annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3478101
Et andet syn 1124858
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 850656
Jesu ord 774854
Spirituel omsorg 749245
Galleri
Strandbumse livet
Hvem er online?
1 registreret (1 usynlig), 145 gæster og 20 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 5 1 2 3 4 5 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#22946 - 25/03/2017 14:07 Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed.
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1095

Jeg har altid undre mig over, de mange forskellige kristne trosretninger der findes, når Jesus i bibelen eksempelvis citeres for at ha' sagt:

Johannes 17:17:
Citat:
Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed.
http://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline

Kristeligt-dagblad.dk oplyser i en statistik fra 2012, at antallet på forskellige kristne kirkesamfund i verden skulle være 43.000.

Det tegner jo et billede af, at kristendom ikke er en fælles Kristi lære ... eller hvad?

Der findes måske ikke en sådan fælles Kristi lære?

Hvad så med sandheden?

Der er måske heller ikke tale om sandheden ... dit ord er sandhed? ... for kan gud tale?


Citat:
Antal kirkesamfund i verden
Kirken er blevet mere delt i løbet af de sidste 100 år. Alene 2000-2012 er antallet af forskellige, kristne kirkesamfund steget med 26 procent

1.600
Antal forskellige kirkesamfund i 1900

34.100
Antal forskellige kirkesamfund i 2000

43.000
Antal forskellige kirkesamfund i 2012

https://www.kristeligt-dagblad.dk/statistik

¨¨¨¨

Top Svar Citer
#22956 - 26/03/2017 14:04 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Tikka]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1539
Sted: Nørresundby
Hej Tikka, relevante og interessante spørgsmål du der stiller.

Citat:
Det tegner jo et billede af, at kristendom ikke er en fælles Kristi lære ... eller hvad?

Der findes måske ikke en sådan fælles Kristi lære?

Hvad så med sandheden?


Sandheden, indenfor kristendommen, er noget/nogen mennesket skal kunne gribes af, der forandrer/forvandler og beriger dets liv. Hvor er vi? Jo indenfor det spirituelle område. Vi kender det bedst fra hverdagslivet som kampgejst og humør som begejstring, vi kender det som pludselige indsigter = åbenbaringer og som pludselig afklarethed, alt står i et forklarelsens strålende lys og et menneske er nået til afklaring sig selv og sine omgivelser fx. Og vi kender det som enorme kræfter og energier der bliver os tildelt eller pludselig gør sig gældende. Vi kender det som omvendelse, at mennesket pludselig ser lyset og vender om fra en bestemt uheldig livsstil og livsførelse, adfærd.

Entusiasme er et godt ord for det. Entusiasme = vores i Gud væren = at være grebet af Ånden = at være i Kristus.

Entusiasme og dette at være grebet af Ånden som stor begejstring er simpelthen en del af menneskets normale måde at være til på i verden, enhver antropologi, sociologi, politologi og psykologi og biologi, ja enhver lære og forsøg på at forstå mennesket kommer ikke udenom disse forhold, spirituelle forhold.

Dette er ikke mentalitet eller noget psykisk kun, da det er hele mennesket der er grebet af disse suveræne livsytringer der hører vores biologiske art til.

Men både det psykiske (emotionelle og følelsesmæssige) og det mentale (det tænkende) indgår som en del af alle disse vores suveræne spirituelle livsytringer.

” I mennesket er intet ”blot biologisk” eller ”blot åndeligt”. Hver eneste celle i menneskets krop participerer i menneskets frihed og åndelighed.” Paul Tillich; Mod Til Livet.

Og at det ikke er udenom tænkningen og vores forstand som Paulus denne Tænkningens Skytshelgen har sikret os det for al fremtid kan der siges meget om, og Tillich har som få formået at forklare dette fænomen at Ekstatisk Fornuft ikke ødelægger Fornuften, men at det er takket være Ekstatisk Fornuft at vi mennesker kan gennemføre at nå de mål Fornuften har indset som et gode. Moderne neurovidenskab har til overmål bekræftet forholdet.




Sandheden er altså ikke om noget og om nogen, men er noget og er nogen = mennesket i Kristus = mennesket tilhørende Kristus, livet skjult med Kristus i Gud.

Kristus, os i Kristus, er mennesket i Gud, mennesket der lader sig føde af Gud, af Ånden, i sin entusiasme. Hvilket kun kan lade sig gøre med fuld sikkerhed gennem inkarnationsbegivenheden Kristus ved mennesket Jesus. Det er Guds Nådesværk, handling, med os mennesker historisk ind i verden. Altså der er ikke handlet udenom Tiden, udenom historien. Det er i Tiden Gud kommer til os. Sådan er det også for dig og mig, et sted i vores personlige livstids historie vil vi kunne møde Gud eller ikke møde Gud. At møde Gud i Kristus er at møde Gud i Tiden, det er Gud i Tiden. Meget mere kunne siges herom, om det særkende og specifikke ved kristendommens Gudsforståelse.




Stort set alle kristne kirke samfund har en bekendelse til Jesus som Kristus. Og begivenheden Kristus betyder at her i mennesket Jesus handler Gud ind i verden for alle os mennesker og en hel ny dynamisk Gudsforhold bringes i spil ved mennesket Jesus og ved Helligåndens hjælp denne nye Kristusvirkelighed med Jesus går ikke tabt for nogen selv om mennesket Jesus ikke er her eller vi ikke har kendt ham, så vil han og hvem han var og hvad og hvem han var født af kunne kommunikeres til os gennem andre menneskers Kristus vidnesbyrd og ved hjælp af den hellige Guds Ånd (Helligånden).

Vigtigt at forstå er at Sandheden ikke er i forbindelse en lære, en bog, men altså at sandheden er ny liv og virkelighed, ny væren, ny spiritualitet, ny entusiasme, i det Guds Nådesværk Kristusvirkeligheden, vores i Kristus væren er.

Tro betyder ikke noget, alene vore spirituelle erfaringer betyder noget.

Jeg og Paulus og Steiner og Tillich og ja milliarder af mennesker har haft spirituelle erfaringer, du og andre kan så tro herpå, men hvad skulle det hjælpe jer at tro herpå, intet rigtig, kun jeres egne spirituelle erfaringer tæller når det kommer til stykket. Det er derfor som der også gives udtryk for i sidste ende den Hellige Guds Ånds opgave at give os de erfaringer, men ikke mindst kommunikere den nye væren og virkelighed og det nye liv vi mennesker har i Kristus.


Sandheden er ikke i forbindelse en lære, men sandheden er vores i Kristus spiritualitet og væren. At stifte bekendtskab med Jesu Kristi person og Sønnens virkelighed med Gud som vores kærlige himmelske Far. Udenom Den Hellige Guds Ånd vil denne ny væren og virkelighed og dette nye liv ikke kunne kommunikeres os. Så vi kan lige så godt opgive at nå frem til noget udenom Den Hellige Guds Ånd. Alt beror i sidste ende herpå.

Mennesker kan tage troen = Kristus (= Kristusvirkeligheden) fra os. Men dette er irrelevant på en måde, da det ikke er menneskeværk at nå frem til troen = Kristus, det er nemlig suverænt i sidste ende Den Hellige Guds Ånds opgave og værk.

Vi mister ikke troen = Kristus ved at omgås ateisterne og deres forsøg på at nedgøre os og vores spiritualitet, Kristusmystik, væren i Kristus. Nej vi mister troen Kristus når vi ikke længere lader os lede af Den Hellige Guds Ånd eller når vi blot giver slip på Kristus i vores liv. Eller måske har mennesket slet ikke kendt Kristus og vores den ny væren og virkelighed og vores det nye liv i Kristus. Og så er det jo blot noget overtro der er opgivet, hvorfor da også tvivl og ateisme er en kendt/anerkendt vej imod Kristusvirkeligheden som Sandheden.

Går vi så glip af livet ved at være i Kristus, som kristne? Nej for Åndens begær er Livet. Som kristne bliver vi sat i Livets Ånds Organiske Love sammenhænge, fordi vi kommer fri af synden (de neuroser) der døder os. Vi kommer ud af åndsformørkelsens spøgelser og sygdomme der kan ramme et menneske, et menneskeliv.

Åndsfriskhed er et af de absolut største vanskelige udfordringer vores moderne sundhedsvidenskab står overfor. Og her spiller spiritualitet en hel central rolle.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#22961 - 27/03/2017 04:06 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Hanskrist]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1095

Tak for svar, nu må vi se, om jeg har forstået din tekst. smiler

¨¨¨¨
Citat:
Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. Johannes 17:17


Jeg forstår jo ikke, du ikke anerkender ordet ... Jesu ord som en lære, de guds sandhedsord han talte. Det siger skriften jo, at sådan er det ... dit ord er sandhed.

Discipel betyder jo elev, og troen kommer af det man hører.

Citat:
Hvis I bliver i mit ord, er I sandelig mine disciple, og I skal lære sandheden at kende, og sandheden skal gøre jer frie. Johannes 8:31-32

Havde vi ikke bibelen, så kendte vi ikke Jesus og skaberen, som Jesus kaldte sin far, vil jeg mene, ej heller Paulus som du ofte henviser til.

Jeg forstår heller ikke, du mener, det åndelige/spirituelle er vigtigere end troen.

Det åndelige kommer vel i takt med, at troen bliver levende og virkende i menneskets liv.

Man kan vel sige troen er bålet og ånden er ilden.

¨¨¨¨
Ej heller forstår jeg, du mener, en Jesu discipel ikke kan tvivle.

Det læser vi jo, at både Thomas og Peter, 2 af Jesu apostle gjorde.

Derimod forstår jeg godt, tiden kom ind i menneskets verden sammen med gud "I begyndelsen" da guds ånd svævede over vandene, og Ordet sagde "der blive lys" - Ordet - guds enbårne søn der blev sendt til jorden til frelse.

Citat:
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn. Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elskede mørket frem for lyset, fordi deres gerninger var onde. For enhver, som øver ondt, hader lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gerninger ikke skal afsløres. Men den, der gør sandheden, kommer til lyset, for at det skal blive åbenbart, at hans gerninger er gjort i Gud. Johannes 3:16-21
Min fremhævning


for at enhver, som tror på ham
Den, der tror på ham, dømmes ikke;
den, der ikke tror, er allerede dømt
fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn.

Bibelcitaterne er fra bibelselskabets online bibel

¨¨¨¨

Top Svar Citer
#22964 - 27/03/2017 11:20 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Tikka]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1539
Sted: Nørresundby
For mig er troen = Kristus selv (Kristusvirkeligheden, den ny væren og virkelighed og det nye liv) som det er for Paulus og ja Luther og Tillich og heldigvis rigtig mange kristne verden over.


Citat:
Tro er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Martin Luther.
citat fra Luthers fortale til Romerbrevet.

Trosbegivenheden Kristus er en ENTUSIASME begivenhed med hvert enkelt menneske.

En lære, som en Kristen (Jesu Kristi) ethos og moral udspringer heraf og kan vi godt tale om og skal vi drøfte med hinanden.

Men vi skal ikke bildes noget ind, og tro er ikke indbildning, er ikke mentale forestillinger pga en tekst, dette er belief og ikke faith på Kristusvirkeligheden, vores nye væren og virkelighed og nye liv i Kristus = troen.

Og husk Tikka hvorfor du forlader kristendommen, fordi du er blevet indbildt troen at være dette at tro på en masse sætninger og udsagn fra bibelen udenom Kristusvirkeligheden. Mentale trosforestillinger er fuldstændige irrelevante, det er, den ny væren og vores nye virkelighed og liv i og med Kristus i kraft af Gud, der er på tale, når vi snakker tro.

Prøv at læs hvad Luther skriver som han aldrig var bleg for at indrømme var en forståelse Paulus studierne havde bibragt ham.

Ordene (kerygma og evangelie) kan kommunikere ved hjælp af Helligånden (vores rette åndelige forståelse tingene) den ny væren og virkelighed og det nye liv vi har i og med Kristus i kraft af Gud. Vi får gennem omvendelsesbegivenheden Kristus i vores liv en hel ny handlingsbasis i Gud. En ny dynamisk kreativ relation mellem mennesket og Gud kommer ind i verden ved Jesus, derfor vi anerkendende siger Jesus Kristus.

I Kristus taler Gud direkte til os, her i Kristus siger Gud os noget direkte udenom bibelen fx eller andre skrifter. Gud og troen Kristus går ikke død i Bibelen og på den vej at skulle tragisk ende op i bibelfundamentalisme. Nej det vi er beskæftiget med er meget meget mere levende og virkende som Luther beskriver det.

Hvad og hvem (Kristus Sønnen = mennesket i Gud og med Gud) Gud kommunikerer gennem åbenbaringer igennem til os hver enkelt af os skal vi ifølge Paulus have en forstandig fornuftig indbyrdes diskurs og samtale med hinanden om. Ud af dette opstår Nye Testamente og et væld af andre Kristus vidnesbyrd, ja Bibelen udgør ikke engang en milliontedel af den diskurs og samtale vi har fået med hinanden.

Vi mister ikke udsyn og horisont eller forstandighed (fornuft og viden, forståelse) gennem troen der altid er lig med trosliv og spiritualitet.

Takket være forstanden som vi mennesker heldigvis er blevet enige om at vi skal bruge gennem en fri drøftelse med hinanden er Nye Testamente opstået, men den er kun en brøkdel, milliontedel, af det vi som kristne indbyrdes har en samtale om og alle bidrag gennem tiderne er lige vigtige ifølge Paulus, alle skal have lov til at komme til orde.

Vi har allesammen et ord at skulle have sagt og et Kristus vidnesbyrd at bringe for dagen, ellers lever Kristus ikke, er Kristus ikke den samme i dag som dengang. Det er os kristne, hver enkelt af os, der er de levende stene/celler Kirken, de kristne samfund, består af. Vi må ikke gemme os i og bag Bibelen, gør vi det er det kristne trosliv forbenet og forstenet,og Kristus er ikke mere = er ikke opstået, lever og virker ikke mere som Guds værk med os i verden.


Luther's fortale til Romerbrevet som jeg har bragt et citat fra burde slå os alle omkuld og vi burde bruge, ikke bare en times meditation derpå, men meditation i dagevis, uger ja måneder, ja måske år på at forstå hvad/hvem troen er, betyder, i vores liv:

et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.

Tro er ikke mentale bibelkonkordantiske trosforestillinger, som om kristne mennesker skulle rende rundt i livet med sådan en epifænomenal overbygning af golde mentale forestillinger. Jeg har kun mødt Jehovas Vidner og ganske få andre kristne der tager disse indbildninger som værende lig med den kristne tro. Men hvis din erfaring Tikka er at det er sådan fat forstår jeg godt du ender op i desillusion og ateisme og hævder at det hele er noget indbildt der blot foregår i hovedet på folk, for det er det jo også ifølge Luther om man misforstår det så groft.

Problemet lidt her på trosfrihed er at vi hele tiden haster videre uden at gå i dybden med noget. Godt nok formår vi at kredse omkring visse ting, men standse op og gå i dybden med tingene tør vi ikke.

_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#22970 - 28/03/2017 14:58 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Hanskrist]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4808
Sted: Sydsjælland
Hej Hanskrist.

Et lille "indspark fra sidelinjen" blinker
Du skriver bl.a.:
Citat:
Problemet lidt her på trosfrihed er at vi hele tiden haster videre uden at gå i dybden med noget. Godt nok formår vi at kredse omkring visse ting, men standse op og gå i dybden med tingene tør vi ikke.
Dét gi'r mig mod på at kommentere dine ord:
Citat:
Trosbegivenheden Kristus er en ENTUSIASME begivenhed med hvert enkelt menneske.
og
Citat:
I Kristus taler Gud direkte til os, her i Kristus siger Gud os noget direkte udenom bibelen fx eller andre skrifter.
Jeg er jo ikke i tvivl om, at dette er dine ærlige ord - klart og smukt udtrykt!

Men hvad skal man gøre, hvis man ikke har oplevet, hvad du kalder trosbegivenheden?

M.v.h. Arne smiler
Top Svar Citer
#22971 - 28/03/2017 15:21 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Arne Thomsen]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1539
Sted: Nørresundby
Hej Arne

Du skriver:


Citat:
hvad skal man gøre, hvis man ikke har oplevet, hvad du kalder trosbegivenheden?


Noget i den retning var også Flemming Vang's problem omkring mine personlige meget stærke vidnesbyrd om KRISTUS i mit liv (jeg i Kristus og Kristus i mig, det guddommelige i mig og det menneskelige i Gud etc som min jeg-du fader-søn Jesu Kristi samtale forhold og spiritualitet med Gud som sin kærlige fader)

Flemming Vang kunne som kristen kun sætte pris på begivenheden Kristus i mit liv, min Damaskus Oplevelse, men når jeg begyndte at bruge disse radikale omvendelses erfaringer som kriterierne på om et menneske stod i den kristne tro eller hørte hjemme i de kristnes rækker, måtte han opponere, sige fra overfor mig i denne min antagelse.

Vi kan jo se at Luther erfarer begivenheden Kristus lige så radikalt som jeg har oplevet og erfaret det.

et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.


ude på chatten skrev jeg:

HansKrist: ja vores vrøvl skyldes vores to diamentrale opfattelse af Gud. Hvor du forbinder Gud uløseligt med at tro på hvad der står i bibelen og jeg forbinder Gud uløseligt med vores biologiske liv og eksistens, i forbindelse vores i verdens værens engagement = ekstatiske affektliv og spiritualitet på vore omgivelser




Bemærk dig ud fra Roland Fischers cartography at jeg som mystiker og min spiritualitet meget er præget af stærke ekstatiske forhold som også gælder for Paulus. Jeg befinder mig på cirklen i det ekstatiske område, modsat mindfulness og næsten alt andet meditation der befinder sig over i den anden ende af cirklen.




det sidste billede er måske endnu bedre til at forstå hvad vi taler om, 2 forskellige former for spiritualitet, hvor jeg som en af de få tilhører den ekstatiske form, eller sympathetic arousal og andre den parasympathetic arousal (idag ville jeg kunne sige meget interessant nyt om det da jeg har studeret den polyvagale teori om vores autonome nervesystem hvor der er tale om 2 parasympathetic systemer, et evolutionsbiologisk gammelt umyeliniseret og et nyere moderne myeliniseret smart "brain-face-heart" system specifikt for pattedyr en af slagsen, men det må komme en anden gang)


dette passer også med alle mine meditative drømmende sekvenser, fantastiske dagdrømmerier når jeg går ind i en spirituel meditativ tilstand

Edgar Morin skriver herom:

Roland Fischer går ud fra vores normale perceptionstilstand, for på denne baggrund at udskille to forløb. Det ene består af "ergotrope" vækkelsestilstande (ergotropic arousal), der er overaktive psykiske tilstande med høj mental temperatur, som kan overophidses med hallucinogener, eller med ekstatisk henrevethed ved mystisk eksaltation (som hos Den Hellige Teresa af Avila). Det andet forløb består af "trofotrope" tilstande; dvs tilstande med psykisk underaktivitet, hvor man gennem indførelsen af en stigende ufølsomhed over for ydre stimuli når til afklaret meditation og kan ende i stadier som zazen eller samadhi. De to forløb udelukker gensidigt hinanden, de fører til to forskellige former for ekstase, den ene giver en uendelig eksaltation, den anden en uendelig fred. Men de to ekstaser mødes, ikke blot i den fylde, de befordrer over for hinanden, men også i at de går ud over eller tilintetgør alle de normale erkendelsesmæssige strukturer, de sprænger de adskilte kategorier i vores fænomeneunivers (genstand, subjekt, tid, rum), de ophæver det adskilte og forener modsætningerne, de blander logik og ikke logik sammen før de udsletter dem hver for sig og udvirker en sammensmeltning af selvet og verden, af tanken og det levende væsen, de finder den uudsigelige Enhed bag overfladen, det absolutte bag det ikke-lovbundne og Evigheden bag tiden.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#22974 - 29/03/2017 09:20 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Tikka]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4165
Kristeligt-dagblad.dk oplyser i en statistik fra 2012, at antallet på forskellige kristne kirkesamfund i verden skulle være 43.000.

- Troende kristne har altid haft en tendens til at blæse deres tro op i et leje der slet ikke afspejler virkeligheden, og tiltror gerne verdenskortet kirker fyldt til randen, men som en afspejling af deres egne drømme. Men almene menneskelige aktiviteter rundt om i verden tegner sandsynligvis et helt andeledes billede, hvor dagliglivets sociale forhold fylder ugeplanen til randen med gøremål der næppe er svært forskellige fra os her i Norden – hvor antallet af kirkegængere i årevis jo er ruslet nedad bakke.
Kirkers rungende tomhed og de sandsynlige udsigter bringer sikkert mange menigheder, præster og flittige kirkegængere i voldsom affekt, og i bestyrtelsen kaster man så talrækker op i luften, i et håb om at disse måtte lande i en form for tiltro. Man tror også gerne på at lidt ”modernisering” her og dér vil hjælpe, at det bare drejer sig om at ”nå” mennesker, ligesom man åbenbart stadig tror at kærligheden løser alle problemer, og derfor nærmest er ved at elske alle ihjel.
De mange tomme kirker står jo som reminiscenser fra en historisk svunden tid, en samling af tider som ungdommen intet forhold har til, det interesserer dem ikke. Politisk er de inficeret af en økonomisk galskab indlejret i samtlige institutioner, og vil muligvis bruge livet på at tegne en økonomisk fremtid, hvad der måske engang vil betragtes som historien om en tids hastigt vedvarende forandringer der ingen hvile fandt, ingen vaner, hvorfor der heller ikke var tid og plads til religiøse traditioner.
De psykiske konsekvenser af hvileløshed ses mange steder – over tid tåler intet at yde sit yderste, naturligvis heller ikke mennesker –, også i vor tid, får religiøse troende flittigt pladret psykologien til med religiøs dogmetro, ofte uden at forstå, at det er den suggestive effekt af den religiøse dogmetro der lader sig forklare psykologisk, ikke omvendt – hvorfor også den leg bare blir rastløs gerning, hvorefter de er lige vidt. Men så går tiden vel med det.
Hvor det måske blir lidt kvalmt, er når små lægprædikanter bevidst søger at hverve medlemmer til trossamfundet blandt mennesker med svære sindslidelser, gerne under foregivende af at deres tro vil løse alle problemer, særlig medicinske.

”Det tegner jo et billede af, at kristendom ikke er en fælles Kristi lære. Der findes måske ikke en sådan fælles Kristi lære? Hvad så med sandheden. Der er måske heller ikke tale om sandheden ... dit ord er sandhed, for kan gud tale?”

- Kristus er en myte der tillader opstandelsen af tilsvarende myter. En favorisering af uens myter er på en måde historien om kristendommens fragmentering.
Dybest set forskellige troende søger på tilsvarende vis fællesskab om én gud, ved at se stort på alle de vidt forskellige gudebilleder/forestillinger. En del himler når deres gud tegnes, andre jubler over de flotte men forskellige tegninger – sandsynligt er det at antallet af guder svarer til antallet af troende.
Trods forskellene og surmuleriet, går det jo fint an at dyrke sit eget gudsforhold i trossamfundets tjeneste, derigennem at dyrke sin private tro og skændes lidt over uenigheder, uden at slagte hinanden. Det har kristne troende jo vist sig at være storslåede exempler på, vi andre håber sådan set bare at en oplysningstid vil skylle ind over østlige teokratier, så islamister tilsvarende får afrundede albuerne. Vi gir endda en skærv til kirkerne og ka’ se med beundring på indholdet, når vi ikke nedefraset får højdeskræk..;)

mvh
Simon
P.s.: Anbefalet læsning: Villy Sørensens, Jesus & Kristus [ISBN 87-00-10675-5]


Redigeret af Simon (29/03/2017 09:23)
Top Svar Citer
#22975 - 29/03/2017 11:57 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Simon]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1539
Sted: Nørresundby
Hej veloplagte Simon


Citat:
Man tror også gerne på at lidt ”modernisering” her og dér vil hjælpe, at det bare drejer sig om at ”nå” mennesker, ligesom man åbenbart stadig tror at kærligheden løser alle problemer, og derfor nærmest er ved at elske alle ihjel.


Ja det kan let blive for meget.


Citat:
De mange tomme kirker står jo som reminiscenser fra en historisk svunden tid, en samling af tider som ungdommen intet forhold har til, det interesserer dem ikke. Politisk er de inficeret af en økonomisk galskab indlejret i samtlige institutioner, og vil muligvis bruge livet på at tegne en økonomisk fremtid, hvad der måske engang vil betragtes som historien om en tids hastigt vedvarende forandringer der ingen hvile fandt, ingen vaner, hvorfor der heller ikke var tid og plads til religiøse traditioner.
De psykiske konsekvenser af hvileløshed ses mange steder


Jeg kan godt lide din beskrivelse og din påpegning af hvileløsheden. Og Brinkmann's Stå Fast og Ståsteder er også skrevet og tænkt som modgift til det du påpeger.

Brinkmann vil så næppe godkende at vi lærer at hvile i os selv, også han er som teologerne (og tidsånden indenfor vor tids psykologi), besat af tanken om at vi evigt og altid skal være beskæftiget med andre mennesker, at vi altid skal være så sociale.
Tillich påstår at uden Solitude vil et menneske blive overfladisk og uinteressant selskab for andre. Solitude i modsætning til loneliness. Og jeg mener især begrebet og størrelsen Gud har rødder i vores Solitude, hvor vi her fornemmer og registrerer en anderledes, og fremmed måske, tiltale, end den vi kender fra vores ofte alt for travle hverdag. Som kun en tåbe ikke frygter havet, ville Jung sige at kun en tåbe tager sig ikke i agt for hvad der altid kommer til at befinde sig på den anden side til vores bevidste livsførelse, nemlig det ubevidste, det vi ikke har kontakt til.


Citat:
også i vor tid, får religiøse troende flittigt pladret psykologien til med religiøs dogmetro, ofte uden at forstå, at det er den suggestive effekt af den religiøse dogmetro der lader sig forklare psykologisk, ikke omvendt


Det religiøse og spirituelle, er ikke psykologi, men psykologien og neurovidenskab må gerne studere det religiøse og spirituelle. At visse mennesker er underlagt og påvirket af en vis suggestiv effekt fra religiøs dogmetro må vi desværre nok erkende sandheden i, men det har heldigvis været stærkt på retur nu i flere hundrede år i den vestlige verden. Heldigvis for det.

Med et eksempel, lettere redigeret af mig lige nu, fra chatroom igår vil jeg gerne vise hvordan tingene vender:

HansKrist: ja vores vrøvl skyldes vores to diamentrale opfattelse af Gud. Hvor du forbinder Gud uløseligt med at tro på hvad der står i bibelen og jeg forbinder Gud uløseligt med vores biologiske liv og eksistens, i forbindelse vores i verdens værens engagement = ekstatiske affektliv, stemthed og spændthed, sunde raske nervøse parathed (= spiritualitet) på vore omgivelser

Ved hjælp af Heidegger (dasein eksistensanalyser) fx og ja andre og ved hjælp af den evolutionbiologiske neuroaffektive videnskab hvor vi er ude over at tænke et subjekt der har været udsat for suggestive religiøse påvirkninger, er det lykkedes os at finde frem til det genuine religiøse spirituelle som bundende i vores intelligens og ekstatiske affektliv.

Men alt hvad der har vital betydning for vores overlevelse har vi sprogbrugende væsner en verden 3, i kultursfæren, diskurs om. Således vil vi alle kunne tale og drøfte med hinanden de erfaringer vi hver især har med vores i verden værens engagement = ekstatiske affektliv, stemthed og spændthed, sunde raske nervøse parathed (= spiritualitet) på vore omgivelser.

Mennesket er ikke kun til som Fornuft (den græske kulturarv) som et tabula rasa subjekt der passivt kommer til verden og udsætter sig selv for indtryk, hvert enkelt menneske svarer også aktivt igen, vi er også til som Ekstatisk Fornuft (det historiske kristne udviklingsprojekt), pga dets originalitet og geni, særlige evner. Og en af Howard Gardners de 9 intelligenser (begyndte med 7 vel definerede, men 2 er kommet til senere der har vist sig at overholde kriterierne for hvornår noget er en særskilt evne og intelligens) er netop den religiøse spirituelle.

På alle menneskets intelligens erfaringsområder vil der opstå en kulturel disciplin og tilhørende diskurs. Musik, matematik, idræt, psykologi etc, således også på det religiøse spirituelle gebet. Fordi vi (hele menneskeheden) her har noget genuint ægte der højne os, danner os, at have en samtale, videnskab, med hinanden om.



Citat:
det måske blir lidt kvalmt, er når små lægprædikanter bevidst søger at hverve medlemmer til trossamfundet blandt mennesker med svære sindslidelser, gerne under foregivende af at deres tro vil løse alle problemer, særlig medicinske.


Enig og Tillich er på vagt overfor den problemstilling. Men både Rollo May, Viktor Frankl, Jung og Tillich selv (og mange andre eksistentialister) har også opdaget at mange menneskers psykiske vanskeligheder bundede i moralske problemer, oftest at de ikke levede op til deres egne moralske standarder. Jeg kender til et utal af eksempler på at mennesker først er kommet fri af deres vanskeligheder gennem et moralsk religiøst engagement, ikke i forhold til Gud eller Guds Bud, nogen lov i det ydre, men i forhold til sig selv, deres egen indre samvittigheds stemme. Overjeget er så altafgørende en vigtig instans i vores liv, og har vi ikke styr herpå (løst problemerne omkring vores autonomi og de autoritære spørgsmål) så vil som vi ser i populismen politiske typer som Putin Trump og Erdogan blive genstand for beundring og tilbedelse. Religionens helt store opgave har til alle tider været en imødegåelse falsk autoritets dyrkelse, tilbedelse. Hvilket magthaverne selvfølgelig til alle tider har forsøgt at korrumpere og benytte sig af til egen fordel.


-0-0-0-

På facebook er der nogle der kalder mig "Hans mange ord"

der findes også en "Simon mange ord"

her har jeg givet dig igen

men det var utilsigtet, jeg ville blot have knyttet et par kortere kommentarer til det du skrev,

-0-0-0-

Befriende iøvrigt at ha det godt med dig Simon

Stakkels de mennesker der ikke kan tilgive mig og få det godt med mig som jeg fx har det nu med dig Simon

Vi mangler især en mand for at være nogenlunde fuldtalligt igen og det er Bjørn

Han kunne sagtens komme tilbage uden at det ville ende galt for os

Nå men uanset hvad så går livet videre, også her på trosfrihed og tidens ustandselighed, der skaber forandringer og fornyelser kan vi ikke gøre noget ved

Men jeg troede du Simon var gået fortabt i mellemrummet, men rart at se du kan være med overalt (også på øretævernes holdeplads igen)
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#22977 - 29/03/2017 22:22 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Hanskrist]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1095

Hanskrist:
Citat:
For mig er troen = Kristus selv (Kristusvirkeligheden, den ny væren og virkelighed og det nye liv) som det er for Paulus og ja Luther og Tillich og heldigvis rigtig mange kristne verden over.

Jo jo, men det bygger vel på noget … bibelens ord … kristusvirkeligheden kan jo da ikke opstå ud af den blå luft.

Selv Saulus/Paulus der i ifølge skrifterne blev omvendt til en Jesu Kristi træl, vidste hvem han forfulgte forinden.

Titlen Kristus som Jesus fik - kristus betyder den salvede - kendetegner jo netop, han blev salvet med guds hellige ånd, - og derved var opfyldelsen af messiasforventningen, da han blev godkendt som søn.
Citat:
Lukas 3:21-22: Og det skete, da hele folket lod sig døbe, og også Jesus blev døbt, og mens han bad, at himlen åbnedes og Helligånden dalede ned over ham i legemlig skikkelse som en due; og der lød en røst fra himlen: »Du er min elskede søn, i dig har jeg fundet velbehag!«

… Men jeg er slet ikke i tvivl om, at forståelsen af det at være kristen, og især troende kristen er mangfoldig, det har jeg erfaret gennem årene i samtale med mennesker, når jeg har spurgt til deres forståelse af bibelens ord og deres tro, samt hvorfor de havde valgt den religiøse gruppe, som de tilhørte.

Ofte forbliver mennesker i den tro/religion, de er opvokset i uden at gøre sig videre tanker om det, og andre komme til gennem venner og eller ægteskab eller ganske enkelt for fællesskabets skyld.

Selv er jeg barnedøbt - og derved - blev jeg kristen, sådan tænkte man, og tro var ikke noget, vi talte om hjemme – Jeg er så siden udmeldt af folkekirken, og anser ikke migselv som kristen.

Årsag til udmeldingen var manglende tro på kødets opstandelse og evigt liv mm. som jeg opfatter som grundlaget for den kristne tro og frelse.

Senere har jeg fået fortalt, at mange i den danske folkekirke slet ikke tror på dette – selv præster.

Der er også præster, der tror på reinkarnationen, og andre der ikke tror på en skabende gud.
Men - som jeg har forstået det, behøver præsten ikke at være ret troende, ja han behøver slet ikke at være troende, men er kun forpligtet til at forkynde det kristne evangelium.


Hanskrist:
Citat:
Og husk Tikka hvorfor du forlader kristendommen, fordi du er blevet indbildt troen at være dette at tro på en masse sætninger og udsagn fra bibelen udenom Kristusvirkeligheden. Mentale trosforestillinger er fuldstændige irrelevante, det er, den ny væren og vores nye virkelighed og liv i og med Kristus i kraft af Gud, der er på tale, når vi snakker tro.

Kristendommen forlod jeg længe før, jeg tog ordet på ordet og eksperimenteret med min bevidsthed om det holdt vand, og det gør det - dette at troen kommer af det man hører, hvis man følger ordet - og det ændrede min identitet og "gud" var/blev levende og virkende i mit liv.
Jeg så verden gennem min trosforståelse og gør det stadig lidt.

Hanskrist:
Citat:
Hvad og hvem (Kristus Sønnen = mennesket i Gud og med Gud) Gud kommunikerer gennem åbenbaringer igennem til os hver enkelt af os skal vi ifølge Paulus have en forstandig fornuftig indbyrdes diskurs og samtale med hinanden om. Ud af dette opstår Nye Testamente og et væld af andre Kristus vidnesbyrd, ja Bibelen udgør ikke engang en milliontedel af den diskurs og samtale vi har fået med hinanden.

"Åbenbaringerne" - indsigten og visdommen kommer til den som ikke søger sit eget.

Dog forventer jeg, at bibelen – lærebogen for den danske kristne folkekirke repræsenterer den kristne tro, som man i dåben siger ja til.
Citat:
Men de elleve disciple gik til Galilæa til det bjerg, hvor Jesus havde sat dem stævne. Og da de så ham, tilbad de ham, men nogle tvivlede. Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.« Mattæus 28:16-20

Bibelcitater fra Bibelselskabets online bibel ... fremhævningen er min

¨¨¨¨
Top Svar Citer
#22978 - 30/03/2017 00:17 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Tikka]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1539
Sted: Nørresundby
Citat:
Jo jo, men det bygger vel på noget … bibelens ord … kristusvirkeligheden kan jo da ikke opstå ud af den blå luft.


Gud kan kun arbejde og komme til udtryk gennem mennesker. På grund af spejlneuronerne kan Guds udtryk i et menneske smitte inspirere og springe over til andre mennesker i nærheden. Sådan noget foregår allerede mellem mor og spædbarnet og ja mellem alle mennesker. Kristusvirkeligheden er den virkelighed med Gud Jesus havde der på emergent vis springer op i eller bryder frem i mennesker der flokkes omkring Jesus eller som Jesus kommer i kontakt med.

Så det opstår bestemt ikke ud af den blå luft. Ej heller kommer det udefra, men det opstår ud fra menneskets spirituelle eller åndelige intelligens, noumenale spontane ekstatiske arketype affektliv og intelligens og karisma.

Der var ikke nogen Ny Testamente da dette sker, så det behøver ikke nogen bog, dog det kræver sprog og for at Jesus skal kunne gøre sig forståelig overfor dem han taler med må han som alle os andre bruge ord og vendinger, tanker og begreber og tankebilleder som de han taler til er fortrolige med. Og da vi er i en jødisk kontekst om noget med Jesus der har en meget vovet modig italesættelse sig selv ud fra skrifterne, refereres der jo til disse, men det er ikke skrifterne der er troens genstand men den virkelighed med Gud Jesus åbner op for som han selv er i og har stillet sig i, og som vi også opfordres til at stille os selv i med ham.

Skrifterne er ligegyldige det vigtige er Kristusvirkeligheden, den ny virkelighed med Gud mennesket stilles i med Jesus og ved Jesus. Og uden spejlneuronerne såvel som alle menneskers spirituelle åndsevner og intelligens ville så mange mennesker ikke kunne blive Jesu Kristi efterfølger på så kort tid.

Så det opstår sørme ikke ud af den blå luft. Det er jo også en politisk bevægelse, et menneskeligt fællesskab bygget op omkring Kirkeliv mmm der opstår og eksisterer den dag i dag.


Det forhold mellem Gud og mennesket Jesus sætter løs i verden er vovet og meget kreativ og nyt. Det er dramatisk og fyldt med lidenskab og ekstase. Det viser hvor meget mennesket formår når det frisættes til at følge sit indre spontane arketype affektliv. Det er mennesket i sin fulde frihed = ånd og kreativitet og virkelyst der åbnes op for. Ingen overtro mere nu der er åbent for den umiddelbare og direkte kontakt til det der bor i os. Nu kan vi øse af Gud, langt om længe stilles mennesket i dets rette forhold til sig selv og "hin anden" næsten, det medmenneske det møder og som det ønsker samarbejde med om sociale spørgsmål især.

Det er fantastisk også fordi det åbner op til fantasien og vore drømme (to vigtigste egenskaber i forbindelse intelligens) og længsler og giver os lov til at transcendere og trænge om bagved hvad vores sanser holder os fanget i af objektiveringer og som gør os til slaver og ikke frie skabende spirituelle væsner der selv har noget nyt at byde ind med.

Hvor fredelig urkristendommen er, er ganske ufatteligt for os voldelige krigeriske moderne mennesker. Det må indgyde til stor respekt at de kristne ikke greb til vold og sværd i selvforsvar og hævn. Militant entreprenant og dog så fredelig er urkristendommen.

Uforståelig succes ham Jesus får, næppe nogen enkelt person har haft så stor indflydelse på den vestlige verden de sidste ca 2000 år. At fjerne Jesus og påstå han ikke har eksisteret skaber for historikerne et væld af problemer og uløste spørgsmål de ikke kan give nogen forklaring på, hvorfor historikerne ikke bestrider hverken hans eksistens eller Paulus fx. Alle ved det er en politisk religiøs bevægelse der opstod der i sin tid. Historiker skal for Guds skyld ikke være beskæftiget med jomfru fødsel og undfangelse ved Helligånden og opstandelse, da dette er teologi, en måde at argumentere teologisk. Og det skal forstås teologisk og ikke bogstaveligt.


At Jesus får den succes skyldes at han er mennesket i Gud, dengang som i dag den samme vi alle formår at forbinde os med og være i, nemlig arketypen mennesket i Gud med Gud.

Et fantastisk kreativ indslag i verden.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#22979 - 30/03/2017 01:02 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Simon]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1095

Simon:
Citat:
Troende kristne har altid haft en tendens til at blæse deres tro op i et leje der slet ikke afspejler virkeligheden, og tiltror gerne verdenskortet kirker fyldt til randen, men som en afspejling af deres egne drømme.

Ja, - jeg kan også undre mig over hvordan statistikken er blevet til, og hvilke kriterier der er anvendt, når man betegner et trossamfund for kristent.

Jeg har læst et sted - husker ikke hvor – at nykristne blander deres gamle gudstro med kristendommen - Så er de også regnet med, kan tallet på forskellige kristne trosretninger jo hurtigt vokse - selvom der ikke informeres om, hvor mange medlemmer der er i de enkelte trossamfund.

Dog syntes jeg at tallet 43.000 fortæller, at mennesker ikke bare indgår i eksisterende trossamfund …

… og nye grupperinger kan let blive til, blot fordi man ikke kan li’ den lokale præsts holdninger ved jeg.

Simon:
Citat:
Man tror også gerne på at lidt ”modernisering” her og dér vil hjælpe, at det bare drejer sig om at ”nå” mennesker, ligesom man åbenbart stadig tror at kærligheden løser alle problemer, og derfor nærmest er ved at elske alle ihjel.
De mange tomme kirker står jo som reminiscenser fra en historisk svunden tid, en samling af tider som ungdommen intet forhold har til, det interesserer dem ikke.

Ja det med nye "pop smarte" tiltag for at få folk indenfor mangler heller ikke her, hvor jeg bor.

Der er mange arrangementer, ligesom der bygges til og renoveres, og meningen med det store nye menighedshus er, at det skal fungerer som en slags kultur/mission/borger hus, som faktisk tiltrækker visse unge, da der tilbydes sang, musik og klubber, fællesspisning og vandreture ... altså fællesskab.

Derudover er der ældre klub, babysalmesang og foredrag - lige hvad jeg kan huske og selvfølgeligt også diverse koncerter.

… men hvor mange der kommer til en søndagsgudstjeneste, ved jeg ikke, måske jeg skulle kigge inden for en dag.


Simon:
Citat:
Hvor det måske blir lidt kvalmt, er når små lægprædikanter bevidst søger at hverve medlemmer til trossamfundet blandt mennesker med svære sindslidelser, gerne under foregivende af at deres tro vil løse alle problemer, særlig medicinske.

Ja det er ikke rart.

Har hørt at godkendte trossamfund i Danmark får tilskud i forhold til hvor mange medlemmer de har. (Ved ikke om dette også gælder folkekirken)


Simon:
Citat:
Dybest set forskellige troende søger på tilsvarende vis fællesskab om én gud, ved at se stort på alle de vidt forskellige gudebilleder/forestillinger.

Ja fællesskabet betyder meget - det sociale vejer tungt - måske mere end det religiøse – og jeg ved nogle bliver, fordi omgangskredsen befinder sig der.


Simon:
Citat:
P.s.: Anbefalet læsning: Villy Sørensens, Jesus & Kristus [ISBN 87-00-10675-5]

Tak for anbefaling. Er noteret på boglisten. smiler

¨¨¨¨
Top Svar Citer
#22984 - 30/03/2017 17:54 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Tikka]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4165
”…men hvor mange der kommer til en søndagsgudstjeneste, ved jeg ikke, måske jeg skulle kigge inden for en dag.”

- Det ku’ du jo gøre, der er sikkert kaffe på kanden over en sludder om vind og vejr.
Samværet må vel også være det centrale omdrejningspunkt, om det folder sig ud ved vandet i den fælles interesse omkring bådene eller et kirkeskib, spiller vel ingen større rolle, folk vil uanset snakke om livet som det nu engang fremstår, dets mange nuancer, unge som ældre og uanset deltagelsen i produktionshysteriet oppe i det røde felt. Det er trods alt nu og her man trækker vejret, nu dråberne glimter i træers knopper, ikke i morgen.
Den kristne tro ka’ ingen alligevel gøre noget ved, det nytter hverken at hidse den op i gamle filosofiske tankebilleder, der alligevel ikke havde meget med dén at bestille, eller pudse den blank med psykologiske onanibilleder. Den er jo ingenlunde et naturligt men derimod et produkt af kulturer, så den kristne tro vil sandsynligvis, som alle andre religioner før den, langsomt ændres for til sidst helt at forsvinde i forandringen kulturer undergår. I den græske arne, Europas vugge, findes der endnu flere spændende livssynsanskuelser, alt sammen menneskers og i mange tilfælde smukke kunstneriske påfund. Også de forsvandt jo ganske langsomt, hvor nogen selvfølgelig også har brokket sig og fundet på gode idéer der skulle få interessen til at gløde op. ”Åh, bare en lille bitte flamme…”, ku’ man tænke sig den tids apologeter brændende har tænkt.
Hvileløsheden har jo så mange ansigter, tænk bare på hvordan livet som jøde har været her i landet i 1943/44, den rastløse søgen måned efter måned, udsigterne ofte de samme, helt underlagt tilfældet i store langsomt drejende hjul, der skabte følelsen af magtesløshed i alle. Ingen ka’ jo tåle den i længden, hvileløsheden, så man ku’ jo forestille sig at der engang i fremtiden igen opstår behov for konstanter i tilværelsen, at nutidens produktionshysteri simpelthen finder et leje, og at opbragte sind igen vil hvile i vanemønstre der måske ikke ligner vore.

Villy Sørensen ønskede nok til tider aldrig at ha’ skrevet Jesus & Kristus, folk oprørtes nøjagtig som under Oprøret, også han havde brug for masser af ro ;)

mvh
Simon


Redigeret af Simon (30/03/2017 17:59)
Top Svar Citer
#22986 - 30/03/2017 22:14 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Simon]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1095

Citat:
" ... men hvor mange der kommer til en søndagsgudstjeneste, ved jeg ikke, måske jeg skulle kigge inden for en dag."


Simon:
Citat:
Det ku’ du jo gøre, der er sikkert kaffe på kanden over en sludder om vind og vejr.

Nu var det en joke ler - og kaffeklubber søger jeg ikke, og det at støtte kirken, er det samme som at forlænge dens levetid, mener jeg.

Jeg ønsker stat og kirke adskilt, og at medlemmerne selv skal betale for deres gudsdyrkelse.

¨¨¨¨
Top Svar Citer
#22987 - 31/03/2017 01:07 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Hanskrist]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1095

Hanskrist:
Citat:
Der var ikke nogen Ny Testamente da dette sker, så det behøver ikke nogen bog, dog det kræver sprog og for at Jesus skal kunne gøre sig forståelig overfor dem han taler med må han som alle os andre bruge ord og vendinger, tanker og begreber og tankebilleder som de han taler til er fortrolige med. Og da vi er i en jødisk kontekst om noget med Jesus der har en meget vovet modig italesættelse sig selv ud fra skrifterne, refereres der jo til disse, men det er ikke skrifterne der er troens genstand men den virkelighed med Gud Jesus åbner op for som han selv er i og har stillet sig i, og som vi også opfordres til at stille os selv i med ham.

Jamen det glæder mig, du vil indrømme, at det du kalder kristusvirkeligheden ikke kommer ud af den blå luft men, at det kommer gennem ordet.

Det er jo logik, det er GT, denne Jesus oplæser og citerer fra i synagogen og blandt disciplene. Det kan man jo læse i NT – som der jo gøres en del ud af, for at bevidne han var/er guds søn, der opfyldte profetierne, for at genoprette forholdet mellem mennesket og gud således, at mennesket der vælger at "gå i Jesu fodspor" kan stå ren for "vor" himmelske far gennem Jesu offer.

¨¨¨¨
Top Svar Citer
#22989 - 31/03/2017 08:23 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Tikka]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1539
Sted: Nørresundby
Med hensyn til ordet/Ordet så er sproget det hus vi bor i og ikke sådan lige kan falde ud af. Det er her vi befinder os, vi er sproglige tænkende væsner der deler tanker erfaringer og viden med hinanden.


Citat:
Det er jo logik, det er GT, denne Jesus oplæser og citerer fra i synagogen og blandt disciplene. Det kan man jo læse i NT – som der jo gøres en del ud af, for at bevidne han var/er guds søn,


Vi lærer om kristendommen, som at sådan og sådan er det og var det. Som om det er en ligning der skal gå op, som om det er logik og sandhed. Og hvis det ikke er sandt præcist som der står så opfatter nogle kristne at det er deres tro der er truet.

Men tværtimod vil jeg sige. Vi kan jo ikke bare sige fordi vi finder ord i NT der siger det, at Jesus er Guds Søn at så er det sådan og det hviler eller står og falder den kristne tro med. På den måde vender det ikke. Og vi skal 2000 år tilbage for at forstå det korrekt. Og her finder vi et menneske som alle os andre som Paulus siger om Jesus.

Dette menneske er tydeligvis meget engageret som mange andre i en religiøs politisk bevægelse. På et tidspunkt så engageret at bevægelsen bliver vigtigere end sit tømmer bygnings håndværk.

Meget dramatisk sætter han på et tidspunkt sig selv på spil som om han har Gud på sin side endda i så fuld udstrækning at han demonstrerer (gennem sin karisma og sine åndsgaver talegaver og oprørske ikke konventionelle opførsel/adfærd) for omverdenen at han er Guds Søn og den Guds Velsignede (salvede) Frelser/Kristus det jødiske folk opfatter og fortolker at de på et tidspunkt er lovet kommer.

Utallige mennesker optræder i en sag med en vished uden lige om at de har Gud på deres side. Dette har Jesus gjort, og det er en såre menneskelig optræden, hvor Jesus dog tilhører de der insisterer voldsomt/radikalt på det overfor omverdenen.


Dette er jo fantastisk dramatisk og et vovestykke uden lige at gøre hvad Jesus her gør og et ganske ikke ufarligt "eventyr" om sig selv som religiøs og politisk revolutionær. Det kan ende galt og det gjorde det jo også med korsfæstelsen kan vi sige. Sådan er det når man stikker hovedet frem og stiller sig meget åbenmundet i spidsen for en bevægelse.

Denne bevægelse kunne have endt i ingenting og det er nok også med Jesu henrettelse tæt ved at bevægelsen der er meget knyttet til Jesu person er ved at død ud. Ihvertfald er det ikke nogen verdensbegivenhed eller nogen stor begivenhed der vækker nogen særlig opsigt (selv om vi her 2000 på afstand af det hele er tilbøjelige til at opfatte det sådan).

Men nu kommer det fantastiske og det er at de tilbageblevne i bevægelsen efter Jesu henrettelse hævder at Jesus var Kristus og at Kristusbegivenheden eller begivenheden Kristus (Guds Nådesværk med os mennesker) er spillet ind i verden.

Selve kristendommen er at slutte sig til denne bevægelse og lade sig optage i Kristusbevægelsen og ja Kristusbegivenheden og Kristusvirkeligheden hvorved vi også er i Kristus, er i Gud og Guds Vilje som vi er under Guds Nåde eller benådelse og begunstigelse.

Dette er en uhørt autonomi ind i verden (selvstændiggørelse, individuation og Gudsliv, en hel ny virkelighed, måde at kunne være til i verden på som menneske) for de der siger ja hertil som hurtigt bliver betegnet som at være i KRISTUS.

Det er en hel ny måde vi mennesker får at fortolke os selv på som os selv (denne autonomi der frisætter vores kreative åndsevner), og i forhold til vore medmennesker og i forhold til den politiske magt.

Hvad det er og hvem det er kan kun kendes på frugterne. Så hvad og hvem vi kristne er = hvem KRISTUS er, kan kun kendes på frugterne af vores liv i KRISTUS.

Hverken mere eller mindre. Intet er afgjort. Det er stadig højt spil. Men dog med en ikke ringe succes (også når KIRKEN og de kristne skal dømmes på frugterne, deres nytte og gav og tjenester for menneskeheden).

og JEG TILSLUTTER MIG og jeg er FANDEME STOLT pavestolt af at være i KRISTUS, i denne autonomi frihed og SPIRITUALITET = fri udfoldelse af min kreative intelligens. Ja jeg er stolt over at tilhøre denne bevægelse som KIRKEN er af folk der er i KRISTUS.


Jeg har selv erfaret alt hvad Paulus skriver om såvidt Damaskus begivenheden og dette at være i KRISTUS. Jeg forstår alt hvad Paulus skriver fordi jeg kendte det fra mit liv før jeg læste Paulus grundigt.

KRISTUS blev jeg i sin tid grebet af og er jeg stadig grebet af.

Grib i din væren det, der har grebet og sprængt dig"; Glem aldrig hvad du har mødt", "Elsk det, som du aldrig ville kunne tro to gange", Fortsæt med at være denne, person, eller en og anden, der er blevet grebet og forrykket af en sandheds begivenhedsproces". Alain Badiou.


Damaskus begivenheden KRISTUS = åbenbaringsbegivenheden KRISTUS var en indre katastrofe i mig, og en eksistentiel krise der omfattede hele min person og indtræffer denne katastrofe ikke vil det hele være uden betydning.

Kristusbegivenheden, er det store ekstatiske brud og indbrud, gennembrud, i mit liv, åndens noumenale, kreative spontane entusiasme og begejstring jeg får at råde over.

-0-0-0-

det var endnu et Kristus vidnesbyrd og dem er der givet milliarder milliarder af og min er som alle andre et personligt vidnesbyrd

Det jeg har skrevet er ikke SANDHEDEN men det er et sandt personligt vidnesbyrd om SANDHEDSBEGIVENHEDEN KRISTUS i mit liv.


-0-0-0-

Ingen mennesker ved deres fulde fem render rundt og tror noget de har læst

Eller tror fordi de har læst noget et sted

Troen/Gud kommer til os i livet, møder vi undervejs i livet og uafhængig af bibelen

I Bibelen kan vi så læse beretninger og vidnesbyrd om andre menneskers møde med Gud i livet

Gud er uløseligt knyttet til menneskets eksistens
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#22990 - 31/03/2017 13:35 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Hanskrist]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4808
Sted: Sydsjælland
Hej Hanskrist.

Du har ofte fortalt, at du har haft en "Damaskus-oplevelse", som afgørende har ændret dit liv, og her skriver du derom igen:
Citat:
Jeg har selv erfaret alt hvad Paulus skriver om såvidt Damaskus begivenheden og dette at være i KRISTUS. Jeg forstår alt hvad Paulus skriver fordi jeg kendte det fra mit liv før jeg læste Paulus grundigt.

KRISTUS blev jeg i sin tid grebet af og er jeg stadig grebet af.

Grib i din væren det, der har grebet og sprængt dig"; Glem aldrig hvad du har mødt", "Elsk det, som du aldrig ville kunne tro to gange", Fortsæt med at være denne, person, eller en og anden, der er blevet grebet og forrykket af en sandheds begivenhedsproces". Alain Badiou.


Damaskus begivenheden KRISTUS = åbenbaringsbegivenheden KRISTUS var en indre katastrofe i mig, og en eksistentiel krise der omfattede hele min person og indtræffer denne katastrofe ikke vil det hele være uden betydning.

Kristusbegivenheden, er det store ekstatiske brud og indbrud, gennembrud, i mit liv, åndens noumenale, kreative spontane entusiasme og begejstring jeg får at råde over.
Det får mig til at tænke på min ordløse "Ikon-oplevelse", som også har haft afgørende betydning for mit liv, men som slet ikke ligner dét, du har oplevet.

For os, der ikke har haft en "Damaskus-oplevelse" som din, tror jeg, det kunne være spændende, hvis det var muligt, at du kunne fortælle mere derom.
Hvad bragte dig dertil?

M.v.h. Arne smiler
Top Svar Citer
#22992 - 31/03/2017 15:50 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Tikka]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4165
"Nu var det en joke :-) - og kaffeklubber søger jeg ikke, og det at støtte kirken, er det samme som at forlænge dens levetid, mener jeg..."

- Herregud, du vil sikkert ku' få dig en god kop the, tænk på at kaffeklubben trænger til opmærksomhed, der som antydet er årsag til flyvske talrækker m.m.

Forøvrigt vil ny-, gammel-, personlige- & upersonlige kristne, samt hvad derudover def. de fyrretyvetusinde røveres forskelligartet kærlighedsaffære med samme himmelnisse, troligt blie overordentlig kede af at høre at du sådan nægter at betale deres husleje - det er trods alt dig de elsker...;)

mvh
Simon
.


Redigeret af Simon (31/03/2017 15:51)
Top Svar Citer
#22998 - 03/04/2017 02:20 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Hanskrist]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1095

Bibelcitaterne er fra bibelselskabets online bibel.

¨¨¨¨
Hanskrist:
Citat:
Med hensyn til ordet/Ordet så er sproget det hus vi bor i og ikke sådan lige kan falde ud af. Det er her vi befinder os, vi er sproglige tænkende væsner der deler tanker erfaringer og viden med hinanden.

Netop! … "Gud er uløseligt knyttet til menneskets eksistens"

… for mennesket har skabt gud i sit billede ved ordet.

Derfor kan vi tale om gud - og hver især evt. ha’ egne oplevelser om denne, fordi troen kommer af det man hører.

Hanskrist:
Citat:
Ingen mennesker ved deres fulde fem render rundt og tror noget de har læst

Eller tror fordi de har læst noget et sted

Troen/Gud kommer til os i livet, møder vi undervejs i livet og uafhængig af bibelen

Selvfølgeligt kan man tro på noget man hører og eller læser et sted …
… og derfor kan mødet med gud også kun erkendes som gud hvis man har ord/billeder i sin bevidsthed for dette ord.

Ligesom man også kun kan kende kristne på deres frugt ...
... fordi dette har Paulus defineret (i ord.)

Citat:
Galaterne 5:22-26: Men Åndens frugt er kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse. Alt dette er loven ikke imod! De, som hører Kristus Jesus til, har korsfæstet kødet sammen med lidenskaberne og begæringerne. Lever vi i Ånden, skal vi også vandre i Ånden. Lad os ikke bilde os noget ind, lad os ikke tirre og misunde hinanden.

selvfølgeligt render folk rundt og tror det skrevne ord; hvis de vil tro det.
Selv Jesus gjorde det.

Citat:
Johannes 17:1-26: Sådan talte Jesus; og han så op mod himlen og sagde: »Fader, timen er kommet. Herliggør din søn, for at Sønnen kan herliggøre dig, ligesom du har givet ham magt over alle mennesker, for at han kan give evigt liv til alle dem, du har givet ham. Og dette er det evige liv, at de kender dig, den eneste sande Gud, og ham, du har udsendt, Jesus Kristus. Jeg har herliggjort dig på jorden ved at fuldføre den gerning, du har givet mig at gøre. Fader, herliggør mig nu hos dig med den herlighed, jeg havde hos dig, før verden var til.
Jeg har åbenbaret dit navn for de mennesker, du gav mig fra verden. De var dine, og du gav dem til mig, og de har holdt fast ved dit ord. Nu forstår de, at alt, hvad du har givet mig, er fra dig. For de ord, du gav mig, har jeg givet dem, og de har taget imod dem, og de har i sandhed forstået, at jeg er udgået fra dig, og de er kommet til tro på, at det er dig, der har udsendt mig.
Jeg beder for dem; ikke for verden beder jeg, men for dem, du har givet mig, for de er dine; alt mit er dit, og dit er mit, og jeg er herliggjort i dem. Jeg er ikke længere i verden, men de er i verden, og jeg kommer til dig. Hellige fader, hold dem fast ved dit navn, det du har givet mig, for at de kan være ét ligesom vi. Da jeg var sammen med dem, holdt jeg dem fast ved dit navn, det du har givet mig, og jeg vogtede dem, og ingen af dem gik fortabt, undtagen fortabelsens søn, for at Skriften skulle gå i opfyldelse. Nu kommer jeg til dig; og sådan taler jeg i verden, for at de fuldt ud må have min glæde i sig. Jeg har givet dem dit ord; og verden har hadet dem, fordi de ikke er af verden, ligesom jeg ikke er af verden. Jeg beder ikke om, at du skal tage dem ud af verden, men at du vil bevare dem fra det onde. De er ikke af verden, ligesom jeg ikke er af verden. Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. Ligesom du har udsendt mig til verden, har jeg også udsendt dem til verden. Jeg helliger mig selv for dem, for at de også kan være helliget i sandheden. Ikke for dem alene beder jeg, men også for dem, som ved deres ord tror på mig, at de alle må være ét, ligesom du, fader, i mig og jeg i dig, at de også må være i os, for at verden skal tro, at du har udsendt mig. Den herlighed, du har givet mig, har jeg givet dem, for at de skal være ét, ligesom vi er ét, jeg i dem og du i mig, for at de fuldt ud skal blive ét, for at verden skal forstå, at du har udsendt mig og har elsket dem, som du har elsket mig.
Fader, jeg vil, at hvor jeg er, skal også de, som du har givet mig, være hos mig, for at de skal se min herlighed, som du har givet mig, for du har elsket mig, før verden blev grundlagt. Retfærdige fader, verden har ikke kendt dig, men jeg har kendt dig, og de har erkendt, at du har udsendt mig; og jeg har gjort dit navn kendt for dem og vil gøre det kendt, for at den kærlighed, du har elsket mig med, skal være i dem, og jeg i dem.«
Min fremhævning

Ydermere læser vi eksempelvis også i
Citat:
Romerne 5:12-13: Derfor: Synden kom ind i verden ved ét menneske, og ved synden døden, og sådan kom døden til alle mennesker, fordi alle syndede. For vel fandtes der synd i verden før loven, men synd kan ikke opregnes, når der ikke er nogen lov;
Min fremhævning

Altså ved lovens ord blev de gjort bekendt med, hvad der var synd, og denne skrevne lov skulle de tro var fra gud og efterfølge som guds udvalgte folk … som de jo også troede, de var, fordi det var dem blevet fortalt.


Hanskrist:
Citat:
Dette er jo fantastisk dramatisk og et vovestykke uden lige at gøre hvad Jesus her gør og et ganske ikke ufarligt "eventyr" om sig selv som religiøs og politisk revolutionær. Det kan ende galt og det gjorde det jo også med korsfæstelsen kan vi sige. Sådan er det når man stikker hovedet frem og stiller sig meget åbenmundet i spidsen for en bevægelse.

Det jødiske folk på Jesu tid ønskede en jordisk frelser/konge, så de kunne blive frelst/befriet fra det romerske herredømme; men mennesket Jesus valgte, at være guds udvalgte kongesøn der skulle herske fra himmelen.

Jødernes konge som Pilatus skrev over Jesu hoved ved henrettelsen

Citat:
Johannes 19:19-22: Pilatus havde lavet en indskrift og sat den på korset. Den lød: »Jesus fra Nazaret, jødernes konge.« Den indskrift læste mange af jøderne, for stedet, hvor Jesus blev korsfæstet, lå nær ved byen, og den var skrevet på hebraisk, latin og græsk. Jødernes ypperstepræster sagde nu til Pilatus: »Skriv ikke: ›Jødernes konge‹, men: ›Han sagde: Jeg er jødernes konge‹.«
Pilatus svarede: »Hvad jeg skrev, det skrev jeg.«

Valget tog Jesus efter sin dåb – mener jeg - da han af ånden … helligånden … blev ført ud i ørkenen for at blive fristet i valget mellem alle verdens riger og det at tilbede og tjene himlens Gud som dennes søn, hvor han jo valgte det sidste.

Dette valg gik han frivilligt i døden for ifølge skrifterne. Ja han iscenesatte selv sin død; som han kunne ha’ undgået, hvis ikke det var fordi, han troede, han var guds udsendte søn og frelser, der ved sin henrettelse fuldførte sin mission. En romersk henrettelse foranlediget af ypperstepræsterne efter forræderen Judas – en Jesu apostel – havde forrådt ham - fordi gud tillod det, så hans frelsesplan kunne blive opfyldt, ved at forhærdelsen kom over Israels folk.

Derved opnåede Jesus en plads i det himmelske ved guds højre hånd som konge, hvor han ville berede en plads, til de af ånden udvalgte apostle som skulle herske sammen med ham.

Så Saulus/Paulus … kaldet ved guds nåde … regnede bestemt Jesus som guds søn, da han jo også taler, om sejrskransen han vil få ved at fuldføre løbet som en trofast og loyal Jesu Kristi træl, der troede på opstandelsen, trods det han aldrig selv havde mødt Jesus andet end gennem sine åbenbaringer. Åbenbaringer han oplevede som virkelige.

Nogle mener, at Damaskus oplevelsen, en sandheds begivenhed for Paulus - var det jøderne på daværende tidspunkt kaldte faldesyge = det vi i dag vil kalde epilepsi.

Måske er det denne faldesyge/sygdom … epilepsien … Paulus henviser til, når han taler om en torn i kødet, som han gerne ville befries fra, men som han affinder sig med, fordi gud fortalte ham, at Kristi magt kun kan virke i hans magtesløshed.

Så selv om jeg forstår, du vil gøre Jesu til en politisk revolutionær - så mener jeg ikke skrifterne siger dette.

Og dette fremgår blandt andet også af man ikke kan tjene 2 herre = gud og mammon = det himmelske og det jordiske.

Dog lever den kristne i verden og skal adlyde "kejseren," så længe dette ikke strider imod tjenesten for gud, som pt. er at gøre disciple indtil Jesus kommer igen.

¨¨¨¨
At der i dag overhoved findes en kristendom vil man som troende nok tilskrive guds hellige ånds kraft og virke …

… men jeg tror, der må ha’ været en hel del kristne menigheder, i årene efter Jesu død, fordi skrifterne eksempelvis beretter om Paulus missions rejser, og derfor er det også oplagt, at romerriget benytter sig af denne udbredelse af troen og de spredte menigheder.

Derved kunne man samle de forskellige folkeslag og skabe ro i det store imperium under én statsreligion hvor det i år 394 bliver den eneste tilladte religion trods det, at der i årene efter Jesu død var kristne forfølgelser.

¨¨¨¨
Undskyld længden på indlægget som jeg dog har beskåret.
Jeg håber ikke, dette giver manglende sammenhæng. smiler

¨¨¨¨¨
Top Svar Citer
#22999 - 03/04/2017 02:51 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Simon]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1095

Simon:
Citat:
Forøvrigt vil ny-, gammel-, personlige- & upersonlige kristne, samt hvad derudover def. de fyrretyvetusinde røveres forskelligartet kærlighedsaffære med samme himmelnisse, troligt blie overordentlig kede af at høre at du sådan nægter at betale deres husleje


Husleje?

"Kirker og kirkegårde er fritaget for ejendomsskat. Det gælder ikke alene folkekirkens kirker, men også anerkendte og godkendte trossamfunds kirker og gudstjenestehuse. Endvidere omfattes arealer, der er godkendt af myndighederne til indretning af begravelsesplads.

Herudover er den bebyggede grund, gårdsplads og have til forsamlingshuse, der ikke drives erhvervsmæssigt, og som benyttes til møder af religiøs karakter, hvortil der er offentlig adgang, fritaget for kommunal grundskyld."

http://www.km.dk/andre-trossamfund/oekonomisk-stoette/

¨¨¨¨
Top Svar Citer
#23005 - 03/04/2017 20:03 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Tikka]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4165
"Husleje? Kirker og kirkegårde er fritaget for ejendomsskat osv.".

- Det var vist ikke lige pointen...;)

mvh
Simon
Top Svar Citer
#23007 - 03/04/2017 23:05 Re: Hellig dem i sandheden; dit ord er sandhed. [Re: Simon]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1095

Citat:
"Husleje? Kirker og kirkegårde er fritaget for ejendomsskat osv.".

- Det var vist ikke lige pointen...;)

De kærlige mennesker du omtalte, behøver ikke blive ked på grund af mit fravalg … de har jo hinanden og deres "på det tørre." smiler

¨¨¨¨
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 5 1 2 3 4 5 >


Seneste indlæg
Mellemrummet
af RoseMarie
24/03/2019 03:49
VÆREN - IKKE-VÆREN
af Arne Thomsen
23/03/2019 16:46
MYSTISK IDENTITET
af Simon
22/03/2019 23:16
Rizq af Allah og Zakat
af Simon
21/03/2019 13:20
Hvad HansKrist dog skriver
af Hanskrist
18/03/2019 16:58
Nyheder fra DR
Cyklons hærgen påvirker 531.000 mennes..
24/03/2019 12:48
Kunstig intelligens gør dine Paint-krea..
24/03/2019 12:30
Landmand føler sig tromlet af systemet:..
24/03/2019 12:27
Er du også faldet for det? Internettet ..
24/03/2019 12:00
Efter fejl på universiteter: Gymnasiel..
24/03/2019 11:59
Nyheder fra Religion.dk
Buddhist: Buddha er imod social kontrol
21/03/2019 08:32
Festligt forårsjævndøgn over hele ver..
20/03/2019 09:20
Forfatter: Ligestillingens rødder er gu..
20/03/2019 06:00
Newroz-myten om frihedskæmperen Kawa
19/03/2019 13:42
Lektor: Justin Bieber tror på Gud. Hans..
19/03/2019 11:05