Her begynder og finder I min tro

Hej treram du stillede mig forleden, ude på chatten (findes her (1)*) efterfølgende spørgsmål endnu engang, ja det er ikke første gang du har efterlyst et svar fra mig desangående:



Du stillede mig dette ret enkle spørgsmål skulle man synes:







Jeg svarede på chatten (1)*:






Tillich taler om at vi mennesker har fornuft, men vi råder også over ekstatisk fornuft, som på numinøs spontan vis fra tid til anden gennembryder og rammer os, ryster os, uden at disse forhold overhovedet ødelægger vores gode fornuft.


Disse øjeblikke af Åndens ekstatiske nærvær i vores liv, hvor vi der gerne vil gribe og begribe også bliver grebet og båret af ny mening, kraft og liv, betydning, afgørelse, fordi vi befries fra fornuftens indelukkethed og vores bevidstheds begrænsninger, er nøjagtig her min tro begynder. Disse forhold kan undersøges af videnskaben om hjernen; af psykologien; og filosofien og religionerne har været beskæftiget med disse forhold i mange tusinder år og beskrevet eller becifret disse begivenheder i menneskets liv på smukkeste vis.


Paulus er for mig en nøglefigur, såvidt disse forhold Åndens ekstatiske spontane emergente manifestationer og gennembrud i vores liv, og jeg finder at jeg forstår hvert et ord paulus skriver, lidt som Badiou også gør det.


I den forstand som jeg beskriver det hellige ovenfor er jeg troende, ja jeg mener altså at det Hellige (Ånden) hele tiden bryder ind i vores liv, individuelle såvel som historiske, menneskehedens liv, og gør sig gældende overfor profanitet, meningsløshed.


Mennesket har ånd som fornuft, og mennesket har Ånd som ekstatisk fornuft, og der er altså ikke taler om Ånder (dette er spiritisme).



punkt 1) du finder mig her: ""Some part of life — perhaps the most important part — must be left to the spontaneous action of individual impulse, for where all is system there will be mental and spiritual death." - Bertrand Russell"


Jeg gentar, jeg kunne lige så vel være ateist som troende såvidt disse forhold som videnskaben om menneskehjernen og psykiatrien og psykologien er mindst lige så interesseret i som religionerne er det!


Eksistentialismen er den filosofiske bevægelse vi også finder nøjagtig her, hvorfor jeg også vil betegne mig selv som kristen eksistentialistisk troende, med rod i den paulinske spiritualitet (ekstatiske fornuft), som Tillich og Berdyaev.


Den risiko der nu er for at blive skudt alverdens tåbeligheder i skoene af ateister der ikke kan følge mig, den må jeg risikere (Badiou er inde på samme forhold i forbindelse hans viste interesse for teologien og da især Paulus). Men det er jo her vi har debatten, samtalen, kritikken, den frugtbare diskurs og kritik, såvidt vores virkeligheds syn, og syn på mennesket og samfundslivet, og historiens gang.



Jeg tilføjer nu:


A):


Vi mennesker er ikke historie eller kulturløse, eller traditionsløse, men vi står altid i en fortløbende kommunikation og nyfortolkning vores fælles fortid, traditionen, kulturen og historien, også Paulus og urkristendommen, som A. Schweitzer; Tillich; Barth; Heidegger og Badiou har gjort det på ypperligste vis. Ikke som en anakronistisk forbistring og indlevelse en fortid uden nutidig relevans og hensyn til vores moderne intellektuelle integritet og naturvidenskabelige virkelighedsforståelse, verdensbillede. Det er altså en kritik og destruktion af især kristendommens og Kirkens overleverede forståelse af Paulus og urkristendommen jeg er ude i med Schwseitzer; Tillich; Barth; Heidegger og Badiou mfl andre. Kun derved, at stå i en kritisk samtale traditionen, overleveringen, kan vi forstå vores egen nutidige situation. Dette gælder jo ikke bare mht Paulus og urkristendommen som jeg har megen fokus på, det gælder også grækerne, Platon og Aristoteles, som den græske filosofi før dem og det gælder mere nutidige forekomster som renæssancen; reformationen; den amerikanske uafhængighedserklæring og den franske revolution og den kommunistiske revolution og de nationalsocialistiske mmfl..



B):


"Some part of life — perhaps the most important part — must be left to the spontaneous action of individual impulse, for where all is system there will be mental and spiritual death." - Bertrand Russell".


Da dette citat ovenfor er helt essentiel for at finde ind til hvor min tro begynder, for at forstå hvor min tro begynder og hvad den bygger på, vil jeg belyse det lidt mere:




Begge ovenfor anførte citater fra Emmanuel Mounier "Personalismen" side 74; 76.




Det spontane og friheden, kreativ frihed (ånden), bliver også behandlet under begrebet det numinøse:




Berdyaev, fra bogen "the beginning and the end" side 154 og nogle sider frem.



Eksistentialismen er fokuseret på at forstå mennesket ud fra tiden, dets tidslighed, som værende et tidsbestemt og historisk væsen, med fortid og nutid og fremtid. Og dermed siger de fra overfor at forstå mennesket som tingsliggjort, en ting, et objekt, i rummet, da mennesket aldrig på den måde kan fastfryses, tingsliggøres og objektiveres for nogen, ej heller for videnskabernes analyse og blik, fiktive øjebliksbillede. Altså så længe der er liv er der håb og mennesket kan hele tiden forandre sig, udvikle sig og begynde forfra.


C):


Du spør om jeg bare vil være mystisk hele tiden Treram.


Nej jeg er ikke mystisk på den måde at jeg benægter den ydre materielle virkeligheds primat. Jeg benægter ikke evolutionsbiologi eller astrofysik, ja jeg er i et og alt tilhænger af eksakt naturvidenskab.


Personen er helt og holdent rodfæstet i naturen. Legemet har samme rang som ånden, mennesket er helt og holdent "legeme" og helt og holdent "ånd".


” I mennesket er intet ”blot biologisk” eller ”blot åndeligt”. Hver eneste celle i menneskets krop participerer i menneskets frihed og åndelighed.” Paul Tillich; Mod Til Livet.


Den faste akse, som den kristne tanke drejer om, er forestillingen om en uopløselig forbindelse mellem sjæl og legeme. "Sjæl" og "legeme" eller "stof" i ordenes moderne betydning opfattes ikke som modsætninger. "Sjælen", forstået i den moderne spiritualismens sammensatte betydning, det vil sige som betegnende på een gang tanken, psyken og selve livsprincippet, er i den konkrete existens støbt sammen med legemet. Emmanuel Mounier "Personalismen" side 18.



At tale om Guds eksistens er nonsense siger Paul Tillich og jeg er ganske enig. Men at tale om Gud som Åndens ekstatiske nærvær og spontanitet, som det på emergent vis fra tid til anden viser sig i vores liv, er at tale om Gud som konkret numinøs virkelighed gældende vores liv som vi alle har kendskab til.


Og vi er igen her:


"Some part of life — perhaps the most important part — must be left to the spontaneous action of individual impulse, for where all is system there will be mental and spiritual death." - Bertrand Russell".


Det forhold som Paul Tillich behandler under at vi mennesker ikke blot har fornuft men at vi også fra tid til anden har erfaringer fra ekstatisk fornuft, se mit andet indlæg i filosofisk hjernegymnastik. (2)*




jeg vil slutte nu, og jeg ved godt at en og anden herre nu vil brække sig over mig endnu engang og få røde knopper og blive gul og grøn af xxxxxxxxxx, fordi jeg tar dit spørgsmål seriøst og forsøger at give dig et svar treram. Manden hader mig indædt, og ønsker mig ud af denne verden, ihvertfald ryster det ham dybt om nogen gider lægge øren til hvad jeg siger, om nogen overhovedet gider have en samtale med mig, da dette vælter hans eget verdensbillede at jeg skulle være værd at lytte til.



Venlig hilsen HansKrist.









(1)*:




treram: du er nu noget svær at debattere med Hanskrist, jeg tror ikke at ret mange ved hvad du egentlig står for, om du i det hele taget tror på noget, du henviser hele tiden til dine ynglingsfilofupsoffe r, og de er ikke interresante for ret mange af os, jeg har

treram: også i årevis undret mig over dine indlæg, jeg forstår ikke meget af det skrevne, men gider så ikke læse de gamle filosoffers bøger, det er livet ski for kort til, jeg vil debattere livet her og nu uden en masse sære mystiske ord som ikke mange kender til

treram: kan du ikke med almindelige ord forklare om du er religiøs, troende, ateist eller een der bare laver grin med borgermusikken. Jeg tror det vil hjælpe lidt på forståelsen her, hvis du var i stand til det, eller vil du bare være mystisk hele tiden? kristend

treram: ommen har udviklet sig til et professorat i forståelsen af gamle filosoffer, hvad der ikke er skrevet af ord op og ned, bare fordi en gud absolut skulle voldtage en stakkels kone for at føde hans "søn" , at tro på sådan noget nonsens kræver en helt spe

treram: ciel hjerne, en hjerne som ejerpersonen ikke er i stand til at styre, som lader sig styre af de vrøvlehistorier som biblen blabber ud med og hvad præsterne fortæller, løgn og latin det er rigtig gudesnak og masserne falder for det, det må sku da være rig

treram: tigt når så mange tror på det, rend og hop.



-o-o-o-



Hanskrist: det er ikke første gang du har stillet mig dette ret enkle spørgsmål, skulle man synes, og jeg har også levet med det i baghovedet, ruger på det, men inkubationstiden er åbenbart flere måneder,,, måske jeg skulle lave en fremprovokeret abort,
[x]Hanskrist: nå men, lige kort om hvor min tro begynder: ""Some part of life — perhaps the most important part — must be left to the spontaneous action of individual impulse, for where all is system there will be mental and spiritual death." - Bertrand Russell"

[x]Hanskrist: Tillich taler om at vi mennesker har fornuft, men vi råder også over ekstatisk fornuft, som på numinøs spontan vis fra tid til anden gennembryder og rammer os, ryster os, uden at disse forhold overhovedet ødelægger vores gode fornuft

[x]Hanskrist: disse øjeblikke af Åndens ekstatiske nærvær i vores liv, hvor vi der gerne vil gribe og begribe også bliver grebet og båret af ny mening, kraft og liv, betydning, afgørelse, fordi vi befries fra fornuftens indelukkethed og vores bevidstheds begrænsninger

[x]Hanskrist: er nøjagtig her min tro begynder. Disse forhold kan undersøges af videnskaben om hjernen; af psykologien; og filosofien og religionerne har været beskæftiget med disse forhold i mange tusinder år og beskrevet eller becifret disse begivenheder i menneskets

[x]Hanskrist: liv på smukkeste vis,

[x]Hanskrist: Paulus er for mig en nøglefigur, såvidt disse forhold Åndens ekstatiske spontane emergente manifestationer og gennembrud i vores liv, og jeg finder at jeg forstår hvert et ord paulus skriver, lidt som Badiou også gør det

[x]Hanskrist: i den forstand som jeg beskriver det hellige ovenfor er jeg troende, ja jeg mener altså at det Hellige (Ånden) hele tiden bryder ind i vores liv, individuelle såvel som historiske, menneskehedens liv, og gør sig gældende overfor profanitet, meningsløshed

[x]Hanskrist: mennesket har ånd som fornuft, og mennesket har Ånd som ekstatisk fornuft, og der er altså ikke taler om Ånder (dette er spiritisme)

[x]Hanskrist: punkt 1) du finder mig her: ""Some part of life — perhaps the most important part — must be left to the spontaneous action of individual impulse, for where all is system there will be mental and spiritual death." - Bertrand Russell"

[x]Hanskrist: jeg gentar, jeg kunne lige så vel være ateist som troende såvidt disse forhold som videnskaben om menneskehjernen og psykiatrien og psykologien er mindst lige så interesseret i som religionerne er det

[x]Hanskrist: eksistentialismen er den filosofiske bevægelse vi også finder nøjagtig her, hvorfor jeg også vil betegne mig selv som kristen eksistentialistisk troende, med rod i den paulinske spiritualitet (ekstatiske fornuft), som Tillich og Berdyaev

[x]Hanskrist: den risiko der nu er for at blive skudt alverdens tåbeligheder i skoene af ateister der ikke kan følge mig, den må jeg risikere (Badiou er inde på samme forhold i forbindelse hans viste interesse for teologien og da især Paulus)

[x]Hanskrist: men det er jo her vi har debatten, samtalen, kritikken, den frugtbare diskurs og kritik, såvidt vores virkeligheds syn, og syn på mennesket og samfundslivet, og historiens gang




(2)*:





Taget fra Dorothy M. Emmet; i bogen "The Theology of Paul Tillich" i hendes artikel: "Epsitemology and the idea of revelation" følgende (dog er paranteserne mine).

Der er ingen grund til at bruge km af spalteplads på spm. Treram stiller; det rækker at fortælle du tror på gud ;)

mvh
Simon

Hej Treram, her kommer lektion 2, eller mit svar nr 2 til dit spørgsmål:

kan du ikke med almindelige ord forklare om du er religiøs, troende, ateist eller een der bare laver grin med borgermusikken. Jeg tror det vil hjælpe lidt på forståelsen her, hvis du var i stand til det, eller vil du bare være mystisk hele tiden?


et menneske kan da ikke tro på Gud, da dette ville betyder der skulle være en Gud at tro på, eksistere en Gud at tro på. Og enhver tale om Guds eksistens er nonsense, det gir overhovedet ingen mening og viser at folk slet ikke er fortrolige med teologien.


tro har aldrig været at tro noget endsige på noget (tro er ikke belief som Tillich siger), troen dækker over den bevidsthedsmæssige, åndelige og spirituelle virkelighed der fra tid til anden overvælder os og åbner os op og bryder (1)* os (bryder ind med nye frihedsgrader og nye handlemuligheder og ny "gejst", ofte gør dette møde med åndens ekstatiske emergente manifestationer i vores liv, os til helt andre mennesker, gir os og vores liv en hel ny og uventet retning og drive). Troen gælder denne virkelighed som visse mennesker har sans for og det er altså Gud forstået som åndens ekstatiske nærvær i vores liv, hvor vi åbnes, overvældes og gribes og opløftes ud over vores normale daglige bevidsthedsliv og dets horisont, udsyn, begrænsninger og snæversyn. Således er omtalte ånd og friheden også uløseligt sammenknyttet (som Paulus siger, der hvor ånden er, er også friheden).

Ovenfor er set bort fra at det også rammer os emotionelt, følelsesmæssigt, og det rammer os i viljes og karakterlivet, vores mod og vilje på livet, eller mod og vilje i det hele taget. Nemlig er Åndens attrå livet som Paulus siger.


Vi kan også sige at det er mødet med det hellige, noumenon verdenen, eller det numinøse, som Rudolf Otto har beskrevet det:


mysterium tremendum et fascinans. As mysterium, the numinous is "wholly other"-- entirely different from anything we experience in ordinary life. citat slut.


Vi kan også sige med Berdyaev:

(1)* (eksempler på brud, at vi brydes, er fremhævet med fed tekst efterfølgende):

What is of God in life is revealed in creative acts, in the creative life of the spirit, which penetrates even the life of nature. Spirit can upset and change the 'natural' order.


There is nothing of God in the dull and prosaic normality of the objective world order. It is only in a disruptive act which breaks through that commonplace normality that he is to be found.


Og nu kommer det allervigtigste nok, igen fra Berdyaev:


God's world only breaks through into this world, the light of it shines through only in that which really exists, in living beings and in their existence.


Dermed, med sidste citat, er udelukket en Gud, en tro på Gud, som værende årsag til universet eller som værende årsag til tsunamier og jordskælv eller grædende madonna ikoner og andet gøgl fra den katolske kirke der mangler ægte tro, eller ekstatisk kreativ åndelig virksomhed og fornuft.




Hvis man først har helt styr på ovennævnte forhold kan man begynde at åbne bøger om teologi.


At sige man tror på Gud sender den forkerte association afsted til modtageren, at det skulle være noget man går og tror, forestiller sig, en forestilling som man holder oppe (hypostasere) for sig selv (og andre), men ingen ægte troende, eller teologer, går rundt og holder nogle forestillinger oppe som de så igen skulle være så latterlige at tro på, det viser at man slet ikke har forstået hvad talen, eller sagen, drejer sig om, nemlig om den åndens eller den ekstatiske kreative fornufts virkelighed jeg ovenfor omtalte. Det er denne virkelighed alene som er på tale vi har del i fra tid til anden. Og noget man participerer i, som er en så uløselig del af ens liv og åndedræt og tænkning, det går man ikke rundt og tror på endsige tror noget om. Man undersøge sagen, og dette er teologiens område, og er en ganske sober videnskab, der skal være i overensstemmelse med naturvidenskab.

Jeg kan ikke sige at jeg tror på Gud, for Gud (Ånden, 'bevidstheden') ER til som virkelighed for mig som jeg selv er det, for det er heri, i Ånden, jeg lever, røres og er til. "Gud er mig nærmere end jeg er mig selv" (Augustin). Vi kan også kalde den inkarnerede Gud, altså Kristus for min JEG-hed som Böhmer siger eller for mit JEG-legeme som R. Steiner siger det. Eller som tyskerne omkring Hegel, der betragtede de kristne mennesker, som de første moderne mennesker på verdens scenen, det modernes indtog på verdens scenen.


med venlig hilsen HansKrist



PS:

fremragende Hans, intet mindre end fremragende . Nu tror jeg selv det vil begynde at dæmre for Arne hvor mit ståsted er at finde.

Citat:

Nu tror jeg selv det vil begynde at dæmre for Arne hvor mit ståsted er at finde.

skriver Hanskrist.

Men på mig virker alle disse fine og, synes jeg, underligt kunstige ord som forvirret og forvirrende tankespind, der søger at ophøje vores dyreart til mere end, hvad jeg tror, "bukserne kan holde til"

Og når jeg Googler på Heidegger (klik), bliver det ikke bedre.
Det samme gælder Tillich (klik), og såmænd også Berdyaev (klik).

Alle disse for mig at se højttravende tanker - og tænkere - kan da sikkert være udmærkede, men de ligger milevidt fra dét, der for alvor betyder noget for mig: den intuitive direkte oplevelse af verdens væren - og dermed også af egen væren.

En oplevelse, jeg tror lettes, hvis man søger at skippe frås, begær og grådighed til fordel for mådehold, ren kærlighed og gavmildhed; ligeså i stedet for vrede, nedtrykthed og åndelig ligegyldighed vender sig mod mildhed, glæde og åndelig bevidsthed; og endelig fravælger forfængelighed og hovmod og i stedet søger mod storsind og ydmyghed.

Mine erfaringer i den retning, som jeg tilfældigt - og ikke villet - dumpede ind i - udenom forstanden - siger i hvert fald mig, at ikke bare mennesket, men verden (som vi mennesker jo er en meget lille del af) er noget ufatteligt og vidunderligt - som vækker min kærlighed - og det er alt rigeligt for mig

Det er derfor, jeg meget hurtigt bliver træt, når jeg læser om "de fine herrers intellektuelle univers"

M.v.h. Arne.

Hej Arne,,

jeg har bemærket at mine indlæg trætter dig (og endda virker uforståelige og som forvirret tankespind på dig), heldigvis gælder dette ikke alle, selv om jeg da ikke her på stedet er populær, men det gør ej heller noget, jeg ønsker blot at være her som et alternativ, det har jeg påpeget siden min debat aktivitet begyndte i 2003. Et alternativ for et yngre begavet menneske der skulle komme surfende forbi og i den sammenhæng glæder det mig med anne og thomas. For anne's vedkommende blev det til et frugtbart inspirerende teologisk ping pong spil (om hvilken retning at gå for at få kød/substans på teologien, den teologiske tænkning), gennem et par meget vigtige år af hendes teologi studie (hvor hun skovlede 12 taller hjem og hendes speciale var efterspurgt før den kom ud af trykken). Og Thomas fornemmer jeg forstår hvad jeg siger, til trods at han selv for mesten dels stiller sig lidt anderledes end jeg gør i det spirituelle landskab. Og så er der fl vang som virkelig formår at give mig et stort med og modspil, og virkelig formår at skatte det jeg skriver, og han er en af de mest kompetente debattører vi overhovedet har i danmark. Sidst men ikke mindst de private mails jeg har fået gennem tiderne, ofte fra fagfolk, og de fleste af disse har netop ikke været troende. Dette er altsammen mere end nok for mig, men havde jeg ikke fået disse skulderklap, ville mine skriverier nøjagtig have været de samme, for det jeg har på hjertet løber min mund over med, uanset hvilken medfart det jeg skriver får. Som intet kan stoppe mit løb (minimum 120 km om ugen og så en længere løbetur hver eneste dag) selv ikke en slem influenza her i vinters kunnne forhindre mig i at løbe hver eneste dag og endda holde mine 120 km om ugen; så set i det lys er der selvfølgelig ej heller noget der kan stoppe mig i at skrive, da de to forhold er uløseligt forbundet med min karakter, neurobiologiske karakterstruktur og biologiske kondition.

Det er blot fordi du har efterlyst at jeg gjorde mit ståsted klart og tydeligt, at jeg nævner dig her i forbindelse med at Treram har efterlyst lidt det samme, og at jeg nu mener at det er lykkedes mig at forklare det på en ganske klar måde. Men det må vel også være vigtig for dig i det mindste at kunne fornemme vi står så langt fra hinanden, hvor du dog kun forstår dit eget ståsted, og stadig ikke kan grade min helt præcist, da det på dig virker som tankespind.


Arne du skriver:



Nøjagtig her finder vi den store forskel mellem din position og min position og ingen formår bedre end Jung at beskrive hvori denne forskel er at finde, som fx følgende her:




Jeg har påpeget det igennem årevis overfor jer andre at min spiritualitet ikke er under forstandens niveau eller udenom forstanden, ikke er udenom forhjernen, præ frontale cortex, ikke er udenom fornuften og forstanden, men at denne er inddraget (forklaret, gennembrydes, opløftes og oplives, vitaliseres og intentionaliseres etc) uden at den ødelægges, lider nogen former for overlast, mister i skarphed og intelligens.



At du arne med millioner og atter millioner af mennesker i dag, har jeres religiøsitet i en form for sensualisme (a low form of sense perception (1)*) under forstandens niveau, fornuftens subjekt objekt struktur, skyldes at new age er østlig inspireret, hvor tanken betragtes som en forhindring der skal overvindes, frem for en klar styrke og fortrin, i forbindelse vores spiritualitet og intelligens som vi tydeligt ser hos Tillich og den moderne vestlige spiritualitet.


med venlig hilsen HansKrist


PS:

nu googler jeg ikke Berdyaev; Tillich eller Heidegger (eller wiki studerer disse), men studerer deres hovedværker, bøger, hvor jeg stort set har hele deres forfatterskab, og nok som den eneste i danmark har jeg hele Berdyaev's forfatterskab på engelsk, og ikke nok med dette, jeg har læst og nærstuderet bøgerne. Jeg kan varmt anbefale Berdyaev og Tillich, til trods for at det er svært tilgængeligt stof at trænge ind i uden visse filosofiske forkundskaber eller ihærdigt flittigt hårdt arbejde gennem et par år. Det der kommer let går også let, men med det der er svært, er belønningen også bagefter så meget desto større. Jeg elsker at udfordre mig selv med svært intellektuelt arbejde der strækker sig over mange år.


PPS:

nu synes jeg ikke vi skal koge mere suppe på den høne eller det ben, der har som tema vores indbyrdes divergenser. Jeg ønsker ikke al den fokus på min person, og jeg ser ikke mig selv som en debattør der skal farve og præge stedet her, for som jeg altid har sagt, lige siden min begyndelse i 2003, jeg er her som et alternativ, og skulle nogen kunne skatte og værdsætte og blive inspireret af det jeg skriver, så er det fint. Det sidste jeg nogensinde har ønsket er at jeg skulle gå hen og blive toneangivende eller præge og farve debatten med mine synspunkter, igen, jeg opfatter mig selv som et alternativ der gives især den unge begavede surfer, strejfer, som har brug for noget fagligt i sin bagage på sin videre færd igennem livet.





(1)*:

Hej Hanskrist.

Du ønsker blot at være "et alternativ" - jo da, er det ikke netop dét, vi alle er - er det ikke netop sådan, vi med rimelighed kan se hinanden og vore forskellig måder at opleve verden på.

Men når du skriver:

Citat:

At du arne med millioner og atter millioner af mennesker i dag, har jeres religiøsitet i en form for sensualisme (a low form of sense perception (1)*) under forstandens niveau, fornuftens subjekt objekt struktur, skyldes at new age er østlig inspireret, hvor tanken betragtes som en forhindring der skal overvindes, frem for en klar styrke og fortrin, i forbindelse vores spiritualitet og intelligens som vi tydeligt ser hos Tillich og den moderne vestlige spiritualitet.

så mener jeg ikke du kan tage C.G. Jung til indtægt for at prioritere fornuften eller forstanden som mere værdifuld end følelsen, fornemmelsen og intuitionen - se Jung (klik)

Men selvfølgelig kan du på egen hånd vælge en sådan prioritering.

For mit vedkommende ligestiller jeg disse fire skønne menneskelige kvaliteter, hvor du jo åbenlyst prioriterer forstanden som værende overordnet de tre andre

Det kan du naturligvis udmærket gøre, men det er da ikke en selvfølge, at man skal gøre sådan, skulle jeg mene - og jeg gør det i hvert fald ikke.

M.v.h. Arne.

"For mit vedkommende ligestiller jeg disse fire skønne menneskelige kvaliteter, hvor du jo åbenlyst prioriterer forstanden som værende overordnet de tre andre".

- Du tar igen fejl, hønsemand prioriterer skam ikke fornuften (forstanden), men derimod et sentimentalt menneskesyn der helt matcher dit eget. Der er ingen betragtelig forskel mellem din og hans tro, i begge driver med paralleller indenfor et ganske overnaturligt menneskesyn og verdensbillede, der intet har at gøre med mennesket eller verden omkring os.
Både hønsemand og du forsøger, som mange andre troende før jer har gjort, at autorisere overtroen med henvisninger til alene små udpluk fra litteratur. Faktisk ligner det bare noget "frikirkeligt", men kan ikke bruges til noget.

Problemet er, at forfatterne til de udpluk i to hæver til skyerne som jeres bibel, selv var overordentlig usikre og søgende i samtiden, dels p.a. kriticismen og dels p.a. selvkritik. Jeres metode fungerer lidt som når Zenia får en af sine "stærke oplevelser", som hun grundet egne følelser tillægger en symbolværdi for den ganske verden og hele populatioonen. Et vigtigt spørgsmål som ingen af jer tør nærme sig er, hvad det egentlig er i vil forklare.

mvh
Simon

Hej hansekrist.
tak for dit lange svar, om jeg blev klogere-nej overhovedet ikke, og atter og atter jeg læste og læste-troede at svarene var dine, men de var svar fra dine ynglinge, viste det sig hver gang.

Noget undrer mig meget- du blev født som ateist selvom du nok vil benægte dette, så har du fået vredet/ pumpet din hjerne fuld af citater fra gamle og yngre filosoffer, hvordan kan dog dette ske, for mig ser det ud til at du overhovedet ikke har nogen selvstændig tankegang du er uhjælpeligt forbundet med disse fantasters mystiske tankegange.
Jeg kan så forstå een ting-tror jeg da, du tror ikke på gud, det var da lidt morsomt, men så slutter det også med forståelsen, jeg er meget lykkelig over at jeg ikke skal leve med disse mærkelige belastninger du er offer for, jeg har sku medlidenhed med dig.

Religionen /troen har udviklet sig til noget misk mask, hvor de mærkeligste fortolkninger har sæde, du er religiøs men tror ikke på en gud, tror på en Paulus som om det skulle være bedre, af og til tror jeg endda du er helt normal ha ha, men bare spiller på de religiøse strenge for at være interessant.
Jeg ved dog også at disse nordenfjords mennesker ofte har nogle mærkelige meninger, min ene svigerfar kom derfra og var extrem indre missionsk-uha da da da, han havde endda mødt gud og talt med ham, men kunne ikke sige på hvilket sprog, da jeg uforskammet stillede ham dette lette spørgsmål.

Og jeg synes ikke jeg fik ret meget af dine egne betragtninger, som jeg læste det, men måske jeg tog fejl, jeg er stadig et stort spørgsmålstegn.

Tilføjelse:
Jeg kom i tanker om, Hanskrist, at du vist ofte mere eller mindre tydeligt har bekendt dig til eksistentialismen - og det begreb kan man jo Google på f.x. på Wikipedia (klik) og hos Gyldendal (klik) også her (klik) og her (klik).

Helt kort kan man vel sige om eksistentialismen, at det er mennesket selv, der skaber sig sin egen tilværelse i et "ligegyldigt, dobbelttydigt og absurd univers" (som Wikipedia udtrykker det).

Hvis dette så nogenlunde er, hvad du står for, så er det nok især opfattelsen af universet, der skiller os.

Min "eksistentialisme" går jo på, at universet eksisterer - som noget vidunderligt (og at jeg jo er en del af vidunderet), mens eksistentialismen vender sig bort fra universet og mod det enkelte menneske selv.

Den tankegang kan jeg da godt følge, men jeg har blot ikke denne grundlæggende mistillid til universet - tværtimod - jeg elsker det!

- og de to forskelle i opfattelse/oplevelse af verden (hvis jeg har beskrevet det nogenlunde rigtigt) er vel til at leve med - også uden at vi behøver at "rive hovederne af hinanden" af den grund?

M.v.h. Arne.

sjovt du lige skriver dette Arne,, for i mine mange timer ude i skoven idag (har været der 2 gange på mountain bike og derudover min daglige ca 20 km løb) tænkte jeg at for mig var det JEG ER, og for dig Verden ER. Og Heideggers eksistensanalyser overflødiggør begge vores positioner, eller forsøger at komme fri af at verden skulle være et objekt for os og at jeg/vi skulle være et subjekt for mig selv/os selv. Berdyaev roser Heidegger for hans indsats her omkring subjekt objekt forholdet, hvor han virkelig er noget nyt på scenen i sit nye syn på eller omvenden vores vante syn på subjekt objekt forholdet. Heidegger har om noget været manden der har fået os til at tænke radikalt anderledes om forholdet (men mange fatter ikke en dyt af Heideggers fortjeneste og hvad det var han har bibragt os, bidraget med). Vi kan også sige at subjekt og objekt altid har været sammen, som evolutionsbiologien så smukt viser dette, at vi ikke er opstået ud af os selv (eller vupti ud af den blå luft), men i forhold til, i relation til, samhørighed til og samværen, de objektive givne vilkår såvidt vores forfædres overlevelse over tid. Dette forhold tages der kun rigtig højde for i den vestlige filosofi og psykologi, vi tænker på Brentano og Husserl i den sammenhæng, og ja om noget også Heidegger; men primært er det selvfølgelig antropologisk psykologi, evolutinsbiologien og -psykologien der kører med klatten her i dag.

Jeg er enig i at jeg ikke er noget for mig selv og at vi ikke er noget for os selv Arne . Uanset hvad andre ville mene om os.

Nå men der er som min far siger, altid en slange i paradiset, "husk det Hans når du en dag kommer ud på en arbejdsplads eller ud i verden". "Der vil altid være en der forsøger at ødelægge arbejdet for jer, at arbejdet konstruktivt bliver gjort/udført". Og min fars postion ligner Treram's, ihvertfald er han hovedrystende overfor religion og bevidst afvisende, så det med slangen har altså ingen kristne religiøse undertoner for min far.

Og bestemt Arne du er ikke slangen, jeg tror vi alle ved hvem slangen er der forsøger at ødelægge det for alle andre, og hvilket liv er det nu slangen er skæbnebestemt til, jo at krybe på sin bug, og vi må sørme sige at dette er tilfældet også her. Slangen kan ikke ret færd, opret færd, være oprigtig i sin færden; moral og samvittighed, ret færd, findes ikke i dets liv. Hvilket "lavsi" sølle liv, uværdigt for et menneske, fører det ikke, også her på stedet, hvor dette at lyve, tale usandt, er centralt. Et menneske kan i den grad blive optaget af det onde, blive ondsindetheden selv, i sit had og misundelse til andre mennesker, som bunder i et forfærdeligt selvhad og selvforkastelse (som er mange rygers værste fjende (selvhadet og selvforkastelsen, der er så meget fordømmelse på handlingen)), manglende selvrespekt og ja dette skal så gå ud over andre.

mvh HansKrist.

PS:

til Treram:

ihvertfald har jeg forsøgt at forklare dig hvor du skal kigge hen for at få øje på hvor min tro begynder, hvilke kvaliteter du skal ha for øje, og at du ikke forstår en dyt, skyldes nok ikke alene mig og mine evner til at redegøre herfor, det er ikke forbudt at tænke, bruge hovedet også når man læser en tekst, som alt andet arbejde, kræver det en indsats.

jeg vil advare kraftigt imod at åbne bøger af Berdyaev; Tillich og Heidegger, disse bøger vil være totalt uforståelige (sort snak), dersom det jeg her i denne tråd skriver er svært at forstå.

min tro er praktisk omsætteligt og anvendeligt og den bliver da også brugt i ikke så lidt terapi nu om dage. Moderne psykoanalyse er faktisk ret så præget af eksistentialismen og Heidegger spiller en ikke ubetydelig rolle. Heideggers personlige ven Medard Boss finder vi her, som Tillich der var stærkt påvirket af Heidegger og som igen kom til at præge sin personlige ven Rollo May ikke så lidt.

De mange sygeplejersker der var i mit netværk da jeg studerede medicin, de havde faktisk Heidegger med inde over deres pensum. Som mange af Freuds begreber og tanker er gået over i vores hverdags sprog og dermed tænkning, så gør dette sig også gældende for Heidegger. Der forekommer dog en "amerikanisering" (positivisme og sandhed som korrespondens) der forfladiger den kontinental (og til en oplysning, så dækker kontinentet ikke over stor britanien) europæiske filosofi og eksistentialistiske psykologi fra mellemkrigstiden. Men for nogle mennesker gælder dog stadig at filosofi ikke er en ligegyldig beskæftigelse.

Jeg har sagt det siden min begyndelse i 2003, jeg er her ikke for at være populær (yndet, vellidt), jeg er her som et alternativ, for et eventuelt begavet ungt menneske der skulle komme forbi på disse sider. Jeg er her ikke for at snakke, men for at tale, tale til og med dem der vil det med mig, altså for samtalens skyld. Uanset om ingen rigtig vil tale med mig, så bliver jeg ved med at tale til 'X'. Og det har båret frugt. Og det er der sørme om noget et menneske, der får røde knopper af og bliver gul og grøn af xxxxxxxxxx over. Kain og Abel om igen.

Hej Treram..

Jeg begriber egentlig ikke hvad du er usikker på, eller rettere, hvorfor du ikke synes at forstå hvad du fra starten egentlig havde begreb om ;)
Vi har jo set denne driven gæk med omgivelserne fra flere troende: de har et grundlæggende behov for at snakke om troen på overnaturlige fænomener, gerne kaldet ”spiritisme” osv. og således fører guden ud af religionen, fordi de ad denne vej tror deres overtro vinder gehør som noget interessant. Men det interessante ligger jo i, om der er en reel substans i det mennesker ønsker at formidle af information. I virkeligheden stjæler de på den måde bare et øre her og dér, m.a.o. bedriver de en slags missioneren som mange andre troende, så om de bedrager sig selv før de bedrager andre er i virkeligheden mindre interessant, da det væsentlige jo er, at de ikke kærer sig om kritisk stillingtagen til det de slubrer i sig.
Og når de altid hæfter sig ved de psykiske grundprocesser, ja så handler det oftest om at stimulere deres eget uregerlige opmærksomhedsbehov, ved at overføre det på medmennesker gennem illusioner i form af en fælles interesse for de sande beskrivelser af vores fælles verden, for det de viser er jo reelt egne fantasiproduktioner som de betragter som en psykisk realitet hos alle mennesker.

Deres problem er dog vedblivende, for det er slet ikke andre mennesker der har deres interesse, ej heller det at udvikle en kernesund fælles interesse for hvad der faktisk evner at rumstere i verden omkring os. Af denne grund væver de netop konstant rundt i nøjagtig samme suppedas i hvert et indlæg, hvor troende som Hans fx. bare tilskriver filosoffer en nutids problemer, mens de ret sjældent gider bruge tiden der skal til for at komme ind på livet af fortidens tankegang. Hvad der i den forbindelse er mere interessant, er at se fortidens tænkere i deres rette statur, altså som unikke i deres egen samtid. Det burde således sige sig selv, at man ikke som Hans fx. gør det, bare kan plumpe tænkere der var stærkt optaget af problemer i renæssancen, reformationen og oplysningstiden ind i nutidens problemer, for der er tale om en væsensforskellig memetik. Selv Heidegger må man forstå i lyset af hans egen historie, hvor hans undersøgelser af sproget evne og rækkevidde slet ikke handler om ”spiritisme” og gudetro, mens hans menneskelige grundsyn som du tidligere var inde på, i dén grad kan betvivles, hvilket Hannah Arendt m.f. nuslede lidt om.

Spørgsmålet nogen måske kunne nusse lidt med er, om Hans over natten pludselig skulle være blevet uden gudetro, men ærlig talt, skider bjørne på Rådhuspladsen? Så mon ikke bare det er det samme evindelige opmærksomheds tull; jeg mener, der er jo stadig ingen substans, ingen virkelighedsorientering med en forklaringskraft i det skrevne. Så det er ikke værd at bruge tid på, det her – hvilket er den samme historie, om og om igen...;)

mvh
Simon

Hej Hanskrist.

Du skriver bl.a. til mig:

Citat:

- for mig var det JEG ER, og for dig Verden ER.

Du bruger datid om din egen position og fortsætter med, hvad nogle andre mener, som for mig blot er som et tågeslør.

Du kommenterer slet ikke Wikipedia-ordene om eksistentialisme:

Citat:

Helt kort kan man vel sige om eksistentialismen, at det er mennesket selv, der skaber sig sin egen tilværelse i et "ligegyldigt, dobbelttydigt og absurd univers" (som Wikipedia udtrykker det).

Ja, du svarer end ikke på, om du er eksistentialist.

Så bruger du en masse kræfter på en bestemt debattør her på Trosfrihed.dk, som ikke ser ud til selv at kunne bidrage om de emner, der kommer i fokus.
Konstruktiv kritik kan selvfølgelig til tider være nyttig, men for mig er enhver form for opmærksomhed på, at nogle alene ønsker at nedgøre andre, det rene spild af energi, som mest af alt, synes jeg, ligner en Don Quijote's (klik) kamp mod vindmøller

Det, jeg sætter pris på, når jeg deltager som debattør her på Trosfrihed.dk, er naturligvis at høre om, hvad andre tror og mener om de områder af tilværelsen, hvor vi ikke har - eller kun har utilstrækkelig - viden.
Og jeg har opdaget, at når jeg søger at afklare, hvor jeg selv står, så bliver det tydeligere, kan udtrykkes kortere og enklere og - det virkelig spændende, synes jeg - det åbner hidtil ikke sete perspektiver

M.v.h. Arne.

spiritisme og den relaterede gudetro har jeg aldrig været beskæftiget med, overhovedet brugt tid på.

hvem andre end løgnens far her på siden, pseudodebattens (1)*
opfinder, kan finde på at sige sådan

(1)*:

pseudodebat er at man skyder sin moddebattør/modmenneske (modstander) (ikke meddebattør/medmenneske (medstander)) alt hvad man lyster, af selv løgn og forkerte påstande, i skoene, som man så bagefter stiller sit modmenneske, modstander, til regnskab for.





åh for pokker, nu begynder det at dæmre for mig, den filosofi liderlige simone, kender Heidegger fra Rüdinger Safranski og nok fra nogle essays af Hannah Arendt.

Men som ovennævnte sætning viser, så misforstår simone, ikke bare Heidegger, men også Arendt, der holder med Heidegger i at vi står i en fortsat samtale med traditionen (vores fortid og historicitet) for at kunne forstå vores nutid, og dette gælder det enkelte menneskes liv såvel som menneskehedens. Og dette går selvfølgelig igen, når kommende generationer skal forholde sig til Heidegger og Arendt, ingen af dem har nogensinde overset dette forhold.


Det burde således sige sig selv, at man ikke som Hans fx. gør det, bare kan plumpe tænkere der var stærkt optaget af problemer i renæssancen, reformationen og oplysningstiden ind i nutidens problemer

det er overhovedet ikke det der er på tale hos Berdyaev; Tillich; Heidegger eller Badiou.

Og jo man kan netop af fortidens tænkere lære ikke så lidt som Heidegger og Tillich og Badiou mmfl alle har bevist. Din forherligelse nutiden og forsøg på at bryde af 1) for en fortløbende samtale med traditionen og 2) kritisk opgør med hvordan vi i nutiden har fået fortiden overleveret og præsenteret, er ikke i overensstemmelse med Arendt, endsige Heidegger. Du kan så afvise Tillich, Arendt, Heidegger, Gadamer, Habermas og andre der forstår både det enkelte menneske og menneskeheden ud fra vores historicitet, tiden, vores tidsligheds bestemmelse. Men netop her er Heidegger fremragende (såvel som Berdyaev, Bergson som andre eksistentialister fra kontinentet), selv for nutiden, i hans/deres fremragende forståelse af mennesket set under tidens bestemmelse over dets liv. Noget psykiatrien og eksistenspsykologien har ikke så lidt fokus på, fx i forbindelse psykoser og stress sammenbrud, hvor netop hukommelsen, menneskets orientering i tiden (dets tid/liv), ser ud til at blive ødelagt, hvorfor de ikke kan strukturere deres liv mht fremtiden, noget af det vigtigste overhovedet hos Heidegger.

Stop dog din pseudodebataktivitet og dit bullshit med at skrue dig selv op til at være ekspert i Heidegger og filosofisk ekspert i det hele taget, du er ingen af delene, tværtimod er du lidt smådum på det hele. Aldrig i mit liv kunne jeg finde på at fremstille mig selv som du gør det. Jeg elsker filosofi, og jeg elsker at være i selskab, samtale, med især visse af mine favorit filosoffer. Måske en noget sundere beskæftigelse (ihvertfald mere udfordrende for intellektet) end din overdrevne fokus på sød fiktion og sentimental poesi (måske meget forståeligt at du gerne vil ha noget af al den sentimentalitet og sød fiktion dit liv kredser om, som er ved at kvæle dig, projiceret over i hovedet på de 'troende', hvem de så end er i dit forvirrede univers).

Fordi du har haft fingrene i Rüdinger Safranskis bog om Heidegger og denne var max hvad du kunne kapere af Heideggers filosofi, så er du sgu da ikke ekspert mand. Du er ganske ordinær, og lidt små omtåget i hovedet af lediggang, for megen kaffe og for mange smøger til læsning af dagbladet information, som gør at du tror en hel masse om dig selv. Lægger man så oveni at du er direkte ondskabsfuld, ondsindet i et og alt i din debatadfærd her på stedet, så bliver du sgu så ynkelig og grimt et menneske at stifte bekendtskab med.

Du har virkelig meget at arbejde på mand, drop dine løgne, drop din pseudodebat aktivitet (det er inerverende i længden) og drop din ondsindede intimiderende forfølgelse af visse debattører, igen noget der i længden er noget så inerverende og ødelæggende for os alle. Tænk at du ikke selv kan se dette. Tænk at du ikke i tide, har taget skeen i den anden hånd.

Find fx i mine indlæg et eneste sted jeg har været beskæftiget med spiritisme. Aner du i det hele taget hvad forskellen er på spiritualitet og spiritisme. Var Hegel også beskæftiget med 'spiritisme'?

du er syg i hovedet af jalousi, og ja din pen er ej heller noget at skrive hjem om, og det er nok det der smerter dig mest af alt (denne Kain Abel dybe misundelse). Mit råd til dig, find glæden igen ved at være beskæftiget med litteratur eller filosofi (og la være med at puste dig selv op til noget du ikke er) og drop dine løgne og dit ondskab, og du ville få et nyt og meget bedre liv mand. Bare jeg havde en samtale med anne i sin tid var mich syg i hovedet af jalousi, og nu begynder du at udvise de samme symptomer, blot fordi jeg svarer Treram. Slap dog af simon. Du er som en åben bog, du udstiller dig selv og dine primitive følelser og motiver og gør dig selv til grin.

Hey Arne, jeg har ikke glemt dit spørgsmål til mig, men det er svært at svare en mand som dig der endnu aldrig har forstået det jeg skriver, til trods for at jeg mener det er så skarpt og tydeligt at det gør ondt i øjet og dybt ind i sjælen og vores bevidsthed.

i formiddags var min meditation som følger:

"religion is an aspect of the human spirit" Tillich, og det er det idag som for flere tusinde år siden. Comte har ikke ret i at det er et primitivt overvundet stadie for det moderne menneske (hvilket nutiden også er et bevis på),

det der er primitivt er 1): en tale om Guds eksistens; og 2): en sådan Gud som årsag til universet og menneskets oprindelse eller bare som forklaring på forhold i omgivelserne eller verden. Dette er non-sense tale og snak siger de tyske eksistentialistiske teologer i kor.

Ingen tysk teolog har siden Kant overhovedet været skyld i disse forbistringer, sammenblandinger og misforståelse såvidt kategori afgørelserne eller såvidt hvad er sagens emne, vores subjekt, hvad er det vi taler om.

Ofte er teologerne bedre til at skelne mellem illusioner og virkelighed end selv ærke ateistiske naturvidenskabsfolk, og dette skyldes at teologens første højeste prioritet for al tænkning og resonnement, er ikke at projicere eigenweltske spirituelle forhold ud på omverdenen.

Altså dette at kunne skelne mellem eigenweltske numinøse, tingene i sig selv, forhold og fænomenverdenen, som verden træder frem for os (Kant siger drillende (men konsekvent set mener han det ikke om man læser alt hvad han har skrevet)) at det sidste forhold er det eneste vi kan vide noget om, Schopenhauer, Nietzsche, Bergson og Einstein protesterer vildt herover, og med god ret, de vil alle dybere og bagom fænomenverdenen, bag om som verden fremtræder for os umiddelbart.

Altså eigenweltske eksistentielle "ekstatiske spontane vertikale numinøse" spirituelle forhold, bør holdes på den vertikale spirituelle friheds hjemmebane hvor de hører til og ikke projiceres ukritisk ud på omgivelserne og her udgøre forklaring på forhold i verden.

Men da eigenwelt og mitwelt er fuldstændig sammenfiltret, vil menneskets eigenweltske eksistentielle "ekstatiske spontane vertikale numinøse" spirituelle forhold have relevans for samfundsudviklingen, historien.

Dette betyder at ud fra en religiøs eksistentialistisk betragtning er mennesket ikke et totalt offer for omstændighederne eller traditionen, men mennesket har i sin magt kreativt spirituelt at kunne forandre historiens gang, forandre samfundet og ophæve tradition og sædvaner.

Her går Grundtvig/Herder og Hegel/Marx og tysk teologi hånd i hånd, som de gør det med oplysningstiden og de moderne samfundsomvæltninger, 'revolutioner' og ja endnu længere tilbage, nemlig renæssancen (humanismen) og reformationen.

Tysk teologi har altid været i overensstemmelse med menneskets moderne naturvidenskabelige og historiske verdensbillede og bevidsthed, selvforståelse. Hvilket ikke på samme måde har været tilfældet for england og amerika.

Dog må vi retfærdigvis sige at amerikanerne uløseligt har forbundet demokrati (som menneskerettigheder og fx slaveriets ophævelse) og evangelisk kristendom (hvilket vi ser selv den dag i dag), dog på en højst kluntet, teologisk set urigtig måde i de konservative kredse.

Er ens kristne 'spirituelle' ståsted, den tyske teologiske, filosofiske (religionsfilosofiske) eksistentialistiske med psykoanalysen med inde over (især begyndende med Kant, men med dybe rødder i Descartes og Pascal også), da er Dawkins religionskritik uden bid og dyb forståelse af vores subjekt:

RELIGION AS AN ASPECT OF THE HUMAN SPIRIT. Dette har intet at gøre med kun subjektivisme og psykologisme, altså subjektive og psykiske forhold. Dette har de store eksistens tænkere, som fx Marx og Heidegger mfl.a. godtgjort.

Fx er eksistentialerne ikke kun forhold der kan forvises til subjektive indre psykiske forhold. Nemlig er ånden i verden og verden i ånden, eller hovedet i naturen og naturen i hovedet.

Menneskets kastethed, menneskets eksistens er forud for sig selv en i verden væren, en tilstedeværelse i verden, og mennesket er optaget af konkrete verdensforhold på en intentionel måde, der findes en iboende rettethed i vores adfærd.

Jøderne siger i den sammenhæng om vores eksistens rettethed og intentionalitet, at ånd er at være ude på noget, mennesket har ånd i den forstand at det er ude på noget (zoologisk kunne vi sige, færten styrer vores færd).

Vi kunne også sige det på en anden måde, menneskets bevidsthed er altid en bevidsthed om noget, subjekt og objekt er uløseligt forbundne, og vi kan ikke tage udgangspunkt i et erkendende subjekt, om vi vil forstå vores eksistens.

For vi er allerede engageret og involveret i hinanden, lige fra de nære personlige libido relationer til de store historiens og politikkens forhold, som de kulturel sproglige skolings og uddannelses forhold.

Sproget er det hus vi bor i og ikke kan falde ud af igen. Forudsætningsløs erkendelse findes ikke. Derfor står vi altid i et levende hermeneutisk dialog med vores fortid, individuel (psykoanalysen) og på menneskehedens plan, historien og filosofien (inklusiv teologien), altså vi deltager i verden 3 diskurserne (det er også i den sammenhæng 'memer' (meme'tikken) skal anskues og forstås). Som Chomskys generativ grammatik, så findes der også original generativ memisk verden 3 diskurs grammatik, hvor vi forholder os til objektive forhold der gælder vores eksistens. Eksistentialerne er også på spil, på tale, her. I en tekst skal man ej kunne forstå alt, der skal være en gulerod for læseren, og det sidste her er meget svært for den utrænede. Det er også her at folk råber og skriger op om at jeg vrøvler og har misforstået alt


Idag forsøger new age, den ny tidsånd, at springe sproget, tænkningen, bevidstheden, hjernen (især forhjernen) over, men de ender derved i naiv sensualisme (1)* og subjektivisme, en alvorlig form for demens eller sentimentalitet man hermed uheldigvis udfordrer sig selv med, flirter med.

(1)*:

Something of this kind of immediacy happens in a low form of sense perception. Tillich is, I think, trying to describe an analogue of this in a spiritual nonsensory experience. "'a spiritual nonsensory experience', er en numinøs spirituel erfaring, under Tillich kategorien eller begrebet, ekstatisk fornuft. Se videre nederst på siden under (1)* herom.


Ofte er depression og demens tegn på en følelsesmæssig død/statisk kontinuitet (subjektivisme hvor man grunder i sig selv, selvkredser), ond og syg, stofskifte sygdom (i hjerne såvel som kroppens organer), eller en nærværets sensualisme død/statisk sentimental kontinuitet (mindsfulness), der gør at man mangler ekstatisk diskontinuitet, kreativitet, skabelse og forandring, vækst, hvor man bliver sig selv fri og løs (i mindfulness bliver man ikke sig selv fri, man overgår (transcenderer) ikke sig selv på ekstatisk vis (alt ekstatisk kreativt afvises af mindfulness)), altså der er mangel på ekstatisk spontanitet og kreativitet, spirit, humør og humor, selvironi (ubalance i neurotransmitsubstanserne serotonin og dopamin og hormonet adrenalin grundet manglende kontakt til vores sympaticus kamp/flugt system), som er det Tillich behandler under ekstatisk fornuft.

Mennesket er selv herre over dets mangel på ekstatisk fornuft i langt højere grad end den psykologiske, psykiatriske medicinske videnskabelighed idag har forstået. I takt med psykofarmaka og dets indtog i vores moderne hverdag (lige fra ADHD medicin til antidepressiva og angstdæmper mm), vil der opstå en ny bevidsthed og forståelse for vores 'naturlige' ekstatiske fornuft (dog det er mere kulturel sproglig end det er naturlig), og at vi via denne, om den trænes, erkendes og vi tager den til os, vil kunne holde os totalt fri af 'materia medicina'. Idag tror vi at psyskofarmaka er nødvendig, imorgen ved vi at vi i langt højere grad selv har herredømmet over vores mentale og psykiske tilstand, dersom vores religiøse eller ekstatiske fornuft er i fin form.

Ikke at jeg er total modstander af psykofarmaka, jeg har set fantastiske virkninger hos mine omgivelser der er viklet ind i en fortravlet hverdag, og hvor psykofarmaka ihvertfald på kort sigt, om arbejdet og karrieren skal fastholdes, har sin berettigelse. På lang sigt, ville krisen og sammenbruddet og bevidstgørelsen i den sammenhæng, måske dog have været at foretrække, da et oprør imod umulige arbejdsbetingelser som en besindelse på hvor ens egne grænser går, ville have været at foretrække, for personen såvel som for vores samfund.

Kun en person kan hjælpe et andet menneske med dets personlige vanskeligheder, så det kræver kostbart 'Roger' psykoterapi (læs tidskrævende), hvorfor piller, psykofarmaka, er den nemme løsning både for lægen og patienten. Allerede Schelling så hvordan kun er person kan hjælpe et andet menneske der er i personlige vanskeligheder omkring sit liv og sin eksistens. Kun en person kan hjælpe eller helbrede en person, der er syg eller står i personlige vanskeligheder, i en eksistentiel krise. Dette er iøvrigt kristendommens særkende, at vores gudsforhold er et personligt 'Bubersk' JEG-DU forhold, og ikke et jeg-det forhold. Altså er vores gudsforhold ikke at finde i noget, i det, men i vores JEGs forhold til et DU, en anden person. Indenfor udviklingspsykologien, den moderne psykoanalytiske hvor neurovidenskab er inddraget, ved man at det primære JEG-DU forhold mellem moderen og barnet, allerede skaber og modulerer hjernens hyperkompleksitet og neurobiologiske karakterstruktur, som man med fordel af kan profitere af som voksen.

Men selv senere i livet, lever mennesket i et JEG-DU forhold, såvidt kærlighed og såvidt dets SOLITUDE EGO-SELF identitet, dets personlige Gudsforhold og forståelse, der altid sættes af et DU der taler til os, tiltaler os, kalder os, nemlig er vi KALDEDE, altså samvittighedsfulde tænkende SPROG/ORDET (2)* brugende væsner såvidt vi altså tilhører Kristus, er i Kristus, i vores KALD også, og ikke bare i vores stand, uden OPRØR og KALD, Spritual Courage, hvor vi modigt kæmper for humane forhold, for menneskelighed og da især det enkelte nødstedte menneske vi har foran os, finder på vejen, vores livsvej, vej gennem livet. Vi må ikke være konfliktsky, alle har brug for et ansigt og en personlighed, altså menneskelighed, at spejle sig i og mærke omsorgen fra.


(2)*:




mvh HansKrist.



(1)*:


Dorothy M. Emmet skriver i bogen "The Theology of Paul Tillich" i hendes artikel: "Epsitemology and the idea of revelation" følgende:

Kære Hanskrist,

Nu er det dig, der bliver "udsat". Og sådan svinger skæbnens pendul uafladeligt. Min sympati - og det opdagede jeg allerede, da jeg var 7-8 år, og jeg fandt ud af, at jeg holdt med den, der var ved at tabe i bordfodbold, hvilket kunne skifte flere gange under en enkelt kamp - ... min sympati er altid med den, de andre hakker på. Tidligere har jeg forsvaret Arne, og nu vil jeg forsvare dig. Det må vel være sådan, at jeg forstår jer alle sammen, og at jeg er - men kun delvist - enig med jer alle i et eller andet aspekt af det italesatte her på debatten.

Jeg ved efterhånden, hvad det vil sige at stå alene og gå imod strømmen. Og det er et træk, jeg påskønner hos andre, når jeg ser det.

Nå, tilbage til dig. Du skal have et ord, der efter min mening beskriver både dine tekster, dig selv og måske også, hvad du står får - din spiritualitet måske:

GEJST. Betydning: STOR LYST og INSPIRATION.
Synonymer: ENTUSIASME, ENGAGEMENT.

Jeg forstår også godt, hvad du skriver, når vi tager det sætning for sætning. Men disse netdebatter er efter min erfaring sjældent (aldrig?) et mødested, hvor folk nysgerrigt søger at inspirere hinanden. Det er og bliver nederdrægtig kamp.

Men lad os slutte af med noget positivt, dig:

GEJST. Betydning: STOR LYST og INSPIRATION.
Synonymer: ENTUSIASME, ENGAGEMENT.

Kærlig hilsen
Thomas

Hej Hanskrist.

Du skriver - til mig:

Citat:

Hey Arne, jeg har ikke glemt dit spørgsmål til mig, men det er svært at svare en mand som dig der endnu aldrig har forstået det jeg skriver, til trods for at jeg mener det er så skarpt og tydeligt at det gør ondt i øjet og dybt ind i sjælen og vores bevidsthed.

og det er jo så din påstand - at det er svært for dig osv.

Længere nede i dit indlæg kommer du med, hvad der vel er en slags konklusion (det er i hvert fald fremhævet i kursiv):

Citat:

Eksistentialerne er også på spil, på tale, her. I en tekst skal man ej kunne forstå alt, der skal være en gulerod for læseren, og det sidste her er meget svært for den utrænede. Det er også her at folk råber og skriger op om at jeg vrøvler og har misforstået alt

og jeg må erkende, at jeg ikke har appetit på sådanne "gulerødder", som endda - åbenbart bevidst - er gjort uforståelige

M.v.h. Arne.

Hej Hanskrist.
Jeg ser lige du i et svar til Arne bl.a. skriver; det er primitivt at tale om en gud, det er jeg helt enig i med dig, det er kun primitive mennesker der tror på en gud, primitive mennesker der i en ung alder er blevet indoktrineret med en eksistens af en gud og fandeme om de ikke tror på det, og selv den danske stat tror helt officielt på en gud, det kan næppe blive værre.

Hvordan kan vi få ændret denne hjerneforvirring i de primitive mennesker? en god gang hjernevask er de nok for primitive til at kunne klare, de hager sig fast i deres sutteklud.
Jeg er meget taknemmelig over at jeg ikke lider af denne form for hjernesvind og har medlidenhed med de stakler som ikke kan undvære deres afguder og idag farer endda en af dem ad helvede til for 2013 gang med ild i røven, den evige raketfuser, men hvor han/den farer hen er der vist ingen der ved helt sikkert, men der er jo planeter og stjerner nok han/den kan lande på, hvis han/den har brændstof nok, men jeg tror mere på, at det er en fis i en hornlygte og så kommer han/den sku ikke i omløb nogen steder.

Halleluja og amen.

treram

Morn’ på debatten..

Hans skr.: ”Eksistentialerne er også på spil, på tale, her. I en tekst skal man ej kunne forstå alt, der skal være en gulerod for læseren, og det sidste her er meget svært for den utrænede. Det er også her at folk råber og skriger op om at jeg vrøvler og har misforstået alt”

Arne svarer – forståeligt nok flg.: ”og jeg må erkende, at jeg ikke har appetit på sådanne "gulerødder", som endda - åbenbart bevidst - er gjort uforståelige”.

- Fænomener med evne til eksistens kan beskrives, og det beskrevne af noget eksisterende kan dermed fint forstås, ja det er faktisk kernen i al videnskab og informationsformidling, hvorfor beskrivelser jo netop kan medføre erkendelse.
Problemet her er jo ikke, at Hans sidder inde med gulerødder der er svære at formidle sprogligt, men at gulerødder der ikke eksisterer ikke kan formidles med fornuftige beskrivelser.

Man kan ikke pålægge Arne at forstå hvad der menes med ”eksistentialer”, hvorimod man kan pålægge Hans at skabe en forståelig beskrivelse af dem, hvilket er en endnu ikke eksisterende oplevelse nogen måske kunne savne at se et eksempel på.

Før i tiden skrev Hans side op og side ned om ”åndelige værdier”, og mangler stadigvæk at konkretisere værdisynet, hvorfor initialværdien af denne ”åndsformidling” altså stadig er lig 0 – man kan derfor ikke kritisere et tankeindhold der mangler en god beskrivelse, mere den rodede formidling af idéerne derom, hvilket gør det umådelig svært at se hvad det egentlig er han sætter til debat.
Mere enkelt kan man vel sige, at det bare er en besynderlig form for ”eksistentialisme” der rumsterer hos ham, og dette fordi samtlige abstraktioner jo bare bruges til at fordunkle noget eksisterende. Det er muligvis hans hobby, men man skaber ikke hverken filosofi eller en forståelse af sine meninger på den måde, da filosofi jo netop handler om at skabe viden om eksisterende forhold i verden, ligesom debat handler om at skabe en forståelse af sine synspunkter. Men det er måske dét Hans lige skal lære at forstå ;)

mvh
Simon

- Fænomener med evne til eksistens

ha ha lol, tak for underholdningen, du aner ikke hvad du snakker om, skriver om mand,

ingen eksistentialistisk tænker taler om fænomener med evne til eksistens (åh det er bare så 'hyle lol morsom') ,, hvor har du det hjemmstrik fra mand (findes der danskkurser på aftenskole hvor du bor?) ? iøvrigt hvad tror du Dawkins og dine afdøde Christopher Hitchens vil sige til din vending?? Den ene ville vende sig i sin grav, fnis tihi, du er nu sjov og sød lille filosofi liderlige simone, der tror bare fordi du har læst Rüdinger Safranski's biografi om Heidegger og snust til et essay af Hannah Arendt, hvor hun tør pippe en kritik af Heidegger at du er ekspert,,, du er sgu et og andet sted for dum og latterlig overskruet i din selvopfattelse

du vil ikke engang ku få 6 med pil op eller ned

"fænomener med evne til eksistens" du bytter totalt rundt på logikken og fatter ikke noget som helst om eksistentialisme endsige fænomenologien. Hjemmeopgaven er at du tænker over sammenhængen mellem fænomener og eksistens, hvad der er primær i den sammenhæng, så kan du måske indse det absurde i din anvendelse af evne. Hvis du er så forvirret i hovedet omkring principielle forhold, kan jeg da ikke drøfte med dig på en seriøs måde (begynder mere og mere at forstå din anmodning/bøn til mig om jeg dog ikke ville gennemgå kapitel for kapitel med dig af Væren og Tid). Der er den store forskel på os to simon, at jeg er naturvidenskabelig begavet, og du er en middelmådig sproglig student med kun sans for sød sentimental poesi, hvorfor du ikke tænker klart når talen fx gælder erkendelsesteoretiske videnskabsteoretiske overvejelser, jeg ville aldrig med min naturvidenskabelige stensikker instinkt kunne finde på at skrive: - Fænomener med evne til eksistens , da det afslører en total mangel på forståelse og logik for det der tales om, såvidt fænomener og eksistens.


sålænge du ikke magter at bruge begreberne indenfor eksistentialismen korrekt, er fortrolig med nomenklaturen, kan jeg ikke drøfte med dig, debattere med dig

Før i tiden skrev Hans side op og side ned om ”åndelige værdier”,

vrøvl, dette er ikke min fremgangsmåde og har aldrig været dette, jeg er eksistentialistisk og psykoanalytisk orienteret teologisk tænker, og disse kontinental europæiske teologer af slagsen lige siden Kant, tar aldrig udgangspunkt i "åndelige værdier" (sådan kan man ikke begynde en tale), men i menneskets eksistens, som altid er udgangspunktet for vores virkelighedsforståelse og denne er og skal være i overensstemmelse den naturvidenskabelige metode,



det beskrevne af noget eksisterende kan dermed fint forstås

ja selvfølgelig, og det var nøjagtig hvad jeg gjorde (1)*! men på en måde hvor ikke alle kunne være med,,, hvis jeg skulle ha dig eller arne eller treram med, det ville kræve mange tusinder sider, fordi I mangler forudsætningerne. Arne og Treram indrømmer de ikke har forudsætningerne, men du påstår du har, men hver gang du nærmer dig filosofien (fx Heidegger eller eksistentialismen), viser du at du slet ikke er fortrolig med den, og det er nok derfor vi endnu ikke fra din hånd har set noget filosofisk relevant eller endsige bare en lille smagsprøve eller appetitvækker på hvad vi skylder at takke Heidegger for eller hvori jeg vrøvler og misforstår Heidegger ha ha lol hviiiiin griiiiiiiiiiiiiiin

jeg har smidt ud i hovedet foran dig og alle andre, gang på gang hvad der gælder vores eksistentialitet, og (i den sammenhæng, såvidt vores eksistentialitet) beskrevet flere af de væsentlige eksistentialer,, og du burde især huske en af disse, hvormed jeg klædte dig af til skindet, noget jeg ved du aldrig glemmer og som har gjort dit total mundlam lige siden, ikke et ord har vi hørt siden du kløjs i det og påstod det stik modsatte af hvad Heidegger pointerer igen igen i sit hovedeværk. Husker du det simone??? ja du husker det og du glemmer det aldrig, jeg ved nøjagtig hvor jeg har dig, og jeg kan drive dig rundt som jeg lyster, fordi du er en kujon, fordi det ikke lykkedes dig at overføre din egen angst, præstationsangst, og bluf og uforløste faglige (intellektuelle akademiske) ambitioner, til mig, noget du har forsøgt på nu i 10 år, he he, idag ved jeg hvem du er, hi hi

nemlig er du bange og usikker simon på din egen faglighed, duelighed, dygtighed, og dette skal smøres af på mig, begyndende for 10 år siden med mine intellektuelle evner (underforstået manglende af slagsen) som du italesatte,,, dernæst italesatte du at jeg vrøvlede og misforstod filosofferne og bragte dem ud af kontekst, især gjorde jeg mig skyld i en anakronisme (men sjovt nok er der ingen på begge debatter der aner hvori det er du mener jeg vrøvler og misforstår, ikke et eneste ord, kritik af mig har du forsøgt at give, du har totalt afholdt dig fra at påvise hvori jeg vrøvler og misforstår (og ja det forstår jeg godt, he he, tihi, fnis, smil smil)) , det næste du så er begyndt på er at omtale, italesætte, min person, en konstant intimiderende italesætten min person, hvor jeg latterliggøres og ringeagtes,,, det sidste du så i din talentløshed og mindreværds komplekshed og Kain Abel gule og grønne misundelses sindssyge har fundet på er offentlig bevidst dagligt at belyve mig, lyve om mig,,, du er totalt desperat i din jalousi mand, STOP DET DOG!!! du er ved at gøre dig selv til grin simon



PS:

iøvrigt er jeg den mest flittige til at opgive referencer, har gjort dette i alle de år jeg har været her og er blevet bebrejdet dette meget. Men du lille simon giver aldrig referencer selv om det for mig nu er tydeligt at din religionskritik er hentet og inspireret og på ingen måder er din egen, også derfor dit kluntede kunstlede sprogstil, som bamse også bebrejdede dig. Hvad med om du citerede og dernæst talte med din egen tunge bagefter, det du gør nu, er en misk mask sammenblanding af andres meninger og din egen måde at formulere dig på, dette kunne du undgå hvis du gav os citater og referede til hvem det er der inspirerer dig

du gør nøjagtig det samme som michael, han har tyvstjålet fra Krishnamurti sine ideer om hvad tanken er. Hvilket enhver selv kan forsikre sig om ved at kopiere michaels definition af tanken og sætte dette ind i en google søgning, hvorved michael og Krishnamurti dukker op som forslag efter hinanden, he he, det var en stor dag for mig, dengang jeg selv fandt svaret på hvad jeg havde spurgt michael om i årevis, nemlig hvorfra har du din lidt underlige definition af hvad tanken er



(1)*:

Sproget er det hus vi bor i og ikke kan falde ud af igen. Forudsætningsløs erkendelse findes ikke. Derfor står vi altid i et levende hermeneutisk dialog med vores fortid, individuel (psykoanalysen) og på menneskehedens plan, historien og filosofien (inklusiv teologien), altså vi deltager i verden 3 diskurserne (det er også i den sammenhæng 'memer' (meme'tikken) skal anskues og forstås). Som Chomskys generativ grammatik, så findes der også original generativ memisk verden 3 diskurs grammatik, hvor vi forholder os til objektive forhold der gælder vores eksistens. Eksistentialerne er også på spil, på tale, her.

"Før i tiden skrev Hans side op og side ned om ”åndelige værdier”, og mangler stadigvæk at konkretisere værdisynet, hvorfor initialværdien af denne ”åndsformidling” altså stadig er lig 0 – man kan derfor ikke kritisere et tankeindhold der mangler en god beskrivelse, mere den rodede formidling af idéerne derom, hvilket gør det umådelig svært at se hvad det egentlig er han sætter til debat."

Når man læser indlæggene af Hk er det indlysende at han intet 'værdisyn' har som sådan. Hk aner tilsyneladende ikke hvad debat er,... alle hans udgydelser går ud på at promovere sig selv. Derudover er Hk blottet for humor og fatter ingenlunde ironi,… ej heller har indlæggene nogen underholdningsværdi; det har den respons, der kommer når han får en lille akklamation, så til gengæld. Måske er det en nåde han ikke kan se sig selv udefra – men underbevidstheden må have en ide om sagens rette sammenhæng – deraf projektionen.

Zeff

Når man læser indlæggene af Hk er det indlysende at han intet 'værdisyn' har som sådan.

hvorfor skal 'man' ha et værdisyn? Skal 'man' nu ha et værdisyn?

Hvad jeg står for er vist tydeligt for enhver og hvad jeg prioriterer ligeså. Og så er det jo op til læseren selv om han/hun finder noget her af værdi.

Hk aner tilsyneladende ikke hvad debat er,... alle hans udgydelser går ud på at promovere sig selv.

Hk ønsker nok mere end alle andre debat, men ingen tør rigtig debatten med mig (se fx simon der i 10 år har sagt jeg vrøvler og misfortår det jeg siger om filosofi, og da især Heidegger, men ikke en eneste gang i de 10 år har han været i debat med mig, så ingen levende sjæl aner faktisk hvad filosofi liderlige simone mener (iøvrigt har simon ikke sagt 2 sammenhængende ord om Heideggers filosofi, han har sagt 1 ting som var direkte forkert, og siden har manden været tavs som graven)). Og nej mine udgydelser, skriverier, går ikke på at promovere mig selv, men at tydeliggøre det alternativ jeg står for og altid har stået for og udgjort på de her to debatter, religions og trosfriheds. Iøvrigt er jeg stort set den eneste der opgiver referencer, så at promovere mig selv, har bestemt ikke nogen interesse, men jeg præsenterer jer for et alternativ.


Måske er det en nåde han ikke kan se sig selv udefra

om noget jeg kan se mig selv udefra og min adfærd (debatoptræden) er vel overvejet og bevidst valgt fra min side.
Men jeg vil meget gerne debatten, men der er næsten ingen debat, deri gir jeg thomas ret. Stedet har et par pseudodebataktivister der tror de har en pointe, men det siger jo mest om dem selv, disse latterligheder som de skyder andre i skoene, der aldrig har at gøre med hvad modparten nogensinde har skrevet. Også derfor tar de aldrig kopier af hvad modparten skriver, og hvis de gør, så forholder de sig ikke til teksten her, men spinner blot videre på deres mistolkninger og mistydninger, som ikke holder ved nærmere eftersyn.

velkommen tilbage

Hej Thomas, man skulle tro du kender mig, men det er faktisk det skudsmål jeg har fået på mine arbejdspladser og som studerende for mange år tilbage og nu igen når jeg frekventerer kurser. Og ja det er også mine venners skudsmål af mig.

Er du altid i så godt humør, griner og taler du altid så meget, kender ingen der griner så meget som dig. Hvor får eller har du al den energi fra? Nå men ihvertfald typiske træk, som jeg kan se jeg har haft med mig hele livet og disse træk træder selvsagt tydeligst frem når jeg trives.

""Some part of life — perhaps the most important part — must be left to the spontaneous action of individual impulse, for where all is system there will be mental and spiritual death." - Bertrand Russell"

spontaneous action of individual impulse

jeg må være blevet rigt udstyret allerede i vuggegave, kan jeg se nu hvor jeg er 57 år gl og begynder at kunne bedømme mig selv ved en sammenligning med andre igennem et længere liv efterhånden.

selvfølgelig kender jeg til sorger og der har været perioder med tristhed til slem depression, men disse perioder har kun efterfølgende styrket mit naturlige gode humør, spirit.

Entusiasme (kreativitet) og engagement er mit eksistentialistiske islæt. Min evne til at lade mig begejstre og besætte er uforlignelig. Allerede (hvis man kan sige allerede om en 57 år gl mand) nu kan jeg mærke at denne evne, guds gave, vil være med mig alle mine dage, det er min natur, en vuggegave, som ikke vil lade sig kue, som vil have sit udtryk, og ingen former for moralisme kan få mig til at hæmme denne naturlige udfoldelse, dette mit særegne personlige udtryk.

Fornuft er en ting, og den bør skattes og bevares (forfines, styrkes og udvikles, trænes (1)*), men uden ekstatisk fornuft og begejstring (spontaneous action of individual impulse) hvor vi lader os gribe af ånden, hvor vi lader os besætte af livsmod, gåpåmod, ville vi ikke kunne overgå os selv (det intense forhold vi har til os selv) hvor vi bliver os selv frie og løse i en forening med det (fx vores arbejde; naturen eller videnskab, eller kulturlivet) og dem vi elsker i en endnu større intensitet end den selvforholdet giver os.

Ja mennesket lever kreativ modig engageret eller i kommunikation og 'communion' som jeg forsøger at beskrive det ovenfor. Mennesket lever ud af et overskud og ikke ud fra en lov (morallov eller sædvaner/tradition), og dette er nok nær ved at være det vigtigste vi har fået fra Jesus og Paulus, et af kristendommens vigtigste fortjeneste til eftertiden og da også det der har skabt det moderne vesten.

Alt dette sammenfatter Tillich under "manifestation of the new being in Christ" ud fra den Paulinske Kristologi. Og overskuddet er autonom teonomi, modsat heteronom teonomi som vi ser hos de konservative kirkeretninger.


At studere Paulus er et studium i dette numinøse overskud der gælder for vores liv. Vi glemmer forholdet, men Luther og Kant, stiller det skarpt op for os igen og Paulus får sin renæssance. Det føder en A. Schweitzer; en Tillich; en Barth; en Berdyaev og idag en Badiou.

Kærlig hilsen Hans-Krist'ian.

PS:

du er savnet thomas, både din indsats for gode debatter men også dit gode hovede, hvor du som en af de få, formår at dele sol og vind ligeligt, og undgå at blive offer for klikedannelser, du står nemlig godt selv

din indsats for en bedre debat (der begyndte allerede for år tilbage), må jeg nok sige har gjort indtryk på mig. Du har bestemt gjort noget ved mig i den sammenhæng.


(1)*:

fornuft er ikke en medfødt given størrelse, den er skrøbelig og står på biologisk gyngende grund, men 'den' kan opøves igennem omsorgsfuld opdragelse og pædagogisk skoling og udDANNELSE. Ekstatisk fornuft der er noget mere end fornuft er den friske ilt, det åndedræt, den inspiration, FRIHED, enhver endelig fornuft behøver for at forblive sund og åben og ikke lukke i omkring sig selv i demens.

Hej hønsemand..

Man undgår næppe gensynet med din uregerlige ophidselse, pust roligt, her lidt forklaring:

Din forurettelse kan ikke at sløre det faktum, at der i det vi rettere må betegne som dine "referater" faktisk slet ingen substans er – der er tale om referater af meningsindhold fra forskellige forfatteres synspunkter, som du i årevis desværre har fået rodet godt og grundigt rundt i p.a. manglende overblik og forklaringsevne, som gang på gang har ført til fordunkling i stedet for en god og grundig forklaring. Men dit største problem er egentlig mere, at du selv helt forsvinder som debattør i et forsøg på at belyse hvad andre måtte mene.
Debattører kan evt. se ovenstående eksemplificeret i selve måden hvormed du senest undgik at forklare dig overfor Arne, som i grunden bare stiller enkelte relevante spørgsmål til en rodet forsamling af ord uden præcision.
Hertil har mit råd til dig egentlig bare begrænset sig til, at du i stedet for at skabe forvirring, hellere skulle henvise til de enkelte forfattere, hvis meninger det sandelig også kan være vanskeligt at forenkle, fordi forfattere når de er rigtig gode, jo ikke er så entydige som du selv synes at ha’ behov for at forstå dem. Men i det hele taget er det dig jo alt for vanskeligt at skabe forklaring, dette ene og alene fordi du jo selv er snoskeforvirret. Debattører får øjeblikkelig klarhed over din forvirring, når de et øjeblik hefter sig ved selve din forening af et kristent grundsyn og selvsynet som ateist. Hvad angår eksistentialismen, ja så vil interesserede men usikre debattører få den bedste forståelse ved selv at læse Sartre, gerne ”Frihedens Veje”, ”Kvalme”, ja ”Eksistentialisme og Humanisme” er selvklart – som er en pamflet du selv burde læse – og simpelthen fordi han i modsætning til dig Hans, dels har overblikket og dels forstår at føre læseren til en forklaring af begrebets meningsindhold.

Det er også helt i orden du er et rodehoved, det er ikke dét, og i lyset af tiden og muligheden er det indlysende begrænset hvor meget nogen kan nå at sætte sig ind i fra verdenslitteraturen, hvorfor man naturligvis begrænser sig til enkelte få. Men det er ikke overhovedet i orden at du formidler en række fejlskøn af div. tænkere, ved netop bare at rode dem ind i dit eget temmelig forvirrede verdensbillede og menneskesyn. Bedre ville det derfor være, at du debatterede dine egne synspunkter, og overlod det til andre med overblik at formidle værdisyn fra forfatterskaber. Det er jo netop det egentlig interessante i debatter, hvad den enkelte selv mener og synes – og dermed hvad du hellere skulle bruge din tid til, i stedet for at iscenesætte dig om en illusion. Jeg havde gerne skrevet held og lykke med dette, hvis altså jeg med nogen forudanelse havde en klar fornemmelse af at du kunne optage kritikken objektivt. Men vi kan jo håbe, og håbet er jo det dybeste aspekt ved den kristendom der står din tankeverden langt nærmere end ateisme. Dertil ser det faktisk temmelig fjollet ud at præsentere kristne ”åndstanker” som eksistentialisme, idet selve tankeindholdet jo ikke belyser eksistentielle faktorer, men derimod absurditeter, som selve værktøjet for det kristne værdisyn. M.a.o. er der altså tale om, at det grundlæggende i kristendommen er en præsentation af et værdisyn, som består af forhåbninger om at døden er en overgang til en anden tilstand, et andet liv, og at det er håbet om at dette er sandt, der er selve grundvilkåret for kristendommen – hvilket har uendelig lidt at gøre med eksistentialismen.

Når Kierkegaard på en måde blir en slags fortaler indenfor den religiøse kreds for eksistentialismen, da skyldes dette muligt forklaringen om det endelige spring ud i selve absurditeten, m.a.o. må den troende altså give slip på sig selv og hoppe direkte ud i uvisheden, i håbet om (...), mens håbets genstand imidlertid eksisterer i kraft af selve idéen/tanken om et åndeligt liv udenfor mennesket selv – guden, etc.
Det er en beskrivelse af et håb, der skal bortviske døden som en ubærlig kendsgerning, m.a.o. skal idéen gøre døden mere bærlig ved hoppet ud i ønsket om, at der eksisterer en faktisk tilstand for den åndstanke som mennesket jo altså kun præsterer i kraft af sin øjeblikkelige eksistensevne. Ateister vil kalde dette for en sproglig konstruktion, præsenteret af en endnu levende.
Og vil så i øvrigt tilføje, at det at erkende sin egen forgængelighed kun er blevet så frygtenssvært, fordi religioner netop fratog mennesket muligheden for at se eksistentielle faktorer i øjnene, og dette med skabelsen af alternativer som et efterliv m.m. Det er disse slidsomme fantasier der skaber den angst der har plaget troende gennem tiden, men det kan man jo gøre op med og se kendsgerningerne i øjnene, for måske dermed at komme en respekt for livet lidt tættere.

Man kan godt se lidt på hvad det så var for omstændigheder der foranledigede Kierkegaard til at mene noget sådant, læse om hans liv og levned osv., eller også man kan nyde tankerne der fejer henover de ret alvorlige absurditeter, og se det som en fortræffelig række historier fortalt af en sublim fortæller, skribent og regissør. Tilbage står imidlertid stadig det faktum, at mennesket ikke kan grundlægge sin livsanskuelse på selvbevidst konstruerede bedrag, idet det vil være sig bedraget bevidst, hvorfor det at acceptere absurdum uden tøven, ganske enkelt får kamelen til at ryste på hovedet over denne form for ”eksistentialisme”.

Endelig må vi stadig bare sige, at der er en væsensforskel mellem det at løbe sig en tur og det at løbe fra forklaringer; du ka’ få lidt kræfter af at løbe, men du får ingen forklaringskraft blot fordi du render fra forklaringskrav på en debat.

mvh
Simon

Hej Zeff..

"Måske er det en nåde han ikke kan se sig selv udefra – men underbevidstheden må have en ide om sagens rette sammenhæng – deraf projektionen".

- Så klart kan det siges; ærlig talt var jeg også blevet forskrækket, og påpeger ikke noget for hans skyld ;)

mvh
Simon

Hej Simone


man undgår næppe gensynet med dine belyvninger, og jo de var så ikke med denne gang, og som tak derfor skal jeg så skåne dig for en alt for voldsom 'uregerlig ophidselse' fra min side.




læs ikke Berdyaev, læs ikke Tillich, læs ikke Russell, mmfl, sammenblandingen forskellige forfatterens (tænkere og filosoffers) synspunkter er endnu mere udtalt end hos mig. Forstår man først hvad der tales om, da ser man også forbindelsen, ligheder og uligheder, de forskellige tænkere og filosoffer imellem. Det er faktisk først på det tidspunkt det begynder at blive spændende.




Nej det er faktisk lykkedes mig vældig flot at forklare hvad jeg stod for, og thomas har givet lyd for at han forstår, privat har jeg også fået tilkendegivelser og var Kræn-p her stadig, ville han også have forstået mig et godt stykke hen af vejen. Det skyldes blot hetz, person -forfølgelser, hvor når I er begyndt, ikke kan stoppe igen og dele sol og vind lige (jeg skal bare stemples og forfølges (men jeg har også psyken og intelligensen til at stoppe jer, så I er gået forkert i byen)). Alt der kan blive til forfølgelse, alt der kan mistydes, bliver det og psykologien eller drivkraften bag primitiv flok mentalitet er trådt i kraft, og I formår slet ikke at stoppe igen. Nu er det bare mig det går ud over, før arne og thomas. Min dagsorden er at få dette stoppet, hvorfor det rent faktisk er ret kærkomment at jeg netop bliver intimideret.









Denne sætning taler for sig selv, og vi lader den stå et øjeblik. Dog mindes jeg et par udtalelser fra religions debatten, følger her:







Jeg har fået en del henvedelse om hvilke bøger jeg har skrevet, fordi de finder jeg skriver blændende interessant og spændende. Og vel at mærke ikke fra "troende" (hvem disse så end måtte være). Min ekssvoger, der var meget kritisk overfor mine skriverier, han åbnede engang min e-mail post (efter min velsignelse) og det første vi mødte var en forespørgsel fra en bibliotekar, om hvilke bøger jeg havde skrevet. Åh det var bare så morsomt at se min svoger. Nå men jeg bliver jo nødt til at forsvare mig, at det så bliver til afsindig praleri jeg helst ville undgå, må jeg ta med, som situationen har spidset sig til mellem os på en uheldig beskidt måde.


Tror du Anne eller Fl Vang har følt jeg var uforståelig, eller Kræn-p og thomas i et og alt at jeg er uforståelig? Nej her kommer arne ind på en klar førsteplads (og han gør en dyd ud af at påstå han ikke forstår hvad jeg skriver, enten er han koket (små skabagtig) eller mindre begavet) og så er du og bamse hoppet på vognen, fordi den måde I har valgt at forholde jer til mig, er totalt ude af proportioner og totalt unuanceret, og det drejer sig nu kun for jer om en ting, at forfølge mig som religiøs fantast etc etc og at intimidere, beklikke mig og belyve mig mest muligt. I bruger slet ikke hovedet i forhold til mig, det er lang tid siden at der har været tale om ret og rimelighed. Vi ved alle hvad jeg bliver udsat for, ingen kan være i tvivl.






Berdyaev og Tillich bliver skældt ud for at være ateister. De første kristne blev betragtet som ateister, dem der ikke troede på guder. Hva med Zizek og Badiou (dog vil jeg ikke betragte dem som kristne, mener ej heller de bekender sig som sådan, men de brænder dog for Paulus som jeg gør det og forstår ham som jeg gør det meget, så det var en stor glæde for mig at møde især Badiou's bog om Paulus)?

Det er en kendt sag at kristendommen i sig har en stærk ateisme, og Zizek siger endda at den er stærkere eller renere end mange ateisters, fx dawkins.






Nøjagtig her kører du af sporet mand, nemlig er du ikke nogen Sartre eller Heidegger simone, men du har siden 2003 indirekte insinueret at du er filosofisk kompetent, og de sidste par år har det indbefattet Heidegger, men det er du ikke simone, du er ganske middelmådig og endda så småt kørende mht Heidegger at vi indtil dato ikke har set to sammenhængende ord om Heideggers filosofi eller hvad hans fortjeneste er, hvad det egentlig er vi må takke og anerkende Heidegger for, taler sit eget tydelige sprog.


Ej heller skal du sammenligne mig med Sartre eller andre af de store filosoffer. En sammenligning jeg aldrig selv nogensinde har leget med, dette er mig så totalt fjernt og ligegyldigt. Jeg har ingen ambitioner eller aspirationer i den retning. Jeg elsker at være i selskab med visse filosoffer og de beriger mit liv, påvirker min neurobiologiske karakterstruktur og dermed min adfærd (også sprogligt, den måde jeg formulerer mig på), måde at gribe mit liv, min eksistens an på. Forholdet er et rent overskudsfænomen, det har med glæde og lyst at gøre, jeg er og bliver en glad amatør (det er dig der tar mig for en anden), jeg skal ikke mere, ej heller i fremtiden. Mange vil ha mig til at løbe et maratonløb, med den form jeg er i, kunne jeg gøre det på en tid mange andre ikke engang turde drømme om, men intet kan få mig til at stille op, fordi jeg ikke har et mål med mit løb på den måde, som jeg ej heller har det med filosofien og teologien.







Det er du godt nok ikke i nærheden af at være kompetent til at dømme om mand, du må ha spist søm. Du gør dig selv til grin simon. Den dag du efter 10 år at have råbt og skreget op om, på to debatter, at jeg vrøvler og misforstår filosofferne og du vitterlig går ind og påviser dette, kritiserer det jeg skriver (ris og ros), viser hvor jeg vrøvler, hvor jeg misforstår, og du så selv fortsætter talen og sætter tingene ind i den rette sammenhæng, da kan vi tales ved mand. Men som det er nu, hvor du i 10 år ikke en eneste gang har magtet at sige så meget som to pip, der må du sku holde inde med dit bull shit blufferi. Du skruer dig selv op et sted hvor du slet ikke hører hjemme simon. Min anbefaling, bliv en glad amatør som mig, et generøst menneske som mig og drop din angst (at du åbenbart er angst, præstationsangst, skal du sgu ikke lykkes med at få smurt af på mig).


Jeg kunne også bare ha skrevet bla bla bla. Hvis vi nu havde haft et par veluddannede akademiske filosoffer her på stedet, hvad tror du de ville mene om din adfærd, dit akademiske bullshit og dit blufferi overfor mig??? Du ville i den grad blive til grin simon. Og jeg ville få kritik, ris og ros, nøjagtig hvad jeg vitterlig i 2003 havde forventninger om at du ville kunne ha givet mig, ja et spændende modspil så jeg i ånden, men hvad har jeg fået? Du har været direkte modbydelig og ondskabsfuld overfor mig, og det skyldes altsammen at du iscenesatte dig selv som ekspert og filosofisk kvalificeret til at bedømme det jeg skriver, men det har vist sig fuldstændig forskruet og ude af proportioner en måde du der fik dig selv iscenesat. I dag ved vi alle hvordan det forholder sig med dig og dine kompetencer, kvalifikationer, men det vidste jeg jo ikke i 2003, det var mig umuligt at vide, som jeg ej heller troede, mennesker kunne finde på at give sig ud for at være noget de ikke var.















Den var ny for mig, hvor har du dog den fra simon????


Tillich (der om noget er påvirket af Heidegger) siger det stik modsatte.

ingen præsenterer dig for kristne åndstanker. Nøjagtig sådan gør de eksistentialistiske kristne tænkere ikke. Du begynder forkert simon, som du blandede og byttede om på fænomen og eksistens i dit forrige indlæg, hvor du ikke er klar over hvad der er det primære.


Og dermed falder efterfølgende du skriver til jorden og bliver en gang stor kultur radikal misforståelse af tingenes rette sammenhæng, hvor du mere tale med dig selv, end du er i tale med mig, Tillich og kristen eksistentialistisk tænkning, for ikke at sige Zizek og Badiou og de andre omkring Paul's new moment i filosofien.





'gud fader i skuret' simon, det du der skriver, mener du da forhåbentlig ikke? Så har du godt nok aldrig læst teologi overhovedet endsige beskæftiget dig med kristendommen, nøjagtig det forhold du der peger på er ophævet i kristendommen. Det var jo ikke bare for sjov, uden grund, at romerne kaldte de første kristne for ateister, der var jo noget om snakken. Har du nogensinde beskæftiget dig med inkarnationen ifølge Badiou og Zizek og ja Paulus. Nå men nu skal jeg hjælpe dig simon, kristendommen er den religion der gør op med ideen/tanken om et åndeligt liv udenfor mennesket selv, og selv en neo-ortodoks (ret tænkende) teolog som Barth siger at der ikke findes en Guds menneskeløshed, mennesket og Gud er uløseligt bundet sammen, så der er ikke Gud udenfor mennesket, eller en Guds menneskeløshed findes ikke. Jeg synes at dersom du ønsker at være kritiker af kristendommen, du burde studere denne og ikke som børn gør det, men som en voksen mand.


kig på den her af Berdyaev:

God's world only breaks through into this world, the light of it shines through only in that which really exists, in living beings and in their existence.

ergo intet åndeligt liv udenfor mennesket selv. Altså kun åndeligt liv i levende væsner og deres eksistens.








som en fortræffelig række historier fortalt af en sublim fortæller, skribent og regissør


ikke enig, deler ikke din begejstring for Kierkegaard i den sammenhæng. Og teologisk jeg foretrækker Martensen og Hegel (Grundtvig og HC Andersen, ja for ikke at sige Harald Høffding) og mange af de store systematiske tænkere frem for Kierkegaard. Kierkegaard er dybt neurotisk, og bare hans skrifter, viser at den mand ikke blive ret gammel, hans neurose (angst for livet selv) er så alvorlig at den skriger til himlen (det mikrokosmiske aspekt er slet ikke at spore i hans tænkning, som en positiv måde at kunne være kristen på, leve og ånde som et kristent menneske). Hans blodløse reflektionssyge abstraktioner viser tydeligt en total mangel på kontakt til det biologiske følelsesmæssige kropslige, og så bliver man ikke ret gammel hvis man har afskåret sig selv fra disse kilder til alt liv og sundhed. Manden er jo totalt uden natur eller naturlighed, hvad pokker er det for blod der har løbet rundt i årerne på den mand, tænker jeg ofte. Nå måske nok en lidt hård medfart, men han er ikke min kop te og jeg mener hans betydning er vildt, vildt, overdrevet, deri er jeg rørende enig med B. Russell. Hvis der var nogle der gad endevende hvert et lille ord jeg har skrevet, da ville jeg også blive fandens interessant. Dersom folk droppede at promovere (konstant at referere og skrive om ham) Kierkegaard, da ville han være død, stendød, i løbet af få år. Jeg var for mange år siden lidt interesseret i Kierkegaard som en af mine venner der arbejder indenfor naturvidenskab på Århus Universitet var det også. Så begynder min ven at tale om Kierkegaard til en teolog, sjældent er han blevet næst af og bedt om at holde sin kæft straks, for som teologen sagde, den mand var sindssyg, bestemt ikke rask.

Schelling er efter min mening mere manden der er faderen til eksistentialismen indenfor kristendommen end Kierkegaard. Mange eksperter betragter Tillich som den fornemste af alle eksistentialistiske tænkere.

Iøvrigt synes jeg det er lidt søgt at du, treram og dawkins fx skal definere hvad det er kristne mennesker tror på, når I aldrig overhovedet har sat jer ind i teologien og kristendommen. Dawkins har indrømmet at han tog fejl (ud fra en større undersøgelse, hvis resultat kom bag på ham), nu er det på tide at du og treram også indrømmer, at det nok ikke er jeres stærkeste side at vide besked med hvad kristendommen dækker over.



Du lever i din egen verden simon, nøjagtig som dawkins også har gjort det, nu er han dog forvirret på et højere plan (mere forsigtig, mindre skråsikker), noget du også burde være simon. Hvis du tror den kristne tro er det der søndags skole børn noget, så kan du godt tro om. Hvis kristendommen og den kristne teologi, var som du beretter om den her i dit indlæg, kan jeg forsikre dig om at hverken Tillich eller Zizek og Badiou (eller HansKrist) overhovedet ville gide beskæftige sig med den.


iøvrigt mener jeg at du blæser mig op simon, skaber en virak om min person, jeg ikke fortjener eller kan være tjent med, ja som ingen mennesker har fortjent. Kan du ikke bare behandle mig og andre fair? Hvad med debat, ja jeg mener det, hvad med om du begyndte at debattere med mig eller også totalt droppede mig, fordi som du har fortalt gentagne gange, du finder mig ikke værd at debattere og være beskæftiget med.

Ja, du er sørme en rigtig ateist frk. hønsemand - det ser enhver med det samme, når du nederst skriver:
"Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!"...uhh ja, vi passer alle sammen på, og debatterer mens du fører dagbog ;)

mvh
Simon

Hvis man vælger at klæde sig af på et offentligt forum, må man acceptere at alle kan se, numsen er bar (apropos en kejser i underklær';) – man undrer sig såre …

Zeff

(A)*:

""Some part of life — perhaps the most important part — must be left to the spontaneous action of individual impulse, for where all is system there will be mental and spiritual death." - Bertrand Russell"



Og som sådan spiller Religion en afgørende stor rolle i menneskers liv. For det er det kildeudspring (A)* hvorudaf'fra vi udtrykker os frit og kreativt, skabende (altså udtrykker os som åndsvæsner (spirituelle)) og hvorudaf'fra vi henter vores energi (drive og motiv), mod og overskud, gejst og begejstring og entusiasme, som kun kan findes "i forbindelse" (religio) noget spontant og frit (Freud ville nok sige lystbetonet). Det er også her, i dette kaos (irrationale frihed eller id-kaos), vi skal finde og bygge op vores indre livs sammenhæng, individualitet, vores jeg-styrke, hvor vi skal kunne se os selv, forestille og begribe os selv, som levende (værende til) imorgen også på en for os selv tilfredsstillende og meningsfuld måde. Altså takket være hukommelsen skaber vi en historie (selvbiografi), såvel på individ plan som på den store scene, verdenshistorien for menneskehedens vedkommende. Alt sammen utænkeligt uden den store og største gåde i forbindelse menneskets bevidsthedsliv, nemlig hukommelsen der også uløseligt at knyttet til "Tidens Mysterium" over vores liv.

Mennesket har ikke fast grund under fødderne som vi ej heller har det forstandsmæssigt eller åndeligt. Vores grund, fysisk sjæleligt og åndeligt eller mentalt, er afgrundsdyb irrational kaotisk eller spontan frihed ("spontaneous action of individual impulse") grundet Tidens uforudsigelighed og åbenhed, indeterminisme, et intet eller et uforudsigeligt diskontinuert spændingsfelt af spontane vertikale disparate numinøse skabelsesøjeblikke, hvorudaf'fra vi står, eksisterer (har vores tilstedeværen i verden) og vi angriber virkelighedens udfordringer herudaf'fra (lige fra hvad omgivelserne forventer af os til dækning af vores egne behov såvel som vore medmenneskers behov, som vi, i cura, er draget og opdraget og kaldet til ansvar og ansvarlighed for, nemlig for "hin anden" som vi lever for (nemlig har mennesket lige fra fødslen noget (lystopfyldelse) og nogen (kærlighed) at leve for, at stå op til motiveret og intentionel og være for i omsorgsfuld cura rettethed imod (1)*)).

Dette ovenfor er set ud fra vores uendelige ekstatiske skabende irrationelle fornufts rødder, vores religiøse spiritualitet, men set ud fra vores naturlige sunde iboende, hjemme i verden, endelige fornuft, har vi ikke så lidt at forholde os til, her har vi for den største del fast grund under fødderne i fysisk og i åndelig forstand, intellektuel forstand. Vi har viden, vi har kunnen (ved hjælp af vores frembragte redskaber, maskiner og teknik) og vi har samarbejdet (organiseret samarbejde (noget vi har takket være vores sproglighed)).


(1)*:



Selv om jeg mener han misforstår begrebet "survival of the fittest" og mest henvender sin kritik imod vulgær social darwinisme, så er jeg enig med ham i sin opdagelse, som dog for mig at se stadig fint passer ind under begrebet "survival of the fittest".


-o-o-o-o-o-o-o-o-o


Det ovenfor var religionens rolle i vores liv, set fra den urkilde (af nyskabende indeterminisme)) hvorudaf'fra vi lever, står, eksisterer eller som vi eksisterer i kraft af.

Men religion forstået som Guds Åndens, fra samme urkilde som behandlet ovenfor, eller Helligåndens eller Gud Helligåndens ekstatiske nærvær og emergente manifestationer i vores liv, spiller også en anden mindst lige så stor rolle, og det er som Healing Power i vores liv, forløsning og forligelsen og helliggørelsen, Healing af vores liv under eksistensens vilkår. Altså det er det moderne menneske, eksistentialistiske ateistiske menneske, der takket være Helligånden, kan erfare en helbredelse, healing. Det vil sige uden at vi skal give afklad på vores intellektuelle integritet og moderne verdensbillede, virkelighedsforståelse. Nå men dette punkt, religion som Healing Power, må komme ved et senere indlæg, her var det mest, den religiøse urgrund vi lever i kraft af, eksisterer i kraft af, står ud af, fremstår af.

""Some part of life — perhaps the most important part — must be left to the spontaneous action of individual impulse, for where all is system there will be mental and spiritual death." - Bertrand Russell"



mange kærlige hilsner HansKrist.

husk jeg er en glad amatør og et generøst menneske, der elsker at filosofere over livet, forsøge at forstå det her liv, og lovsynge og prise det her liv. Ta mig nu ikke for mere end jeg er.

"Hvis man vælger at klæde sig af på et offentligt forum, må man acceptere at alle kan se, numsen er bar (apropos en kejser i underklær';) – man undrer sig såre".

- Som du selv skrev, logrer halen muligvis med hunden (a propos underbevidstheden etc.), men jeg synes nu nok underholdningsværdien er lidt større i et rigtig teater med prof. skuespillere ;)

mvh
Simon

Hej Simon

Deri er jeg enig. På teatret er der en helt reel legal anglen efter publikums opmærksomhed og påskønnelse.
Skuespillerne prøver ikke at bilde tilskuerne noget ind; de har indlevet sig i den person, de forestiller. Aktøren forsøger en ærlig klar fremstilling af karakteren på godt og ondt.
Skuespillerne begår deres ypperste i forhåbningen om at give publikum mulighed for at forstå – og føle for (el. imod), den person de agerer … ved forestillingens afslutning bukker de, er sig selv igen og uden falsk beskedenhed, ønsker de vores applaus, som tegn på det er lykkedes dem.

Zeff

Hej Hanskrist.
Nu har jeg prøvet at finde lidt ud af ham Paulus, dit store idol, jeg har kigget på Wikipedia m.fl.de mange breve han har skrevet, kan jeg ikke finde billeder af, hvorfor kan man ikke?? og desuden siges det også at han vist ikke har skrevet dem alle, det antydes ingen steder hvad brevene er skrevet på og med, men måske man kan finde det andetsteds.

Et andet lidt mystiske er, at paven i 2006 oplyste at man havde fundet hans grav og kiste med inskription i Rom, desuden fandt man klæde og små knoglestykker i kisten, men du kan ikke finde noget billeder der understøtter dette, kan du henvise til billeder eller en forklaring på hvorfor det ikke findes-du ved jo alt om Paulus (næsten).
Dette er nok som et af kirkens sædvanlige fupnumre, for at opretholde nogle gamle løgnehistorier.

Noget ala lysunderet i begravelseskirken, hvor en præst går ind i gravkammeret og tænder et lys ved hjælp af et blålys kammeret udstråler, nogle videnskabsmænd ville for nogle år siden gerne opklare hvad der skete denne dag, men måtte ikke få adgang til gravkammeret, saaaaah, den i kjortelen skjulte lighter bliver aldrig afsløret.

Men folk(nogle) tror på hvad som helst, dem kan man indbilde de mest utrolige historier og de tror på dem, Paulus kan man næsten følge i hele hans liv, det er sku da utroligt, hvem har fundet hans dagbog og hvor kan den ses??

Hej Treram


for mig er Paulus primært ham der har skrevet brevene, de 7 fagvidenskaberne er ret sikker på er ægte Paulus breve, nemlig:


Paulus' første brev til Thessalonikerne

Paulus' brev til Galaterne

Paulus' første brev til Korintherne

Paulus' andet brev til Korintherne

Paulus' brev til Romerne

Paulus' brev til Filipperne

Paulus' brev til Filemon


Så er der 2 breve som fagvidenskaberne livligt drøfter om hvorvidt de skulle være ægte Paulus breve, nemlig:

Paulus' brev til Efeserne

Paulus' brev til Kolossenserne


Disse to breve skifter med at være dømt inde og ude som ægte Paulus breve, men som Albert Schweitzer siger, så er der intet af indholdet der strider imod ånden eller meningsindholdet fra de 7 ægte Paulus breve, så disse to er indholdsmæssigt på linie med de 7 ægte Paulus breve.

Jeg forbinder uløseligt Paulus med hvad der kommer frem fra disse 7 - 9 breve. Som fint stemmer med hvad Lukas i Apostlernes Gerning skriver om Paulus.

Evangelierne har aldrig rigtig kunnet fange mig, mener de er for børn og kvinder, og at der er for meget eventyr over dem, ihvertfald har forfatterne ikke haft som mål at være tro overfor den empiriske historiske virkelighed (det er også her vi finder jomfru fødslen og undfangelsen ved Helligånden og meget andet symbolsk tale). Alain Badiou har lidt samme opfattelse så også han foretrækker klart Pauls breve, fordi her træder tydeligt frem hvad der er empirisk historisk korrekt og hvilket tankesæt og ethos de første kristne menigheder har. Når man er sammen med Paulus i brevene hans, er det første man bemærker, at her er en mand der aldrig kunne finde på at lyve om de religiøse og politiske og biografiske forhold og forviklinger han står midt i. Han beretter samvittighedsfuldt ærligt om alt, også det der ikke tjener ham selv til ære. Evangelierne er ikke som Paulus en rapport fra 'slagmarken', den politiske religiøse, historiske scene der i mellemøsten (hvor Jesu liv og virke, politiske religiøse folkebevægelse er ved at bide sig fast), men de er en skønlitterær genre indenfor teologiske biografier over en vis Jesus.


Der findes ingen billeder af Paulus, men et par beskrivelse af hans fysiske fremtoning, udseende. Om jeg husker korrekt, var han lavstammet og hjulbenet, med en meget stor næse og høj pande og der var noget engleagtigt blidt og kærligt over hans ansigt. Alt dette har ikke min store interesse, jeg er alene fanget og fascineret af den karakterstruktur og personlighed jeg finder i brevskriveren Paulus, takket være hans tanker og ideer om historien og hvordan vi mennesker har muligheder for at gribe aktivt ind og forme historiens gang og udvikling og derigennem også forme vores egen og 'hin andens' kreative karakter og personlighed igennem denne vores politiske religiøse engagement (revolutionære spirituelle etiske courage) vi udviser overfor 'hin anden', næsten. Jeg er interesseret i Paulus som den Karl Marx lignende anti-filosof han på mange måder er (ved godt min slutning er en anakronisme, for det er Marx der er en Paulus).

Paulus binder Gud til en konkret historisk begivenhed og person, nemlig Jesus, derfor siger vi Jesus Kristus (den Jesus der er Kristus for os troende). Her handler Gud ind i historien. Og opstandelsesbegivenheden Kristus i verden er at Gud her i denne handling med Jesus og os mennesker, ikke glemmes, men huskes, bevidnes, og bringes videre af os, leves videre af os. Om man vil ha Gud her i mennesket og i tiden og historien, er op til den enkelte. De fleste mennesker ønsker Gud i sindet eller i naturen, i naturlighed, eller modsat som fx stående over naturen og historien, over tiden, det være sig grækerne og østens religiøse og idag islam.

Jeg har bevidst valgt det jødiske kristne syn på historien og mit menneskeliv, nemlig at opfatte mit liv under Tidens dimension. Her finder jeg mellemkrigstidens eksistentialistiske tænkere fra det europæiske kontinent, Tillich; Berdyaev; Jaspers; Heidegger; Bergson mmfl.



nok for denne gang, skal ha afslutning i badminton herhjemme med stjerneskud iaften, jeg skal ha løbet mine daglige ca 20 km over i skoven og også spille badminton fra 17 - 18, og ja jeg skal ha ryddet op, støvsuget, til gæsterne, 5 styk, kommer, og bagt kanel kringel. Foreløbigt har jeg fjernet alle mine studiebøger, som flød overalt her i stuen og på toilettet. Det lyder som om det er mig alene der står for forberedelserne, men min bedre halvdel hun er her også, og tar sig af alt det andet.


mange kærlige hilsner HansKrist.

Hej Hanskrist.
Tak for dine svar, som jo bare var en fortælling fra de varme lande, det væsentlige gav du slet ingen svar på, hvad var brevene skrevet på, hvor findes brevene, findes der billeder af dem, det samme gælder Paulus kiste, som en pave jo påstår blev fundet i 2006, med kjortel og knoglerester, det skulle da ikke være så svært at tage et foto af en kiste og dens indhold.
Det samme igen med blålyset i begravelseskirken, som ingen videnskabsmænd kan få tilladelse til at se?? andet end vatikanets egne og de er vist ikke videre seriøse eller troværdige.
Så kom nu ud af dine gemmer og svar oprigtigt, hvis det ellers er muligt uden at lyve, hvilket du jo selv er inde på med bl.a. jomfrufødslen og om Jesus i det hele taget har eksisteret.





Men jeg er bange for det er det sædvanlige hellige sludder om at man har fundet dit og dat uden at kunne bevise det mindste, kan det virkelig være så svært i vor oplyste verden

alt dette er totalt irrelevant, det ville svare til at du stod med alle de matematiske ligninger til beskrivelse den fysiske virkelighed, du havde brug for, for fx at kunne bygge et rumskib og flyve til månen, og pludselig begyndte folk at tvivle på disse matematiske ligninger til beskrivelse af den fysiske virkelighed, fordi man ikke anede hvilket papir disse matematiske ligninger oprindeligt var skrevet på eller hvem der havde udviklet disse matematiske ligninger.

alt det du efterlyser har intet, så absolut INTET, med tros virkeligheden såvidt åndens liv, at gøre og hvordan denne formidles.

Må indrømme at jeg vist har misforstået dit spørgsmål, jeg troede det var den virkelighed, den vores åndens virkelighed der gælder vores egentlige eksistens under tidens vilkår, vores trosliv refererer til, du efterlyste og ikke alt det andet gøgl, ja for mig er det totalt ligegyldigt hvilket papir Pauls breve er skrevet på og om man har de originale papirer eller ej. Som de matematiske ligninger til beskrivelse af den fysiske virkelighed virker lige godt uanset på hvad de er skrevet og hvornår, og uanset hvem der har opfundet og skrevet dem, udviklet dem matematisk.

jeg interesserer mig kun for det jeg selv experientelt (experience, modsat experimentalt) kan se virker i mit liv. I forbindelse Pauls breve gribes jeg af den åndens virkelighed han beskriver.


"subjective reason is the rational structure of the mind, while objective reason is the rational structure of reality which the mind can grasp and according to which it can shape reality" Tillich (fordi virkeligheden netop ikke er statisk men foranderlig).

det Paulus formidler mig gennem objectiv reason (verden 3) og som griber mig og jeg begriber (jeg forstår (verden 2)) er den virkelighedens rationelle struktur der gælder mig som et åndeligt eksistentiel væsen, i min faktiske eksistens (verden 1). Der er takket være evolutionen altid et forhold mellem objective reason (verden 3) og subjectiv reason (verden 2) og den faktiske virkelighed som objectiv reason beskriver (verden 1). Verden 1, 2 og 3 refererer til Poppers de 3 verdener.

det er alene den struktur; jeg finder i Pauls tænkning som jeg kan begribe og overføre til min egen eksistens som en nyttig praksis til fx at kunne helbrede mig selv og til at kunne leve stærkt etisk kreativ og modigt og med stor gejst og begejstring, med stor energi og passionerethed, entusiasme og engagement; der interesserer mig.

Hvis det Paulus skriver ikke kan omsættes, forstås af mig, og omsættes i praksis i mit liv (og passe ind med alle andre videnskaber, viden og forståelse jeg har), ville jeg ikke gide at beskæftige mig med Paulus, for så var det jo bare noget overtroisk noget der ville lægge beslag på mit intellekt. Udgangspunktet eller kriteriet er, har det nogen virkning, effekt (det jeg tilegner mig ved at studere Paulus), og stemmer det med virkeligheden iøvrigt.

tilsyneladende er du treram (som også mange katolikker) interesseret i alt uvedkommende ligegyldigt udenom Åndens virkelighed, det væsentlige substantielle der er på tale, som er sagen. Det er som tænker og som et menneske med en levende spiritualitet, at jeg er kommet til Paulus og har fundet ham relevant. Sådan som du har det treram (ingen åndelige behov har og ej heller erfaringer med en levende spiritualitet i dit liv), synes jeg ikke du skal beskæftige dig med Paulus, han vil næppe kunne være dig til nogen nytte her i livet.


med venlig hilsen HansKrist

Hej Treram..

Ka du huske ligklædet fra Turin?, ja du ka’ næsten bare stikke hånden i krukken for dermed selv at hive en historie op af samme slags. Troende fylder altid en masse sludder på deres anekdoter, for ikke at tale om det sludder de (som du ser) bruger til at undgå sandsynligheden i forklaringskrav. Selve absurditeterne bruges til udvidelse af forklaringsrummet, fordi de på den måde skaber lidt plads til de mere outrere centrale påstande, du ved, efterlivet etc.

Mellem en flok på det lokale torv, siger A til B: ”Jamen, dér ka’ du selv se, nu har man også nylig fundet (...), så må der jo altså være noget om snakken!”, B til A: ”jah, har man ligefrem fundet (...), ja så ka’ det vel ikke være helt umuligt, og har du hørt de nu også helt har fravalgt de sandsynliggjorte logisk konsistente sproglige beskrivelser, for nu at beskrive virkelighedens forhold med matematiske ligninger?; ja kære A, der er virkelig så meget mellem himmel og jord hvorom vi intet ved, så du har nok ret, der er nok alligevel noget om snakken...” ;)

Der er ingen grænser for hvad troende indbyrdes ka’ overbevise hinanden om, det vidste også apologeter tilbage i tidlig græsk kultur en masse om, de lagde simpelthen forklaringsarbejdet ud til folkemundene med henvisning til oraklerne på Delos og Delfi, så rullede lavinen..;)

mvh
Simon

Hej Zeff

Ja, det var meget præcist. Vi har af mange grunde behov for at bruge vores indlevelsesevne, og på teatret skabes med professionelle virkemidler de forestillinger der så afbilleder en virkelighed der enten har realitet i sig eller kan få det. Nogle stykker, når de er gode, får os til at ræssonere og skabe perspektiver, der om muligt kunne påvirke virkelighedsrummet og dertil vores refleksionsevne – tænker her særlig på Harold Pinter og hans lige. Når virkelige mennesker toner frem og udøver deres kunst, ja så har de redeligt kun deres evner til brug for at virke så overbevisende, at ”sløret” helt forsvinder fra vore øjne, og i disse særlig gode situationer går vi så bevæget i stilhed samlet ud af teateret.
Det er nu mærkeligt, at en så gammel teatertradition, som i den grad har mulighed for virkelig at sige noget om os selv og den verden vi skaber, er i fare for helt at forsvinde her i landet, fordi den i den grad fravælges i økonomisk sammenligning med en filmindustri der i så ringe en grad belyser noget til gavn for os. Gennem mange år har den politiske salamimetode virket på teatrene, hvor kun den underholdning der gav penge i kassen, kunne opsættes – nu er det teatrene selv der opsættes.

mvh
Simon

Hej Simon.
Jeg må tilstå at jeg på forhånd næsten var klar over hvilket svar jeg ville få fra hansemandkrist, så jeg er ikke videre overrasket, troende tror på hvadsomhelst bare det relaterer til en gud og ånder, så er beviser helt overflødige.

Meget andet kan bevises, bl.a. faroernes historie, som er endnu ældre end gadekrydset Jesus, her er der svar og bevis på mangt og meget, jeg kunne bare ikke nære mig med hensyn til Paulus, nu man kan læse så meget om ham, nærmest som en i den blå bog anno 2013.

Ingen undrer sig videre over denne mangel på beviser når det drejer sig om tro, men falder næsegrus på røven uden at bruge knoppen og atter når nu så mange tror så må der jo være noget om det, ren massepsykose.

Og vi er da heldigvis endnu nogle, der ikke lader sig afspise med luftige ånder.
Finder man nogle gamle knogler ved en kirke, må de så absolut have tilhørt en kendt person, helst en der har relation til biblen eller een af de mange gamle skrøner, mindre kan ikke gøre det.

Jo jeg husker godt ligklædet fra Turin og andre uhyrligheder man har prøvet at bilde os ind var ægte.

Desuden slap hansemand ikke videre godt fra hans mystiske søforklaringer.

Hej Treram..

I realiteten har religion jo været et intellektuel konkursbo i århundreder, vi ved hvad der bidrager til fremgangsrige samfund og god helse, og dér har religiøses grublerier til dato ikke forklaret noget som helst – tværtimod har religiøse mennesker udøvet et omfattende misbrug af videnskabelig data for fortsat at fremme en virkelighedsflugt der kun tilfredsstiller snævre behov for bekvemmelighed. Hertil hører paulus-historierne, hvad enten de fremsættes i små vrede breve der skønnes at være fra kilden selv, eller af senere tilhængere af samme illusoriske verdensbillede. Du vil desuden aldrig få fakta leveret fra Hans, og dette af den simple grund, at han henter sine oplysninger fra netsider hvor troende bare flår håret af hinanden for at få lidt opmærksomhed.

Vil vi søge og finde en erkendelse der bringer resultater frem i lyset, ja da har allerede mange tænkere leveret brugbare metoder der stadig anvendes med stor succes, og jeg må igen (med fare for snarlig heltestatus) servere lidt Ingersoll, som skrev: by investigation, experiment and reason!

I vor tid, har efterhånden mange forarget de stærkt troende, som netop viser stor vrede og frustration, fordi deres tro konfronteres med dels benhårde argumenter og dels med henvisninger hvad der faktisk kan observeres. Når fx. kreationister som Somo bare flytte slig data ind i selve sin gudetro, betyder det kun at han skubber sine egne forklaringsproblemer foran sig – problemerne opstår stadig når troende skal bevæge sig fra den deistiske over til den teistiske guddom (fra ”skaberen” og den ”første årsag” til fx. den jødiske gudeforestilling). Her er man kun lidt interesseret i spørgsmålet om hvordan man kan vide at den guddom man tillægger værdi, er den samme guddom som forårsagede universets tilblivelse. M.a.o. bestyrker man altså ikke sine trosanskuelser med fx. Ingersolls metodehenvisning og med nogen udsigt til mulig erkendelse, men forankrer i stedet et livssyn på i bedste fald dårlige præmisser – der som allerede antydet, slet ikke bidrager til et sundt samfund med udviklingspotentiale.

Paulus er i dette lys slet ingen interessant historisk skikkelse, men har givet været en vred mand, hvis eneste bestilling i samtiden så var at udtrykke sit mishag i breve til andre troende her og dér. Næh, vi skal enten bagud i historien for at finde de interessante historiske skikkelser der faktisk skabte revolutionerende tænkning, eller finde dem helt andre steder. Nu betyder et spænd på få hundrede år ikke det helt store på den tid, så hvis man virkelig vil se hvad der egentlig bragte sindene i kog dér hvor beslutninger blev taget, så er Seneca og Cicero langt bedre læsning, hvor man alene med Cicero, kommer helt ind på livet af tidens tænkning med mange hundrede personlige breve til betydelige personligheder. Politisk set, har svære økonomiske forhold med personlig grisk- og ærgerrighed efter magt, fyldt så uendelig meget på denne tid, helt som vi ser det hos mennesker idag. Det har været yderst sjældent at se ærlige og oprigtige politikere, der talte de fattiges sag, m.a.o. en form for socialisme fremført af senatorer. De overordnede love for sameksistens, bestemt af i forvejen rige statsmænd der havde deres at passe på, bidrog simpelthen ikke til noget godt for den store og fattige del af verdens befolkning på denne tid. Og det er sandsynligvis her mennesker har været henvist til religiøse grupper, som fx. den lille gruppe af kristne. Disse kristne fortalere har sikkert fanget et øre her og dér, fordi de jo måtte regulere deres ord så de passede til de fattiges forventninger, fx. at guden slet ikke tog notits af økonomisk velstand, at guden mere tog notits af og vurderede hvad den enkelte havde gjort af godt for sin nabo osv. På den måde flyttede man velsagtens forsynet lidt væk fra de ærefulde aner og den respekt patricier på den tid havde, ved at værdsætte selve livet og ikke hvordan det tog sig ud. Der er en masse græsk filosofi i denne form for tænkning af livet, som fx. ses i Platons dialoger med Sokrates som jordmoderen til erkendelse – m.a.o. har samtidens kristne grupper sikkert taget hvad de kunne bruge af tænkning hist og pist, hvoraf kun fragmenter af et fåtal papyrus findes idag. Det alexandrinske bibliotek, som var det største i verden, blev brændt ned til grunden, og det kan man jo sige var meget heldigt for den senere tids kristne, fordi de jo så kunne påstå at deres idéer var originale osv. Nutidens kristne troende forfægter jo altid deres tro som noget originalt, gerne med leveregler forfattet på et bjerg i stentavler af den eneste gud osv. Fortidens kristne gjorde imidlertid hvad de kunne for at sløre hvorfra de egentlig stjal deres idéer, hvor myten om Jesus så skulle skabe det endelige skel med en ny tidsregning. Vores græske aner skulle simpelthen slettes af historien, og det viser jo ikke så lidt om den ærgerrighed kristne havde, og som slet ikke er spor forskellig fra den magtsyge man så hos de romerske verdensherskere. Måske Hans bare skal ta’ sine anekdoter om Paulus med i seng - nu han ikke længere ka' kramme bjørnen Ole, jeg tror det ;)

mvh
Simon
P.s.: beklager det strakte sig lidt..