Hej treram du stillede mig forleden, ude på chatten (findes her (1)*) efterfølgende spørgsmål endnu engang, ja det er ikke første gang du har efterlyst et svar fra mig desangående:



Du stillede mig dette ret enkle spørgsmål skulle man synes:







Jeg svarede på chatten (1)*:






Tillich taler om at vi mennesker har fornuft, men vi råder også over ekstatisk fornuft, som på numinøs spontan vis fra tid til anden gennembryder og rammer os, ryster os, uden at disse forhold overhovedet ødelægger vores gode fornuft.


Disse øjeblikke af Åndens ekstatiske nærvær i vores liv, hvor vi der gerne vil gribe og begribe også bliver grebet og båret af ny mening, kraft og liv, betydning, afgørelse, fordi vi befries fra fornuftens indelukkethed og vores bevidstheds begrænsninger, er nøjagtig her min tro begynder. Disse forhold kan undersøges af videnskaben om hjernen; af psykologien; og filosofien og religionerne har været beskæftiget med disse forhold i mange tusinder år og beskrevet eller becifret disse begivenheder i menneskets liv på smukkeste vis.


Paulus er for mig en nøglefigur, såvidt disse forhold Åndens ekstatiske spontane emergente manifestationer og gennembrud i vores liv, og jeg finder at jeg forstår hvert et ord paulus skriver, lidt som Badiou også gør det.


I den forstand som jeg beskriver det hellige ovenfor er jeg troende, ja jeg mener altså at det Hellige (Ånden) hele tiden bryder ind i vores liv, individuelle såvel som historiske, menneskehedens liv, og gør sig gældende overfor profanitet, meningsløshed.


Mennesket har ånd som fornuft, og mennesket har Ånd som ekstatisk fornuft, og der er altså ikke taler om Ånder (dette er spiritisme).



punkt 1) du finder mig her: ""Some part of life — perhaps the most important part — must be left to the spontaneous action of individual impulse, for where all is system there will be mental and spiritual death." - Bertrand Russell"


Jeg gentar, jeg kunne lige så vel være ateist som troende såvidt disse forhold som videnskaben om menneskehjernen og psykiatrien og psykologien er mindst lige så interesseret i som religionerne er det!


Eksistentialismen er den filosofiske bevægelse vi også finder nøjagtig her, hvorfor jeg også vil betegne mig selv som kristen eksistentialistisk troende, med rod i den paulinske spiritualitet (ekstatiske fornuft), som Tillich og Berdyaev.


Den risiko der nu er for at blive skudt alverdens tåbeligheder i skoene af ateister der ikke kan følge mig, den må jeg risikere (Badiou er inde på samme forhold i forbindelse hans viste interesse for teologien og da især Paulus). Men det er jo her vi har debatten, samtalen, kritikken, den frugtbare diskurs og kritik, såvidt vores virkeligheds syn, og syn på mennesket og samfundslivet, og historiens gang.



Jeg tilføjer nu:


A):


Vi mennesker er ikke historie eller kulturløse, eller traditionsløse, men vi står altid i en fortløbende kommunikation og nyfortolkning vores fælles fortid, traditionen, kulturen og historien, også Paulus og urkristendommen, som A. Schweitzer; Tillich; Barth; Heidegger og Badiou har gjort det på ypperligste vis. Ikke som en anakronistisk forbistring og indlevelse en fortid uden nutidig relevans og hensyn til vores moderne intellektuelle integritet og naturvidenskabelige virkelighedsforståelse, verdensbillede. Det er altså en kritik og destruktion af især kristendommens og Kirkens overleverede forståelse af Paulus og urkristendommen jeg er ude i med Schwseitzer; Tillich; Barth; Heidegger og Badiou mfl andre. Kun derved, at stå i en kritisk samtale traditionen, overleveringen, kan vi forstå vores egen nutidige situation. Dette gælder jo ikke bare mht Paulus og urkristendommen som jeg har megen fokus på, det gælder også grækerne, Platon og Aristoteles, som den græske filosofi før dem og det gælder mere nutidige forekomster som renæssancen; reformationen; den amerikanske uafhængighedserklæring og den franske revolution og den kommunistiske revolution og de nationalsocialistiske mmfl..



B):


"Some part of life — perhaps the most important part — must be left to the spontaneous action of individual impulse, for where all is system there will be mental and spiritual death." - Bertrand Russell".


Da dette citat ovenfor er helt essentiel for at finde ind til hvor min tro begynder, for at forstå hvor min tro begynder og hvad den bygger på, vil jeg belyse det lidt mere:




Begge ovenfor anførte citater fra Emmanuel Mounier "Personalismen" side 74; 76.




Det spontane og friheden, kreativ frihed (ånden), bliver også behandlet under begrebet det numinøse:




Berdyaev, fra bogen "the beginning and the end" side 154 og nogle sider frem.



Eksistentialismen er fokuseret på at forstå mennesket ud fra tiden, dets tidslighed, som værende et tidsbestemt og historisk væsen, med fortid og nutid og fremtid. Og dermed siger de fra overfor at forstå mennesket som tingsliggjort, en ting, et objekt, i rummet, da mennesket aldrig på den måde kan fastfryses, tingsliggøres og objektiveres for nogen, ej heller for videnskabernes analyse og blik, fiktive øjebliksbillede. Altså så længe der er liv er der håb og mennesket kan hele tiden forandre sig, udvikle sig og begynde forfra.


C):


Du spør om jeg bare vil være mystisk hele tiden Treram.


Nej jeg er ikke mystisk på den måde at jeg benægter den ydre materielle virkeligheds primat. Jeg benægter ikke evolutionsbiologi eller astrofysik, ja jeg er i et og alt tilhænger af eksakt naturvidenskab.


Personen er helt og holdent rodfæstet i naturen. Legemet har samme rang som ånden, mennesket er helt og holdent "legeme" og helt og holdent "ånd".


” I mennesket er intet ”blot biologisk” eller ”blot åndeligt”. Hver eneste celle i menneskets krop participerer i menneskets frihed og åndelighed.” Paul Tillich; Mod Til Livet.


Den faste akse, som den kristne tanke drejer om, er forestillingen om en uopløselig forbindelse mellem sjæl og legeme. "Sjæl" og "legeme" eller "stof" i ordenes moderne betydning opfattes ikke som modsætninger. "Sjælen", forstået i den moderne spiritualismens sammensatte betydning, det vil sige som betegnende på een gang tanken, psyken og selve livsprincippet, er i den konkrete existens støbt sammen med legemet. Emmanuel Mounier "Personalismen" side 18.



At tale om Guds eksistens er nonsense siger Paul Tillich og jeg er ganske enig. Men at tale om Gud som Åndens ekstatiske nærvær og spontanitet, som det på emergent vis fra tid til anden viser sig i vores liv, er at tale om Gud som konkret numinøs virkelighed gældende vores liv som vi alle har kendskab til.


Og vi er igen her:


"Some part of life — perhaps the most important part — must be left to the spontaneous action of individual impulse, for where all is system there will be mental and spiritual death." - Bertrand Russell".


Det forhold som Paul Tillich behandler under at vi mennesker ikke blot har fornuft men at vi også fra tid til anden har erfaringer fra ekstatisk fornuft, se mit andet indlæg i filosofisk hjernegymnastik. (2)*




jeg vil slutte nu, og jeg ved godt at en og anden herre nu vil brække sig over mig endnu engang og få røde knopper og blive gul og grøn af xxxxxxxxxx, fordi jeg tar dit spørgsmål seriøst og forsøger at give dig et svar treram. Manden hader mig indædt, og ønsker mig ud af denne verden, ihvertfald ryster det ham dybt om nogen gider lægge øren til hvad jeg siger, om nogen overhovedet gider have en samtale med mig, da dette vælter hans eget verdensbillede at jeg skulle være værd at lytte til.



Venlig hilsen HansKrist.









(1)*:




treram: du er nu noget svær at debattere med Hanskrist, jeg tror ikke at ret mange ved hvad du egentlig står for, om du i det hele taget tror på noget, du henviser hele tiden til dine ynglingsfilofupsoffe r, og de er ikke interresante for ret mange af os, jeg har

treram: også i årevis undret mig over dine indlæg, jeg forstår ikke meget af det skrevne, men gider så ikke læse de gamle filosoffers bøger, det er livet ski for kort til, jeg vil debattere livet her og nu uden en masse sære mystiske ord som ikke mange kender til

treram: kan du ikke med almindelige ord forklare om du er religiøs, troende, ateist eller een der bare laver grin med borgermusikken. Jeg tror det vil hjælpe lidt på forståelsen her, hvis du var i stand til det, eller vil du bare være mystisk hele tiden? kristend

treram: ommen har udviklet sig til et professorat i forståelsen af gamle filosoffer, hvad der ikke er skrevet af ord op og ned, bare fordi en gud absolut skulle voldtage en stakkels kone for at føde hans "søn" , at tro på sådan noget nonsens kræver en helt spe

treram: ciel hjerne, en hjerne som ejerpersonen ikke er i stand til at styre, som lader sig styre af de vrøvlehistorier som biblen blabber ud med og hvad præsterne fortæller, løgn og latin det er rigtig gudesnak og masserne falder for det, det må sku da være rig

treram: tigt når så mange tror på det, rend og hop.



-o-o-o-



Hanskrist: det er ikke første gang du har stillet mig dette ret enkle spørgsmål, skulle man synes, og jeg har også levet med det i baghovedet, ruger på det, men inkubationstiden er åbenbart flere måneder,,, måske jeg skulle lave en fremprovokeret abort,
[x]Hanskrist: nå men, lige kort om hvor min tro begynder: ""Some part of life — perhaps the most important part — must be left to the spontaneous action of individual impulse, for where all is system there will be mental and spiritual death." - Bertrand Russell"

[x]Hanskrist: Tillich taler om at vi mennesker har fornuft, men vi råder også over ekstatisk fornuft, som på numinøs spontan vis fra tid til anden gennembryder og rammer os, ryster os, uden at disse forhold overhovedet ødelægger vores gode fornuft

[x]Hanskrist: disse øjeblikke af Åndens ekstatiske nærvær i vores liv, hvor vi der gerne vil gribe og begribe også bliver grebet og båret af ny mening, kraft og liv, betydning, afgørelse, fordi vi befries fra fornuftens indelukkethed og vores bevidstheds begrænsninger

[x]Hanskrist: er nøjagtig her min tro begynder. Disse forhold kan undersøges af videnskaben om hjernen; af psykologien; og filosofien og religionerne har været beskæftiget med disse forhold i mange tusinder år og beskrevet eller becifret disse begivenheder i menneskets

[x]Hanskrist: liv på smukkeste vis,

[x]Hanskrist: Paulus er for mig en nøglefigur, såvidt disse forhold Åndens ekstatiske spontane emergente manifestationer og gennembrud i vores liv, og jeg finder at jeg forstår hvert et ord paulus skriver, lidt som Badiou også gør det

[x]Hanskrist: i den forstand som jeg beskriver det hellige ovenfor er jeg troende, ja jeg mener altså at det Hellige (Ånden) hele tiden bryder ind i vores liv, individuelle såvel som historiske, menneskehedens liv, og gør sig gældende overfor profanitet, meningsløshed

[x]Hanskrist: mennesket har ånd som fornuft, og mennesket har Ånd som ekstatisk fornuft, og der er altså ikke taler om Ånder (dette er spiritisme)

[x]Hanskrist: punkt 1) du finder mig her: ""Some part of life — perhaps the most important part — must be left to the spontaneous action of individual impulse, for where all is system there will be mental and spiritual death." - Bertrand Russell"

[x]Hanskrist: jeg gentar, jeg kunne lige så vel være ateist som troende såvidt disse forhold som videnskaben om menneskehjernen og psykiatrien og psykologien er mindst lige så interesseret i som religionerne er det

[x]Hanskrist: eksistentialismen er den filosofiske bevægelse vi også finder nøjagtig her, hvorfor jeg også vil betegne mig selv som kristen eksistentialistisk troende, med rod i den paulinske spiritualitet (ekstatiske fornuft), som Tillich og Berdyaev

[x]Hanskrist: den risiko der nu er for at blive skudt alverdens tåbeligheder i skoene af ateister der ikke kan følge mig, den må jeg risikere (Badiou er inde på samme forhold i forbindelse hans viste interesse for teologien og da især Paulus)

[x]Hanskrist: men det er jo her vi har debatten, samtalen, kritikken, den frugtbare diskurs og kritik, såvidt vores virkeligheds syn, og syn på mennesket og samfundslivet, og historiens gang




(2)*:





Taget fra Dorothy M. Emmet; i bogen "The Theology of Paul Tillich" i hendes artikel: "Epsitemology and the idea of revelation" følgende (dog er paranteserne mine).

Der er ingen grund til at bruge km af spalteplads på spm. Treram stiller; det rækker at fortælle du tror på gud ;)

mvh
Simon

Hej Treram, her kommer lektion 2, eller mit svar nr 2 til dit spørgsmål:

kan du ikke med almindelige ord forklare om du er religiøs, troende, ateist eller een der bare laver grin med borgermusikken. Jeg tror det vil hjælpe lidt på forståelsen her, hvis du var i stand til det, eller vil du bare være mystisk hele tiden?


et menneske kan da ikke tro på Gud, da dette ville betyder der skulle være en Gud at tro på, eksistere en Gud at tro på. Og enhver tale om Guds eksistens er nonsense, det gir overhovedet ingen mening og viser at folk slet ikke er fortrolige med teologien.


tro har aldrig været at tro noget endsige på noget (tro er ikke belief som Tillich siger), troen dækker over den bevidsthedsmæssige, åndelige og spirituelle virkelighed der fra tid til anden overvælder os og åbner os op og bryder (1)* os (bryder ind med nye frihedsgrader og nye handlemuligheder og ny "gejst", ofte gør dette møde med åndens ekstatiske emergente manifestationer i vores liv, os til helt andre mennesker, gir os og vores liv en hel ny og uventet retning og drive). Troen gælder denne virkelighed som visse mennesker har sans for og det er altså Gud forstået som åndens ekstatiske nærvær i vores liv, hvor vi åbnes, overvældes og gribes og opløftes ud over vores normale daglige bevidsthedsliv og dets horisont, udsyn, begrænsninger og snæversyn. Således er omtalte ånd og friheden også uløseligt sammenknyttet (som Paulus siger, der hvor ånden er, er også friheden).

Ovenfor er set bort fra at det også rammer os emotionelt, følelsesmæssigt, og det rammer os i viljes og karakterlivet, vores mod og vilje på livet, eller mod og vilje i det hele taget. Nemlig er Åndens attrå livet som Paulus siger.


Vi kan også sige at det er mødet med det hellige, noumenon verdenen, eller det numinøse, som Rudolf Otto har beskrevet det:


mysterium tremendum et fascinans. As mysterium, the numinous is "wholly other"-- entirely different from anything we experience in ordinary life. citat slut.


Vi kan også sige med Berdyaev:

(1)* (eksempler på brud, at vi brydes, er fremhævet med fed tekst efterfølgende):

What is of God in life is revealed in creative acts, in the creative life of the spirit, which penetrates even the life of nature. Spirit can upset and change the 'natural' order.


There is nothing of God in the dull and prosaic normality of the objective world order. It is only in a disruptive act which breaks through that commonplace normality that he is to be found.


Og nu kommer det allervigtigste nok, igen fra Berdyaev:


God's world only breaks through into this world, the light of it shines through only in that which really exists, in living beings and in their existence.


Dermed, med sidste citat, er udelukket en Gud, en tro på Gud, som værende årsag til universet eller som værende årsag til tsunamier og jordskælv eller grædende madonna ikoner og andet gøgl fra den katolske kirke der mangler ægte tro, eller ekstatisk kreativ åndelig virksomhed og fornuft.




Hvis man først har helt styr på ovennævnte forhold kan man begynde at åbne bøger om teologi.


At sige man tror på Gud sender den forkerte association afsted til modtageren, at det skulle være noget man går og tror, forestiller sig, en forestilling som man holder oppe (hypostasere) for sig selv (og andre), men ingen ægte troende, eller teologer, går rundt og holder nogle forestillinger oppe som de så igen skulle være så latterlige at tro på, det viser at man slet ikke har forstået hvad talen, eller sagen, drejer sig om, nemlig om den åndens eller den ekstatiske kreative fornufts virkelighed jeg ovenfor omtalte. Det er denne virkelighed alene som er på tale vi har del i fra tid til anden. Og noget man participerer i, som er en så uløselig del af ens liv og åndedræt og tænkning, det går man ikke rundt og tror på endsige tror noget om. Man undersøge sagen, og dette er teologiens område, og er en ganske sober videnskab, der skal være i overensstemmelse med naturvidenskab.

Jeg kan ikke sige at jeg tror på Gud, for Gud (Ånden, 'bevidstheden') ER til som virkelighed for mig som jeg selv er det, for det er heri, i Ånden, jeg lever, røres og er til. "Gud er mig nærmere end jeg er mig selv" (Augustin). Vi kan også kalde den inkarnerede Gud, altså Kristus for min JEG-hed som Böhmer siger eller for mit JEG-legeme som R. Steiner siger det. Eller som tyskerne omkring Hegel, der betragtede de kristne mennesker, som de første moderne mennesker på verdens scenen, det modernes indtog på verdens scenen.


med venlig hilsen HansKrist



PS:

fremragende Hans, intet mindre end fremragende . Nu tror jeg selv det vil begynde at dæmre for Arne hvor mit ståsted er at finde.

Hej Arne,,

jeg har bemærket at mine indlæg trætter dig (og endda virker uforståelige og som forvirret tankespind på dig), heldigvis gælder dette ikke alle, selv om jeg da ikke her på stedet er populær, men det gør ej heller noget, jeg ønsker blot at være her som et alternativ, det har jeg påpeget siden min debat aktivitet begyndte i 2003. Et alternativ for et yngre begavet menneske der skulle komme surfende forbi og i den sammenhæng glæder det mig med anne og thomas. For anne's vedkommende blev det til et frugtbart inspirerende teologisk ping pong spil (om hvilken retning at gå for at få kød/substans på teologien, den teologiske tænkning), gennem et par meget vigtige år af hendes teologi studie (hvor hun skovlede 12 taller hjem og hendes speciale var efterspurgt før den kom ud af trykken). Og Thomas fornemmer jeg forstår hvad jeg siger, til trods at han selv for mesten dels stiller sig lidt anderledes end jeg gør i det spirituelle landskab. Og så er der fl vang som virkelig formår at give mig et stort med og modspil, og virkelig formår at skatte det jeg skriver, og han er en af de mest kompetente debattører vi overhovedet har i danmark. Sidst men ikke mindst de private mails jeg har fået gennem tiderne, ofte fra fagfolk, og de fleste af disse har netop ikke været troende. Dette er altsammen mere end nok for mig, men havde jeg ikke fået disse skulderklap, ville mine skriverier nøjagtig have været de samme, for det jeg har på hjertet løber min mund over med, uanset hvilken medfart det jeg skriver får. Som intet kan stoppe mit løb (minimum 120 km om ugen og så en længere løbetur hver eneste dag) selv ikke en slem influenza her i vinters kunnne forhindre mig i at løbe hver eneste dag og endda holde mine 120 km om ugen; så set i det lys er der selvfølgelig ej heller noget der kan stoppe mig i at skrive, da de to forhold er uløseligt forbundet med min karakter, neurobiologiske karakterstruktur og biologiske kondition.

Det er blot fordi du har efterlyst at jeg gjorde mit ståsted klart og tydeligt, at jeg nævner dig her i forbindelse med at Treram har efterlyst lidt det samme, og at jeg nu mener at det er lykkedes mig at forklare det på en ganske klar måde. Men det må vel også være vigtig for dig i det mindste at kunne fornemme vi står så langt fra hinanden, hvor du dog kun forstår dit eget ståsted, og stadig ikke kan grade min helt præcist, da det på dig virker som tankespind.


Arne du skriver:



Nøjagtig her finder vi den store forskel mellem din position og min position og ingen formår bedre end Jung at beskrive hvori denne forskel er at finde, som fx følgende her:




Jeg har påpeget det igennem årevis overfor jer andre at min spiritualitet ikke er under forstandens niveau eller udenom forstanden, ikke er udenom forhjernen, præ frontale cortex, ikke er udenom fornuften og forstanden, men at denne er inddraget (forklaret, gennembrydes, opløftes og oplives, vitaliseres og intentionaliseres etc) uden at den ødelægges, lider nogen former for overlast, mister i skarphed og intelligens.



At du arne med millioner og atter millioner af mennesker i dag, har jeres religiøsitet i en form for sensualisme (a low form of sense perception (1)*) under forstandens niveau, fornuftens subjekt objekt struktur, skyldes at new age er østlig inspireret, hvor tanken betragtes som en forhindring der skal overvindes, frem for en klar styrke og fortrin, i forbindelse vores spiritualitet og intelligens som vi tydeligt ser hos Tillich og den moderne vestlige spiritualitet.


med venlig hilsen HansKrist


PS:

nu googler jeg ikke Berdyaev; Tillich eller Heidegger (eller wiki studerer disse), men studerer deres hovedværker, bøger, hvor jeg stort set har hele deres forfatterskab, og nok som den eneste i danmark har jeg hele Berdyaev's forfatterskab på engelsk, og ikke nok med dette, jeg har læst og nærstuderet bøgerne. Jeg kan varmt anbefale Berdyaev og Tillich, til trods for at det er svært tilgængeligt stof at trænge ind i uden visse filosofiske forkundskaber eller ihærdigt flittigt hårdt arbejde gennem et par år. Det der kommer let går også let, men med det der er svært, er belønningen også bagefter så meget desto større. Jeg elsker at udfordre mig selv med svært intellektuelt arbejde der strækker sig over mange år.


PPS:

nu synes jeg ikke vi skal koge mere suppe på den høne eller det ben, der har som tema vores indbyrdes divergenser. Jeg ønsker ikke al den fokus på min person, og jeg ser ikke mig selv som en debattør der skal farve og præge stedet her, for som jeg altid har sagt, lige siden min begyndelse i 2003, jeg er her som et alternativ, og skulle nogen kunne skatte og værdsætte og blive inspireret af det jeg skriver, så er det fint. Det sidste jeg nogensinde har ønsket er at jeg skulle gå hen og blive toneangivende eller præge og farve debatten med mine synspunkter, igen, jeg opfatter mig selv som et alternativ der gives især den unge begavede surfer, strejfer, som har brug for noget fagligt i sin bagage på sin videre færd igennem livet.





(1)*: