamentalist?

[x]Hanskrist: og treram det du skriver er under mit niveau, jeg drøfter ikke tro på den barnlige måde,, hvilket om du læste mine indlæg også hurtigt ville kunne konstatere, er her befinder vi os på et helt andet niveau

[x]Hanskrist: du skriver at ingen forstår en pind af det,, deri tar du fejl, og jeg får så rigelig med anerkendelse (godt nok ikke fra jer) men andre steder fra, men jeg behøver ej heller nogen anerkendelse, ros, jeg ved godt hvor jeg står med det jeg skriver,, og er

[x]Hanskrist: jeg tror ej heller min far dagligt gik rundt at var usikker på om han lavede et stykke rigtig godt håndværk som murermester,, man ved ligesom med sig selv om man kan sit kram

[x]Hanskrist: og ja jeg ved nøjagtig hvor jeg befinder, hvor jeg kan mit håndværk, endda så godt at en af de mennesker jeg sætter højst af alle, respektere mest for sin kunnen, at han påstår der ikke er nogen i dk der på en så kraftfuld måde formår at italesætte den

[x]Hanskrist: kristne tro

[x]Hanskrist: at I kalder det vrøvl er der flere grunde til, nogle af jer magter vitterlig ikke at læse og forstå hvad der egentlig står, kender slet ikke de diskurser der er på tale og indenfor hvilke områder der tales sådan

[x]Hanskrist: men helt rart med lidt røre i andendammen og at gåsen turde ta bladet fra munden

[x]Hanskrist: hvis nu I gennemgik vores debatter fra årene tilbage hvor vi begyndte,, så ville I se at jeg skam på ingen måder dominerer trådene,, jeg går som oftest blot ind og gir min version og så er jeg ude igen,, der er helt andre debattører der tonser løs

[x]Hanskrist: og vil være der hele tiden og igen,, selv om de siger det samme og det samme igen igen,,

[x]Hanskrist: RM du skriver: Nogle enkelte mennesker binder sig til at være "tro" mod troen, og for oprigtighedens skyld er det her også min forventning ... ellers må man "frisætte" sig for løfter og besværgelse. Citat slut

[x]Hanskrist: altså jeg ville ikke kunne leve uden teologernes arbejde, jeg ved ikke om man er tro mod troen når man kan skabe de værker som Tillich og Barth har skabt,, men at de formår at skabe disse indenfor teologien store klassiske værker, mener jeg sætter sig

[x]Hanskrist: spor ind i de næste mange århundrede og de formår at inspirere generation efter generation af teologer og præster,, og jeg selv ville ikke kunne leve og ånde min tro uden disse teologiske forstandige bygningsværker,, og de siger da ikke noget om hvordan T

[x]Hanskrist: tillich og barth var overfor deres medmennesker,, men kigger vi på det forhold, var de faktisk moralsk set også imponerende i det de gjorde for andre mennesker

[x]Hanskrist: nej jeg har det som Jung,, jeg er ikke i tvivl og har aldrig været det, i den forstand er jeg gnostiker,, og jeg mener rent faktisk som Jung at vi har empirisk erfaring nok der fortæller hvordan troslivet dækker over en hel konkret dimension ved vores

[x]Hanskrist: virkelighed eller eksistens, ,, så det har ikke en dyt med dette at tro (belief) et og andet tåbeligt el usandsynligt svært at bevise stof,,, og det er ej heller i uoverensstemmelse med moderne naturvidenskab, der er ingen konflikt overhovedet, ja jeg er

[x]Hanskrist: enig med tillich og jung hele vejen.,,, og ingen af de to bliver da overhovedet opfattet som værende i nærheden af at være fundamentalister,, men ved så ej heller om det var dem din tale om fundamentalisme var rettet imod

[x]Hanskrist: jeg husker i forbindelse med at jeg opfordrede dig kraftigt til spotify og facebook,, at du pludselig skrev en dag: "er du aldrig i tvivl"? og siden har jeg ikke hørt et ord fra dig,, men spørgsmålet husker jeg,,,, så det spørgsmål som du også er inde på

[x]Hanskrist: ovenfor, har jeg altså fået af dig i sin tid. Svaret er som jeg skrev ovenfor, nej det har jeg aldrig været, jeg har det som Jung (kan ses i tråden Gud!)

[x]Hanskrist: jeg kender Gud som åndens ekstatiske nærværelse i mit liv, der både griber mig og min ånd, og beriger mig og min ånd,, og jeg kan ved gud ikke være i tvivl om disse spirtiuelle numinøse arketypiske forhold

[x]Hanskrist: jeg kan se på folk hvornår de i deres liv får fat på samme måde, se deres karisma, deres begyndende ny karakterdannelse, deres kreativitet og deres nye rummelige personlighed i vækst

[x]Hanskrist: hvor meget har Jung ikke hjulpet mennesker,, og hvor meget har hans bøger, hans psykologi ikke hjulpet millioner af mennesker og gør det den dag i dag og lige nu her og der jorden over

[x]Hanskrist: hvis folk var seriøse, ville de rent faktisk ved at læse mit indlæg; Gud! kunne få så meget fat at ihvertfald en begyndende proces og udvikling ville se dagens lys,, hvad der mere skal til hen af vejen er eventyret,,,

[x]Hanskrist: men nu spør jeg dig RM, tror du ikke jeg er fuldstændig ligeglad med hvad treram og simon mener om det jeg skriver (fandt de det interessant ville det være fint, står de totalt af overfor det og kalder det vrøvl, så dem om det, jeg ved bedre, dermed mener

[x]Hanskrist: jeg at jeg selvfølgelig selv er klar over værdien af det jeg skriver. Som en fra Århus Universitet der pludselig henvendte sig sagde,, du kære vildmand fra nordenfjords, du vil ikke være populær, men hvor skriver du godt, hvor har du en god pen, og sammen

[x]Hanskrist: sammenligner jeg dig med mine mandlige kollegaer, så er det der slår mig hvor frodigt og kreativt dit skriv er selv med den alder du har,,,

[x]Hanskrist: for jeg synes godt nok mine kollegaer når de nærmer sig de 50 begynder at gå i stå, og ja det er også det de selv slås med. Men jeg synes lige du skulle have denne hilsen, fordi jeg ved du ikke er populær, du vil ikke falde i ret mange menneskers smag

[x]Hanskrist: det var en sjov hilsen pludselig at få, og vi fik skrevet nogle fantastiske breve/mails med hinanden,, og iøvrigt var hun ikke glad for det religiøse hos mig og spurgte om jeg ikke godt kunne droppe den del, for jeg var bedst når jeg filosoferede. Men eft

[x]Hanskrist: efter en længere korrespondance hvor jeg fik klarlagt for hende hvorfor jeg havde det teologiske med, kunne hun bedre acceptere den side hos mig.

[x]Hanskrist: okay tvunget ud i afsindig praleri (men det er jer der tvinger mig som paulus siger), nå men det jeg vil med dette eksempel som jeg har mange lignende af,, er blot at sige,, at jeg ikke behøver jeres ros,, og tror I da virkelig det ville ændre noget som

[x]Hanskrist: helst ved mig og mine skriverier????? at visse personer fryser mig ud, el om jeg bliver frosset ud, om ingen læser mine indlæg eller reagerer på dem, det gør ingen forskel for mig, så det er ihvertfald ikke der I kan ramme mig, ej heller ved at sige jeg

[x]Hanskrist: vrøvler,,for jeg kender mit skrivs værd, så det forhold vil hvad andre mener ej heller kunne ændre på,, slut godnat

[x]Hanskrist: selv om jeg godt ved jeg ramte dig hårdt simon, så er du stadig ikke på sporet når du skriver: ""Det er med forandringerne man møder tidens gang! - dvs. hvis man ikke står stille foran spejlet ;))

[x]Hanskrist: ja jeg mener du forstår stadig ikke væren og tid (tidsligheds aspektet og hvad det dækker over)

[x]Hanskrist: ""Det er med forandringerne man møder tidens gang!"" er nøjagtig en misforståelse tidsligheds aspektet hos heidegger,,, sjovt at se du siden har forsøgt noget omkring tid, men du er hel ude af trit, måske du bare ikke har sans for filosofi



treram: jo gu vrövler du ligesom alle de fantaster du henviser til, der skrives i lange baner om gud, Jesus, helligånden,jomfru Maria o.s.v. historie på historie hvor godt det er at kende gud , hvor han har hjulpet i nödens stunder, og hvad har dette "vidunder
treram: så opnået -udför-udrettet der kan kendes på kroppen, tilvärelsen , det eneste der sker er at folket tror de har fået en himmelig forbindelse til det i universet frit svävende monster og det kan kun väre grundet at hjernen har taget skade af at höre alle

treram: disse forvirrende fortällinger fra filisoffer hvis hjernevindinger er gået helt besärke for at overgå hinanden i en unormal omgåelse af hvad der er facts og overtro, i religion og forherligelse af de gudelige personager findes ingen facts kun

treram: barnagtig sludder og vrövl indviklet i uforståelige vendinger for at få det til at glide lettere ned, ingen troende vil vedstå at de ikke fatter en brik, kun stakkels hönsemand fatter det hele - uha da da

Arne Thomsen: Hej Treram, jeg er enig i, at vi ikke fatter en brik - og det åbner jo perspektiver

[x]Hanskrist: ja jeg siger som Hegel: Gud har ikke skjult noget for mig (mener det er sådan han formulerer sig), jeg er nok gnostiker

[x]Hanskrist: mit liv indeholder en lang rækker erfaringer med Guds Ånd, åndens nærværelser i mit liv og relation til min ånd, eller min ekstatiske fornuft, der overgår min endelige fornuft, uden at ødelægge denne, ja der findes kollektive ubevidste numinøse arketypisk

[x]Hanskrist: e spirituelle kræfter vi kan bruge som hjælper i forbindelse vores karakterudformning, og personligheds dannelse,, og ja ikke mindst i forbindelse helbredelse vores liv i fysisk psykisk og åndelige forstand (hvad er det jeg skal, hvad er mit kald)

[x]Hanskrist: disse forhold arbejdes der med langt ind i selv den medicinske psykiatri,, der er sket meget siden Jung måtte kæmpe for sine synspunkter og så til idag,,
og hvis du og simone havde bare studeret lidt Kant og efter Kant'iansk filosofi, ville I også vide besked med at teologien ikke har noget som helst at gøre med menneskets forestillingsliv, fantasi etc etc, dette ville være idealisme og subjektivisme



-0-0-0-0-0-0-0-0-0-


Arne Thomsen: Hej Hans, hvad er det du mener - helt kort og klart - din egen mening - når du bruger ordet: "Gud"? Det har jeg ikke set dig præcisere - hverken her eller i din tråd af samme navn.

[x]Hanskrist: når du skrev som du skriver ovenfor, var der engang jeg troede det var løgn, at du simpelthen løj, for at spille koket, for at flytte opmærksomheden over til dig selv frem for på hvad jeg skrev

[x]Hanskrist: jeg er den der har sagt det mest præcist af alle os debattører: Gud er åndens ekstatiske nærvær i vores liv der griber os, de numinøse arketypers enorme healende indflydelse på vores liv som anthropos har vi Kristus som Gud-mennesket (ikke menneske-guden)

[x]Hanskrist: jeg er gnostiker som Jung og Tillich er det, fordi jeg kender disse empiriske erfaringsbaserede forhold fra mit eget liv, de åndens numinøse ekstatiske arketypiske ubevidste forhold der gælder mit liv

[x]Hanskrist: hvis du stadig kan være i tvivl må gælde at: du enten ikke vil forstå mig (af den ene el anden grund); eller du ikke magter at forstå hvad jeg skriver, og det sidste forhold kan skyldes igen flere forhold

[x]Hanskrist: jeg har sagt det mange gange før, vi to står så langt fra hinanden mht hvad spiritualitet (eller tro el det religiøse) dækker over og da isærdeleshed når vi når frem til specifik kristendom, der er en verden til forskel på vores synspunkter



første gang jeg mødte disse numinøse forhold (åndens ekstatiske kreativitet med inde over vores liv qua de vores arketypiske kollektive ubevidste biologiske forhold) beskrevet hos Jung; Berdyaev og Tillich, da forstod jeg det straks ku jeg relatere dertil
[x]Hanskrist: hvs man vil forstå mit liv og måden min karakter er struktureret på og min personlighed er dannet på, så er det ud fra at jeg genfinder hvad der bor i mig og gør sig gældende, hos Jung; Paulus; Tillich og Berdyaev jeg forstod dem fra første linie de skrev

[x]Hanskrist: dette kædet sammen med min opvækst, det miljø jeg er rundet af, mine livserfaringer (og ikke mindst min naturvidenskabelige medfødte begavelse), gir en meget speciel cocktail, og som sådan må jeg/man forstå min personlighed

[x]Hanskrist: jeg er ordblind skoledreng (har været ordblind, da jeg nok har overkompenseret en hel del herfor igennem årene), og har mine problemer indtil vi ret når frem til matematik og geometri og fysik og kemi, så sker der et kvantespring med mig, og pludselig er

[x]Hanskrist: det mig der altid er på omgangshøjde med læreren og undervisningen, og gik læreren i stå i sin bevisførelse på tavlen, var jeg der altid, denne evneprofil har fulgt mig igennem skolen, folke real gymnasium psykologi (Årh Uni) og medicin (Årh Uni),

[x]Hanskrist: det der interesserer mig er sagen selv, virkeligheden selv, jeg er total indifferent overfor snak, snik snak og sproglighed der ikke relaterer til den konkrete fysiske virkelighed

[x]Hanskrist: og den fysiske virkelighed blev for mig hurtigt udvidet til at gælde den biologiske virkelighed også qua psykologi og medicin studiet (Århus Uni.). Så al min væren beskæftiget med psykologien el det psykiske, ja det spirituelle (jung) skal ses i det lys

[x]Hanskrist: også derfor jeg ikke kan relatere til dawkins og vores egen lille simones religionskritik, som fuldstændig rammer ved siden af sin genstand (det den vil kritisere)

[x]Hanskrist: det var de tyske filosoffer fra Kant og fremad, der lærte mig at der ikke findes en objektiv ontologi, men en subjektiv ontologi, og derfor har jeg aldrig kunnet kæde vores spiritualitet sammen med big bang og astrofysik, fordi jeg var klar over at jeg i

[x]Hanskrist: så fald var igang med at forvirre og blande kategorier der ikke må eller kan blandes sammen, forvirres med hinanden

[x]Hanskrist: subjektiv ontologi, må ikke forstås sådan at der ikke gælder, findes, en lang række objektive gyldige forhold den subjektive ontologi, og ja heideggers eksistential ontologiske analyser er et eksempel herpå

Arne Thomsen: Hans, du skriver: "Gud er åndens ekstatiske nærvær i vores liv -". For mig er dét, at du erstatter "Gud" med "Ånd" - som du (heller) ikke gør rede for

[x]Hanskrist: dette er sgu da ingen erstatning, men selve definitionen på Gud, også i bibelsk forstand, ikke bare hos Paulus, Tillich mfl



[x]Hanskrist: som teologer kan vi ikke tale om Gud som noget el nogen i og for sig selv eksisterende, der findes ingen Guds -menneskeløshed

[x]Hanskrist: man kan ikke sidde og tænke 1): mig menneske her og 2): gud der før al begyndelse , sådan kan man ikke stille det op, det er netop det der er hele bibelens pointe (1. Mosebog) men ikke mindst Ny Testamentes Kristus forståelse om noget

[x]Hanskrist: det er denne opsplitning der medfører disse tåbelige diskussioner om Guds eksistens, såvel som alle disse tåbelige diskussioner om Gud som Skaber

[x]Hanskrist: det mest tydelige og markante ved bibelen fx er at der ikke findes nogen gud udenom mennesket, gud er ikke menneskeløs, men mennesket kan nok være gudløse om de vælger dette

[x]Hanskrist: og netop dette drama er bibelen kort fortalt, hvor syndefaldet (mennesket uden gud eller med afguder) spiller den ene hovedrolle, og gud-mennesket Kristus, mennesket i Gud (som Gud i mennesket) den anden hovedrolle, nemlig at Gud ikke kan være gud uden el

[x]Hanskrist: udenom mennesket

[x]Hanskrist: når disse forhold står knivskarpt og krystalklart for os, kan vi begynde at åbne bøger om teologi, dag for dag, side for side kan vi begynde at læse, studere

[x]Hanskrist: men det er ikke teori som RM påstår, for nemlig er Gud som numinøs konkret størrelse og virkelighed: "God was, for me at least, one of the most certain and immediate experiences" Jung

[x]Hanskrist: gud er os nærmere end vi er os selv nær (skyldende især fremmedgørelsen os selv, pga de historiske betingede eksistentielle vilkår vi må friste, her blandt andet gudløshed, sjælløshed og afguderi, dæmoni, hvor vi tildeler betingede forhold absolut gyldigh

RoseMarie: Gud er forvandling!

RoseMarie: ... givet og ikke selvsøgt ...

[x]Hanskrist: jeg er ikke dogmatisk, men et liv med Gud, fx livet skjult med Kristus i Gud (det ligeværdige dialektiske søn - fader akse forhold, ego - self akse forhold) medfører en hel uhørt ny skabelse ny skabende numinøsitet og spiritualitet med inde over vores liv

RoseMarie: Forvandling ...

Arne Thomsen: "Gud ikke kan være gud uden el udenom mennesket" - ergo var der ingen Gud i universet før vores dyreart var udviklet?

[x]Hanskrist: åndens nye liv vi har at vandre i, i Kristus, hvorom gælder, er nogen i Kristus er han/hun en ny skabning, det gamle er forbi, se noget nyt er blevet til

RoseMarie: Forvandling er noget helt ... helt udenfor dig selv og studier i teorier ...

RoseMarie: Forvandling kommer helt uden ... noget som helst ...

[x]Hanskrist: du er mere dogmatisk end jeg er RM, du dogmatiserer gud som forvandling og som givet og ikke selvsøgt,, og nej forvandling behøver intet at have med gud at gøre,, fx forvandler stoffer folk og meget andet lort

[x]Hanskrist: fx er demens forvandling af et menneske, men det er jo netop ikke tegn på at dette menneske lever og har gud med inde over sit liv,, noget jung var meget optaget af, at den dogmatiske døde tro på gud betød at folk døde før tid mistede deres gode helbred

[x]Hanskrist: du glemmer Healing, som er det helt centrale aspekt ved gud i NT

[x]Hanskrist: din RM og simones manglende vertikalitet (ego - self akse numinøse spirituelle struktur) gør at I 'tilbeder' 'dyrker' enhver forvandling som noget godt uanset hvad, men dette kan være uegentlig eksistens med tab af jer selv, jeres indre kerne, centrum

[x]Hanskrist: og netop din leg med simon gør at du mister en dimension i dit liv (som også anne gjorde i sin tid, hvorfor jeg bad hende ta teologien seriøs)

[x]Hanskrist: fordi simon er så totalt forvirret og i sine sansers vold eller fornuften alene som alternativ, og at han benægter enhver form for ego - self akse numinøs arketypisk spirituel være med inde over vores liv, behøver du da ej opgiver dette forhold

RoseMarie: Forandring er forskellig for forvandling ...

RoseMarie: Forandring er vores egen eller andres fordring ... forvandling er noget helt ud over dig og mig ...

[x]Hanskrist: demensen har forvandlet hende,, stofferne har forvandlet hende, hun er ikke til at kende igen,,

[x]Hanskrist: en forvandling helt ud over dig og mig, lyder ikke rart,,

[x]Hanskrist: du glemmer at gud er dig nærmere end du er dig selv nær,,, det betyder aldrig tabet af dig selv

[x]Hanskrist: jeg kan godkende din skelnen mellem forandring og forvandling (som jeg har taget til mig ) men hvis du vil gøre forvandling til et religiøst symbol på dåben, så må du forklarer dette i forbindelse dit brug af ordet forvandling

[x]Hanskrist: mange menneskers liv er under konstant forvandling, uden at de overhovedet har gud med inde over deres liv, uden åndens nye liv at vandre i, uden Kristus, uden nogen numinøs spirituel ego self akse, Søn Fader virkelighed

[x]Hanskrist: og især vor tids teologi har reduceret det kristne budskab til alene noget med at være glad for livet, og ja at være lig med at leve livet, følge med og lade sig forvandle udenom enhver personlighedens kerne sandhed

[x]Hanskrist: det mest triste ved dawkins (når han får BBC sendetid om hvordan han finder livet værdifuld) og simone, er netop at det eneste de kan hitte på, er denne leve livet forherligelse, udenom enhver personlighedens kerne sandhed:

[x]Hanskrist: uden nogen numinøs spirituel ego self akse, mellem bevidstheden og det ubevidste (inkl det kollektive ubevidste)

[x]Hanskrist: men tak for sparring og dit mod til at tale, drøfte med mig, face to face, eller direkte over chat,, kun de færreste tør dette, så du får lige fuld hus, max man kan få



Gud er forvandling! ... givet og ikke selvsøgt ... Citat RM, jeg forstår godt det sidste,, men også det må vi forstå korrekt og ikke bare fundamentalistisk dogmatisk, korrekt kan vi ikke søge gud i forbindelse vores egne forestillinger endsige trosfores
RoseMarie:

RoseMarie: Er Gud gemt i din teori? ... eller et HELT andet sted?

[x]Hanskrist: trosforestillinger, som vores egne projektioner om gud, fordi gud dækker over åndens numinøse ekstatiske suveræne indslag og nedslag der gælder vores liv, og derfor dækker over en konkret virkelighed

[x]Hanskrist: vi må forstå at det er takket være vores teoretiske eksperimenteren at vi formår at forandre el forvandle verden, om det er indenfor fysikken einstein mfl og deres teorier, eller det er freud og jung og deres teorier, der har betydet en mageløs udvikling

Simon: Tror altså hønsemand er kommet i konflikt med sin gud, men bærer sikkert stadig hjelm mens han chatter - vi ateister har vist alligevel fået lært ham et og andet ;))

[x]Hanskrist: næh,, hvis du har set noget i det jeg skriver, er det ikke fordi indholdet nogensinde har været anderledes eller min guds forståelse anderledes, jeg har aldrig været i tvivl, aldrig været i splid, blot kæmper jeg for at blive bedre til af formidle

Simon: Den "numiøse" hønsemand - der frejdig læser mennesket ind i freudiansk-marxistis k-paulusificerede idéer, hvor også Einstein er inviteret med i drømmeland ;))

[x]Hanskrist: hyg jer,, jeg løber stadig mine minimum 120 km/ugen som jeg nu i denne måned har præsteret et helt år,, så jeg må afsted ,

Simon: Jamen dog, hønsemand, jeg troede du pludselig var blevet ateist, men det er måske en guddommelig ateismus? ;))

Simon: Ja, løb du dig en god tur - husk nu hjelmen, vi sku jo nødig ha andre guder i hovedet end de spiselige teoremer! ;))

[x]Hanskrist: som Stewart sagde i forbindelse hans interview med hans ægyptiske pendant i show, et regime der ikke kan tåle en hvilken som helst joke og kritik er ikke nogen gyldig ægte regime (noget i den retning)

Simon: Han havde nok forinden fået et marxistisk-freudians k-kantiansk maksime i hovedet, fordi han netop havde glemt hjelmen ;)

Simon: nå, hygge og løb nu frejdigt og pænt hønsemand

[x]Hanskrist: ja jeg elsker efteråret, har altid fysisk ydet bedst efteråret og vinteren,, og jeg kan igen nu med efterårets komme mærke min fornyede energi til at løbe, og glæde ved løbet

[x]Hanskrist: og simon gider du lige kigge ned i galleriet, michaels billeder og nye liv,, virkelig spændende når mennesker er i udvikling (forvandling RM tihi )

[x]Hanskrist: jeg må indrømme jeg næsten lige så meget tænker på michael som jeg tænker på jung

[x]Hanskrist: og jeg mener nu at vi har delt skæbne og været i en form for fællesskab nu så mange år, at vi ligesom må anerkende hinandens betydning for hinanden, uden at vi behøver være enige om alt,

på min facebook status opdatering skriver jeg:

Mit liv med Gud fortsat eller flere reflektioner over mit liv med Gud:


At have Gud med inde over sit liv, betyder også at have koncentrationen med inde over sit liv.

Koncentrationsbesvær er et symptom på at vi er ved at miste vor personligheds midtpunkt eller centrum (vi er lige ved at gå i stykker). Neurosen er at forholdet er udtalt (ja vi er ret meget gået i stykker, splittet), ja de fleste psykiske sygdomme grunder i tabet af vor personligheds midtpunkt eller centrum. Noget kunne tyde på at ADHD er børns symptomatiske reaktion på at vi er en voksen generation af mennesker der mistet koncentrationen omkring os selv og vores liv. Ja vi må spørge hvem der er gale, eller galt afmarcherede, og det er lidt en dyr pris nogle børn må betale for vores livsstil uden koncentration, uden Gud. Kunne vi ikke gøre det bare en smule bedre må vi voksne spørge os selv om.

Evnen til koncentration kan opøves. I en vestlig spirituel kontekst er koncentration mere end mindfulness og østens meditationsformer. Koncentration i en vestlig spirituel kontekst betyder ikke et tab af ego, tværtimod indebærer det individuation, personlighedens fuldkomne udfoldelse, at vores individualitet smukt folder sig ud. Det er en længere historie hvorfor der er den store forskel på øst og vest i spirituel sammenhæng, men, skal det siges kort, så skyldes det Paulus, jødedommen og kristendommen, at der er denne afgørende store forskel:

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

Nå men videre i teksten:

Et menneske der har mistet koncentrationen og overblikket over sit liv, kan altid bede til Gud, arketypen per se for selvet, helhed, helbredelse og hellighed. Gud bringer os i koncentration med os selv, genopretter koncentrationen i vores liv, her genfinder vi vor personligheds midtpunkt og centrum. Det er vores hellighed. Hellighed er vores koncentrerethed, samlethed, hvor samlede vi er som mennesker, hvor godt vi er støbt og sat sammen. Lige så meget vores ånd og tankegang kan være ude af balance og afsporet, lige så hurtigt kan den Hellige Ånd, Helligånden, Guds Ånd, bringer os i fuld koncentration igen vores liv, bringe os tilbage til vores personligheds midtpunkt og centrum.

At miste koncentrationen, Helligheden, og at have koncentrationsbesvær, er også set over tid forbundet med hukommelsestab, hvilket er det samme som ikke at kunne finde rundt i tiden/livet sit (psykosen er det mest udtalte eksempel herpå, stress et mindre grelt eksempel). Måske vi stadig kan finde rundt i rummet, men tiden/livet, kan vi med hukommelsestab (1)* ikke finde rundt i mere, vi kan dermed ikke strukturere tiden længere, hvilket er det samme som at vi ikke kan strukturere livet længere (vores liv), da tid og liv hænger sammen, nemlig er livet givet os som det livstid vi har fået. Og ja man spilder, ødsle væk, hurtigt sit liv om man ikke kan strukture tiden, finde rundt i tiden.

(1)*:

et menneskeliv er altid en livshistorie (sein zum tode), i den forstand et historisk liv, og at miste hukommelsen er at miste den røde tråd i ens livshistorie (livstid), og man kan ikke finde rundt i den tidshistorie, "livs-tids-historie" ens liv er.

Ja jeg er klog, jeg ved det godt men der er ikke noget at gøre ved det, men mit liv med Gud repræsenterer også, dækker over, et livligt samspil med de numinøse kollektive ubevidste kræfter, determinanter og størrelser vi huser, nemlig arketypen Selvet der i den grad rør på sig i forbindelse mit liv med Gud. Man kan ikke sige Gud uden at arketypen selvet rør på sig.

Kære Hanskrist,

Er det korrekt forstået, at din kristendomsforståelse er baseret på neurobiologi, og at den ikke rummer det traditionelle syn på f.eks. et efterliv? - af hvilken art dette efterliv så måtte være.

Er du materialist i den forstand, at det ifølge dig er hjernen, der skaber bevidsthed, og at bevidstheden "slukkes", når hjernen forgår?

I mine øjne virker du både positivistisk og fænomenologisk anlagt, idet du både er tilhænger af psykiatri og biologi fæstet i en materialistisk filosofi, men samtidig lægger enorm vægt på kraftigt oplevelsesbetonet ytringer både indholdsmæssigt og i selve din måde at skrive på.

Det kunne være interessant at få afklaret dit syn på spiritualitet - din paulinske kristendom. Det virker på mig som om, at du ønsker at skabe bro mellem videnskab og religion samt mellem den "hårde del" af videnskaben og gejstfulde udtryk og forståelser af livet.

Du udelader så meget af det, som min forståelse af spiritualitet bygger på, men det skal jo ikke forhindre mig i at prøve at forstå din.

Hej Anonyme ;) den som lever skjult lever godt



Du stiller mig følgende spørgsmål:





Nej min kristendomsforståelse er baseret på den paulinske urkristendomsforståelse; Gud som vores NUMINØSITET, som Åndens ekstatiske emergente manifestation og nærvær i menneskers liv; altså Kristusmystikken som vi finder den hos Paulus; hvor Guds fødsel i vores liv, begivenheden Kristus som den Åndens ekstatiske emergente manifestation og nærvær, gennembrud hos os; også medfører at vi som mennesker genfødes/genskabes eller fødes, som nye mennesker, de nye skabninger vi er i Kristus. Altså ikke bare beriges vi bevidsthedsmæssigt med religiøse åndelige erfaringer, numinøse arketypiske spirituelle kræfter fra det ubevidste, det kollektive ubevidste som tilflyder vores ego, bevidste personlighed, men dette medfører også en konkret i fysisk, biologisk, psykisk og åndelig forstand en forvandling af os som mennesker og personer. RoseMarie kan ikke lide ordet forandring, men jeg vil nu her foretrække betegnelsen, forandring, det forandrer os som mennesker, forandrer vores biologi (fx hvilke gener af DNA bruttopuljen der er slået til og aktive (derfor alle helbredelserne)), vores humør, gejst etc etc. Ikke at kunne forandre sig, forny sig, er nok noget af det værste et menneske kan komme ud for i sit liv, stagnation og neurose (poetisk Marie neu'ROSE) er kendte betegnelser for forholdet. Mange sygdomme skyldes blot at mennesker sidder fast i en bestemt livsform og bestemt biologi, måde at fungere på biologisk (fysiologisk kemisk), hvis disse mennesker dog blot kunne forandre, eller ændre denne tingenes fastlåste måde at være til på, da ville der ske store ting med deres krop, biologi og fysiologi, og det kroniske sygdomsbillede ville ændre sig drastisk til lægernes forbavselse. Men at ændre sig, en individuation, en personlighedens vækst og udfoldelse, fordrer at vi beriges med numinøse arketypiske spirituelle kræfter der slumrer udenfor vores bevidstheds rækkevidde, nemlig i det ubevidste.

Så min paulinske kristne spiritualitet er ikke baseret på neurobiologi, men neurobiologien vil kunne bekræfte mange af de åndens numinøse ekstatiske emergente manifestationer Paulus (denne Åndens Apostel og tænkningens Skytshelgen) beskriver så smukt hele vejen igennem i sine breve. Og neurobiologien sammen med den medicinske videnskab vil også om nogle år kunne beskrive hvordan dette forandrer os som mennesker, gør os til helt nye mennesker, at vi har en god kontakt til det ubevidste, til vores arketypiske spirituelle numinøsitet. Noget allerede psykoanalysen, dybdepsykologien og Jung'iansk psykologi har været bevidste om og forstået ret så godt nu snart i 100 år (1913 var iøvrigt et meget specielt år i kontinental europæisk kulturliv).




Hjernen er det fysiske centrale sæde for bevidsthedslivet vores. Alzheimer og blodprop i hjernen, som LSD og andre forgiftede tilstande i hjernen fx medfører øjeblikkelig bevidsthedsforandringer og personligheds forandringer. Så hjernen spiller en central rolle, og det ville være skørt ikke at anerkende dette intime forhold der består mellem vores personlighed/ånden og bevidstheden på den ene side og hjernen på den anden side. Men i en numinøs erfaring, der er vi ude over subjekt objekt spaltningen, kategorierne 'jeg her - det derude', denne spaltning er ophævet og vi er dialektisk en del af helheden (kosmos og universet), det ubetingede og det ubetingede eller helheden (kosmos og universet) er en del af os. Altså egoet, vores person og individualitet, går ikke til grunde, svækkes ikke, men participerer i universets ER-hed, Væren.

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

Altså i en numinøse religiøs erfaring kan vi ikke sige at det er hjernen der skaber vores bevidsthed og bevidsthedstilstand, da vi participerer i universet, kosmos, det hele, tingene som de er ubetinget givet i sig selv, og hjernen der er sædet for ånden/egoet vores personlighed, er blot modtager (men dog ikke passiv modtager) af de numinøse størrelser der gælder vores liv men ikke skaber af disse, da disse størrelser er udenfor vores bevidstheds kontrol og vilje, intentionalitet.



Ja jeg er tilhænger af psykiatri og biologi, men ikke fæstet i en materialistisk filosofi udelukkende, da selv en bakterie kan kende, skelne, mellem ydre og indre. Hvorfor der til liv, altid hører en dualisme, og jo længere vi kommer evolutionsbiologisk frem mod os så bliver denne bakteriens skelnen mellem indre og ydre, til det vi kategoriserer under begreberne ånd, bevidsthed og selvbevidsthed og intentionalitet (meningsfuld målsøgende adfærd), samvittighed (retfærdighed, moral og etik) etc etc.

Ja jo det oplevelsesbetonede er også vigtig for mig, men endnu vigtigere end oplevelserne, er de enorme numinøse arketypiske spirituelle kræfter fra det ubevidste vi som mennesker kan komme i kontakt med, der formår at forandre os som mennesker, gøre os til nye mennesker, som ihvertfald kan forny os og vores personlighed såvel som vores biologi, og derfor har helbredende potentiale som bare fanden i sig. Fx tar jeg selv kun numinøs arketypisk medicin og ingen læger vil nogensinde lykkes med at medicinere mig, jeg vil være mig selv og selv tage ansvaret for min sundhed, såvel som lykke og humør (gejst, optimisme og mod på livet). Kristus, mit liv i Kristus, Kristus i mig og mig i Kristus, er min eneste læge, eller lægen per se i mit liv (ingen skal reducere mig og min biologi, sundhed, lykke og humør, gejst, gåpåmod, til noget der udelukkende kan forstås ud fra fejl i maskinen, apparatfejlsmodellen). Med Kristus, eller bedre udtrykt, i Kristus, vil jeg til min dages ende være Herre i mit eget hus og selv udarbejde mit liv og min sundhed og lægerne kan højst få en konsulent rolle i mit liv, for helbredelserne de skal foregå med og i Kristus..

Det er vigtig for mig at skrive evokativt, som Paulus og Berdyaev.




Korrekt set





Okay,, ser nu at jeg ikke rigtig har besvaret dig på følgende af dit første spørgsmål til mig:




Der er intet efterliv, men kun liv i liv (infinite in everything finite), og det skal forstås her ud fra:

"Infra Lutheranum"; namely, the view that the finite is capable of the infinite, and consequently that in Christ there is a mutual indwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite was theologically affirmed, that nature mysticism was possible and real"".

Altså det er nu mens vi er i live at tingene foregår, døden stiller os ikke mere begunstiget eller priviligeret mht de numinøse hinsides tid og sted forhold. Det er i livet, mens vi lever, at vi iklæder os vores udødelighedslegeme, vores det spirituelle legeme, uforkrænkelige legeme. På den måde kan vi besejre døden før vi dør vores såkaldte død.

Det infra Lutheranum princip, som vi finder udtalt hos Paulus: "infinite in everything finite", bekræfter os mennesker, vores ego, vores individualitet og personlighed, da dette netop ikke skal opløses, gå til grunde (som i østens mystik, filosofi og religiøsitet) men netop i kristendommen, den paulinske vestlige spiritualitet og mystik er hellig og sanktioneret. Det er Guds Ja til mennesket, til os.

Mange kærlige hilsner HansKrist.

’Numen’ betyder bare guddommen på Latin, hvorfra Rudulf Otto (en tysk kristen, slå ham gerne op) hentede begrebet ’numenios’ – hvorfor altså ordet med samme effekt bare ka’ tilbageføres til ’guddommelig’, mens begge begreber dog er en upræcis angivelse af et udefinerbart trosindhold, der så at sige kun gives mening såfremt mennesket selv putter indhold i begrebet. M.a.o. finder vi heller ingen spændende filologi dér...
Hønsemand taler ikke latin, hvorfor der altså ingen god grund er til at forkynde samme trosanskuelse med latinske verber, den slags bruges altid af lægmænd til at skabe lidt interesse for det trosindhold der i forvejen mangler substans, hvorfor initialværdien altså stadig er lig 0!

Der er desuden ingen forbindelse mellem disse kristne værdisyn og Freud – ja for den sags skyld Marx osv. – en sådan forbindelse skabte kun senere troende, fordi det blev nødvendigt at pølle alt sammen i én pærevælling for derved at skjule et trosindhold der i sig selv var usandsynligt og ikke selv kunne stå. Den slags mennesker har altid snyltet på seriøse forskere og forfattere, men drejer sig udelukkende om deres pers. behov for opmærksomhed. Med lidt infam sarkasme ka’ man sammenligne dem med nutidens Oprah-jenter. Derimod var Stefan Zweig en god ven af Sigmund Freud, og har faktisk skrevet en del om hans liv og syn på livet, så dér er der således god information at hente – udover naturligvis at læse Freuds egne arbejder og se dem i lyset af tiden hvori de blev forfattet.

mvh
Simon

simon har lige været på wiki og så skriver han følgende:



her er der tale om wiki studier og manglende forståelse for hvad sagen, begrebet, numinøs dækker over i en efter Kant 'iansk diskurs, som det er hos både Rudolf Otto, men da især Jung og Berdyaev, en efter Kant'iansk diskurs og brug af begrebet numinøs. Og nøjagtig definitionen af numinøs gør at det aldrig kan dække over trosindhold, det er så langt væk fra et indhold som noget kan være (hviiiin griiiiin lol) og det har da aldrig været i nærheden af det simon forbinder ved trosindhold, som et bevidsthedsfænomen, sjovt nok er det lige det stik modsatte. Så jeg vil foreslå simon lidt mere wiki google research.

Nu er det ikke Freud, men Jung der er aktuel såvidt numinøs gælder, det ville være absurd at blande Freud ind heri og marx gir da slet ikke mening.

Og alt det litteratur du har læst, har ingen relevans overhovedet for hvad vi drøfter her, og ja vi ved godt du har læst meget og har en stor passiv viden til ingen verdens nytte såvidt filosofi eller naturvidenskabelige spørgsmål.

"her er der tale om wiki studier og manglende forståelse for hvad sagen, begrebet, numinøs dækker over i en efter Kant 'iansk diskurs".

- Nej ingen behøver Wikipedia for at vide hvad Numen betyder på latin. Men i hvilket værk og mere præcist hvor, taler Kant så om dit numinøse sludder? ;)

Pointen er, at det slet ikke giver mening at sløre meningsindholdet i et latin du alligevel ikke kender.
Og hvad Freud angår, har du i årevis ikke bestilt andet end flette ham samt alle mulige andre historiske personer ind i en paulinsk tågesnak.
Behersker man et stof der skal formidles, er det faktisk en let sag at gøre sig forståelig, der findes masser af redskaber dertil, sproget er i sig selv formidabelt - du ka' selv placere dig i dette lys, dit tågehorn! ;)

mvh
Simon

Aldrig har så mange skrevet så megen sludder, vrövl og nonsens, som der bliver skrevet om kristendommen, religionen og alles dens mystiske personager, der bare er udfäldet af nogle mareridts lignende drömme, der skrives og skrives den ene mere sygt end den anden og de er så begavede, fordi de har fanget en gud i deres net, de har fanget en fis i en hornlygte - kejseren fra kejserens nye kläder.
Og har denne gud nogensinde overhovedet givet et lillebitte piv fra sig ?? overhovedet intet sker i denn retning,hvorfor mon, det kunne vel ikke tänkes at der ikke var nogen der, der kunne pive bare ganske lidt,men ok så skriver de bare videre det giver da lidt smör på brödet og fårene er lette at overbevise, bare man skrive det snörklet nok uden hoved eller hale.

Vi er så nogle stykker der ikke falder for spilleriet for galleriet, vi har set hvor det bärer hen.

Morn' dér..

"Og har denne gud nogensinde overhovedet givet et lillebitte piv fra sig?".

- Kun som en psykisk realitet i den troendes eget univers af fantasier, der ind imellem ligefrem synes at udviske jordforbindelsen. Du kender sikkert selv tilfælde med mennesker der bedyrer guddommeligt besøg, ikke mindst er særligt "åndelige" eller "spirituelle" vældig udsat, ved du ;)
Det morsomme er, når disse troende forsøger at suppe filosofien ind i denne "åndelige" overtro, for det har aldrig været filosofiens opgave.
Forøvrigt er omsider en biskop frataget sin bestilling, men det er jo også en alvorlig sag når Vatikanet mister penge, modsat små drenges liv der forringes. Jaja, gad nok vide hvordan det badekar til 120.000 kr. har set ud ;))

mvh
Simon

ja I to (treram og simon) bidrager ikke med noget konstruktivt, og selv vælger jeg når jeg ikke har noget (sagligt fagligt) at bidrage med, at holde mig ude af trådene, men simon mig her og der og alle vegner,, denne latterlige meget ubehagelige kain abel misundelsessyge debattør, der konstant går efter manden, personforfølger og intimiderer og belyver folk fra morgen til aften og nu på 10. år

For eventuelle andre læsere, skal lige et par misforståelser ryddes af vejen:

"Kun som en psykisk realitet i den troendes eget univers af fantasier" citat slut. Kommentar dertil, 1): vi kan ikke hos Jung og moderne psykologi tale om "kun" i forbindelse psykiske forhold, psykiske forhold har været biologisk begrundet nu i rigtig mange år, og det er sådan det moderne syn er på psykiske forhold (og noget psykisk er ikke kun et epifænomenal bevidsthedsprodukt til hjerneaktivitet, men inkluderer selve hjerneaktiviteten som vores hele biologi (og tar vi Heidegger med, så bliver det endnu mere omfattende, for da får vi også vores i verden væren stemthed med og ikke kun det værende som simone taler om, da han ikke har bemærket eller forstået den ontologiske differens (iøvrigt derfor Heidegger har inspireret psykiatrien med sine eksistential ontologiske analyser))) til . Punkt 2): "troendes eget univers af fantasier" hviiiin griiiiiiiin lol,, har du overhovedet slået noumenon op ud fra Kant???? Nå men når vi taler om nouminøse/numinøse forhold i en jungiansk kontekst, så udelukker dette tankegangen om et subjekt med fantasier, forestillingsbilleder og sansebilleder, da det er hinsides subjekt objekt forholdet som sådan. Det er selve definitionen på noumenon og de numinøse forhold hos Kant. Vi er ude over subjekt objekt spaltningen, "jeg her og det der", derfor kan der ikke tales om troendes fantasier, hverken i forbindelse numinøse forhold eller i forbindelse teologi og talen om Gud. Simon misforstår her nøjagtig som han gjorde med Heidegger og Jung hvad det hele drejer sig om og afslører at han aldrig har forstået stoffet. Om du bare havde læst lidt Platon ville du også vide at når vi nærmer os numinøse arketypiske forhold, så kan der ikke være tale om et bevidsthedsindhold som fantasier eller sansefænomener. Men okay fra en mand der belærende og med løftet pegefinger sagde til mig at hos Heidegger drejer det sig alene om det værende, ja hvad mere kunne jeg forvente mig fra din side simon, dig der simpelthen ikke har forstået noget som helst af principiel afgørende betydning for at kunne åbne nøglen til Heideggers forfatterskab, men du er faret vild nede på linierne og mangler overblikket og forståelsen.



Det morsomme er, når disse troende forsøger at suppe filosofien ind i denne "åndelige" overtro, for det har aldrig været filosofiens opgave. citat slut simon


Nej det har aldrig været filosofiens opgave, og det er nøjagtig også den modsatte bevægelse, at både teologien, filosofien og religionsfilosofien gør. Det er det stik modsatte de arbejder med. Har du overhovedet læst moderne teologi, filosofi og religionsfilosofi efter Kant????

Og iøvrigt misforstår du begrebet ånd og åndelige forhold simone som treram, dette har intet at gøre med overtroen eller spiritisme som I gør det til; nøjagtig teologiens, filosofiens og religionsfilosofiens opgave at aflive enhver form for overtro og misforståelse af hvad tro dækker over som begrebet ånd og det åndelige.



I, treram og simon, projicerer konstant jeres fordomme ud i enhver debat, som alle vi andre skal afspores konstant fra emnet, sagen og substansen i det vi taler om, debatterer, og hele tiden skal forholde os til jeres idioti og manglende forståelse.

Men vi er nogle andre der vil fortsætte med vore seriøse drøftelse og debatter til trods. Så kan du kopiere digte på livet løs simon og fortælle os små anekdoter om den og den forfatter, og RM guffer det i sig, så du må føle pludselig en mening med alt det latterlige ligegyldige litteratur du i tidens løb har syltet dit liv i uden overhovedet at have fået mere forstand og forståelse for filosofien fx..





Et mesterligt udtryk for vores numinøsitet.

Kære Hanskrist,

Da meget af det forekommer som abstraktioner, håber jeg, at du vil tillade mig at spørge ind, så det bliver konkret for mig:

- Hvad er det for nogle spirituelle kræfter, vi vil kunne hente fra vores ubevidste?

- Hvordan skaffer vi adgang til disse kræfter?

- Hvilke tekster af Paulus fortæller om hans kristusmystik?

lige kort,, sjovt du skriver som du gør anonym, for igår aftes eller nat før jeg gik i seng, gik jeg netop og tænkte på at det du skriver på mig virker abstrakt og ude af sammenhæng med vores konkrete eksistens,,,

ja jeg finder din tale om:



abstrakt,, som om du river tingene ud af sammenhængen med vores konkrete liv og eksistens,, og alle dine sætninger eller citater, er for mig at se trivialiteter, når de får lov til at stå alene uden at du formår at kontekste det der siges til vores liv og eksistens.

der er vi så forskellige i temperament og engagement og jordforbindelse, inkarnation.

men jeg vil prøve når jeg får tid, til at konkretisere endnu bedre end jeg allerede gør, for jeg er nok den eneste her på siden der formår at tale konkret om de her vores spirituelle eksistentielle forhold. Svagheden hos dig er at du overhovedet ikke forsøge at forbinde det du citerer med vores konkrete eksistens, men du lader tingene flagre ud i det blå.

ja sjovt nok finder jeg det er dig der abstraherer fra vores liv og konkrete eksistens, og på ingen måder mig ;)

jeg er jo fysisk, men jeg kan slet ikke mærke at du er fysisk eller at dem du citerer er konkrete fysiske og levende i eksistential forstand

Der kom aldrig noget svar på, fra hvilket værk du har læst Kant bævle rundt i det "numinøse". Ku' du ikke præcisere det for os, nu du åbenbart knytter dette begreb til en stor forståelse af Kantlæsning?

Ligeledes begriber jeg ikke et hak af, hvorfor du pludselig synes det er kækt at sløre betydningen af et ellers almenbrugt ord som 'guddommelig' med et begreb fra et sprog du ikke kender, ku' du ikke forklare denne nødvendighed for os?

Hvad Treram angår, er han som altid før aldrig til at misforstå. Tværtimod synes det ham altid tvingende nødvendigt at præcisere hvad han mener, også dér ku' du lære en del ;)
Hvad mig angår, går du bare på væggene fordi jeg pointerer dit indholdsløse bavl. Men det har du jo altid brokket dig over, intet nyt der heller. Så pointen er snarere, at der stadig ingen spændende mening, ja ingen pointe er i det du her leverer.
Men hvis du selv mener at være klar over, hvad det er du sætter til debat, ku' du så ikke i tillæg forklare os det? ;)

mvh
Simon

simons niveau for debat:

dit indholdsløse bavl

du beriger sørme debatten simone,,

Hej dér..

"Hvad er det for nogle spirituelle kræfter, vi vil kunne hente fra vores ubevidste?
- Hvordan skaffer vi adgang til disse kræfter?
- Hvilke tekster af Paulus fortæller om hans kristusmystik?".

- Dette er jo tre klare og endog særlig interessante spørgsmål, idet mindste for de troende selv, nu netop hønsemand ikke bestiller andet end knytte menneskets underbevidsthed til noget guddommeligt. Tillige helt uden abstraktioner af nogen art - hvilket hønsemand igen fejltolker. Så jeg håber da du får svar på dine spørgsmål.

Der ku' ha' været mening i at tale om impulser i underbevidstheden hos mennesker, der har været udsat for en særdeles streng religiøs opvækst, men det har jo intet at gøre med mennesket som individ betragtet. Så egentlig er dette blot en psykogen udg. af konfessionalisme, men ikke et udslag af nogen viden om menenskets sind. Og det er faktisk dette jeg o.a. for år tilbage kritiserede ham for. Men det endte bare i, at ingen af os vidste noget om denne "kristus" osv.

mvh
Simon

Jeg skrev flg:

"Der kom aldrig noget svar på, fra hvilket værk du har læst Kant bævle rundt i det "numinøse". Ku' du ikke præcisere det for os, nu du åbenbart knytter dette begreb til en stor forståelse af Kantlæsning?

Ligeledes begriber jeg ikke et hak af, hvorfor du pludselig synes det er kækt at sløre betydningen af et ellers almenbrugt ord som 'guddommelig' med et begreb fra et sprog du ikke kender, ku' du ikke forklare denne nødvendighed for os?".

- Men dette betragter hønsemand altså som useriøse spørgsmål - hvem der dog ka' forstå det, men det er jo nok bare et udslag af den storartede Kantlæsning, ja sikkert på Latin ;)

mvh
Simon

Kære Hanskrist,

Når jeg bruger ordet "abstraktion", så er det ikke for at angribe dig. Tværtimod. Jo højere op du kommer i uddannelsessystemet, jo højere skal du tillige kunne bevæge dig på abstraktionsstigen - mellem abstraktionsniveauer. Dog er det vigtigt hele tiden at kunne grundfæste abstraktionerne i det konkrete, så teorien også er grundfæstet i noget og ikke mister sine begrebers egentlige betydning.

Jeg spørger dig af oprigtig interesse, når jeg gerne vil høre nærmere om "de spirituelle kræfter i det ubevidste". For hvordan skulle jeg uden noget konkret vide, hvad disse "kræfter" består i? Samtidig er jeg oprigtigt interesseret i at høre, hvordan vi når disse kræfter, samt hvad Paulus har at sige om emnet.

Kan du tænke tilbage på alle de gange, hvor jeg har forsøgt at spørge ind? Desværre går der ofte kage i debatten ligepludselig ... måske fordi debatmiljøet i dag handler om meget andet end oprigtig vidensdeling.

Det er "øv", og jeg kan kun bede dig om at genreflektere mit ståsted i forhold til dig og det, du finder interessant. Jeg er oprigtigt interesseret og vil gerne stikke spaden dybere i emnet.

lige kort for at afslutte din troll internet debatadfærd, du er her jo kun for at ødelægge samtalen og debatten,, du er jo ikke seriøs og ønsker ikke seriøs at kaste lys og forståelse over noget som helst af det vi her debattere,, og vi har i 10 år hørt om hvad du over en kam skyder de troende i skoene og det er ret trættende stadig at skulle høre på, slut

Du efterlyser:



nej jeg vil aldrig mere i min ærlighed og redelighed overfor dig opgive noget,, jeg har gjort det mht Heidegger, men det har blot medført at du fortsætter med at belyve mig (og det samme ville være tilfældet med Kant),, jeg har gjort det mht at google og brug af wiki,, men du fortsætter med at belyve mig,,

så du har i den grad misbrugt mig og du ter dig ikke som et voksent menneske, nøjagtig som de sidste indlæg fra din side på religionsdebatten,, de var så skandaløse latterlige overfor andre debattører at jeg tænkte, det kan en voksen mand da ikke mene og skrive,, der er simpelthen noget galt et og andet sted med dig som menneske simon

iøvrigt mener jeg også du er barnlig og det du gør er under al kritik,

der er kun 2 debattører jeg ikke længere tar seriøs på henholdsvis religionsdebatten og trosfrihed her, og det er rubæk og dig simon, og begge skyldes det jeres vanvittige debatadfærd, jeres personforfølgende fanatisme hvor I begge mister proportionerne og vender op og ned på alting,,

noumenon, numinøs, er ikke i en "efter Kant'iansk" og da slet ikke i vor post moderne tid, længere begrænset til religiøse diskurser, men bliver brugt i en humanistisk, sekulær og videnskabelige sammenhæng, så det er ikke ordet guddommelig der bliver erstattet, dette er igen en stor misforstålse (men held og lykke med at surfe og google og med wiki, måske du selv finder ud af det hen af vejen). Så begrebet har siden Kant formået at stå selvstændigt og det spiller en stor erkendelsesteoretisk rolle og vi finder det igen i moral filosofien (og især Jung (der var meget Kant begejstret) har taget begrebet til sig).

og ja det er useriøse spørgsmål fra din side simon, du er her ikke for seriøs debat (du er her for at dolke folk og belyve folk (her mig), intimidere og latterliggøre etc videre i den stil) det har vi 10 års bitre erfaringer med (du er en yderst ubehagelig person at stifte bekendtskab med),, du er det bjørn og andre omtaler som en troll (trold),

din måde at te dig på er simpelthen for meget, og uanset om du ikke kan tage trykket af mig og andre, så kan du i det mindste KRAVLE AF MIG (og de andre), ikke???? men åbenbart ikke, du vil blande dig i tråde som du ikke har seriøs interesse i, og hvor du ikke siger noget som helst der har med sagen og emnet at gøre, og hvor du da slet slet ikke debatterer

men jeg kan nu sagtens ignorere dig (og lade dig være i trådene), modsat dig der nægter på 10. år at KRAVLE AF MIG, uden overhovedet at ville forholde dig seriøs til noget som helst af det jeg skriver, og du skal gennemgå en radikal menneskelig forandring til det bedre om jeg nogensinde igen skulle få tillid til dig, som det er nu kan jeg ikke forestille mig dette ske overhovedet

fra tid til anden vil jeg som jeg lyster gå ind og korrigere dig og din fejl informering, underretning, og fremstilling tingene for andre, når det bliver for grotesk det du skriver, som fx med Heidegger og Jung, her for nyligt, og ellers vil jeg ikke beskæftige mig med dig som du er nu som debattør i optræden,,

jeg gider ikke din stil, og mener oprigtig du må være syg i hovedet såvidt dine personforfølgende sindssyge tilbøjeligheder,, det er simpelthen ud over alle grænser, og det må sgu da også undre dig selv i en stille stund hvorfor du optræder sådan,, stil dig selv det spørgsmål, """hvorfor gør jeg det"""????

Hej anonyme,,

du skriver:



den er jeg med på,, du er trods alt en af de få jeg igennem årene har bemærket en vis dybde og seriøsitet gemt i (kræn-p havde det samme over sig og michael kan også hvis han vil, ja der er vel flere (arne og esther fx), når vi ikke længere lader os kue af terroristerne) hvor I ikke er bange for at vise et 'spirituelt' dybdepsykologisk emne stor interesse og bevågenhed.

måske jeg er så fortrolig med de begreber jeg anvender, at jeg tænker, det må alle andre da også være,,, men faktisk er det en spændende udfordring at skulle forklare sig endnu tydeligere,,,

nå men jeg får travlt de næste dage, gæster fra Norge og to runde fødselsdage, så der går lige et par dage, nok først i næste uge vil jeg være tilbage,

Hyg så længe

For det første kopierer du igen et begreb (troll) som Ole brugte om netop dig, og vender det imod mig. Dernæst er det eneste jeg hæfter mig ved, at du tillægger Kant, Heidegger og andre betragtninger om et gudsbegreb, som du slet ikke har dokumentation for, i og med at du slet ikke har gransket værker og ved hvad du taler om. Problemet bliver da, at du skaber en snak helt uden mening, mens det i virkeligheden er din helt egen opgave at forklare, hvad idéer om guder skal forklare om mennesket (fx. underbevidstheden idet) og verden som sådan.

Og så er der en anden sag: det er fuldstændig meningsløst at omskrive begrebet guddommen til et andet sprog du ikke kender, hvorfor det bare er naturligt at spørge til hensigten. M.a.o. nytter det dig ikke stort at overføre kritik du får, til en snak om noget ganske andet.

Du ka’ starte med at vise os relationen mellem meninger du fremmer og forfattere du relaterer dem til. Det sku’ jo ikke være så svært, nu du siger du er inde i stoffet? God arb.lyst.

mvh
Simon

”noumenon, numinøs, er ikke i en "efter Kant'iansk" og da slet ikke i vor post moderne tid, længere begrænset til religiøse diskurser, men bliver brugt i en humanistisk, sekulær og videnskabelige sammenhæng”.

1) ”Numen” betyder bare guddommelig – brug begrebet guddommelig, fordi du selv og andre derved ved hvad der tales om.
2) Hvad har nu idéer om noget guddommeligt at gøre med det sekulære – som netop holder samfundets politiske beslutningsprocesser fri af religioner?
3) Og hvad er det for videnskaber du taler, der indfører idéer om noget guddommeligt i sin forskning?

Hvad jeg siger er, at du laver en frugtskål med sager der ikke har det fjerneste med hinanden at gøre – og det er ikke spor intellektuelt, men rent nonsens!
Vi ka’ sagtens tale om menneskets sind/psyke og derudfra forstå hvad vi taler om, ja endda beskrive det vi forstår/ikke forstår, men ingen forstår en papfis af psyken fordi du blander noget guddommeligt ind i snakken. Det er mémet (de kulturelle replikationer) der skaber en forbindelse mellem psyke og religioner, ikke gudeidéerne. Og det konfessionelle anså hverken Kant eller Heidegger som deres arbejdsopgave. Derfor må du gerne forklare, hvorfor disse herrer pludselig skal op i frugtskålen, forstår du spørgsmålet?

mvh
Simon

Nå den ramte nok hårdt, såret igen lille feminine simone. Du er en troll, også ifølge bjørns definition og den gængse definition herpå, vi har nemlig lige haft det oppe at vende på religionsdebatten, og du og din debatadfærd kendetegner præcist hvad begrebet troll dækker over. Jeg er den mindst troll'ede af os alle, jeg er altid interesseret i substansen, går ind og siger min mening med masse af referencer, og altid argumenterer jeg tekstnært med andre så min modstander får en mulighed for at forsvare sig. At folk som dig og bamse så ikke kan tåle at blive modsagt sagligt er en anden sag, men det har intet med troll adfærd at gøre at I ikke bryder jer om det jeg skriver.


Du skriver:




jeg taler om begrebet noumenon eller de numinøse forhold som disse er udviklet i en efter Kant'iansk sammenhæng af fx Jung og Berdyaev. Og i vor post moderne tid, er de ikke længere begrænset til religiøse diskurser, men bliver brugt i en humanistisk, sekulær og videnskabelige sammenhæng. At du ikke vil anerkende dette forhold må du selv om, men det foregår overalt rundt omkring i verden indenfor universitets verdenen. Og det er ikke at indføre ideer om noget guddommeligt, igen glemmer du at det er en efter Kant'iansk diskurs.


Hverken Kant eller Heidegger blandes ind i noget konfessionelt, lol griiiiiin,,, Kant der er kendt for totalt at gøre op med den middelalderlige metafysiske tænkning, sætter en ny dagsorden, derfor har noumenon begrebet løsrevet sig fra at være begrænset til det guddommelige, og vi får det først og fremmest i en erkendelsesteoretisk og praktisk moralfilosofisk betydning. Og det er sådan Berdyaev og Jung arbejder med begrebet det numinøse. At tænke på det som noget guddommeligt forklarer intet. Det er den omvendte historiske hermeneutiske bevægelse (Arendt, Heidegger, Zizek, Badiou mmmfl) kunne man sige, om man endelig vil knytte an til det guddommelige i den sammenhæng, som du pinedød vil hele tiden. Men som sagt begrebet er så vel defineret og selvstændig stående på egne ben at man ikke skylder at gå tilbage til begrebet det guddommelige.


Du skriver:





Vrøvl, om du fjernede enhver memisk kulturel virkelighed (også den religiøse) på et øjeblik, ville de opstå hurtigt igen, mennesket har brug for at sætte ord på vores ubetingede eigenweltske forhold, mennesket har brug for eksistentialismen mmm og fx ville de eksistentialontologiske begreber dukke op igen og Freud og Jungs teorier ligeså, som filosofien. Mennesket kan ikke leve fremmedgjort sig selv, uden kultursfæren, ideesfæren, uden verden 3. At fjerne enhver memisk kulturel virkelighed, at udslette kultursfæren, verden 3 (Popper), ville også være at nedlægge enhver form for videnskab, civilisation og dannelse, skoling. Dette ville betyde en analfabetisme uden lige som vi slet ikke kan forestille og som også er en umulighed, fordi mennesket er et sprogbrugende væsen.

Og iøvrigt er der ikke den store forskel på gudeidéerne og mémet eller memerne. Det du ikke forstår eller glemmer er at mémer (såvel som ideer (som verden 3)) ikke blot er opstået ud af den blå himmel, de er ikke kødløse, for de er virkelighedsbundet, relateret, uanset hvor godt eller dårligt de bliver becifret og defineret og sproglig kontekstet ind i forvejen kendte diskurser.


Iøvrigt har jeg været bekendt med og ret fortrolig med begrebet numinøs i 30 år nu, og du simone er først lige begyndt at surfe google og wiki studere begrebet, så du er en hel del år bagud, du mangler ikke så lidt i at være up to date. Men jeg vil når jeg får tid, oprette en tråd om noumenon og det numinøse i en efter Kant'iansk diskurs i den europæiske filosofiske tradition, først og fremmest Berdyaev og Jung, og i en postmoderne sammenhæng.


Det er den moderne efter Kant'ianske noumenon begrebsforståelse der afklarer og forklarer hvordan det guddommelige retteligen skal forstås og ikke omvendt, derfor ville det være forkert at erstatte numinøs med guddommeligt, da vi dervil ville tabe både vores moderne efter Kant'ianske verdensbillede som det psykoanalysen, ikke mindst Jung, har bidraget med, altså det ville medføre nogle meget uheldige associationer som vi må se at komme til livs og som kun du simon og treram og bibelfundamentalisterne vedligeholder.


Tydeligt er det at du er nybegynder, og at du får tingene galt i halsen simon, men hvad du har jo også kun været bekendt med noumenon og det numinøse i en lille uges tid, og du har kun til rådighed hvad wiki og din googlen gir dig af informationer, så du er på herrens mark, og jeg fornemmer din desperation og store forlegenhed. Du aner simpelthen hvad du skal stille op med dette begreb, fordi du ikke kan kontekste det, da du ikke har studeret den nødvendige filosofi, nøjagtig som med Heidegger som du ej heller kan kontekste, hvorfor som du sagde til treram, det mest interessante i Rüdinger Safranski's bog var det historiske og selvbiografiske, tihi fnis,, ja det filosofiske går hen over hovedet på dig, da du er så filosofisk uskolet at du ikke kan kontekste det, du får ingen associationer, din hjerne står simpelthen stille når du læser om Heideggers filosofi, også derfor du i din naivitet og total uvidenhed belærede mig om med løftet pegefinger: "Hans, hos Heidegger er det alene det værende der omtales"! Hvis du havde bare forstået lidt af den efter Kant'ianske filosofiske revolution, da ville du også vide at din udtalelse er hen i skoven, for siden har det værende været det mest endevendte og problematiske begreb overhovedet, og ja derfor er titlen på Heideggers hovedværk også "Væren og Tid", for ligesom allerede her at få påpeget dasein's betydning som at der er taget højde for den ontologiske differens, noget Kant har tvunget eftertiden til at gøre.



Du skriver i forrige indlæg:




en gang til for tungnemme simone:

vrøvl og atter vrøvl, det stiller sig stik modsat. Har du nogensinde læst Tillich? Nej vel. Du vender tingene forkert simone, du er som bibelfundamentalisterne og det er da også udelukkende dem i nyateister er beskæftiget med, det du siger har ingen relevans for filosofien og teologien på universitets niveau her i europa.


Der er ingen af os (Tillich; Berdyaev; Barth; Jung mmmfl) der har det gudsbegreb (såvel som den jeres forståelse hvad det guddommelige dækker over) overhovedet som du og treram og dawkins og nyateisterne har så travlt med at kritisere, det er projiceret utilladelig ævl og idioti (som Barth er inde på det), og tegn på at I ikke forstår hvad sagen drejer sig om. Hvis du vil forstå filosofferne og teologerne, må du i det mindste studere dem, før du udtaler dig om hvad de er beskæftiget med, før du pådutter dem din definition at gudstro.

Hej Hans.

Jeg er bestemt ikke til sinds at gå ind i dialogen mellem dig og Simon (m.fl.), men jeg er i vildrede med din brug af ordet numinøs.

Om det numinøse siger Gyldendal (klik) at det er

Citat:

religionens irrationelle aspekt, der ikke kan defineres, men kun bestemmes ved de følelser, der knyttes til det.

Mens Wikipedia (klik) siger:

Citat:

Begrebet numinøs omhandler det hellige andet, oplevelsen af en udefrastrømmende magt.

Er du i stand til at give en lige så kort og klar beskrivelse - med dine egne ord - som fortæller hvad du mener med dette ord?

M.v.h. Arne.

Rigtigt, jeg har overhovedet ikke forstand på filosofi og det er jeg faktisk glad for, for når jeg ser hvad det gör med mennesker men ellers troede var normale, må man tage sig til hovedet, de kan få de mest fabelagtige historier ud af filosofien, de mest mystiske ord, som kun de forstår - tror de.
Filosoffer er bare ganske almindelige mennesker, sådan da, de har fået skruet hovedet forkert på, de kommer med en masse tågesnak, jo värre desto bedre, ellers kan de ikke få tag i masserne, som falder på röven i beundring over deres udgydelser.

Ok der kan da väre nogle enkelte der forstår at forklare sig, men de fantaster som du hele tiden henviser til er da skrupsköre, de udlägger sikkert biblen og alle de andre lögnehistorier på en måde som ikke mange forstår, gu ved om de så er rigtige kristne, når de ikke forstår en pind af disse filosoffers "arbejder", eller på det närmeste er analfabeter, som du närmest antyder i dine söforklaringer.

Skriv du bare hvad du vil, jeg er fuldständig ligeglad, mig kan du ikke såre, jeg klarer mig helt på egen hånd uden hjälp af dine lufttige småborgerlige guder.

Ja nu fløjter det næppe henover nogens hoved, hvorfor du ikke besvarer præcise spørgsmål. men:

”jeg taler om begrebet noumenon eller de numinøse forhold som disse er udviklet i en efter Kant'iansk sammenhæng”.

- Du gentager bare dig selv, men hvor og i hvilket værk taler Kant om dette ”numiøse”, i præcis hvilken sammenhæng pladrer Kant noget guddommeligt ind i sine arbejder – spørger jeg, men det kan du altså ikke forklare os, er det sådan fat?

Hvis det bare er Jung du refererer til noget Kantiansk igennem, hvorfra har du så hentet disse meninger – du må da vide noget præcist om kilderne, så andre debattører har mulighed for at tjekke og diskutere dem, det er jo derved debatter opstår?

”mennesket har brug for at sætte ord på vores ubetingede eigenweltske forhold”.

- Eigenwelt er et begreb Heidegger anvender, men ku’ du ikke henvise os til:

1) hvor i hvilket værk du har dette fra?

2) og uddybe det ubetingede forhold mellem menneskets opfattelse af sin egen væren i verden selv?

”mennesket har brug for at sætte ord på vores ubetingede eigenweltske forhold, mennesket har brug for eksistentialismen mmm og fx ville de eksistentialontologiske begreber dukke op igen og Freud og Jungs teorier ligeså, som filosofien”.

- Nej, mennesket (her taler du om arten ) har ikke brug for eksistentialismen, det kan uden problemer folde sit væsen ud i sin til-være-lse uden filosofiske begreber – mennesker bestiller faktisk ikke andet over det meste af verden, ja alene her på debatsiden finder du oppegående mennesker der vidner derom og som faktisk evner at forklare sig.
Mange begreber er redskaber indenfor et fagområde, men dels tilhører du jo ikke et fag og dels kaster du intet lys over nogen begrebsforståelse – det er faktisk derfor det ville være bedre for dig at henvise til forfattere du henter stoffet fra. For tværtimod ser jeg ofte at du i stedet pladrer begreber sammen såvel som hiver meninger ud af deres rette sammenhænge, og det viser kun det manglende overblik. Men sagen er jo altså, at ingen forventer af dig at du skal folde Kant o.a. filosoffers mangeårige arbejder ud for åbent tæppe på debatten, hvorimod nogen derimod forventer at du kan forklare meninger du fremmer om dem.
Så spørgsmålet til meningen med at bruge ”det numiøse” fremfor ”det guddommelige” er altså relevant, idet pointen med at skrive indlæg på en debat jo ikke er at fordunkle men at forklare sine meninger. Det må du da idet mindste kunne forstå, sku' man tro, men åbenbart ikke. Jaja hønsemand ;)

mvh
Simon

Hej Treram..

"Filosoffer er bare ganske almindelige mennesker, sådan da, de har fået skruet hovedet forkert på, de kommer med en masse tågesnak, jo värre desto bedre, ellers kan de ikke få tag i masserne, som falder på röven i beundring over deres udgydelser".

- Filosoffer er som alle andre fagfolk istand til at forklare sig, så folk udenfor fagområdet får en god forståelse - idet mindste gode filosoffer, for det handler alt sammen om at skabe klarhed, ikke fordunkle beskrivelser.

"Ok der kan da väre nogle enkelte der forstår at forklare sig, men de fantaster som du hele tiden henviser til er da skrupsköre".

- Det er hønsemand der roder verden og div. historiske personligheder ind i en forskruet opfattelse - de har ikke selv placeret sig deri, og er ikke ansvarlige for hans misforståelser. De blev ikke en del af verdenshistorien fordi de var skrupskøre, Treram, men fordi de skabte noget enestående. Men det er ikke videre enestående at se folk misforstå dem ;)

mvh
Simon

mange misforståelser ville være afklaret hvis I rent faktisk lyttede til hvad jeg skrev, men det gør 'I' ikke, lyt fx til første afsnit i efterfølgende og mange uklarheder og misforståelser ville opløse sig selv, ja og mange af dine spørgsmål simone ville enten være besvaret eller ikke have nogen relevans at stille

1):

fejlen må være at vi får det blandet sammen med R Otto's brug af numinøs (afledt af numen), og jeg har hele tiden påpeget at det er Berdyaev og Jung's brug af begrebet numinøs set ud fra noumenon i en Kant'iansk sammenhæng. I den før Kant'iansk sammenhæng betegnes de Platoniske ideer og former noumena. I en Kant'iansk eller efter Kant'iansk sammenhæng er det noumenon vi skal ha fat i, altså hvis nogle googler og wiki studerer er det noumenon der skal slås op.

Berdyaev sammenblander ikke noumen, noumenon og noumena eller vores noumenale natur med begrebet numinøs afledt af numen; men det gør Jung ukritisk. Når vi hos Jung taler om de numinøse arketyper som spirituelle kræfter eller rørelser, så kunne vi med god ret tale om numinøse noumena (arketyper).

Selv om de noumenon ikke har samme sproglige oprindelse eller rødder som numinøs (afledt af numen) så blandes og forvirres disse to begreber, eller de nærmer sig hinanden hos utallige forfattere ikke mindst Jung (undtaget Berdyaev, der fuldstændig holder sig til Kant's noumenon).

jeg vil når jeg får tid først gennemgå Berdyaev's forståelse af vores noumenale natur, mennesket forstået ud fra noumenon perspektivet:

"Kant's great discovery which makes a sharp cut in the whole history of human thought and divides it into two parts, consist in this, that what refers merely to appearances and phenomena must not be transferred to what is noumenal, to "things in them selves". "The noumenal world was revealed to him as the world of freedom". Berdyaev.

Det gode spørgsmål er om vi med god ret kan klone numinøs (afledt af numen) med noumen, noumenon ('tingene' som de er i sig selv; noumenon eller the noumenal).

2):

nej Heidegger anvender selbstwelt, men jeg foretrækker eigenwelt som er fra en anden tradition eller diskurs end den der er udgået fra Heideggers tænkning (men som Heidegger også kender til). Hvor jeg har eigenwelt fra har jeg skrevet ikke så lidt om, og nøgleordene i forbindelse jeres googlen kunne være; HansKrist Binswanger rollo may Umwelt, Mitwelt og Eigenwelt og I vil se fra hvilken diskurs og sammenhæng, jeg anvender begrebet eigenwelt. Men når alt det her er sagt så er det dasein og ikke selbstwelt vi må forbinde Heidegger med, da selbstwelt netop kan give associationer til en uoverstigelig kløft mellem subjekt og objekt, og ja det er jo netop Heideggers fortjeneste i filosofien at fjerne denne 'kløft', Marx har sin kritik af idealismen (inkl subjektivisme (og psykologisme)) og Heidegger sin, netop derfor Heidegger er så relevant fx i psykiatrien og psykologien, fordi vi kommer ud over psykologismen, subjektivismen via de eksistential ontologiske analyser der medfører at vi (subjektet) ikke står uforstående og fremmede, afsondrede, overfor verden, vore omgivelser (objektet).



3):




Vrøvlesnak simone og helt ude i hampen påstand. Mennesket, den enkelte såvel som menneskeheden er sprogbrugende væsner hvis tihi fnis 'til-være-lse" lol, er bestemt deraf og fuldstændig er under sprogets og tænkningens indflydelse (opdragelsens og skolingens indflydelse). Og ja eksistentialontologiske begreber ville før eller siden dukke op, men nu har vi dem fra Heidegger, så lad os nyde godt af de indsigter han har givet os. Vis mig de analfabeter du taler om, som har en sproguafhængig (begrebs og noumenal uafhængig) tihi fnis 'til-være-lse' lol ;) ... Iøvrigt ville dem du omtaler være dybt psykotiske individer, der hverken kunne navigere rundt i mitwelt og eigenwelt såvel som umwelt. Hi hi, fnis, tihi, har du overhovedet forstået hvad vi skylder Kant som erkendelsesteoretiker??? De mennesker du refererer til der har en til-være-lse udenom noumenale sproglige strukturelle forhold, hvordan tror du deres hjerner ser ud og arbejder, og hvor tror du de befinder sig, ja på beskyttede væresteder, forsorg og omsorgs -hjem og institutioner er der hvor de befinder sig.


4):



tværvidenskabelig tænkning har aldrig været din styrke simone, ja du kan det faktisk overhovedet ikke, du formår det ikke har jeg bemærket gennem årene. Og iøvrigt er jeg den mest flittige her på stedet med referencer.

Jeg er da ligeglad med om I forstår altid hvad jeg skriver, er der nogen der finder interesse, er det fint og er der ingen her på stedet der interesserer sig for det jeg skriver eller finder det er bavl og vrøvl fra ende til anden og initialværdien er lig med 0, så er dette for mig i orden. Jeg har siden 2003 gjort det klart for alle at jeg primært skriver for mig selv, for at udfylde et vakuum i tidens ånd, tidsånden, såvidt dens forståelse af kristendommen, urkristendommen og paulus, og ja psykologien, psykiatrien og vores forståelse for vores sundhed mmm ud fra dybdepsykologien (psykoanalysen, analytisk el jungiansk psykologi såvel som eksistentialismen) og videnskaben om hjernen.


5):




a):

jeg har forklaret den uheldige sammenblanding af begrebet numen og noumenon og de vores deraf afledte noumenale forholdsbeskrivelser vores virkelighed (som især Berdyaev er en sand mester i indenfor filosofiens historie).

At forvirringen sker, skyldes at forholdet er yderst komplekst for alle, men også at der er en reel nær forbindelse. I begyndelsen tænkte jeg slet ikke på R Otto og begrebet numinøs som det anvendes hos ham, fordi jeg ville skrive om vores noumenale forhold (altså ikke numen men noumenon ud fra Kant). Arne Thomsen fik mig så overbevist om at jeg stavede forkert (når jeg stavede noumenous (her er det vigtig at forstå jeg er ordblind og nok ret hurtigt kan overbevises om at jeg staver forkert (hvilket jeg også ofte gør) men her i sin tid med noumenous, noumenale forhold, stavede jeg rent faktisk korrekt)) men desværre lod jeg mig 'korrekse' og hoppede jeg på denne vildledende stavning, som jeg hoppede på eller var af den misforståelse at numinøs hos R Otto havde at gøre med det Kant'ianske begreb noumenon. Det har det som ord og ordets oprindelse ikke, men henviser til numen og ikke noumenon; men der er en sindrig forbindelse de to imellem som kun et ganske fåtal af fagfilosoffer i hele verden kan redegøre for.

Når Jung fx taler om numinøse arketyper, tales der vitterligt om vores numinøse noumenale forhold, numinøs noumenon (arketype). Men jeg har jo forklaret det under 1) i første afsnit.

b):

Selv om vi slipper noumenon diskursen, så gælder at I vor post moderne tid, er numinøs (afledt af numen) ikke længere begrænset til religiøse diskurser, men bliver brugt i en humanistisk, sekulær og videnskabelige sammenhæng. At du ikke vil anerkende dette forhold må du selv om, men det foregår overalt rundt omkring i verden indenfor universitets verdenen. Men okay det er for en gruppe af specialister og fagfilosoffer, så langt de fleste universitets filosoffer der uddannes fx i danmark ville ikke aner deres levende råd om hvordan de skulle opfatte og forklare det. De ville nøjagtig være på herrens mark som du simone og arne er, når I begynder at ordbogs definere, googler og wiki studerer, det jeg skriver om. Men af den vej kommer man ikke langt, det kræver nøjere, seriøse og tungere studier af tilegne sig stoffet, hvad der er på tale, hvad der tales om og hvordan det skal forstås.


6):

en stor del af min debat aktivitet, går desværre med at skulle forsvare mig imod troll angreb, imod tilsvining min person (direkte belyvninger fra en vis simon), altså konstante personlige angreb på min person såvel som det jeg skriver (der ikke læses og tages ad notam og som bevidst, med fuldt overlæg misforstås og gøres grin med, latterliggøres), havde det dog bare været relateret til hvad jeg skrev, men derved stopper du jo aldrig simone, da du er bange for at det jeg skriver skulle opfattes som interessant af andre, hvilket jo til din store ærgrelse og kain abel misundelse er sket flere gange, og det er du ved at gå i din grav over, fordi du mener det er dig selv der er kongen over alle, og ja ekspert til at påpege jeg vrøvler og misforstår filosoffer og filosofien, ha ha lol, det var så også lige det der skete da vi endelig langt om længe skulle krydse klinger omkring Heideggger,, du var total blank, sorry simone, der faldt du i min agtelse og jeg har siden kunnet hoppe op og ned på det du skrev, nu vidste jeg hvor jeg havde dig, før den tid var jeg naiv nok til at tro at der var noget om snakken når du promoverede dig selv som filosofisk kompetent.


Men til din store kain abel irritation vil jeg udenom dig (og visse andre) fortsætte med at skrive som jeg gør, og finder nogen der relevant eller interessant, som i den her sag anonyme gør, så vil jeg drøfte seriøs og uforstyrret med ham uanset din og andres troll debat adfærd.


HansKrist slut!


PS:


jeg vil kun gå videre med dig simon, når jeg ser at du vitterligt læser hvad jeg skriver og tage det ad notam, tager det til dig, til efterretning, i det mindste forsøger en tilegnelse og forståelse hvad jeg skriver. Du skøjter bare videre, og stiller de selv samme spørgsmål igen igen, selv om de er blevet besvaret, eller opløst, fordi de er forkert stillet, stillet ud fra at du ikke forstår det jeg taler om eller forholder dig konkret til det jeg taler om. Du pseudodebatterer som altid simon, hvilket er hovedparten af dine indlæg siden 2003 der er komponeret som pseudodebat indlæg, ja virkelig inerverende at læse dig nu på 10. år, men du må jo føle der er et publikum for dig i den sammenhæng, og ja vi ved hvem der bifalder og klapper når du sådan ter' dig, opfør dig. Jer om det, det ændrer ikke min debatadfærd, min måde at skrive på, jeg har haft skruen i vandet siden 2003 som eneste debattør, har jeg den samme profil som jeg oprettede i 2003, som der gemmer sig den samme ærlige redelige generøse 'selvbiografiske' åbne person bag profilen den dag i dag, nu godt 10 år efter jeg oprettede mig. Og det skyldes at jeg skriver ud fra hjertet, af hjertets lyst, som jeg skriver samvittighedsfuldt, jeg ønsker altid at finde ud af hvad der er op og ned i det vi skriver om.


PSS:

jeg forstår virkelig ikke din ivrighed efter at skrive til mig simone,,, af flere grunde:

a): jeg misforstår og vrøvler

b): initialværdien er lig 0

c): min person + det jeg skriver er total uinteressant for alle andre mennesker undtaget mig selv, ifølge dig altså.

Nu kommer spørgsmålet til en million,, hvorfor har du så travlt med mig?????

Ja jeg kender godt svaret, vi skal tilbage til Kain Abel historien.

Er du virkelig så skinsyg? Hvilket nummer i søskenderækken er du?


PPPS:

husk nu initialværdien af det jeg skriver, mine indlæg, er lig med 0! hvorfor jeg rent faktisk håber du ikke længere gider svare mig, i det mindste nogle dage, så jeg kan fuldt koncentrere mig om anonyme, der er oprigtig interesseret og ej heller opfør sig som en troll overfor mig her på debatsiden, som du gør.

Se humoristisk på det, hønsemand; nu ved alle på debatten hvor de skal henvende sig, når de skal ha’ forklaret det guddommelige i Immanuel Kant – du store filosof ;))

mvh
Simon

"det guddommelige i Kant"
øh, what?

Kant er vel kendt for at være manden af alle der endegyldigt får destrueret det falske metafysiske verdensbillede.
Og siden har vi vendt tingene korrekt, for vores tro er ikke længere en tro på noget, vi har intet udgangspunkt i noget metafysisk eller overjordisk givet. Vi må begynde forfra om vi vil forstå troen, begynde med os selv og her finde trosgrundlaget fx i forbindelse vores moralske praksis eller liv. Eller måske som hos Hegel i vekselvirkningen mellem det universelle og partikulære.


Kant var en af de første moderne tænkende mennesker til at tale om "arketypen" for mennesket i moralsk forstand eller sammenhæng.

Now it is our universal duty as men to elevate ourselves to this ideal of moral perfection, that is, to the archetype of the moral dispositon in all its purity - and for this the idea itself, which reason presents to us for our zealous emulation, can give us power".

Kant bruger flere steder ordet arketype som betegnelsen for Kristus figuren som billedet på menneskehedens moralske fuldkommenhed.


googlen og wiki, noumenon:

noumenon, plural Noumena, in the philosophy of Immanuel Kant, the thing-in-itself (das Ding an sich) as opposed to what Kant called the phenomenon—the thing as it appears to an observer. Though the noumenal holds the contents of the intelligible world, Kant claimed that man’s speculative reason can only know phenomena and can never penetrate to the noumenon. Man, however, is not altogether excluded from the noumenal because practical reason—i.e., the capacity for acting as a moral agent—makes no sense unless a noumenal world is postulated in which freedom, God, and immortality abide.


unless a noumenal world is postulated


Vi kender Hegel's rysten på hovedet af Kant grundet hans påstand om at vi intet kan vide om de noumenale 'tingene i sig selv' forhold, det forholder sig stik modsat ifølge Hegel, for intet kan vi bedre vide besked om, har vi et mere intimt kendskab til.

De fleste af os idag kender Jungs psykologi og hans lære om arketyperne eller de vores noumenale forhold. Og de noumenale arketyper kan ifølge Jung generere numinøse erfaringer, drømmebilleder, symboler, motiver der er stærkt ladet med psykisk energi; spirituel energi og kraft.

Alle teologer respekterer at i forbindelse troen må vi ikke skille subjektet, os selv, fra de forhold vi taler om. Altså ud fra teologien er ingen troende en observant eller iagttager af noget objektivt udenfor ham/hende, eller en person der er i sine forestillinger om noget objektivt eksisterende udenfor sig selv, da al teologi, enhver tale om tro, handler om vores noumenale forhold hvor subjekt og objekt ikke er adskilt som under fornuftens almindelige arbejdsbetingelser. Hvorfor at tale om Guds eksistens fx er nonsense (da det beror på en subjekt objekt adskillesle, en der observerer), ingen mening giver overhovedet. Og ja vi kan slet ikke bedrive teologi "unless a noumenal world is postulated".

Nå men jeg vil forsøge at leve op til hvad jeg har lovet mig selv, nemlig at komme med Beryaev's syn på vores noumenale virkelighed.

vh HansKrist


PS:

Hitchens har selv redegjort for sin guddommelighed tihi fnis

om det ‘numinøse’ eller ‘transcendente’ element i den menneskelige erfaring sagde Christopher Hitchens:


Uden dette er vi virkelig bare primater. Det er vigtigt at værdsætte den finesse, vi får herfra"


Og da simon benægter at der findes en diskurs, eller tale om numinøse forhold, uafhængig religiøse forhold, så ved vi nu med sikkerhed at ihvertfald i simons øjne er Hitchens religiøs og tilhænger af gudetro. Dette må sørme være en lækkerbidsken for bamse og treram

Hej anonyme, vi havde stilheden før stormen og nu har vi stilheden, freden, efter stormen og vi kan igen trække i arbejdstøjet og begynde at bruge hovedet til at tænke med, nok det den er bedst til.

Du stiller mig et spørgsmål:



Mit korte svar:

Nr 1 må være 2 Kor 5, 17 - 19:



Begivenheden Kristus som den beskrives ovenfor er suverænt Guds mægtige nådesværk med os mennesker (Galaterbrevet 2, 19 - 21 og 3, 2 - 5). Det er en kulturel mitweltsk historisk ind i verden begivenhed (urkristendommen) som det er en personlig eigenweltsk eksistentiel begivenhed for hvert enkelt af os når vi tar imod Kristus, Guds fødsel i vores liv, inkarnationen hvor vores legeme er tempel for Ånden; Helligånden; Guds Ånd. Er nogen i Kristus har han hele guddomsfylden i kød og blod.

Det er en noumenal begivenhed (altså hinsidens fornuftens spaltning i subjekt og objekt), da det ikke er noget vi kan være tilskuer til eller passive iagttagende og sansende eller forestillende i forhold til da dette ikke ville medføre en ny skabelse. Derfor er der ingen trosforestillinger i spil eller fantasier i forbindelse noumenale begivenheder, noumenons manifestation i vores liv, her noumenon arketypen Kristus, Gud-mennesket (ikke menneske -Guden, men Gud-mennesket (mennesket med Gud og mennesket i Gud; jeg (Sønnen/mennesket) og selvet (Faderen/Gud), egoet/jeget er vores bevidsthed og bevidste personlighed og Selvet/Gud tilhører det kollektive ubevidste med dets noumenale arketyper og rene instinkter der ikke som her i en ubetinget noumenal sammenhæng er bøjet (slangen) i en driftsbetonet betinget retning men er fri, altså slangen har rejst sig, apropos kundalini energien, kraften, spiritualiteten, vores vertikalitet)).


Hvis man først ret forstår Paulus, da åbenbares alt hvad han skriver sig på en smukt kraftfuld måde og man vil under læsningen iklæde sig Kristus, det nye pneumatisk menneske i Kristus der har livets ånds love at vandre i, hvor vores legeme vil være tempel for Helligånden, Guds Ånd, ja hvor vi har hele guddomsfylden i kød og blod, altså eksistentiel konkret i vores emergente jordiske manifestation og udtryk, karisma. Se fx Rom 8 og 1 Korintherbrev kapitel 3, 16 - 17 og kapitel 6, vers 19 - 20.


Store væsentlige kapitler er Kolossenserbrevet kapitel 2 (som burde være et must i gymnasiet og på HF) og endvidere kapitel 3, 1 - 17.


Pauls helt store erkendelsesteoretiske skrifter er 1 Korintherbrev kapitel 2 og 2 Korintherbrev kapitel 3 - 4. Disse kapitler er et must om man er filosofisk interesseret i erkendelsesteori, og gerne vil forstå Åndens (ekstatiske praktiske fornuft) noumenale suverænitet over vores liv, vores ubetingethed, vores skabende frihed og kreativitet, såvel som dette at ingen bestemt religion kan skille os fra Gud eller have patent på vores guddommelige menneske rettigheder og ligeværdigheder, vores, hvert enkelt menneskes, theonome autonomi. Sådan er den amerikanske uafhængighedserklæring og menneskerettighederne og det konstitutionelle der ligger til grund for de vestlige demokratier inspireret (se fx også Galaterbrevet kapitel 5).


mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

For mig blev de paulinske skrifter, breve, mit livs turning point, ja Paulus blev far til mig i Kristus, det var ham der iklædte mig Kristus, ja takket være hans skrifter formår jeg at Kristus til stadighed vinder skikkelse i mig og over mit liv. Sådan var det for Luther; Rudolf Steiner; Tillich og Barth som det for ikke så lang tid siden blev for David Suchet da han på et hotelværelse læste Rom 8 (hvilket Asger Aamund også gør fra tid til anden).


PPS:

Lige nøjagtig i det næstfølgende får vi hvori den vestlige spiritualitet og Kristusmystik adskiller sig fra østens religiøsitet og new age, vor tids nyreligiøsitet:


Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

"Infra Lutheranum"; namely, the view that the finite is capable of the infinite, and consequently that in Christ there is a mutual indwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite was theologically affirmed, that nature mysticism was possible and real"".

Det infra Lutheranum princip, som vi finder udtalt hos Paulus: "infinite in everything finite", bekræfter os mennesker, vores ego, vores individualitet og personlighed, da dette netop ikke skal opløses, gå til grunde (som i østens mystik, filosofi og religiøsitet) men netop i kristendommen, den paulinske vestlige spiritualitet og mystik er hellig og sanktioneret. Det er Guds Ja til mennesket, til os.

I den vestlige Kristusmystik er mennesket og egoet (vores individualitet og personlighed) lige så værdigt og stærkt som Gud og selvet. Bevidstheden må aldrig opsluges af det ubevidste (kollektive ubevidste) på en sådan måde at det svækker vores ego, jeget, vores bevidsthed, forstand og dømmekraft.

Den dag man først har erkendt vekselvirkningen og det dialektiske samspil mellem egoet og selvet (bevidstheden og det ubevidste (især kollektive ubevidste)), mennesket og gud (Sønnen og Faderen), menneskets ånd og Guds Ånd, da er man først rigtig fri. Det er konkretionernes konkrethed, det mest fysisk virkelige af alt, det mindst abstrakte vi nogensinde kan komme ud for, da Åndens attrå er liv.




Med Kristus -Mystikken i mit liv som min læge og lægedom, har jeg for al fremtid gjort mig fri af læger og medicin (ikke at jeg nogensinde har været på medicin ud over smertestillende og penicillin ved en enkelt lejlighed), og skulle jeg endelig føle et behov for lægelig bistand, bliver han/hun kun min konsulent og rådgiver der råder over moderne apparatur så jeg kan blive informeret om hvad jeg fx er blevet stukket af (skovflåt eksempelvis her i sommers), men jeg vil aldrig under nogen former for lægelig behandling endsige medicinering, og ja det stærkeste jeg nogensinde har taget i mit liv er smertestillende piller få gange i mit liv, men det har jeg også nu bandlyst da jeg har erfaret at det slører min bevidsthed og reflekser, livlighed og spontanitet, så hellere smerter der klogeligt vil fortælle mig et og andet, gøre opmærksom på et og andet forhold i mit liv jeg kvajer mig i forbindelse med.

Som jeg i mange år har sagt til mine venner, jeg har nu fuldstændig taget ansvaret for mit eget helbred og vil ikke overlade dette til den medicinske verden nogensinde at tage vare og ansvar på mit helbred, da de simpelthen efter min mening ikke er dygtige nok til at forstå alle de psykoanalytiske og religiøse spirituelle forhold der gælder for vores liv.

Mit nøje kendskab til Christian Science og Jung'ansk psykologi, som at jeg først havde et psykologistudium før jeg begyndte på medicinstudiet, som min tid som elitesports mand, udøver, forklarer selvfølgelig ikke så lidt om hvorfor jeg stiller mig som jeg gør i de her spørgsmål om sundhed, syg rask problematikkerne. Som mange af mine venner siger, der er ingen der kender og forstår deres krop som du gør Hans, der er ingen der har studeret så meget om sundhed som du har, der er ingen der har så nøje et kendskab til de psykiske forhold som du har. Dette er der selvfølgelig meget sandt i, men det de mangler at tage højde for, er det spirituelle, min Kristus mystik, hvordan det samspiller med det psykiske og dermed indirekte også det legemlige fysiske såvidt vitalitet og sundhed.

PPPS:

jeg er hard core Kristen i paulinske spirituel forstand, og jeg har aldrig været i tvivl som jeg aldrig har været søgende. Jeg har fundet livet skjult med Kristus i Gud, og det virker bare i praksis for mig.

At studere de 7 såkaldte ægte paulinske breve + Eferserbrevet og Kolossenserbrevet (som måske også er ægte, men ihvertfald skrevet i nøjagtig samme ånd) og så at studere Paul Tillich's Systematic Theology, er den bedste livsforsikring et ungt menneske kan give sig selv og han vil resten af sit liv være i besiddelse af en "paulinsk antropologisk Spirit Christology" hvorudfra han på smukkeste autonome theonome vis kan udforme og skabe sit liv. Han/hun vil være som en ny skabning blandt mennesker, hvor både intelligensen og vitaliteten som lysten til engagement vil overgå gennemsnitsmenneskets. Jeg ville virkelig ønske for dig anonyme at du tog dig sammen til det jeg her foreslår dig. Husker selv hvordan jeg blev træt af new age og Evighedens filosofi og alle disse løsrevne citater og begyndte seriøst at studere Paulus og Paul Tillich såvel som Nikolaj Berdyaev og det er det bedste jeg nogensinde har gjort for mig selv og udbyttet er stort, uhyggeligt stort

Tidligere spurgte jeg: ”i hvilket værk har du læst Kant bævle rundt i det "numinøse" (guddommelige), kunne du ikke præcisere det for os, nu du åbenbart knytter dette begreb til en stor forståelse af Kantlæsning?”.

Efter endnu en eksemplarisk selvdrukning i bortforklaringer fra det faktum, at stakkels Immanuel Kants arbejde ved kun din hånd sku’ druknes i sludder om noget guddommeligt, for ikke at tale om eksistentialismen m.m. skr. jeg omsider ironisk flg.:
”Se humoristisk på det, hønsemand; nu ved alle på debatten hvor de skal henvende sig, når de skal ha’ forklaret det guddommelige i Immanuel Kant – du store filosof ;))”.
Nu ska’ jeg ikke anklage dig for at være indbegrebet af ironisk selvdistance, men fik du så fat på ironien i ovenstående? Svar: nej, desværre heller ikke her ;)

I stedet, fjerner du dig atter rask fra den røde tråd med svaret:
”det guddommelige i Kant..øh, what? Kant er vel kendt for at være manden af alle der endegyldigt får destrueret det falske metafysiske verdensbillede...” samt en masse andet unødvendigt pladder.
Men pointen er altså, at du nu hiver omtalte Immanuel Kants arbejder ud af dit ”numinøse” (guddommelige) verdensbillede, er det sådan du nu gerne vil forstås? ;)

mvh
Simon

kære simon det gider jeg ikke beskæftige mig med

når du ikke engang gør dig den ulejlighed at læse hvad jeg har skrevet,,

men kort må jeg lige slå fast for eventuelle andre læsere:

jeg har aldrig forbundet Kant med noget numinøs, men kun talt om de noumenale forhold i forbindelse Kant's filosofi (som du selv kan se hvad Kant siger om i forbindelse moralfilosofien)


jeg har sagt at der er efter Kant, altså efter den middelalderlige metafysikkens fald og det modernes indtog der ret tog sin begyndelse med Kant, findes en numinøs diskurs, og da især i vores tid, der er uafhængig af det religiøse, som også Hitchens åbenbart mener.

mere svar fra mig får du ikke, når du åbenbart ikke gider besvære dig med at læse hvad jeg skriver, hvor jeg har pointeret igen igen, at det er de noumenale forhold der er omdrejningspunktet hos Kant, og ikke noget numinøs guddommeligt,

men Jung taler om noumenale arketyper der viser sig for os på numinøs vis, og dette må være Jung alene der skal stå til ansvar herfor og ikke Kant

debat slut med dig, indtil du viser mig at du vitterlig læser hvad jeg skriver og tar det ad notam, til efterretning og ikke blot fortsætter med din pseudodebat aktivitet, hvor du vil bestemme hvad jeg mener og står for uafhængig af hvad jeg skriver, tekstnært min ven, ellers ikke mere debat med dig, din skøre kugle ud i at ville bestemme hvad folk mener uafhængig af hvad de retteligen skriver

jeg har beklaget den sammenblanding der opstod da jeg uretmæssigt af en anden debattør blev overbevist om at jeg stavede noumenous forkert og at det skulle staves numinøs (den hoppede jeg på, som ordblind, der ofte staver forkert var jeg måske lidt hurtigt til at lade mig korrekse, hvilket jeg ikke skulle ha gjort da jeg rent faktisk i første omgang stavede korrekt)


for de tungnemme:

A):

numen og noumenon må vi ikke forveksles, at det er sket, læs ovenfor anførte afsnit om forkert stavning

B):

der findes i en efter Kant'ianske diskurs, moderne diskurs en væren beskæftiget med numinøs uafhængig af en snævert bundet religiøs kontekst, som åbenbart også Hitchens mener, men som også et hav af forskere verden over mener og arbejder med i vor post moderne tid. Dette siger intet om eller indikerer ikke noget om at Kant er beskæftiget med numinøs begrebet, men at han er repræsentant for det modernes frembrud, fordi han ødelægger for altid troværdigheden af middelalderens metafysiske tænkning, så vi må begynde forfra og tænke om og tænke på ny de her forhold, blandt andet ud fra Kant's erkendelsesteori og moral filosofien.

PS:

kære læser, kære anonyme (da simon gerne vil se og høre sig selv i trådene, selv om han intet har at sige (kun er her som troll aktiv) og ikke læser dem han debattere med) så vil jeg lige pege på at du har fået svar på et af dine spørgsmål stillet til mig, se længere op, mit indlæg: 10/29/13 01:29 PM

"jeg har aldrig forbundet Kant med noget numinøs".

- Det er også rigtigt lille hønsemand, det er naturligvis bare min fantasi, for jeg har jo for vane at sidde på debatter og opfinde frugtsalat bestående af filosofiske udpluk fra Wikipedia, og så mine små kristusanalogier, det ved vi da alle ;)

Dels synes jeg du sku' se at komme ned fra væggen, og dels synes jeg administrator sku putte denne tråd i skraldespanden, dér hører den hjemme ;)

mvh
Simon

Simon skriver:



Min kommentar dertil:

du må da ha spist søm mand,

tråden indeholder (hvis man ser bort fra dine troll angreb) det mest seriøse og dybtgående filosofiske der nogensinde er blevet disket op med her på trosfrihed (såvidt teologi og personlig tro og trosliv, spiritualitet), og indtil videre må jeg jo tro anonyms ord om at han er oprigtig interesseret i at forstå mit ståsted og hvor det adskiller sig fra hans og andres eventuelt.

men jeg kan godt adskille dine enkelte troll indslag ude fra siden, fra trådens hovedstamme eller røde tråd, hvor emnet, det vi drøfter, har til debat, taler om, seriøst og kritisk forsøges belyst.

hvis filosofi ikke interesserer dig, jamen så fortsæt i mellemrummet med din altopslugende passion for poesi og litteratur,, sådan kan der blive plads til os alle

jeg ved godt du er kain abel skræmt til døde over om der skulle være bare en der fandt mig værd at drøfte og debattere seriøst med, for det ville vælte din verden, det billede du har skabt for andre her på siden af mig og af dig selv ville bryde sammen, og ja det er ved at bryde sammen, endelig langt om længe er du gennemskuet som værende den gemene internet troll debattør du er, og da især overfor mig og visse andre debattører du af en eller anden grund ikke tåler synet af, tåler at se ytre sig på skrift

at du har forladt denne tråds debat, har jeg det okay med, det er op til dig selv at overveje om du har noget at byde ind med, bidrage med, og ja har interessen og lysten til at være med på en seriøs konstruktiv måde,, men har du ikke dette, så er det sgu da ikke din opgave at jorde og ødelægge alt for os andre med din troll debat aktivitet,, må vi få lov at være her allesammen

vh HansKrist

PS:

jeg bruger stort set ikke wiki,, og havde jeg været bruger af wiki havde jeg også straks opdaget at jeg ikke bøjede Kant's noumenon begreb forkert, men jeg blev overbevist af en anden debattør om at jeg stavede forkert (det var dumt af mig). Selv om jeg fortalte jeg kun havde mødt begrebet stavet noumenon, noumenous, noumenal etc, så øgedes presset på mig til at den rigtige stavning var numinøs og at det stammede fra R Otto (og ordets rod numen), hvorimod jeg holdt fast i at det for mig var det Kant'iansk udtryk og at jeg som sagt kun havde mødt det stavet noumenon, noumenous, noumenal etc..

Dette har lært mig at jeg for fremtiden vil bruge filosofisk leksion bøgerne mine noget mere, og ja også wiki fra tid til anden når jeg finder det kunne være til hjælp. Så fik mine venner endelig deres ønske opfyldt, at jeg skulle begynde at bruge wiki og internettet via googlen noget mere, men stadig jeg er og bliver den kritiske der hellere vil studere i mine fagbøger herhjemme, og derudfra tænke og forstå. Men havde jeg ulejliget mig med blot et enkelt wiki besøg på ca 30 sekunder, så ville alle misforståelser straks være blevet afklaret, og vi ville ikke have fået forvirret noumenon med numen, og ja ville have opdaget at numinøs er afledt af numen og ikke noumenon som var mit Kant'ianske udgangspunkt når jeg skrev korrekt noumenon, noumenous, noumenal etc..

om der skulle være debattører eller læsere her, der seriøst er med og faglig saglig interesseret, så har vi formået en afklaring noumenon (det Kant'ianske begreb) og numen (numinøs, R Otto, begrebet). Vi ved nu at Jung blander, forvirrer eller sammenstiller disse to begreber, uden nærmere begrebsafklaring og analyse såvidt de to begreber, da hos ham arketyperne er noumenale størrelser som kan finde, give sig til kende i et religiøst symbolsk numinøs udtryk. Men nu er vi også specialister så kun et ganske fåtal af fagfolk i hele verden er på det rene med hvad vi taler om.

Jamen hønsemand, der er jo intet interessant og nyt i tråden, den er sådan set bare endnu et udslag af dit outrere opmærksomhedsbehov ud i en fornærmet attitude. Andre tråde med samme indhold puttes skam pænt i skraldespanden ;)

mvh
Simon

ud over at jeg er chokeret over dine udmeldinger, så må jeg konstatere at du da fuldstændig er gået fra koncepterne, hvad sker der da for dig??? Så lidt selvtillid og selvværd og selvrespekt har jeg dog aldrig før set du udstiller for åben skærm, du er jo nærmest mere kain abel syg end jeg først har antaget, det her grænser jo virkeligt til noget klinisk sygeligt med dig mand,

er det dine egne useriøse troll angreb du vil ha overflyttet til skraldespanden????

eller er det mine seriøse indlæg om et emne du ikke tåler se for dine øjne du vil ha fjernet, en form for censur du ønsker indført, hvor hver gang jeg skriver noget så kan man fare frem med løgn og beskyldninger og intimideringer min person om hvor dum jeg er i dine øjne???

hvad er det lige der sker i din lille verden simone? over at du hver gang jeg seriøs ytrer mig, så begynder dine belyvninger og intimideringer mig som person,, disse vanvittige helt ude i hampen personforfølgelser,,,

kig tråden igennem igen, og du vil se at den intet har at gøre i papirkurven, men måske et par af dine troll angreb, personlige intimiderende angreb og belyvninger min person, hører til dernede,

og hvis den her tråd som sådan, hører til i skraldespanden, så hører godt nok også mellemrummet til dernede, måske den her tråd sammen med tråden: Berdyaev: noumenon ud fra Kant, er noget af det mest dybsinde filosofisk og teologisk såvel som såvidt kristen vestlig spiritualitet og mystik, ud fra Kant, Schelling, Hegel og Kant, Tillich og Jung, vi nogensinde har set her på siden. Men at det er svært tilgængeligt stof indrømmer jeg, også derfor det ikke gør noget om kun få, eller sågar ingen, gider være beskæftiget hermed, det kan jeg fint leve med.

vh HansKrist

PS:





jamen hvad laver du så her i tråden om jeg må spørge??

er du her kun som troll??

hvad er det du vil??

HansKrist jeg vil belyve dig, og beklikke dig, og intimidere dig og latterliggøre dig, udstille dig, jeg vil personforfølge dig, fordi jeg ikke tåler at se du skriver indlæg. Jeg er ikke interesseret i det du skriver, altså jeg har slet ingen interesse i emnet, jeg er kun interesseret i at belyve og beklikke dig og din person, kan du ikke engang selv se det Hønsemand, hvor dum kan du være?

jeg er syg hønsemand, du gør mig syg om hjertet og i hovedet, kan du ikke engang se det??? jeg er i mine følelsers vold når jeg bliver konfronteret med en person som dig, hvorfor jeg ikke er fritstillet til at bruge min fornuft, ja du sætter i den grad mit pis i kog som de debattører der var på religionsdebatten i sin tid, men her på trosfrihed kan jeg takket være at vi ingen debat etiske regler har, få afløb for mine aversioner og min foragt for typer som dig hønsemand, som jeg ikke tåler synet af

Du har intet at være chokeret over, du har altid mere end andet brugt debatten til at hælde dig selv udover andre med, længere er den såmænd ikke - men det har jeg jo sagt til dig masser af gange ;)

mvh
Simon

dersom jeg har haft med andre at gøre, har det været tekstnært, det har været med kopier af det de skriver og en præcis kritik deraf (saglig fagligheden har været med, emnet substansen SAGEN har været i højsædet ikke personen), som de alle har haft chancen til at forsvare sig imod,,, og hvilke saglige faglige principielle debatter der er kommet ud af dette, som har gjort os alle klogere, ved vi alle, for det har vi delt med hinanden,, jeg kan godt nævne et par af de vigtigste af disse: ekim; nu'et og stilheden; einstein (der skulle spændes på dawkins og ny ateisternes vogntog eller felttog); østens og vestens spiritualitet; new age spiritualiteten; Heidegger, betydningen af tiden og væren contra det værende,, etc etc,, der er faktisk ret mange når jeg tænker efter, og på alle disse områder er vi samlet som flok blevet klogere, men ikke en her er blevet klogere af hvor jeg vrøvler og misforstår filosofferne som der var en der sagde til mig, for du har jo ikke i 10 år redegjort for noget som helst i den sammenhæng,,, du er jo afsløret simon, trist for dig, men så må du stoppe din troll adfærd og belyvninger andre og intimideringer, hvis du ikke sagligt fagligt er interesseret i debatterne,, nøjs med hvad der har din oprigtige interesse og lad være med at pisse på de emner og de personer der ikke interesserer dig

jeg indrømmede overfor thomas, der mente der var 3 debatterrorister her på stedet (hanskrist bjørn og simon) at jeg godt kunne gøre det bedre, og godt kunne se at jeg havde været måske for hård i min debatstil, når der var noget jeg vidste god besked om,,,

Kors i röven, hvor folk der tror på en gud en Jesus en helligånd, er dumme, ja endda snotdumme, jeg forstår ikke hvordan deres hjerner kan väre blevet så hjernevaskede, for det er i hvert fald ikke noget medfödt.
Det er en lang tids uheldig påvirkning af den menneskelige hjerne, så den til sidst er overbevist at den har fået sit gudelige bevis.
Det er en påvirkning der har gået i arv fra generation til generation, uden at man har tänkt alvorligt over, hvad det egentlig var for noget vrövl man var blevet terroriseret med.

En vis person her er et udmärket bevis hvordan en hjerne kan blive total ödelagt af disse mystiske lögnehistorier der er skrevet side op og side ned om, mängden garanterer ikke for sandheden, ligesom mängden af ofrene heller ikke garanterer for sandheden.
Disse troende stakler tror ikke de er i stand til at leve et liv, uden en gud, kristus, helligånd, deres liv har intet formål uden disse idioters tilstedevärelse i deres liv, livet har ingen mening uden, de kan faktisk ikke leve uden, men de tör jo heller ikke pröve på at leve et normalt liv, det er sku da total forrykt.
Denne person siger han bruger hovedet til at tänke med, det er da nogle höjest egendommelige tanker der passerer hans hjerne, et sikkert bevis på at der er noget ravende galt, men kan man relatere til kendte filosoffer og deslige tror ofrene at så er alt normalt, vi andre ved bedre.

Det viser sig også at veluddannede mennesker med et godt meningsfuldt arbejde, ikke lider af disse tvangstanker og ikke er troende overhovedet. Mens mennesker i fattige samfund uden uddannelse og arbejde er endog meget troende, hvilket så aftager når og hvis de endelig stiger op ad rangstigen.

Nu kan vi ikke troende sidde her og grine over de utrolige ting der skrives i fuld alvor, men som mere eller mindre er opdigtet grundet gud virus inficerede hjerner.

Og de har så megen medlidenhed med vi stakler der ikke er blevet angrebet af narresutterne, det skal de skam ikke have, vi lever godt med et normalt liv uden narresutter, hvad skal man dog bruge dem til??

Morgen Treram..

"En vis person her er et udmärket bevis hvordan en hjerne kan blive total ödelagt af disse mystiske lögnehistorier der er skrevet side op og side ned om, mängden garanterer ikke for sandheden".

- Du ka' ik' nå ind, ikke til ham, han sidder uhjælpelig fast i samme sætning - desværre..;)

mvh og god weekend,
Simon

Med tråde så nervevibrerende sendes
altergenudsendelsers mentalpopsange,
i selveuforisk ansigtsspejl omvendes
han kristusfanget og hjertensbange.

mvh
Simon

Hej Treram.

Du skriver bl.a.:

Citat:

Nu kan vi ikke troende sidde her og grine over de utrolige ting der skrives i fuld alvor, men som mere eller mindre er opdigtet grundet gud virus inficerede hjerner.

Ét er, hvad Hanskrist skriver, og som jeg (heller) ikke kan følge ham i, men begrebet "ikke-troende" opfordrer, synes jeg, til lidt eftertanke.

For er det virkelig sandt, at I ateister slet ikke tror på noget som helst?

Ét er at sige fra overfor primitive gudsforestillinger, overfor idéer om noget guddommeligt og overfor oplevelser af, at noget er helligt, men siger I også fra overfor f.x. naturvidenskabens aksiomer - eller tror I på dem?

Er aksiomerne også for primitive?

Her er der jo ikke nogen viden at støtte sig til

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Jo en gang troede jeg på julemanden,men det varede nu ikke så länge,og nu tror jeg mere på mig selv og hvad jeg står for, jeg tror da også der er noget godt i alle mennesker, bare de bliver behandlet godt og det er jo nok ikke altid det der sker, må jeg tilföje.
Og selvfölgelig tror jeg på det naturvidenskaben finder-opdager, det er trods alt mere faste beviser end gudebeviserne,men jeg forstår ikke hvorfor det er dig så magtpåliggende at man skal tro på noget,tro er jo nästen 100% forbundet med en gudetro, efter min opfattelse.

Hjertensbange har jeg aldrig været, men hjertensglad har jeg alle dage været, spontanitet og diskontinuitet, det springende, frihed, dette at negativiteten (ekstatisk fornuft), set i forhold til fornuften og kontinuitet, årsagssammenhæng og naturnødvendighed, altså et brud, kan være noget positivt har fysisk sæde i sinusknuden, og styres smukt i forbindelse vores autonome nervesystems dualitet af nervus vagus som er den røde tråd ind i mit fysiske liv der er så fyldt med spontanitet og glæde, begejstring.

Af natur er jeg en hjertensglad dreng og ja som voksen mand er jeg det også på Bertrand Russell bedste vis. Det har han om noget lært mig, denne robuste psykiske grundindstilling, selv om ham og mig ikke er enig om alt. Bange har jeg aldrig været, eksistentiel angst og usikkerhed kender jeg faktisk ikke meget til, ihvertfald har jeg aldrig været et offer herfor.

simon skriver om mig, henvendt til treram:



okay så da ;) tihi fnis, jeg griber denne anledning (mit umættelige behov for opmærksomhed på billig baggrund skal tilfredsstilles) til endnu engang at tale om mig selv, mig mig mig mig og atter mig, som min bror siger om mine facebook opdateringer, i forbindelse med hvor mange kilometer jeg løber hver dag, min minimum er 17 - 18 km, dette er mit minimum, mit gennemsnit er noget højere, fx 175 km i efterårsferien.

Men jeg tror man med fordel kan prioritere sit liv og sin tid, den smule livstid vi har fået ved at springe mine narcissistiske pralerier over som bjørn gør det, men om nogen kunne finde på at læse noget selvbiografisk, så velbekomme:



mine gamle forældres reflektioner over deres to sønner, så forskellige, allerede da jeg var 4 år påstår mine forældre at jeg gjorde som jeg selv ville og det har fortsat lige siden, min egenvilje og egensindighed var så udtalt at de ikke kunne komme ind på mig og gøre deres indflydelse gældende for når alt kom alt valgte jeg kun min egen vej. Det var ikke stædighed i trodsighedsforstand, da jeg var et meget harmonisk barn, men det var stædighed i åndelig forstand, hvor jeg var i mit hovede, var en klog dreng de voksne ikke kunne løbe om hjørner med. Jeg var som lille dreng i mit hovede som kun få kan jeg se her i bakspejlens ulidelige klarhed. Min bedstemor sagde altid, der sidder et godt hovede på den dreng.

Det betød jeg gik mine egne veje, har færdet i naturen nat og dag alene (alene og alene, næsten altid med hunde ved min side), selv som dreng og det var min fars store stolthed at han havde en dreng der ikke var mørkeræd.

Dette har medført at jeg altid har stået selvstændig med hensyn til det sociale, i skolen, men pga mit udseende, tiltalende, og grundet min opførsel og mine præstationer især på idrætsbanen hvor jeg altid har udmærket mig, nød jeg til trods min enestående position, selvstændighed og solitude, stor respekt (både hos knægterne, men sørme også hos pigerne).

Klike og flokmentalitet har alle dage været mig en vederstyggelighed og jeg har ofte stillet mig i orkanens øje (ørertævernes holdeplads), når jeg nægtede at følge alfa hannerne i deres udøvelse af magt.

Igennem min skoletid og ungdomstid, har jeg haft 2 nære venner, og de var begge 2 år ældre end mig. Begge kommer jeg sammen med dem den dag idag, den ene har gjort stor karriere indenfor erhverslivet, og han fortalte sidste jul hvor vi var en flok gamle cykelrytter der var samlet, at han aldrig glemmer den dag på sportspladsen hvor han der gik 2 klassetrin over min klasse (vi var 5. 6. og 7. klasse der havde idræt sammen) i den grad blev sat på plads af mig i forbindelse hans naturlige alfa han autoritære adfærd der på idrætspladsen (hvordan jeg kom gående imod ham og satte ham på plads, det siger han at han aldrig har glemt). Fra den dag af har vi været venner og han har alle dage kaldt mig en Kriger, sådan opfatter han mig, fordi jeg altid har turdet stå alene op imod alle andre, som fx i skolen hvor jeg satte mig op imod de "store drenge" hvis de mobbede de svageste, de dårligst stillet socialt eller økonomisk eller fysisk udseendes mæssigt. Det gav respekt, og vel også lidt klammeri, slagsmål, fra tid til anden, men jeg var stærk som bare fanden, så også den side magtede jeg.

2 kærester har begge meldt ud at de ikke magtede forholdet til mig fordi jeg stod så alene imod resten af verden, ikke kun forældre generationen (generationen over os), men også vores jævnaldrende ville jeg ikke socialisere mig med, dele tanker, meninger og opfattelser med. Det må lige forstås at jeg aldrig har været 'adfærdsvanskelig' om man sådan kan sige det (altså umuligt at være sammen med), min opposition har været åndelig (tanker og meninger) og etisk når jeg satte mig op imod flokkens mentalitet og adfærd.

Jo ældre jeg bliver jo tydeligere bliver dette træk for andre og mig selv (hvilket vi idag har det forholdsvis sjovt med alle sammen), at jeg er meget enestående, står alene, og dette forhold vil der aldrig kunne ændres på, jeg går mine egne veje, især åndelig, må forstås, fordi jeg er så meget anderledes skruet sammen end folk er flest.

Jeg havde et helt psykologistudium (årgang) imod mig (men til trods var jeg forholdsvis populær). Jeg havde et helt medicinstudie (årgang) imod mig. Så tro mig, det er ikke første gang jeg har haft folk siddende på nakken af mig i årevis, så simons forfølgelse mig og kravlen på nakken af mig og sygelige kain abel besættelse af at kritisere mig og mene jeg er total idiot og ikke kan tillade mig at skrive og tænke som jeg gør, det forhold kender jeg fra min studietid. Sjovt nok har de værste 'tæger'/snylter i den sammenhæng altid været sproglige studenter, jeg har aldrig haft en matematisk fysisk student siddende på nakken af mig, altid kun nogle der havde fået en sproglig studentereksamen i sin tid, har valgt at forfølge mig ud i det psykiske kain abel sygelige overdrev. Dette forhold skyldes nok min ordblindhed, hvor jeg er super intelligent indenfor de naturvidenskabelige fag, men har det markant sværere sprogligt set. Da jeg kom på psykologistudiet havde jeg læst 2 bøger; Paw og Paw i Urskoven. Hvis der i skolen ikke var kommet geometri svær matematik og kemi og fysik, da ville jeg ikke have oplevet nogen former for succes i skolen. Men heldigvis blev jeg ret reddet af disse fag i 5. klasse husker jeg, og pludselig var jeg nr 1 i disse fag vel at mærke og alle vidste det, selv læreren. På psykologistudiet fik jeg at vide jeg trak psykologien i en medicinsk hvidkitlet retning, da jeg ville have alt skulle være på et biologisk grundlag, måske ikke så mærkeligt når det var den måde min hjerne fungerede på. På medicinstudiet var jeg til min klasse, hold, og min studiegruppes store forfærdelse, den eneste der i kemi og biofysik formåede at løse samtlige de utallige eksamensopgaver vi fik udleveret gennem hele året (alle vidste jo at min studentereksamen sagde 6,9 og at jeg havde fjumret rundt på psykologistudiet en årrække). På grund af min ordblindhed var jeg en del langsommere end mine medstuderende, hvis vi ser bort fra kemi og biofysik og ja genetik, hvor jeg i særdeleshed udmærkede mig til de andres store forbløffelse. Folk der kender mig, har gået på gymnasiet med mig eller på universitetet, de har alle respekt for mig, fordi de kender mine evner, men ofte møder jeg jo mennesker der ikke kender mig og som farer løs på mig så snart jeg åbner munden (simon, bjørn, michael er vel de 3 mest kendte her fra debatterne (hvor simon skiller sig ud ved at være direkte ondskabsfuld)). Jeg har før haft en simon siddende på nakken af mig, indtil mit netværk der fra min tid på Århus Universitet måtte gå ind og sanktionere i forhold til denne simon. Det var et eksistentiel chok uden lige for denne simon og det tog ham mange år igen at komme på ret køl og kunne omgås mig på en ny ordentlig måde, men det skete og han voksede derved som person, og gjorde karriere, fremskridt, hvorefter vi lige siden har haft et naturligt respektfuld forhold til hinanden hvor hans øjne hviler rolig på mig uden at være besat. Ingen tvivl om at han følte jeg gik ham i bedene og at jeg tog noget fra ham, som skulle være hans, som var hans domæne her i livet. Skal jeg se det fra hans side, så har det været et chok at se min begejstring og min fuldstændig anderledes tale omkring psykiatri og psykologi og virkeligheds udsyn i det hele taget. Han kom fra et akademikerhjem og jeg kom fra bonde, industriarbejder og endelig murermesterhjem og mit liv var fyldt med sport, elitesport, jeg var en fandens talentfuld cykelrytter, men optaget af næsten enhver form for sport, idræt. Jeg var centreret i den fysiske konkrete virkelighed og havde mit matematiske fysiske biologiske virkelighedssyn, hvorimod han levede i en akademisk sproglig virkelighed (og ja selvfølgelig var han sproglig student) qua sine akademiske forældre, deres tale/snak, deres aviser etc etc..

Det siger sig selv at simon 1 jeg omtaler ovenfor, der fra min tid på psykologistudiet og simon 2 her på religionsdebatten og trosfrihed, aldrig nogensinde vil formå at vælte mit virkelighedsbillede der er så vel funderet og grundet, fordi jeg allerede som mine forældre siger, siden mit 4. leveår, i åndelig forstand ikke har været til at rokke ud af mit eget sind og forstandighed, logiske stringente tænkning (ekceptionel god venstre hjerne halvdels differentiering). Havde jeg ikke haft de der succesoplevelser i skolen mht til matematik (ikke mindst geometrisk matematik, algebraisk matematik), fysik, kemi og biologi, og senere igen på medicinstudiet, da kunne det da godt være at jeg var blevet væltet, eller var til at vælte, og ville have opgivet at tro på mig selv.

Latteraliseringen (hjernedifferentieringen) begyndte allerede da jeg lå ved min moders bryst, hvor jeg kun ville hælde med hovedet til den ene side. Min mor og far sagde altid i sjovt at der måtte være sur mælk i den højre bryst. Min forældre siger at jeg allerede havde fået i dåbsgave med mig et meget enerådende temperament og at de påstår jeg vandt slaget om den åndelige selvstændighed allerede som 4 år lille dreng, svarer til Freuds trodsalder. Når jeg tænker tilbage her i bagklogskabens ulidelige klare lys så husker jeg godt at latteraliseringen indfandt sig meget tidligt for mig som barn, at jeg modsat mine jævnaldrende, altid levede i en indre dialog, ja så stor var lateraliseringen, differentieringen mellem venstre og højre hjernehalvdel. Mine jævnaldrende var altid optaget at noget udadtil, enten med hinanden (intriger ikke mindst) eller med legetøj eller slik. Huske at jeg undrede mig over at de ikke kunne holde sig selv oprejst og i balance, ja deres ubalance har altid undret mig, som at de altid var involveret i deres forældre, levede i en slags afhængig deres forældre. Som min mor siger, du kunne alting selv meget tidligt som barn, og endnu mere udtalt, du ville alting selv, vi kunne ikke få lov at komme ind over dig og dit liv.


Om jeg har været eller er, asperger, jeg ved det ikke og er også ret ligeglad; men nogle eksperter såvidt autisme i mit netværk som kender mig særdeles godt, de er delt i 2 lejre, dem der mener der kan være noget om snakken, men som sagt er der også nogle der totalt afviser denne tanke som det mest latterlige af alt, da de mener at kun få har så megen følelsesmæssig synkron medsving og empati i sociale sammenhæng (situationsfornemmelse) og at jeg endda spiller på dette med min humor og måden jeg kan underholde et helt selskab på som jonna og min onkel siger. Men et er sikkert og det er at jeg har en introvert centrovert åndelig selvstændighed og solitude med inde over mit liv som kun ganske få mennesker har med sig.

Apropos simons "- Du ka' ik' nå ind, ikke til ham, han sidder uhjælpelig fast i samme sætning -" ja jeg er stædig og åndelig selvstændig tænkende, som bare fanden og jeg opgiver aldrig, ALDRIG, der begriif, i den forstand er jeg Hegelsk firkantet oveni hovedet. Ordet eller der begriif har været med mig, siden jeg var en lille dreng, altid vandrede jeg alene nat og dag ude i guds natur og altid var der en at tale med, fordi Ordet, der begriif, havde indfundet sig i mit liv. Jeg har aldrig følt mig ensom, men har altid i min solitude, nydt at jeg ikke var alene og at intelligente mennesker aldrig keder sig, for guderne skal vide at jeg aldrig har kedet mig eller keder mig når jeg som sådan er alene, for min alenehed er ikke ensomhed, men solitude, i den forstand er der tale om split brain og corpus callosum samtalen (den noumenale dialektik (som jeg aldrig har følt var numinøs i R Otto forstand, men blot har følt og erfaret som at jeg var 2 personer)), dialogen mellem jeget og det ubevidste, især det kollektive ubevidste, er den Kristus der begriif klippegrund ("The Kingdom of the Son - which is the moment of differentiation or particularization as such") og sikre identitet mit liv er grundet på, grundlagt på. Det er det der gør at jeg kan høre, forstået som at jeg kan høre mig selv og føre samtaler med mig selv, hvilket jeg har gjort med en sikkerhed som kun findes hos ganske få børn. Og ja denne min gode kontakt til det kollektive ubevidste vil jeg ikke give afkald på, og ingen kan få mig til at vige fra mit livs individuationsproces i den forstand.

Det er vigtigt at forstå at jeg bevidst har valgt kritisk at studere, ja hele mit liv bygger på studier, at jeg har valgt at ville studere de her forhold jeg omtaler hos mig selv, altså at høre hvad andre har at sige, hvad siger fagfolk om det jeg beskæftiger mig med.

Som jonna, min mor og ja mine venner så ofte siger, jamen der er ingen mennesker der kender sig selv så godt fysisk som du gør Hans; og som ved så meget om psykologi og sundhed som du gør, og ja individuation og spiritualitet i den sammenhæng. Derfor kan du måske være din egen læge hele livet igennem uden nogensinde at blive afhængig af hjælp nogen steder fra, men hvad med os andre, der ikke har den samme forståelse af os selv og vores liv, sundhed, sind og humør, som du har fået qua din skæbne, dine studier og sære stædige eller usædvanlige stærke personlighed såvidt åndelig sjælelig autonomi i enhver henseende.

Som min bedre halvdel siger, du må ikke sammenligne dig selv med andre Hans, du skiller dig meget ud fra almindelig mand og kvinde i vores alder, både fysisk (ingen kan det du kan fysisk) og der er vel næppe nogen der både har forstået og studeret så meget om sundhed som du har, såvel som det psykisk sjælelig og da ikke mindst i åndelig filosofisk forstand også, mht Jung og individuation, hvordan et menneske kan udarbejde sit eget liv i nøje overensstemmelse visdommen i det kollektive ubevidste, såvel som det dæmoniske her, der kan sublimeres og indarbejdes til egoets fordel. Du har en fantastisk kontakt til det kollektive ubevidste siger min jung'ianske mentor, hende der fik mig til at skrive, ja nærmest tvang mig dertil og påstod jeg ikke kunne udvikle mig alene ved at arbejde som jord og betonarbejder på akkord og så drikke mig fuld og feste og danse fredag og lørdag, der skulle mere til. Du skal skrive Hans!!! Det er jeg sikker på du kan! Bestemt det var ikke tilfældigt jeg mødte hende.


Uanset hvad simon, treram og bjørn siger, så ved jeg hvad jeg kan og ikke kan, hvad jeg står for og i fremtiden vil komme til at stå for og jeg viger ikke fra min vej, min kurs ("samme sætning" simon; "der begriif" Hegel), uanset hvor upopulær og udskældt jeg bliver undervejs. Min kurs er sat og jeg kan ikke afvige derfra. Jeg ved hvor jeg skal hen og jeg tåler derfor alle besværlighederne med at nå frem til mit mål eller med at udarbejde det mit kald jeg føler ligger som en bestemmelse over mit liv.

Hej Treram.

Du skriver:

Citat:

Og selvfölgelig tror jeg på det naturvidenskaben finder-opdager, det er trods alt mere faste beviser end gudebeviserne,men jeg forstår ikke hvorfor det er dig så magtpåliggende at man skal tro på noget,tro er jo nästen 100% forbundet med en gudetro, efter min opfattelse.

Du overser åbenbart fuldstændig, at der ikke er "mere faste beviser" for naturvidenskabens aksiomer, end der er for religionernes dogmer.

Og det er mig bestemt ikke "magtpåliggende, som du påstår, at man skal tro på noget" - jeg peger blot på, at du - som nok også alle andre mennesker - er "troende" - i dit tilfælde på aksiomerne, som ikke kan bevises at være sande, men kun kan vises at være nyttige - og som meget vel kan være en forvrængning af "virkeligheden".

På den måde risikerer du jo at være - eller er du jo rent faktisk - "et offer for overtro"!

M.v.h. Arne

”men begrebet "ikke-troende" opfordrer, synes jeg, til lidt eftertanke. For er det virkelig sandt, at I ateister slet ikke tror på noget som helst?”.

- Der er en væsensforskel mellem det at ha tillid til forklaringer fordi de er sandsynliggjorte, og så tro noget om påstande uden forankring i noget sandsynligt. Det er dét det handler om for ikke-troende. Det har du jo fået at vide et utal af gange, med henvisning til eftertanken ;)
Et udsagn må kunne undersøges for sandhedsværdi, for ateister er tro bare et ringe ståsted for at antage noget om fx. verdens tilstand, etc.

mvh
Simon

"Du overser åbenbart fuldstændig, at der ikke er "mere faste beviser" for naturvidenskabens aksiomer".

- Man fører ikke beviser i naturvidenskaben, man påviser hvordan forhold fungerer og beskriver dem - hvorfor dette:

"Og det er mig bestemt ikke "magtpåliggende, som du påstår, at man skal tro på noget" - jeg peger blot på, at du - som nok også alle andre mennesker - er "troende" - i dit tilfælde på aksiomerne"...blir noget sludder!

Der er grund til at ha' tillid til naturvidenskabelige beskrivelser, det hedder peer review, det troede jeg du vidste?
Der er ingen grund til at tro noget om guder, evidenskravene er ikke opfyldt, påstanden har ingen objektiv forankring. Ateisme er et fravær af tro på guder.

mvh
Simon

Simon skriver til mig:

Citat:

Der er grund til at ha' tillid til naturvidenskabelige beskrivelser, det hedder peer review, det troede jeg du vidste?

Det er jo et argument, der "bider sig selv i halen"

Alt angående peer review (klik) ligger jo indenfor den "fordom": at aksiomerne bliver troet

Arne.

Det eneste der bider sig selv i halen Arne, er dine gentagelser af præcis den samme underlige idée om naturvidenskaben, du bare plasker til med guddommelige forestillinger - for ikke at tænke på alle de gange, du har snakket om det ikke at tro på guder, som en tro ;)

Peer review sikrer bare, at beskrivelser af noget opdaget, får den største mulighed for at blive undersøgt i detaljen over hele verden, dvs. en gennemgribende kritisk overvågenhed. Tænk hvis dine trosfæller havde været lige så fornuftige, før de sang til hele verden om deres nys opdagede guddommeligheder udenfor den kendte verden - ser du mon komikken? ;)

mvh
Simon

Sagde den aksiom-troende Simon
Arne.

Til almindelig oplysning er såvel religiøse dogmer som videnskabelige aksiomer grundlæggende "sandheder", der er vedtaget af en gruppe mennesker med samme overbevisning, som grundlag for videre forklaringer.

Forskellen består i, at de religiøse dogmer er vedtagne fantasier uden hold i virkeligheden, mens de videnskabelige aksiomer er selvindlysende vedtagelser baseret på observationer af virkeligheden over hele verden.

Et eksempel på et religiøst dogme er kristendommens dogme om et liv efter døden. Det kan så bruges til at forklare spøgelser og andre ukonstatérbare fantasier som skytsengle og skærsild og en nådig og tilgivende gud.

Et eksempel på et videnskabeligt aksiom er gravitation, som ingen kender årsagen til, men som kan bruges til at forklare, hvorfor æbler falder ned og balloner stiger op.

Til forskel fra religiøse dogmer betragtes de videnskabelige aksiomer ikke som endelige sandheder, men blot som den aktuelt bedste forklaringsmodel på virkelighedens fænomener.

Ingen normalt begavede mennesker, der forstår disse begreber, kan finde på at sammenligne begrebernes "trosgrundlag", men begavelse og virkelighedssans er beklageligvis ikke noget, der præger størstedelen af de religiøse og teologiske fantasier, som kolporteres på dette site, der selv fra et religiøst synpunkt forbliver uinteressant.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Ole skriver bl.a.:

Citat:

Ingen normalt begavede mennesker, der forstår disse begreber, kan finde på at sammenligne begrebernes "trosgrundlag" -

Næh, hvorfor skulle man også dét.
Det væsentlige er da, at de begge er tro

Arne.

der findes naturvidenskab (umwelt videnskab); der findes den historiske videnskab (mitwelt videnskab); og der findes de psykologiske eksistentielle antropologiske videnskaber (eigenwelt videnskaberne). Disse forskellige videnskaber har ikke meget til fælles (selv om de benytter sig af hinandens erkendelser, viden og metodologi), men deres genstand og emner, det de studerer, forsker i, er noget forskelligt.



Religiøse dogmer og religiøs tro og spiritualitet, har alene at gøre med menneskets, selvforståelse (identitet; koncentrerethed; helhed og helbredstilstand); karakterdannelse og personlighedsdannelse at gøre, som dets humør, begejstring, ekstatiske forhold, livsmod, mod på livet, hvor religiøs tro og symboler spiller en afgørende rolle for stort set alle mennesker (ikke bare primitive mennesker i stort set alle kulturer, men også for alle moderne mennesker af idag). Og de ændrer sig hele tiden over tid, måden de forstås på, og det har aldrig haft at gøre med fantasier uden hold i virkeligheden. Har kristendommen et dogme om liv efter døden? Nej kristendommen har et dogme om at visse universelle og mere eller mindre tidløse forhold magter at gøre sig gældende konkret i menneskers liv her i tiden.

Så folkens I blander tingene sammen, og I burde studere bare lidt videnskabs -teori og -filosofi for at forstå forskelle og lighederne mellem de forskellige videnskaber, ikke alt er naturvidenskab, som fx den historiske videnskab og den psykologiske.

At religion former mennesker og samfund og skaber kultur, som det selv er kultur, ved vi alle. Også ateismen der nægter at se på at vores ekstatiske irrationelle fornuft er det religion drejer sig om, former mennesker og samfund og skaber kultur, som det selv er kultur, ved vi alle. Hvad der er at foretrække ved vi ikke, men det er dog at være moderne videnskabelig orienteret at ville være villigt til at studere vores ekstatiske irrationelle fornuft, som ihvertfald den ny videnskab om hjernen gør, og så må ateisterne bræge så meget de vil sålænge denne videnskab forsøger at få styr på menneskets evner for transcendens eller dets ekstatiske irrationelle muligheder for livsmod og begejstring, som dets sundhed og helbred, som dets muligheder for karakterdannelse og personlighedsdannelse, individuation.

Hvis man seriøs forsker i historien (som samfundet), så er religioner også forskernes genstand fra tid til anden om det er den vinkel man vælger. Hvis man seriøs forsker i psykologi, så er religion også forskernes genstand fra tid til anden om det er den vinkel man vælger.


I taler/skriver som I har forstand til har jeg erfaret

De seneste to religiøse skribenter vil blive betydeligt klogere og tættere på virkeligheden, når de er døde.

:o)

Som jeg opfatter det, stammer religionernes ikke-beviste antagelser fra mystikkens verden (klik) - desværre nok oftest "redigeret" af magtsyge præsteskaber, mens naturvidenskabens ikke-beviste antagelser vel snarere stammer fra "den sunde fornuft".

Denne form for fornuft har jo skabt strålende resultater - nok især indenfor den teknologiske verden - men hvis "den sunde fornuft" har sine grænser i forhold til den fulde og sande virkelighed (som eksisterer?), så kommer der jo til at mangle noget!

Arne

Enhver religiøst troende persons død medfører en forøgelse af menneskehedens samlede forståelse af verden. Enhver indoktrinering af religiøse (og teologiske) dogmer medfører tilsvarende en forringelse. Så enkelt kan det siges.

:o)

Den aksiom-troende (?) Ole ønsker åbenbart død over de dogme-troende?

"Religionskrig"?

Arne

Du blander igen sandsynliggjorte antagelser bygget på virkelighedsforankring sammen med ubegrundet gudetro uden denne virkelighedsforankring. Viden (sandsynliggjorte antagelser) om naturens virke ka’ til forskel fra dit livssyn bygget på gudetro forklares og eftervises som korrekte antagelser.
Din sammenblanding af to så uens livssynsforhold for virkelighedsantagelser har vi set i måske 80% af din debatvirksomhed. Du har slet ikke bestilt andet end kæle med en videnskab du end ikke forstår hvordan virker, men kun for at assimilere denne trygheds-gudetro med virksomme forklaringsmodeller fra en tillidsskabende videnskab – og dette er faktisk selve bevæggrunden for kreationismen Arne.
Det viser blot, at gudetro er en dårlig forklaringsmodel som virkelighedsanskuelse, og at religiøse troende må være sig dette bevidst, siden de bevidst bedrager sig selv med dårlige begrundelser alias dine ;)

Som jeg engang sagde, ka’ du ha’ tillid til nogens kundskaber ud i matematik, fysik og kemi når du sætter dig i flysædet, men her forsøger du måske forklare os, at begrundelser bygget på tilliden til guder har samme forklaringskraft, var det sådan du ville forstås? ;))

mvh
Simon

Hej Ole..

"Til forskel fra religiøse dogmer betragtes de videnskabelige aksiomer ikke som endelige sandheder, men blot som den aktuelt bedste forklaringsmodel på virkelighedens fænomener".

- Ja, men det er jo lidt svært for to gudstroende overhovedet at forstå begrebet 'sandhed' som en egenskab alene ved et udsagn, nu varylerne har indøvet troen på at den nok befinder sig i naturen selv, i form af en gud ;)

mvh
Simon

Troendes konstante fejltolkninger af virkeligheden er uinteressante men forståelige, når man kender til de fantasier, som religiøse mennesker bruger som substitut for erkendelse af virkeligheden.

:o)

ikke så ofte jeg laver en trådstarter, det har jeg så gjort, men den har udviklet sig langt væk fra det væsentlige grundet en hel del troll infektion (det må vi nok leve med, da der vitterligt er iblandt os nogle der ikke interesserer sig for vores ekstatiske spiritualitet, og hele tiden sammenblander dette med astrofysiske naturvidenskabelige forhold, ofte har jeg tænkt, hvad pokker skal vi dog lige derude)

hvis anonyme som er den eneste der har vist min trådstarter oprigtig interesse stadig er her, så håber jeg han formår at gå ind og ta tråden op igen, der hvor jeg svarede ham.

Nå men ellers så er der her en godbid for den kræsne debattør såvidt vores ekstatiske fornuft:


Ingen mennesker kan holde sig selv ud under fornuftens herredømme alene, hvorfor mennesket søger at transcendere hverdagen under fornuftens trummerum og herredømme. Dette er ganske naturligt og mennesket er da ej heller kun i besiddelse af fornuften alene, men også i besiddelse af ekstatisk fornuft eller ekstatisk spiritualitet.

Lad os kigge på transcendens via misbrug (stoffer) eller via kendskabet til sund ekstatisk spiritualitet som vi møder dette i den Jung'ianske psykologis lære om det kollektive ubevidste og arketyperne her.

Mennesket behøver den anden side, hvis mennesket ikke havde natten og søvnen (som drømmene her) med sig ville det død og ende sindsyg i løbet af nogle få uger, så vi behøver denne forbindelse til den anden side, det ubevidste, ikke mindst det kollektive ubevidste. Al religion drejer sig om forbindelsen til den anden side, om at fornuften og vores trivielle prosaiske dagsbevidsthed kan ophæves (transcenderes) i forbindelse vores ekstatiske potentialer, vores ekstatisk fornuft eller ekstatiske spiritualitet (vores dionysiske grebethed, begejstring og motivering hvor vi står i nær kontakt til det kollektive ubevidste og de numinøse vitale affektive arketyper her). Jo ringere et menneske eller et samfund, kultur, er til at tage vare på den vores sunde form for ekstatiske spiritualitet (religiøsitet), jo flere usunde former for 'stof'misbrug tages i anvendelse, som alkohol, rygning, hash og hårdere stoffer, såvel som psykofarmaka og andet medicin, som transcendens hjælpemiddel i forbindelse vores ekstatiske natur eller behov for kontakt til den anden side (det ubevidste, især det kollektive ubevidste).

Forholdet er meget kendt i forbindelse at den vestlige civilisation der kommer til og på kort tid undergraver fx aboriginal, eskimoer og indianers naturlige kultur og religiøse praksis (ikke mindste musikalske religiøse praksis) for trance og for transcendens, ekstatisk spiritualitet, hvordan alkohol her går ind og bliver en rigtig dårlig erstatning for deres kulturelle og religiøse praksis for transcendens, ekstatisk spiritualitets praksis. Tab af religiøsitet er den store årsag til alkohol og stofmisbrug, hvorfor da også de mest succesfulde terapier har en religiøs dimensiom med inde over, spør Michael Falch og andre. At man på en sekulær ateistisk naturvidenskabelig grundlag effektivt skulle kunne komme disse mennesker til hjælp er utænkeligt, da mennesket har et naturligt behov for transcendens eller at havende en ekstatisk spiritualitet med inde over dets liv. Dog kan man sagtens være naturvidenskabelig orienteret til fingerspidserne og stadig gå ind for at vi foruden vores fornuft også er i besiddelse af ekstatisk fornuft, ekstatisk spiritualitet. Ateister burde tænke efter at de ikke bekæmper gudetro eller religiøs overtro, men at de bekæmper menneskets ekstatisk fornuft, ekstatiske spiritualitet og potentialer for transcendens, at der findes en verden udenfor vores bevidsthed og rationalitet, hvilket de psykiske sygdomme om noget vidner om, som dette at dersom en alt for snæver bevidsthed og rationalitet bemægtiger sig et menneske, de må bøde med sygdom og dårlig helbred såvel som sjælelige psykiske mentale lidelser af alvorlig karakter.

Vi mennesker behøver at genopdage vores evner for transcendens, for at besøge og være i kontakt den anden livgivende ubevidste side af vores natur til vores rationalitet og fornuft, gennem vores sunde ekstatiske spiritualitet eller religiøsitet, hvis vi skal misbruget til livs (alkohol; rygning, hash mm; stoffer, alt fra ecstacy til de hårdere stoffer; såvel som psykofarmaka og en lang række smertestillende medicin, og ja medicin i det hele taget som en løsning på sygdomsproblemer). Hvis det moderne menneske ikke genopdager forbindelsen til det ubevidste, den anden side, sit eget sjæleliv, indre liv, via transcendens evnen, via sin ekstatiske spiritualitet, da vil vi aldrig kunne bekæmpe de former for misbrug nævnt ovenfor som vi aldrig vil kunne lære at tage vare på vores fysiske såvel som sjælelige sundhed, vores helbred. Og det er lige her vi finder Jung'iansk psykologi, fordi mindfulness og de meditations praksisser vi har fået via usa fra østens religiøsitet ikke magter opgaven, da alle menneskets spontane ekstatiske numinøse arketypiske forhold her benægtes eller groft underkendes, eller også forsøger man at opløse egoet, svække egoet, og menneskets fornuft og tænkning, som ellers i en Jung'iansk sammenhæng er forudsætningerne for individuation og transcendens.

Mindfulness og før dem langt de flese af de meditationsformer vi har fået via usa fra østens religiøsitet magter ikke at forstå vores spontanitet og ekstatiske spiritualitet såvel som den vores kreativitet der er knyttet til en god solid kontakt det kollektive ubevidste, vores affektive numinøse arketyper. Alle meditationsgrupper og mindfulness grupper landet over hænger i en dyb depression, der mangler i den grad ægte ekstatisk spiritualitet, begejstring og spontanitet som kreativitet og intelligens (kreativ intelligens), opvakthed. Folk går i årevis uden at noget sker, uden at en individuation eller personlig udviklingsproces ser dagens lys, det eneste de bliver bedre og bedre til i disse grupper er at overbevise hinanden om guru'ens fortræffeligheder, men nogen reel personlig vækst og udvikling hos den enkelte udøver er svært at spore, da alt centreres om at opløse egoet og individuationen, frem for at styrke og fremme disse forhold, som at al for megen fokus går på at alle i gruppen skal tænke og mene ens, hvorfor der ingen debat eller kreativitet findes ude omkring i landet i forbindelse disse foretagender, hvor guru discipel uligeværdigheden holdes i hævd. Ja man er simpelthen bange for at slippe kræfterne løs i disse grupper, da dette ville betyde guru'ens fald.

Man må spørge sig selv om hvordan guru bevægelsen har fået fodfæste i dagens moderne danmark, hvor alle stort set har en høj uddannelse. For er 10 mennesker samlet, da sænker det gevaldigt intelligensen og kreativiteten at lukke kæften på de 9 og give al magt (tale og ord og tænkning/reflektion) og autoritet til guruen, læreren. Vigtigt er det at alle 10 fungerer fuldt og optimalt da intelligens og ekstatisk spontanitet og kreativitet ikke på nogen måder kan eksklusivt forbindes med en bestemt i gruppen eller med den fraværende guru som dyrkes/tilbedes og anses at være mere oplyst end folk er flest, hvilket netop var reformationens store opgør med den katolske kirke og med præste, bispe og pavevællet, hvorefter alle i menighederne enten er lige meget præster eller også er der ingen præster, altså ingen kan ta patent på at være mere oplyst end andre, eller at stå Ånden eller den ekstatiske fornuft nærmere end andre, ingen kan være længere fremme, stå i en mere priviligeret situation mht ekstatisk spirituel intelligens end andre, hvilket allerede bliver slået fast i den paulinske urkristendom at være tilfældet, hvor kongerne i Kristus, måtte stå skoleret og falde på plads igen, og indgå i et demokratisk spirituel ligeværdig samvær de andre i menighederne.



Nå men det korte og det lange er at mindfulness og østens guru meditationsformer kun vil kunne komme til at virke effektivt hvis de sættes ind i en Jung'iansk psykologisk sammenhæng, denne syntese spår jeg vil ske om ca 10 år, først der vil videnskaben om hjernen være så langt frem at den magter at arbejde med vores ekstatiske spiritualitet ud fra kontakten til vores det kollektive ubevidstes helt afgørende affektive vitale numinøse arketyper og hvor meget disse forhold øger vores kreativitet og intelligens såvel som vores begejstring, ukuelighed og humør. Det der arbejdes med idag er vores vegetative hypotone (non affektive, non ekstatiske, vitalitet og intelligens) nemlig dem tilhørende parasympaticuske funktionerne, hvor mulighederne hidrørende vores hypertone vitale affektive ekstatiske spiritualitet og intelligens, nemlig dem tilhørende vores sympaticuske fungeren, lades ude af betragtning, altså den oprindelige ekstatiske (kamp/flugt) spiritualitet, biologi og psykologi der er af en højere orden end den vegetative parasympaticuske, lades ude af betragtning og det fordi der er så meget anarki forbundet dermed og et system, som videnskab fx (eller guru-bevægelser), har brug for at tingene fungerer statisk eller ordnet. Både for guru'erne og for videnskaberne er nemlig et uordentligt kaotisk system, med høj grad af frihed og intelligens entropi (individuel autonomi), sværere at studere end et fastfrosset statisk ordnet system.
De vegetative parasympaticuske forhold er immervæk noget nemmere for den ny videnskab om hjernen at studere end de af højrere orden sympaticuske ekstatiske kamp/flugt biologiske funktioner der har dybe rødder ned i vores kollektive ubevidste, de vitale affektive ekstatiske numinøse arketyper her med dets muligheder for differens, som karakterudformning og personlighedsdannelse. Ja det er nemmere at studere en hypoton neddysset patient end et kreativt individueret menneske med en livlig kontakt til vores ekstatiske spiritualitet grundet sit udbyggede gode kontakt gennem årene til det kollektive ubevidste og de vitale affektive numinøse arketyper her. Men det kommer, videnskaben om hjernen vil om nogle år når frem hertil.

Det er jo heller ikke så svært som Arne gør det for sig selv: at betinge sit livssyn på gudetro, er bare ikke identisk med det at udvise tillid til fornuftige beskrivelser af virkeligheden – og det er præcis disse uens forhold han smasker ned i frugtskålen under fællesbetegnelsen ”tro”.
Men at han smasker gudetro, begrundet med kun fornemmelser man fx. ka’ ha’ for et bemalet stykke træ, sammen med valide arbejdsmetoder inden for videnskaber, opkvalificerer dels ikke hans gudetro til en sandsynlig forklaring på noget, og gør dels ikke sandsynlige forklaringer til et trosspørgsmål. Han sludrer og han ved det godt selv ;)

mvh
Simon

Det er interessant, synes jeg, at konstatere, hvordan d'Herrer ateister: Ole og Simon, regerer på, hvad de selv i denne tråd har accepteret:

Citat:

- betragtes de videnskabelige aksiomer ikke som endelige sandheder -

I stedet for at forholde sig nøgternt hertil kaster de sig ud i hadefulde angreb på ganske mange andre menneskers oplevelser indenfor mystik - og ja, det gør de heller ikke - de kaster sig over de mest primitive forestillinger, de kan finde, om de områder af tilværelsen, som naturvidenskaben ikke kan forholde sig til.
For mig ligner dette en panik-reaktion

Vi har da god grund til at glæde os over naturvidenskaben, men at give den eneret på tilværelsen, det forekommer mig at være "himmelråbende" naivt

Arne

Hej Hans.

Selvfølgelig forstår jeg godt din irritation over, at denne tråd - set med dine øjne - bliver "afsporet", og jeg må jo erkende min "brøde", da jeg 01/11/2013 11:19 i denne tråd bl.a.- som svar til Trerams: "ikke-troende" skrev:

Citat:

Ét er, hvad Hanskrist skriver, og som jeg (heller) ikke kan følge ham i, men begrebet "ikke-troende" opfordrer, synes jeg, til lidt eftertanke.
For er det virkelig sandt, at I ateister slet ikke tror på noget som helst?

Jeg vil dog hævde, at denne del af din tråd, som dette afstedkom, er relevant - ja den førte jo bl.a. til flere indlæg fra Ole (som du jo savner) - inden han erkendte sit nederlag og igen trak sig!
(Mon han kan udholde det?)

Så jeg vil opfordre dig til tolerance

M.v.h. Arne

”Det er interessant, synes jeg, at konstatere, hvordan d'Herrer ateister: Ole og Simon, regerer på, hvad de selv i denne tråd har accepteret: betragtes de videnskabelige aksiomer ikke som endelige sandheder - I stedet for at forholde sig nøgternt hertil kaster de sig ud i hadefulde angreb på ganske mange andre menneskers oplevelser indenfor mystik”.

- Det eneste interessante i denne forbindelse er kun, hvad det rent faktisk ér du debatterer - det er faktisk et spm. jeg o.a. har stillet dig utallige gange, når du ligesom her har smasket videnskaber sammen med din ”mystik”, ja ateister sammen med din gudetro osv. osv. men aldrig har kunnet forklare hvori pointen bestod.
Det er bestemt ikke fordi du mangler forklaringer for afvisninger af dine idéer som relevante iagttagelser, for tværtimod har du gennem årene fået forklaringer på nøjagtig samme spørgsmål du her stiller – evt. interesserede ka’ læse de tidlige tråde i dit ”arkivskab”.
Kritik af dine idéer har aldrig været et følelsesmæssigt anliggende, og det blir det heller aldrig. At du opfatter det sådan, hænger derimod nøje sammen med en iagttagelse enhver ka’ gøre sig: stærkt religiøse troende har en tendens til at knytte deres livssyn til følelseslivet, og oplever derfor en række personlige problemer når deres livssyn afvises som noget for verden/samfundet væsentligt.
M.a.o. er det altså hverken Ole, jeg eller andre ateister der har et følelsesmæssigt udestående, men dig selv. Jeg for mit vedk. ville ikke blive følelsesmæssigt berørt om du pludselig blev agnostiker Arne, for dine synspunkter har intet at gøre med mit følelsesliv.

Du har faktisk kørt ud af denne tangent uden ophør hele tiden, ja nærmest givet anskrig fra dig, når kritik af dine idéer ikke mødtes med dine idéer om ubetinget respekt. Pointen i dine idéer er bare ofte svære at finde, og man ka’ jo ikke ligefrem anklage dig for at gøre det lettere at finde den, hvilket efterhånden nok må kunne forklares med, at du forlængst har anerkendt ikke selv at kunne argumentere på en overbevisende måde for dit og dat. Ingen har heller nogensinde forsøgt at fratage dig retten til at mene at guder eksisterer, det eneste vi der udviser kritik overfor den slags synspunkter siger er, at det er fuldstændig irrelevant for vores fælles verden om du føler en masse for gudetroen og tror en masse i øvrigt derom, for tro er i sig selv et dårligt udgangspunkt at skabe sig et livssyn på – for det har ingen betydning for verden om du tro lidt her og dér. Hvad der derimod har stor betydning, er fornuftige beskrivelser af vores fælles verden, fordi disse beskrivelser skaber korrelation mellem vore idéer om virkeligheden og selve virkeligheden som den kan observeres. M.a.o. er altså din mystik til ingen verdens nytte, og dette har simpelthen været et gennemgående tema som kritik af dine meninger. Du er selvfølgelig hjertens velkommen til at ”føle” en masse for kritikken, men den er nu ment som netop nøgtern tænksom business med et vist debatniveau, og ikke som en hjertegribende anmeldelse af dit personlige følelsesliv – du personliga person ;)

mvh
Simon

Ak ja, Simon tillægger mig "gudetro" - men forholder sig fortsat ikke til naturvidenskabens aksiom-betingede trosgrundlag

Arne

”naturvidenskabens aksiom-betingede trosgrundlag”.

- Psst! Videnskaber betjener sig af sproget, selve sproget hører dog under filologien – er det egenskaber ved selve sproget eller egenskaber ved naturvidenskaben, du stadig rabler rundt i – ja nærmest blander sammen? Det ender vel med du også anklager din vandkande for ikke at servere kaffe ;)

Et udsagns sandhedsværdi knytter sig til sproget, ligesom begrebet ’sandhed’ jo er en egenskab ved en påstand. Naturvidenskaberne er forskellige men også samarbejdende aktiviteter, der har det fælles mål, at finde frem til hvordan forskellige naturforhold fungerer og virker. Det er ved hjælp af sproget man beskriver hvad der observeres, men arbejdet selv er ofte meget praktisk. Det er beskrivelserne der kan falsificeres - falsifikationsprincippet har dog intet at gøre med "tro".
Det er selvfølgelig let nok for mig, at sige du må være mere præcis, nu du nærmest synes at være tilbage i din ”ingenting kommer af ingenting”-tilstand.

Beviser fører man stadig i jura, logik og matematik (som også er et sprog), så du må altså nøjes med at dyrke tro i dit trossamfund. Snakken om beviser og tro i forbindelse med naturvidenskaben, er mere knald i potten end en kæphest du sårn’ ka’ rie’ på, Arne.

Naturvidenskaber producerer viden, sandsynliggjorte iagttagelser, dvs. beskrivelser af noget observerbart der præsenteres logisk konsistent, dér har du en sand beskrivelse.
Skulle der være kun tro i pølseenden af maskineriet, kasseres hele bøvleriet i samtlige videnskaber – heller ikke i filologi stiller man sig tilfreds med at ”tro” noget om sprogets betydning.
Du ér bare ikke den store tilhænger af viden, men sandsynlighed er vel heller ikke noget i religiøse troende opererer med, når i ska' holde himmelnisserne i luften.

Men nu vi er i spøg og skæmt afd. ku’ det jo være helt sjovt med et af dine ”beviser” på det lille træstykke som udtryk for en guddommelig skaberkraft, gerne en der ganske udvider hele forståelsen af gravitation, du ku ’jo kalde det: ”Arnes åndelige entropi”? ;)

A propos kaos, kommer vi så omsider med snert til din ”mystiske” gudetro, som slet ikke er spor mystisk: din tro har du jo selv åbenbaret, den er så at sige eneste logiske slutning på alt dit vissevasse gennem årene, andet er ganske enkelt usandsynligt.
Så altså, spillet for galleriet med dig som den tilbageholdende agnostiker der ri’er galop på naturvidenskabelige interesser, modsiges bare af en overvældende mængde vrøvl i din egen ”åndelige indlægskasse” – tænk på års underholdning med alle dine ”kaospiloter”, snart om ateismen der blev til en tro, så videnskaben der fulgte trop, for ikke at tale om alle dine indlæg om videnskabers utilstrækkelighed, idet de ikke som religioner og politikere skaber moralske konventioner på samfundets vegne. Ærlig talt Arne, tror du virkelig ikke vi er præpareret til at gennemskue en buddhistisk julenisse med kristent englestøv loftet, når vi ser ham? ;)

mvh
Simon

Lad os komme tilbage på sporet med et velkendt eksempel som vi alle kan relatere til:

er et menneske blevet syg, lungekræft (eller blobprop i hjertet) fx mm, så har vi den medicinske naturvidenskab til at redegøre herfor såvidt årsager dertil, som til at give en forholdsvis præcis diagnose, øjeblikkelig tilstandsrapport og derudfra prognose, som selvfølgelig mulige gode behandlingstilbud såvel som råd om gavnlig livsstil (Fx SF tidligere formand der nu vil kvitte smøgerne fordi de øger risikoen slemt for kredsløbsproblemer (arterioskelrose i ekstremiteterne (benene) såvel som hjertekranspulsårerne). Alle rygere kan tale med om disse forhold, der er ikke en eneste ryger i hele verden der ikke har kendskab hertil, hvordan lungerne "brændes i stykker" allerede fra første hiv, inhalering, og som medicinstuderende stående med en lunge fra en ryger i den ene hånd og en fra en ikke ryger i den anden hånd, alvoren stod klart for os alle, dette burde alle i 9. klasse være tvunget til at opleve.


Evnen til at kunne se sin egen personlige udvikling, at forstå sit liv udviklingspsykologisk, psykologien bag ens livsstil og måden at være til på i verden og da i særdeleshed forholdet til sig selv (som man forholder sig til sig selv), altså forholdet mellem vores bevidsthed og det ubevidste, ikke mindst det kollektive ubevidste, og dets betydning for at man udvikler sygdom er en spirituel erkendelse. Evnen til at kunne ændre livsstil (såvel som at leve i overensstemmelse med livets ånds love) hører ind under menneskets spirituelle formåen her i livet (karaktermæssigt (viljesstyrke mæssigt, noumenale frihedsgrader/ånd spiritualitet vi råder over). Såvel som evnen til at aktivere de vores kollektive ubevidste arketypiske psykiske kræfter vi råder over, der har en gavnlig og helbredende (sundhedsfremmende) indflydelse på os, vores liv, biologi. Disse nævnte forhold er den spirituelle ('religiøse') dimension i forbindelse sygdom fx, der sætter vores ego (bevidstheden, vores bevidste personlighed) i et dynamisk kreativ dialektisk forbindelse til det ubevidste, især det kollektiv ubevidste, i forbindelse en personlighedsforandring, personlig udvikling, individuation. Jung'iansk psykologi har i den sammenhæng medført en renæssance uden lige for det moderne menneskes forståelse af det spirituelle, hvad det religiøse dækker over, og da især hvad kristendommen står for og dækker over.

Disse forhold jeg betegner som spirituelle 'religiøse' forhold er den medicinske naturvidenskab begyndt at beskæftige sig med, men der vil gå mange mange år før den medicinske psykiatriske eller psykologiske videnskab vil kunne få hold på ud til mindste detalje hvilke frihedsgrader vi mennesker har, når det gælder vores selvforhold, de åndelige spirituelle eigenweltske forhold, der gælder mellem egoet, bevidstheden, vores bevidste personlighed, og så det ubevidste, især det kollektive ubevidste. Denne eigenweltske ego-self spirituelle akse der findes i vores liv mellem bevidstheden og det ubevidste (ikke mindst det kollektive ubevidste) er især psykoanalysens og den kontinental europæiske eksistentialismes domæne. Og det er her, lige HER, vi finder idag at det religiøse spørgsmål, som vores spiritualitet er blevet genaktualiseret for det postmoderne menneske (måske post postmoderne menneske, alt efter hvordan man skelner, definerer).

Det religiøse, det spirituelle, har aldrig haft en disse at gøre med astrofysik eller med evolutionsbiologi (jeg har stadig til gode at møde en betydende teolog uddannet på et europæisk universitet der mener dette (ikke engang neo-ortodoks tænkende teologer som Barth og herhjemme Regin Prenter mener dette)). Det har alle dage været et spørgsmål om mennesket som et spirituelt væsen (menneskets ånd (bevidstheden) contra Guds Ånd (det ubevidste, især det kollektive ubevidste), dets muligheder for karakterdannelse og personligheds udvikling, selv (i eigenweltsk forstand) og sammen med andre (i eigenweltsk mitweltsk forstand) selvet og næsten; altså menneskets muligheder for at skabe sig selv, karaktermæssigt (viljesstyrke mæssigt, noumenale frihedsgrader, ånd/spirit vi råder over i den sammenhæng) såvel som personlighedsmæssigt (hvor meget vi participerer og tar del i omgivelserne, naturen, vore medmennesker, såvel som kulturlivet, åndslivet, altså hvor stor en participerende integration vi kan rumme, vores personlighed kan rumme, uden at vores kerneselv lider derunder (kendt i europæisk filosofi som dannelses spørgsmålet, som mest tilhørte aristokratiet, men som i moderne tid er forsøgt i demokratierne at kunne gælde alle, hvorfor skoling og uddannelse for alle spiller en central rolle i de vestlige demokratier)).



skal vi grave dybere ind i hvad det religiøse, spirituelle dækker over, da må vi begrebsafklare sammen, tænke godt og grundigt over det vi udtaler os om, og ikke denne konstante mudderkastning og barnlige for voksne mennesker, skyttegravs positioneren og bekrigen hinanden.

Lad os nu tale om de her forhold som voksne mennesker og ikke som idioter.

mange kærlige hilsner HansKrist.

Det er jo ganske tydeligt, at Simon - som var han en anden politiker - gør alt, hvad kan kan, for at "snakke sig væk" fra:

Citat:

"naturvidenskabens aksiom-betingede trosgrundlag"

Som jeg ser det, er naturvidenskabens aksiomer da ganske udmærkede at bruge - ja, uden ville der vel ikke være ret meget tilbage af denne videnskab.

Men det farlige er, mener jeg, hvis man uden videre giver disse aksiomer eneret - og på den måde spærrer videnskaben inde i en forsnævret verden.

Og endnu værre bliver det jo, hvis man fornægter enhver yderligere måde at opfatte/opleve verden på.

Det minder mig om den islamiske mystiker indenfor sufismen, Jalal al-Din Rumi, der i 1200-tallet skrev:

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel,
men selv samme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

Arne

Hej Hans.

Du skriver b l.a.:

Citat:

Det religiøse, det spirituelle, har aldrig haft en disse at gøre med astrofysik eller med evolutionsbiologi -

Skal det forstås sådan, at du udelukker "skaberkraftens skaberværk" - uanset af hvad art en sådan kraft måtte være - fra det spirituelle/religiøse?

M.v.h. Arne

Hej Arne du stiller mig følgende spørgsmål:


Mit svar til dig:

det skal forstås sådan at astrofysik og evolutionsbiologi er videnskaber, naturvidenskaber, der forsøger at nå frem til objektive (sande) beskrivelser af virkeligheden som den fx har udviklet sig over tid. Vigtigt at holde sig for øje er at det er så vidt muligt er objektive beskrivelser og der tilstræbes kun en objektiv beskrivelse forholdene.

Set fra den spirituelle eksistentielle side, den mystiske spirituelle side, må vi ikke udelukke subjektet, os selv. Her tales om hvordan jeg og verden/umwelt (evt den evolutionsbiologiske og astrofysiske mmm) vekselvirker og er sammenfiltrede, som fx et komplekst system (holistisk system (delen eller det partikulære har det hele i sig, universet i sig)), og udgør en unitiv virkelighed, altså det er hinsides eller supra, subjekt objekt spaltningen, subjektet og obejektet er ikke adskilt. Se eventuelt Edgar Morins beskrivelse hvad jeg her påpeger (1)*.

Derfor er der ingen konkurrence mellem objektiv naturvidenskab (astrofysik og evolutionsbiologi eksempelvis) og den eksistentielle spirituelle religiøse mystiske opfattelse eller forståelse. Ingen mennesker, teologer, der har interesse for de eksistentielle spirituelle religio dimensioner, kunne finde på at hævde disse som værende i konkurrence eller i strid med, eller skulle være kæmpende om det samme domæne, som de to naturvidenskaber astrofysikken (eller fysikken i det hele taget) og evolutionsbiologien, fordi de sidste ser på verden med objektive briller, hvorimod den eksistentielle spirituelle aldrig må være kun objektiv, da vi selv (dig og mig) her skal tænkes med som eksistentielle åndelige/bevidste væsner der lever i verden og verden i os (ånden i verden og verden i ånden (subjektet i objektet og objektet i subjektet (vores unitive mythologiske arkeånds virkelighed))), altså det er som jeg påpegede ovenfor, hinsides fornuftens normale måde at arbejde på, hvor vi objektiviserer, objektiverer, tingene, altså ser bort fra og udelukker os selv i disse vore objektive "jeg-det" beskrivelser (der jo ikke er eksistentielle), altså hvor vi spalter os selv fra, det subjektive fra, ser bort fra os selv, det subjektive. Som Tillich siger, så må selv og verden (subjektet og objektet) aldrig i en spirituel religiøs jeg-du (her er verden/umwelt såvel som næsten, et levende du for os) kontekst adskilles, altså i forbindelse vores ekstatiske fornuft. Men samtidigt gælder at den ekstatiske fornuft ej heller må ødelægge eller svække på nogen måder vores naturlige fornuft, forstandighed og dømmekraft og videnskabelighed, videnskabelige vindinger herfra.

Naturvidenskab (under fornuftens ledelse) kan sagtens undersøge vores eksistentielle spirituelle religiøse dimensioner, forhold der gælder vores ekstatiske spirituelle fornuft; hvilket også sker indenfor psykiatri, psykologi og den ny videnskab om hjernen, men naturvidenskaberne trænger meget langsomt frem her og i sidste ende vil naturvidenskaben nok aldrig helt kunne redegøre for vores eigenweltske noumenale spirituelle eksistentielle friheds eller ånds virkelighed, hvordan det er at være Arne, Hans eller Simon (oplevet i suverræn første person perspektiv) og hvorfor vi vælger at gøre som vi gør (hvordan vi handler kreativt/skabende såvidt vores samfund såvel som os selv, vores liv og personlighedsdannelse og udvikling, vækst som vores karakterudformning) og hvorfor vi fortrænger noget fra bevidstheden og ikke andet, hvordan det er gået til at vi lever i harmoni eller disharmoni vores egen natur, det ubevidste og især det kollektive ubevidste, hvilke valg i vores liv der har betydet en svækkelse vores sundhed og hvilke der har gavnet, hvilke valg der er demens befordrende eller modsat øger vores åndsfriskhed etc etc.. Jung er nok den empiriske videnskabsmand der er trængt længst ind i at forstå de eksistentielle spirituelle religiøse dimensioner der gælder vores liv, det ubevidstes, især det kollektive ubevidstes betydning for vores karakter -udformning og -dannelse, såvel som vores personligheds udvikling og dannelse (se mit forrige indlæg hvis man ønsker en forståelse af forskellen på karakterdannelsen og personlighedens dannelse).

Mange kærlige hilsner HansKrist.




(1)*:

Hej Hans.

Jeg stillede dig spørgsmålet:

Citat:

Skal det forstås sådan, at du udelukker "skaberkraftens skaberværk" - uanset af hvad art en sådan kraft måtte være - fra det spirituelle/religiøse?

Og du svarer bl.a. med en beskrivelse af, hvad naturvidenskaben foretager sig.
Men naturvidenskaben beskæftiger sig da ikke, mig bekendt, med "en første årsag til verdens væren".

Det gør imidlertid en mand som den engelske ortodoks kristne biskop Kallistos Ware, der i sin bog: The Orthodox Way - oversat til dansk - siger om den ortodoks kristne bøns tre stadier:

Citat:

På andet stadium, den kontemplative betragtning af naturen, skærper den kristne sin erkendelse af skabelsens uomgængelige "væren til", og han opdager, at Skaberen er tilstede i alt.

Det har jo ikke noget med naturvidenskab at gøre, og mit spørgsmål gik på, om du afviser sådan form for kristendom?

M.v.h. Arne

Kære Hanskrist,

Jeg kan forstå, at du skaber forbindelse mellem naturvidenskab, humanistisk videnskab og mellem kultur og eksistentialitet. Samtidig lyder det på mig som om, at du ikke tager stilling til egentlige metafysiske spørgsmål om verdens og livets beskaffenhed, men derimod koncentrerer dig om den fysiske og psykiske sundheds fulde potentiale.

Jeg kan også forstå på dig, at læsningen af Paulus vil "give Kristi klæder". Hvordan skal det forstås?
- Hvem er Kristus, og hvad er hans klæder?
- Hvordan kan læsingen af Paulus give os disse klæder på?

Jeg har jo selv en stor interesse i 'ord' og deres virkning på sind og sjæl, så jeg bliver meget nysgerrig, når du siger dette om Paulus' ord.

Jeg har selv læst alle Paulus' ord, og jeg finder mange abstraktioner, jeg ikke finder konkrete knager til. Jeg finder dog også direkte henvisninger til, at vi skal efterleve "Kristi Lov", hvilket er et helt kapitel i Galaterbrevet. Dette er for mig mere konkret, fordi man kan læse "Kristi Lov"/Guds bud talt af Jesus.

Det er jo ganske tydeligt, at Simon - som var han en anden politiker - gør alt, hvad kan kan, for at "snakke sig væk" fra: "naturvidenskabens aksiom-betingede trosgrundlag"

- Nej, du gentager bare dit nonsens, nøjagtig som årene før; husker du vi kaldte den slags ”Arnes jørgenspørgsmål”? ;)
Der er bare ingen mening i dine gentagne forsøg på at hive naturvidenskaber ind i en snak om bevisbyrder og religiøse overtro. Beviser fører man stadig i logik, matematik og jura. Længere er den faktisk ikke. Hvad du i sammenhæng med dit livssyn er blevet pålagt gennem tiden, er udelukkende at sandsynliggøre dine meningers relevans som fornuftige betragtninger – dog har vi aldrig set noget der bare ligner, idet du jo har en eller anden tosset idé om, at værdien af rationelle forklaringer opvejes af kludrede idéer du tillægger din intuition.
Men naturvidenskabers beskrivelser må forklares som sandsynlige forklaringer fra iagttagelser af observerbare naturforhold. Noget sandsynligt indeholder i sig selv sandhedsværdi, men naturvidenskaber handler altså om at skabe sandsynlige forklaringer – og kvalificerer slet ikke dit religiøse ævl om ”absolutte sandheder” udenfor det sandsynlige til noget som helst. Du ska’ lære at skelne mellem de uens metoder for skabelse af udsagns sandhedsværdier. M.a.o. blir altså dit “betingede trosgrundlag” jo blot endnu en gentagelse af dit tidligere sludder, idet meninger du bygger på noget sandsynligt selvsagt er et væsensforskelligt udgangspunkt for meninger du bygger på tro (der jo ka’ være 50/50) – tænk i den forbindelse gerne på det lille træstykke som du validerer alene med følelser du har for identiske trosanskuelser i din egen hukommelse ;)

mvh
Simon

Ak ja, Simon nægter fortsat at forholde sig til, at aksiomer (klik) er:

Citat:

Grundantagelser, der antages at være sande, og som ligger til grund for et større system af sætninger. I et sådant logisk system har man altså et sæt aksiomer, man ikke beviser, men bruger som det fundamentale grundlag til at bevise andre sætninger i teorien.

Men det er vel også skræmmende for en rationalist at erkende, at verden meget vel kan være meget, meget andet og mere end, hvad de vedtagne aksiomer kan rumme

Arne

Anonyme skriver til mig:



Hverken jeg eller Paulus har nogensinde talt om: "give Kristi klæder", endside om Kristi klæder og om at vi skal have Kristi klæder på. Så hvorfor du pludselig skriver sådan forstår jeg ikke, det giver ingen mening, og da slet ikke når vi ikke et eneste sted finder at Paulus udtrykker sig således, som jeg ej heller nogensinde har udtalt mig på sådan vis. Der er ikke taler om Kristi klæder et eneste sted hos Paulus, måske du skulle læse Paulus breve en gang til lidt mere koncentreret.

Hos Paulus tales der om at Kristus skal vinde skikkelse i os; som at vi skal iklæde os Kristus, dette har intet at gøre med klæder, men drejer sig alene om vores Kristusparticipation og konformitet, om vores væren i Kristus, om os i Kristus og Kristus i os, altså Kristusmystikken. Hvilket så fører til spørgsmålet hvem er Kristus? Svaret er at det er mennesket i Gud og Gud i mennesket! Begivenheden Kristus er Guds fødsel i mennesket (inkarnationen) og det er menneskets fødsel i Gud, de nye skabninger vi er i Kristus, er i kraft af Gud, som Guds skaberværk. Begivenheden Kristus ind i verden, i menneskehedens historie, er grundlæggelsen af Kristendommen og det sker når mennesket kommer til tro på Jesus som værende Kristus (Gud-mennesket; mennesket i Gud som Gud i mennesket) og vi med ham, i vores Kristusparticipation og konformitet ligeså.

Al kristendom bygger på:

1):

begivenheden Kristus som en menneskehedens historisk Mitweltsk begivenhed, Gud ind i tiden (historisk tid):

bekendelsen til Jesus af Nazareth som Kristus (den historiske Jesus som Kristus), mennesket (eksistentielle historiske) Jesus hvis ånd på ren vis var i besiddelse af Guds Ånd, som at Jesus var mennesket i Gud og Gud i mennesket (derfor er han Kristus) og vi taler om inkarnationen.


2):

åbenbaringsbegivenheden Kristus (A)* (se nederst):

trosbegivenheden Jesus værende Kristus opstanden, Kristus som værende udødelig og derfor en personlig eigenweltsk begivenheden til alle tider og på alle steder for alle mennesker, Gud ind i eksistentiel eigenweltsk personlig tid:

altså den personlige trosbegivenhed Kristus i hvert enkelt persons liv, Kristus i mig og jeg i Kristus (to meget kendte eksempler er Peters bekendelse og Pauls omvendelse på vej til Damaskus). Hvilket også er Guds fødsel i mennesket såvel som menneskets fødsel i Gud (de nye skabninger vi er i Kristus).



Altså er vi ikke under loven længere, lever ikke under en opdrager, loven, længere, men vi lever for Gud, direkte umiddelbart i kraft af Gud som vor liv Giver og Skaber.



Luther skriver om trosbegivenheden Kristus, om troen Kristus selv (ja troen er Kristus selv) som vi finder det hos Paulus:



Om vores væren i Kristus, Kristusmystikken hører vi hos Paulus endvidere:

i Kristus har vi hele guddomsfylden i kød og blod

i Kristus er vores legeme et tempel for Helligånden, Guds Ånd.

i Kristus har vi åndens nye liv at vandre i, og at profitere i

i Kristus har vi Guds Ånd og tankerne fra Gud

i Kristus har vi den længe ventede Åndsudgydelse som vi hører om det i det gamle testamente:




Jung'iansk kunne vi udtrykke os som følger:

"Kristus virkeligheden" er vores vertikale spirituelle ego-self akse -struktur, åndsstruktur, mellem egoet mennesket (det jordiske og bevidste) og Gud/Selvet (det ubevidste himmelske, altså det kollektive ubevidste). Arketypen Kristus er vores vertikale spirituelle ego-self akse struktur, livet skjult i Kristus med Gud.


Mange kærlige hilsner HansKrist.


(A)*:



PS:

meget vigtig principielt helt afgørende pointe her for anonyme at få fat i:


Eksempler på Paul's Spirit-Christologi, den paulinske Spirit-Christologi, som Tillich formulerer sig:

Hej Hans,

Ved ikke om du har stilet dit indlæg til mig da du pludselig skriver "om" anonyme og ikke "til" anonyme.



Hvis du ikke ønsker diskussionen, lader vi da bare være.

Hvad angår klæder, tænkte jeg bare på dine ord her:





Jeg forstår ikke dit svar: "det er mennesket i Gud og Gud i mennesket!"

Jeg finder stadig ingen konkrete knager til disse abstraktioner.

lige her og nu ser jeg ingen grund til at fortsætte debatten med dig anonyme (vel thomas, går jeg stærkt ud fra).

forstår du ikke hvad jeg skriver og siger det ikke rigtig dig noget, er det fint for mig,

jeg har blot svaret dig meget seriøst og grundigt nu ved to lejligheder, fordi du gav udtryk for at du var oprigtig interesseret i af forstå mit ståsted,

på disse to af mine meget grundige redegørelser overfor dig, har du ikke haft nogen faglig saglig adækvat respons, så det gir nogen god mening at fortsætte debatten,

der skal jo være et kvalificeret fagligt modspil, og det finder jeg på ingen måder, eller også skal der være en vis lydhørhed overfor hvad jeg skriver, dersom du ikke magter det faglige modspil,

jeg har ikke noget imod at min tale ikke falder i god jord hos dig og andre,

vi er meget forskellige her på trosfrihed og religionsdebatten, og ofte står vi meget langt fra hinanden,

hvor jeg står er vist tydeligt for enhver og ikke til at tage fejl af, men det er enhver frit for ikke at ville vide af min Kristus-tro, Kristusmystik, paulinske Spirit-Christologi og antropologi som jeg meget detaljeret har redegjort for, her for dig speicielt to gange og igennem alle årene så flittigt igennem utallige indlæg.

jeg har sagt det før, at bringe citater uden personlige kommentarer der viser at man har forstået disse citater og kan sætte dem ind i en moderne kontekst og diskurs, siger mig ikke en disse, jeg står fuldstændig af overfor en sådan kurs og det er da også mange år siden jeg droppede Huxley's den evige filosofi, som værende trivielt og intetsigende (sentimentalt), ved siden af teologer og religionsfilosoffer som fx Berdyaev og Tillich, der altid formår at kontekste og relatere den kristne tro til vores moderne verdensbillede, forstand, såvel som vores eksistens og liv.

fred være med dig anonyme, for jeg tror det er vigtig at folk, debattører, indser at de intet har tilfælles såvidt spiritualitet og tro og her kristendomsforståelsen,,

vi er meget forskellige, ja der er en verden til forskel, og den forskel skal man ikke forsøge at ændre på, men lade stå tydeligt og klart for en selv og alle andre, eneste måde man kan komme videre


PS:

mennesket i Gud, er det sandt menneskelige i Gud, og Gud i mennesket er inkarnationsbegivenheden, som er såvel en historisk menneskehedens begivenhed, som det er en personlig eigenweltsk personlig eksistentiel begivenheden i hvert enkelt menneskes liv



a):
Gud i mennesket er Guds fødsel i menneskets liv (såvel som menneskehedens liv, altså den historiske dimension) begivenheden Kristus

b):
mennesket i Gud, det sandt menneskelige i Gud, er menneskets fødsel i Gud (de nye skabninger vi er i Kristus)

a) og b) står i en vekselvirkning, hvor både Gud a) og mennesket b) er den aktive part


kan du ikke umiddelbart forstå talen, skal du ikke beskæftiger dig dermed, det ser jeg ingen grund til, da det er en Helligåndens Åbenbaringsdimension (se fx 1 Kor 2) der ligger til grund for fortåelsen, se også Peters bekendelse og Pauls omvendelse på vej til Damaskus, som alle de personlige omvendelsesberetninger der findes, Rudolf Steiner; David Suchet; Luther; Tillich og Barth fra deres Paulus læsninger

kristen tro og spiritualitet udelukkende grundet på fornuften findes ikke, det er og har alle dage været Guds værk, en åbenbaringsdimension ved Guds Ånd, eller Guds handlen med os,,, eller hvordan pokker man nu vil udtrykke forholdet

troslivet såvel som vores spiritualitet kan ikke grundes på vores ånd, fornuften alene (dette er lunkenhed) men det er suverænt en Guds åbenbaring eller der er forskel på menneskets ånd og Guds Ånd:

Hej Hans,

Jeg ønsker skam at forstå dig. Men det er min oplevelse, at du "viser kløer", og at du ikke formår at knytte abstraktionerne til noget konkret. Denne kunnen er ellers tegnet på faglig indsigt.

Jeg forstår ikke din tale. Men det nu nok næppe teoretikernes eller NT's skyld. Det kunne jo også skyldes dine formidlingsevner af et stof, du måske ikke selv forstår i dybden.

Hvis du trækker stikket til dialogen, så fred være med det.

det gør jeg


at din interesse har ikke været oprigtig men på skrømt er nu tydeligt for mig, og du er en eklatant vrøvlehovede i dine svar til mig, som kun viser at du ikke har orket at sætte dig ind i hvad jeg skriver, men åbenbart har været såret, fornærmet, sorry,, men jeg gider ikke citater og jeg gider ikke anonymitet, hvor jeg ikke aner hvem jeg taler med.

og skulle du være thomas, da har mine forventninger været for store i forhold til dig,,, (lige nu irriterer det mig lidt at jeg har næret de forventninger til dig om du ville være seriøs og havde noget sagligt fagligt at byde ind med, æv æv og atter æv, kan nu kun stille mig selv det spørgsmål, hvad det var der gjorde at jeg en kort tid havde positive forventninger til dig, hvad pokker har jeg dog haft at have dette i? spør jeg nu mig selv)

hvorfor forholder du dig overhovedet ikke til de to indlæg jeg har skrevet til dig???? ret absurd hvad du disker op med efterfølgende mine seriøse indlæg til dig,, det hele er ellers forklaret ret så tydeligt, men ikke en reaktion fra manden,

dette er jo ikke debat og det er da slet slet ikke dig der oprigtig ønsker at forstå mit ståsted,, den må du sgu godt nok længere ud på landet med mand,

åh nej sig det er løgn, nu har du 'gud døde mig' bragt endnu et citat som værende alt hvad der er i et af dine indlæg, SÅ STOP DET DOG FOR HELEVEDE MAND! tænker jeg og alle andre,,, vi er sgu da ikke analfabeter, men vi kan da alle selv læse,,, nå men ihvertfald blot at bringe citater som indlæg er non sense, menigsløs på en debatside.

jeg har kun hovedrysten til overs for denne din citat adfærd, og jeg troede du var mere seriøs og havde mere i ærmet til os, men indtil videre har jeg overhovedet ikke set så meget som tegn på selvstændig tankevirksomhed,,

jeg kan fortælle dig at dine citater preller af på os alle, der er ikke en der hæfter sig derved. I vor moderne verden, med biblioteker, internettet, tv og aviser og alle de bøger vi har derhjemme i vores private bibliotek, virker det så grotesk at du laver indlæg hvori der kun er citater,, det gir ingen mening overhovedet i vor moderne tid, jeg kunne forstå det, dersom folk ikke havde rig adgang til alverdens litteratur, men det har vi sgu da alle, og ja vi kender dine citater og har kendt dem i masse af år.

forstår måske bedre og bedre hvorfor du ønsker at optræde anonym, for det ville jeg sgu ej heller seriøst lægge navn og en oprigtig ment profil til, det du gør, som du optræder,, ja så vær du hellere anonym

Hej Hans.

I et forsøg på at begribe, hvad du mener, stillede jeg dig et opklarende spørgsmål her i denne tråd:

Citat:

Skal det forstås sådan, at du udelukker "skaberkraftens skaberværk" - uanset af hvad art en sådan kraft måtte være - fra det spirituelle/religiøse?

Og jeg citerede endvidere en meget kendt ortodoks kristen biskops ord om bønnens tre stadier:

Citat:

På andet stadium, den kontemplative betragtning af naturen, skærper den kristne sin erkendelse af skabelsens uomgængelige "væren til", og han opdager, at Skaberen er tilstede i alt.

Biskoppen her synes ikke at være i overensstemmelse med din form for kristendom, hvilket jo er jeres begges gode ret, men hvis det forholder sig sådan, hvorfor vil du så ikke bekræfte det her, men blot lader nogle ord falde i chatten, ord der jo hurtigt forsvinder igen.

Du ønsker måske slet ikke, at jeg skal interessere mig for, hvad du skriver?

M.v.h. Arne.

Det er længe siden vi har fået din sang om den gudstroende Einstein, men han er måske lige på trapperne? ;))

mvh
Simon

Hej Arne, du bringer følgende citat:



At Skaberen er tilstede i alt? er dette ikke en form for panteisme?

Jeg opfatter Gud som hørende ind under Ånden og Ordet, således kan vi kun tale om Gud der hvor Ånden og Ordet naturligt hører hjemme, er inkarnerede størrelser, hvilket vi finder gør sig gældende for os mennesker, således kan der ikke være tale om en Guds menneskeløshed, eller vi kan ikke tale om Gud udenom, uafhængig, af mennesket.








Hvis man under en kontemplativ bøn opfatter at Skaberen er tilstede i alt, så tror jeg mere det dækker over at mennesket føler sig i samhørighed med alt, fx samklang naturen, måske universet. Men igen hvis vi ikke havde ordene, ville vi ikke vide hvad vi skulle forbinde med naturen og universet og samhørighed etc etc.. Sproget udgør en grænse for vores erkendelse og forståelse.

At Skaberen er tilstede i alt, hvad så med holocaust, tsunamier, tyfoner, jordskælv? Skulle Skaberen også være der? Hvis han så ovenikøbet er almægtig, hvorfor greb han så ikke ind? Nej jeg kan ikke bruge en sådan gudsforståelse til noget som helst.



Gud taler direkte til mennesket, det er en spirituel "jeg - du" relation, og det har intet at gøre med en gud ude i naturen eller en gud der eksisterer uafhængig af os og i noget/'nogen' der er uden Ånd og Ord. Gud kan forstås som vores potentialitet (essens), altså Selvet og Kristus som vores potentialitet realiseret og differentieret i eksistens, konkret i tiden, altså vores Jeg-hed eller Jeg-legeme.

Gud er det vigtigste begreb overhovedet for menneskets begyndende forståelse dets selvbevidsthed, som dets essens og potentiale, og Kristus det vigtigste begreb overhovedet for menneskets mulige selvrealisering, individuation, i tiden, under eksistensens usikre og vanskelige vilkår.



Vigtig er det at vi ikke skubber Gud ud i naturen, altså væk fra os selv som Åndsvæsner og Sproglige væsner (tænkende væsner). Vi må have Gud på rette plads, og det er at Gud er os nærmere end vi er os selv nær, og det igennem sin Ånd og direkte Tale til os, Ånden og Ordet, og begge disse forhold inkarneret er vores væren i Kristus, vores Kristus-virkelighed:






Begge disse citater viser om noget hvad psykoanalysen drejer sig om, forholdet mellem vores ofte indskrænkede bevidsthed og bevidste indstilling til livet som vores rationalitet contra det ubevidste, det kollektive ubevidste ikke mindst, som er fortrængninger der kan ophæves og som vi ønsker ophævet, set både fra et religiøst perspektiv såvel som et psykiatrisk medicinsk perspektiv, ønsker vi nemlig kontakt til det ubevidste og da ikke mindst det kollektive ubevidste (alle vore iboende sider, hele vores væsen) med de mange arketyper der vil kunne opdrages eller kultiveres til at understøtte os i tiden under vores eksistens svære og til tider ret umulige og vanskelige vilkår, hvor vi netop har brug for at det ubevidste, såvel som det kollektive ubevidste bakker os op og da ihvertfald ikke er imod os. Vi har brug for at underbevidstheden bakker os op i tiden under eksistensens ofte usikre og vanskelig kår og vilkår.



mvh HansKrist.

PS:

Hvad intet øje har set og intet øre hørt, og hvad der ikke er opstået i noget menneskes hjerte, det, som Gud har beredt for dem, der elsker ham, det har Gud åbenbaret for os ved Ånden.

ovennævnte er tegn på en noumenal åbenbaring i Kant'iansk forstand. Undersøg begrebet noumenon, om det har nærmere interesse at forstå hvad jeg finder hos Paulus er tegn på en noumenal åbenbaring. Ja åbenbaringsdimensionen hører ind under vore noumenale erfaringer.

Her ser vi agnostikeren Arne tilbyde et af sine yderst interessante "opklarende spørgsmål", som skal referere til hvordan verden blev skabt, han spør hønsemand:
"Skal det forstås sådan, at du udelukker "skaberkraftens skaberværk" - uanset af hvad art en sådan kraft måtte være - fra det spirituelle/religiøse?".

Her får læseren tydeligvis et indtryk af Arnes agnostiske forudsætning for en forklaring på et irreligiøst verdensbillede, og inviterer os desuden ind i en dybere forståelse af agnosticismen med en link til en biskop, som han citerer for at sige: "På andet stadium, den kontemplative betragtning af naturen, skærper den kristne sin erkendelse af skabelsens uomgængelige "væren til", og han opdager, at Skaberen er tilstede i alt".

- Her får læseren jo et flot indblik i hvor agnostikeren Arne har hovedet begravet - og det er vel at mærke sig ikke i den observerbare natur, men i "åndelige" kristne værdisyn; har nogen misforstået Arnes agnosticisme, kom frit frem? ;)

Mon det er i lyset af dette flotte tankebillede, at vi ska' forstå Arnes indtryk af Einsteins selvbillede som et udtryk for "skaberkraftens skaberværk"?

mvh
Simon

Ak ja. Simon kan ikke kende forskel på ortodoks kristendom og agnosticisme. Så kan jeg da godt se, det må være svært for ham at følge med i, hvad der sker
Arne

Hej Hans.

Når du skriver:

Citat:

At Skaberen er tilstede i alt, hvad så med holocaust, tsunamier, tyfoner, jordskælv? Skulle Skaberen også være der? Hvis han så ovenikøbet er almægtig, hvorfor greb han så ikke ind? Nej jeg kan ikke bruge en sådan gudsforståelse til noget som helst.

Så begynder jeg så småt at forstå dit "gudsbegreb" (Et sådant her jeg egentlig ikke, jeg har kun nogle uklare anelser om en skaberkraft).

For mig er verden ufattelig og vidunderlig - tsunamier medregnet.
Tsunamier er for mig ikke onde, de er blot en del af det totale vidunder, hvor - blandt så meget andet - vi mennesker også har fået lov at eksistere (og det kan jeg ikke undgå at opleve som kærlighed).
At gøre tsunamier til noget ondt er for mig blot et udtryk for menneskers selvforherligelse og selvforkælelse.

Det er svært for mig at opfatte dit "verdensbillede", men lidt kan ja da begribe - og respektere - selv om det ligger meget langt fra, hvad jeg opfatter/oplever

M.v.h. Arne

"Ak ja. Simon kan ikke kende forskel på ortodoks kristendom og agnosticisme. Så kan jeg da godt se, det må være svært for ham at følge med i, hvad der sker".

- Det er sjældent let at finde meningen med de idéer du leverer, idet du aldrig er i stand til at forklare dem Arne. Og det hjælper ikke du gradbøjer din religiøsitet, for den er i udgangspunktet væsensforskellig fra et agnostisk udgangspunkt, hvorfor pointen lige siden du forsøgte at fuppe os med akkurat den version som livssyn, blot har været at illustrere for dig skellet mellem et agnostisk og et religiøst betinget fundament.

Jeg forstår ligesom andre din uro, men udover det er en dårlig psykologisk metode i to varyler driver med, så viser i alle kendetegn på velkendte selvbedrag, og det er disse der for andre kan være interessante at få illustreret.

Du må bare holde snakken om bevisbyrder ude af videnskaber, for snakken hører ikke hjemme dér. Hvad der til gengæld har relevans i denne tågesnak om ”gud”, er netop snakken om hvad disse religioner så har at tilbyde mennesket som livssynsmanualer, nu de endnu aldrig har fungeret som sandsynlig forklaring på mennesket såvel som naturen mennesket udspringer fra. Og her nytter dine ”åndelige badutspring” ud i videnskabelige beskrivelser dig ikke det fjerneste, for hvis formålet med din snak er at vise at noget ikke fungerer indenfor en videnskabelig disciplin, da må du vise og forklare miseren på videnskabelige præmisser, ikke med henvisninger til en mystisk religiøs tanketåge vi kun ka’ beskrive som ”gæt hvad Arne i virkeligheden mener”.

mvh
Simon

Det kunne se ud som om Simon personligt følger den nyligt af naturvidenskaben åbenbarede egenskab ved universet: at alt flygter fra alting - med stigende hastighed
Arne