annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3213787
Et andet syn 1103401
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 813183
Jesu ord 751542
Spirituel omsorg 740949
Galleri
Limfjorden Nørresundby siden
Hvem er online?
2 registrerede Arne Thomsen ,(1 usynlig), 82 gæster og 26 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 3 1 2 3 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#24194 - 11/12/2017 02:50 Fadervor ...
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1056

Jeg forstår, paven ønsker at ændre Fadervor, som Jesus ifølge bibelen lærte sine disciple.

Fadervor gengives i bibelen i 2 steder i en kort udgave - Lukas 11:2- 4

Citat:
Fader!
Helliget blive dit navn,
komme dit rige;
giv os hver dag vort daglige brød,
og forlad os vore synder,
for også vi forlader selv enhver, som er skyldig over for os,
og led os ikke ind i fristelse.

Og en lidt længere udgave i Mattæus 6:9-13

Citat:
Vor Fader, du som er i himlene!
Helliget blive dit navn,
komme dit rige,
ske din vilje
som i himlen således også på jorden;
giv os i dag vort daglige brød,
og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere,
og led os ikke ind i fristelse,
men fri os fra det onde.
For dit er Riget og magten og æren i evighed! Amen.

Det paven ønsker at ændre, er ordene: "Led os ikke i fristelse"

Jeg forstår den ønskede ændring skyldes, "vi" ikke skal tro, Gud frister "os" …

… men skal Mattæus 4:1 så mon også ændres, for her står jo:

Så blev Jesus af Ånden ført ud i ørkenen for at fristes af Djævelen.

… men måske det skal forstås anderledes? …

Bibelcitater er fra bibelselskabets online bibel
¨¨¨¨

Top Svar Citer
#24198 - 11/12/2017 13:37 Re: Fadervor ... [Re: Tikka]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1056

Jeg burde måske ha´linket til info ang. pavens ønske om at ændre ordene: "Led os ikke i fristelse" ...

... som paven ønsker ændret til: "lad os ikke gå ind i fristelse"

http://politiken.dk/udland/art6241177/Pave-Frans-vil-%C3%A6ndre-i-Fadervor

¨¨¨¨
Top Svar Citer
#24201 - 11/12/2017 16:43 Re: Fadervor ... [Re: Tikka]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4772
Sted: Sydsjælland
Hej Tikka.

For mig er det egentlig en fryd at se den romersk-katolske pave, Frans, forsøge at "frikende" kristendommens Faderen for det grimme og stygge: "at lede os mennesker ind i fristelse".
Det løser jo imidlertid ikke teodice-problemet, som det er omtalt her.
Efter min mening er vi her ved en af kristendommens store svagheder, som - synes jeg - forsøges "dysset ned":
Citat:
Ifølge den kristne forkyndelse er Gud den tilgivende, barmhjertige og kærlige Gud. Hvordan kan det være sandt, hvis Gud er ansvarlig for det onde? Det kan det, hvis man siger, at den kristne forkyndelse bygger på, at Gud har åbenbaret sig i mennesket Jesus fra Nazareth.
og:
Citat:
Vi kan ikke ud fra skaberværket vide noget om, hvad Guds inderste vilje er. Det kan vi kun vide om ud fra åbenbaringen i Jesus. Derfor er det muligt både at hævde, at Gud har ansvaret for det onde og forkynde, at han er god - til håb for os.
Jakob Wolf Lektor i etik og religionsfilosofi

Det er nok ikke til at komme udenom, at kristendommens gud har skabt det, vi kalder: det onde - og at vi ikke kender denne gud's "inderste vilje".

Måske er vores opfattelse af "det onde" alt for menneske-egoistisk snæversynet...og så peger pilen vel i retning af buddhisme? blinker

M.v.h. Arne smiler
Top Svar Citer
#24207 - 12/12/2017 01:49 Re: Fadervor ... [Re: Arne Thomsen]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1056

Arne:
Citat:
Det er nok ikke til at komme udenom, at kristendommens gud har skabt det, vi kalder: det onde - og at vi ikke kender denne gud's "inderste vilje".

SVAR: Jeg læser bibelen sådan, at alt hvad Gud skabte, mente han var godt.

Mennesket – og englene - blev skabt med en fri vilje, fordi fællesskab med Gud bygger på kærlighed.

Ønsker man ikke dette fællesskab er man Guds modstander som Satan, der forstås som en falden engel, og som Jesus kaldte denne verdens fyrste.

Satan, som Gud i øvrigt tillod at friste/prøve den gudfrygtige Job.

Ligeså fik Satan jo også lov til at friste Jesus i ørkenen, efter at Guds ånd selv havde ført ham derud.

Så jeg mener ikke, skrifterne siger, Gud skabte det onde, men at han tillader det sker og endda er medspiller.

¨¨¨¨
Top Svar Citer
#24211 - 12/12/2017 09:10 Re: Fadervor ... [Re: Tikka]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4772
Sted: Sydsjælland
Hvad end "skrifterne" siger, så kommer vi da ikke udenom, at det, vi kalder "det onde", eksisterer.

Og i kristendommen kan vel intet eksistere på anden måde end som skabt af kristendommens Gud - enten direkte eller som en følge af det skabte.

Er kristendommens Gud ubetinget god, når skabelsen - enten direkte eller indirekte - har ført til "det onde"?

Er en straffende gud god?

Siger "skrifterne", at Jesus går ind for at straffe mennesker?
Jeg husker ikke at have set noget sådant i Bibelen, men det har du jo nok bedre styr på?

M.v.h. Arne smiler

P.s.: Jeg fandt på nettet dette - og det er jo uhyrligt, synes jeg.
A.
Top Svar Citer
#24215 - 12/12/2017 13:31 Re: Fadervor ... [Re: Arne Thomsen]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1056
Arne:
Citat:
Er kristendommens Gud ubetinget god, når skabelsen - enten direkte eller indirekte - har ført til "det onde"?

SVAR: I følge skrifterne sagde Jesus, at kun Gud er god, og Satan er løgnens far.

De betegnes som - lys og mørke.

Hvad mennesket gør, er Gud ikke ansvarlig for.

Mennesket har den frie vilje, og kan kende forskel på godt og ondt,

Arne:
Citat:
Er en straffende gud god?

SVAR: Thjaee … Man skal jo tugte den man elsker, ikke? …
… og Gud elskede jo verden så meget – og vil man ikke høre må man føle.

Arne:
Citat:
Siger "skrifterne", at Jesus går ind for at straffe mennesker?

SVAR: Jesus repræsenterede i sit jordiske liv sin himmelske far, og havde dennes hellige ånd.

Han omtales ifølge skrifterne, som Ordet – Guds ord - og som medskaber af det skabte - og siger om sig selv, at han er vejen sandheden og livet, og at enhver der tror og handler på dette kan opnå evigt liv.

Så hvad bibelens Gud står for, kan Jesus stå inde for – ja der er dem, der mener, at Jesus ER Gud.

¨¨¨¨

Top Svar Citer
#24216 - 12/12/2017 15:40 Re: Fadervor ... [Re: Tikka]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4772
Sted: Sydsjælland
Hej Tikka.

Jeg synes det her halter lidt.
Du skriver:
Citat:
I følge skrifterne sagde Jesus, at kun Gud er god, og Satan er løgnens far.
Men Satan er jo skabt af Gud!!!
Citat:
Mennesket har den frie vilje, og kan kende forskel på godt og ondt.
Jeg tror ikke på, at vi har ret megen fri vilje - så meget styret, som vi er, af arv og miljø.

Til spørgsmålet: "Er en straffende gud god?" svarer du:
Citat:
Thjaee … Man skal jo tugte den man elsker, ikke? …
… og Gud elskede jo verden så meget – og vil man ikke høre må man føle.
Dén "køber" jeg ikke.
En kærlig Gud hjælper i stedet for at straffe!
Det er i hvert fald min mening, og de mange uskyldiges lidelser ser jeg som et tegn på, at død og fortabelse, skærsild og Helvede er præsteskabers "opfindelse", som de kan misbruge til at tjene deres magt- og pengebegær.

At hjælpe i stedet for at straffe er vel også netop, hvad Jesus - iflg. beretningerne - gjorde (se dette link):
Citat:
Således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Johs. 3,16-17
Troskravet her mener jeg også hovedsagelig er "præstemanipulation".

Jeg tror, kristendommen ville være nærmere den fuldkomne sandhed, hvis den mere var orienteret i retning af "forbrydelse og omsorg" i stedet for "forbrydelse og straf", og jeg mener da også, at hvad der berettes om Jesus her på jorden peger i den retning blinker

M.v.h. Arne smiler
Top Svar Citer
#24218 - 12/12/2017 15:58 Re: Fadervor ... [Re: Arne Thomsen]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1056
Dit link virker ikke.

¨¨¨¨
Top Svar Citer
#24219 - 12/12/2017 17:12 Re: Fadervor ... [Re: Tikka]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4772
Sted: Sydsjælland
Har lige testet det, og du har ret.
Det ser ud til at adressen ikke kan kopieres fra Kristelig Dagblads hjemmeside.
I stedet bringer jeg teksten her:
Citat:
Således elskede Gud verden...
Således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Johs. 3,16-17At være et fortabt menneske - hvad er det? Hvornår bliver et menneske fortabt? En ældre præst sagde, at den moderne litteratur ikke handler om andet end fortabte mennesker: mennesker, der er stillet i verden som på en fremmed klode, som raver rundt i mørke uden mål og med. De er altså fortabte her og nu, og heri er moderne forfattere ganske enige med evangelisten Johannes: Fortabelsen er nutid. Men Ordet blev kød og tog bolig iblandt os, og dermed skinner lyset i mørket. Hvor lyset er, dér er frelsen. Det betyder: også frelsen er nutid. Fortabelsen kan da kun være dette: ikke at ville vide af lyset, at vende ryggen til lyset og se ind i mit eget mørke, så jeg kun ser mørke.Det var, hvad Adam gjorde i Paradisets have, da han gemte sig for Gud. Han mente sig sikker i mørket blandt havens træer. Gud fandt ham nu alligevel, men vist kan vi vælge at søge mørket, at undgå det lys, hvori sandheden afsløres. »Vælge kan igen og vrage jordens slægter alle dage, vælge mellem liv og død, dagens lys og nattens mørke - «. Men frelsen, det evige liv er lige så uimodsigeligt nutid, også det står meget klart hos evangelisten Johannes: den, som kender Sønnen har evigt liv, for han lever i den signede dag, hvor mennesket kan se til at vælge. At leve i lyset, det er at leve i den verden, hvor vi kan se, at vi er Guds børn, og de andre er dem, med hvem vi deler Guds kærlighed til verden.Pinsens evangelium knytter sig tæt til julens. Det er pinsens under, at lyset fra julenat skinner over os i denne sene tid i en afkrog af verden. Ordet om Kristus, der fødtes, døde og opstod for os, kommer ved Guds under til os på vort jævne modersmål, så vi kan leve af det som dagligt brød på denne jord.Karen Horsens
M.v.h. Arne smiler
Top Svar Citer
#24225 - 13/12/2017 00:05 Re: Fadervor ... [Re: Arne Thomsen]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1056

Jeg indsætter min svartekst med grøn farve.

¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨
Arne: Jeg synes det her halter lidt.
Du skriver:
Citat:
I følge skrifterne sagde Jesus, at kun Gud er god, og Satan er løgnens far.
Men Satan er jo skabt af Gud!!!

SVAR: Nej! - Gud har ikke skabt en satan.
Alt hvad bibelens Gud har skabt, mente han var godt!
Satan har selv gjort sig til Guds modstander.



Citat:
Mennesket har den frie vilje, og kan kende forskel på godt og ondt.
Jeg tror ikke på, at vi har ret megen fri vilje - så meget styret, som vi er, af arv og miljø.

SVAR: Alle kan ændre kurs – ellers var det jo heller ikke muligt at ændre sind – og eller at få kristi sind – eller fravælge Gud i sit liv.

Til spørgsmålet: "Er en straffende gud god?" svarer du:
Citat:
Thjaee … Man skal jo tugte den man elsker, ikke? …
… og Gud elskede jo verden så meget – og vil man ikke høre må man føle.
Dén "køber" jeg ikke.
En kærlig Gud hjælper i stedet for at straffe!

SVAR: Den kærlige Gud hjalp jo ved, at sende sin søn så mennesket kan blive frelst fra synd og død, og igen stå i et godkend forhold til ham gennem troen på Jesu offer …
… men vil man ikke høre – ta´imod frelsen og handle derpå - kan man ikke frelses, deri består straffen.


Det er i hvert fald min mening, og de mange uskyldiges lidelser ser jeg som et tegn på, at død og fortabelse, skærsild og Helvede er præsteskabers "opfindelse", som de kan misbruge til at tjene deres magt- og pengebegær.

SVAR: Ja kristendommen besidder meget jordisk gods og har ødelagt mange liv.

At hjælpe i stedet for at straffe er vel også netop, hvad Jesus - iflg. beretningerne - gjorde (se dette link):

SVAR: Ja til dette var han jo sendt – frelseren.
De der tager imod hans ord, vil allerede i deres nuværende liv kunne leve i et åndeligt paradis, i troens fællesskab med ligesindede, men også glæde sig i håbet og se frem til løftets opfyldelse om et fremtidigt evigt liv, hvor ugudelige, synd og død ikke er mere.


Citat:
Således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Johs. 3,16-17
Troskravet her mener jeg også hovedsagelig er "præstemanipulation".

SVAR: Ja, det ved jeg, du mener.

Jeg tror, kristendommen ville være nærmere den fuldkomne sandhed, hvis den mere var orienteret i retning af "forbrydelse og omsorg" i stedet for "forbrydelse og straf", og jeg mener da også, at hvad der berettes om Jesus her på jorden peger i den retning blinker

SVAR: Nærmere den fuldkomne sandhed?
Kender du den?

... men omsorgen består vel i, at frelsen tilbydes til alle uanset baggrund – og straffen vælger man selv ved ikke at tage imod Guds kærlige foranstaltning, så mennesket igen kan komme til at stå i et godkendt far barn forhold - og så er vi tilbage til Fadervor - mønsterbønnen - som Jesus i følge skrifterne lærte sine disciple - og spørgsmålet for mig er, hvorfor Gud prøver de trofaste og godkendte af ham så hårdt - led os ikke ind i fristelse - når han i følge skrifterne kan læse menneskets hjerter?



¨¨¨¨
Top Svar Citer
#24232 - 13/12/2017 15:38 Re: Fadervor ... [Re: Tikka]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4772
Sted: Sydsjælland
Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Nej! - Gud har ikke skabt en satan.
Alt hvad bibelens Gud har skabt, mente han var godt!
Satan har selv gjort sig til Guds modstander.
For mig en noget besynderlig "teologik".
Hvis det væsen, der gjorde sig til Guds modstander ikke er skabt af kristendommens Gud, hvor kommer det da fra?
Var det denne Gud's ønske at skabe sin modstander?
Og hvis ikke var bibelens Gud da en demiurg? - en uheldig skaber?

Du skriver:
Citat:
Alle kan ændre kurs – ellers var det jo heller ikke muligt at ændre sind – og eller at få kristi sind – eller fravælge Gud i sit liv.
Min erfaring - når jeg ser mig omkring - og når jeg ser på mig selv - er det er uhyre svært at "ændre sind", medmindre man får en meget stærk inspiration.

Du skriver også:
Citat:
Den kærlige Gud hjalp jo ved, at sende sin søn så mennesket kan blive frelst fra synd og død, og igen stå i et godkend forhold til ham gennem troen på Jesu offer …
… men vil man ikke høre – ta´imod frelsen og handle derpå - kan man ikke frelses, deri består straffen.
Her synes jeg, du nærmer dig den spanske inkvisition:
Citat:
I ansøgningen anmodede de om oprettelsen af en domstol til at forfølge "falske" kristne, kættere, jøder og muslimer.
Jeg tror ikke på, at vi mennesker har ret megen frihed til selv at afgøre, hvad vi vil høre, og hvad vi ikke vil høre.

Du skriver:
Citat:
Nærmere den fuldkomne sandhed?
Kender du den?
Mit svar:
Nej, men jeg synes ofte, jeg kan se noget, der ikke er blinker

Endelig skriver du:
Citat:
... men omsorgen består vel i, at frelsen tilbydes til alle uanset baggrund – og straffen vælger man selv ved ikke at tage imod Guds kærlige foranstaltning, så mennesket igen kan komme til at stå i et godkendt far barn forhold - og så er vi tilbage til Fadervor - mønsterbønnen - som Jesus i følge skrifterne lærte sine disciple - og spørgsmålet for mig er, hvorfor Gud prøver de trofaste og godkendte af ham så hårdt - led os ikke ind i fristelse - når han i følge skrifterne kan læse menneskets hjerter?
Mit svar:
Som jeg ser det, handler "omsorgen" især om at hjælpe dem, der ikke kan "tage imod Guds kærlige foranstaltning" trist
Er det ikke også et gennemgående træk i de mange beretninger om Jesus?

M.v.h. Arne smiler
Top Svar Citer
#24240 - 14/12/2017 02:27 Re: Fadervor ... [Re: Arne Thomsen]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1056
Arne:
Citat:
Hvis det væsen, der gjorde sig til Guds modstander ikke er skabt af kristendommens Gud, hvor kommer det da fra?
SVAR: Når jeg skrev, Gud ikke har skabt Satan, er det jo fordi, at åndeskabningen blev skabt god.

Først da åndeskabningen satte sig op mod Gud, blev han Guds modstander = Satan/djævelen.

Men måske forudså Gud, at hans skabninger kunne blive ulydige og sætte sig op imod ham, når de skulle skabes med en fri vilje, for i 1 Peter 1:17-21 står der – og jeg fremhæver, det jeg vil påpege:

Og når I påkalder ham som fader, der uden at gøre forskel på folk dømmer enhver efter hans gerning, skal I leve i gudsfrygt, så længe I er udlændinge her. I ved jo, at det ikke var med forgængelige ting som sølv eller guld, I blev løskøbt fra det tomme liv, I havde overtaget fra jeres fædre, men med Kristi dyrebare blod som af et lam uden plet og lyde; dertil var han bestemt, før verden blev grundlagt, men han blev først åbenbaret nu ved tidernes ende af hensyn til jer, som takket være ham tror på Gud, der oprejste ham fra de døde og gav ham herlighed, så at jeres tro også er håb til Gud.
Bibelselskabets online bibel.

Så når Jesus - al skabnings førstefødte og medskaber af himmelen og jorden og hele dens hær allerede før verden blev grundlagt var udset som frelser, tænker jeg, om det var en plan B Gud havde, hvis hans skabninger ikke ville, som han det ønskede.


Arne:
Citat:
Som jeg ser det, handler "omsorgen" især om at hjælpe dem, der ikke kan "tage imod Guds kærlige foranstaltning" trist
SVAR: Har du et eksempel?


Arne:
Citat:
Er det ikke også et gennemgående træk i de mange beretninger om Jesus?
SVAR: Det mener jeg ikke – hvor læser du det?

Som jeg forstår skrifterne, er Jesus først og fremmest frelseren – der er sendt for at forkynde Guds rige, gøre sine disciple til menneskefiskere, samt gøre sin fars navn kendt og ofre sit liv der frelser fra synd og død.

¨¨¨¨
Top Svar Citer
#24245 - 14/12/2017 12:41 Re: Fadervor ... [Re: Tikka]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4772
Sted: Sydsjælland
Hej Tikka.

Du skriver:
Citat:
Men måske forudså Gud, at hans skabninger kunne blive ulydige og sætte sig op imod ham -
Mit svar: Det ligner da en sølle Gud, der ikke rigtig ved, hvad han gør blinker

Jeg skrev:
Citat:
Som jeg ser det, handler "omsorgen" især om at hjælpe dem, der ikke kan "tage imod Guds kærlige foranstaltning" trist
Du svarede:
Citat:
Har du et eksempel?
Min replik: Hele idéen om at "Faderen" sender "Sønnen" til "verden", siger det vel blinker

Du skriver:
Citat:
Som jeg forstår skrifterne, er Jesus først og fremmest frelseren – der er sendt for at forkynde Guds rige, gøre sine disciple til menneskefiskere, samt gøre sin fars navn kendt og ofre sit liv der frelser fra synd og død.
Min replik: "menneskefiskere", det ligner for mig billige propagandametoder tilføjet af magtliderlige præsteskaber blinker

M.v.h. Arne smiler
Top Svar Citer
#24246 - 14/12/2017 12:54 Re: Fadervor ... [Re: Arne Thomsen]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1056
smiler
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 3 1 2 3 >


Seneste indlæg
Mellemrummet
af Simon
17/01/2019 07:16
SAMLING AF MENNESKEHEDEN
af Simon
17/01/2019 06:56
Krishna Murti
af Arne Thomsen
16/01/2019 12:13
Rizq af Allah og Zakat
af Simon
15/01/2019 13:27
De fleste misforståelser om islam
af Simon
12/01/2019 22:58
Nyheder fra DR
Sundhedsreform giver panderynker i forur..
17/01/2019 15:30
V-borgmester kritiserer håndtryksceremo..
17/01/2019 14:52
Prominent præst blandt 600 anholdte i Z..
17/01/2019 14:50
Theresa Mays plan B til afstemning 29. j..
17/01/2019 13:49
Zoos løveunger skal videre til andre ha..
17/01/2019 13:20
Nyheder fra Religion.dk
Hvor mange af Danmarks kristne er ikke m..
17/01/2019 07:59
Jim Lyngvild: Jeg håber, skæbnegudinde..
17/01/2019 07:00
I Berlin bygger de synagoge, moske og ki..
16/01/2019 07:00
Hvor mange hinduer bor i Danmark?
14/01/2019 07:00
Jøder laver hashtag om antisemitiske op..
13/01/2019 22:00