annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 5420571
Et andet syn 1265651
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 1090271
Jesu ord 890887
Spirituel omsorg 820155
Galleri
treram på vej i luften over  Mississippi 1952, uheld i Mexico
Hvem er online?
1 registreret Gerth 66 gæster og 12 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 6 1 2 3 4 5 6 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#4723 - 27/09/2008 08:26 Kristendommen og Buddhismen.
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære debatkolleger.

Nedenfor har jeg taget udgangspunkt i afdøde professor Johannes Sløks tanker vedrørende Kristendommens sandhedskriterium og har sammenstillet hans synspunkter med betragtninger, som læsningen af en buddhistisk tekst affattet på det oldindiske sprog pâli har foranlediget. Af hensyn til læseligheden har jeg opdelt essayet i fire afsnit.

Johannes Sløk har ydet væsentlige pædagogiske bidrag til forståelsen af nyere sprogfilosofi. Der tænkes her nærmere på hans redegørelser i værket »Guds Fortælling, Menneskets Historie«, der er en samlet udgivelse af de fire værker »Teologiens Elendighed«, »Det religøse Sprog«, »Den kristne Forkyndelse« og »Da Gud fortalte en Historie«, der oprindelig udkom i perioden fra 1979 til 1985.

Sløk var præst, professor og bekendende kristen, og som teolog fortsatte han de seneste århundreders defensive teologiske forsøg på at opretholde den kristne tros validitet over for en verdslig tænkning, der i stigende grad satte spørgsmålstegn ved det, som man kunne kalde kristendommens sandhed.

Sløk bruger sproget som den bastion, hvorfra han forsvarer sit standpunkt qua kristen. For Sløk er sproget i sig selv en kilde for erkendelsen, hvori han næppe kan være uenig med nogen. At sproget tillige er den primære erkendelseskilde for det religiøse bør næppe heller bestrides, men man må her sætte spørgsmålstegn ved, om sproget kan bruges til vejs ende for den religiøst søgendes bestræbelser.

Sløks tankegang går ud på, at historien om Kristus er en myte, hvorefter han lægger evangelieteksterne på mytologiens prokrustesseng og får noget ud heraf, som man – for nu at bruge et kierkegaardsk udtryk – kan basere sin evige salighed på. Mytens sandhedskvalitet skal ikke afgøres ud fra, om myten kohærerer med noget historisk efterviseligt; sandheden beror på den omstændighed, at myten er blevet udtalt.

Hertil kan man foreløbigt sige, at hvis det nævnte kriterium er kriteriet for sandhed, så bliver det svært at udsondre kristendommens sandhed fra så mange andre sandheder, der er mytebaserede.

I religionshistorisk forstand opfattes en myte sædvanligvis som en fortælling om urtidsbegivenheder, der tillige ofte drejer sig om guders og sagnagtige forfædres oplevelser og handlinger. Mytens indhold opfattes af den pågældende religions tilhængere som konstituerende for religionen, dens sandhed og menneskets vilkår generelt.

Det er som regel tilfældet, at der ikke kan påvises nogen bestemt forfatter til myten, hvorfor man må henregne den til det, som man kunne kalde den religiøse folklore. Allerede her må man sætte spørgsmålstegn ved Sløks standpunkt, idet Kristus-myten – hvis vi følger Sløks terminologi – er baseret på navngivne forfattere, hvis kulturelle kontekst er forholdsvis veldokumenteret i historisk henseende. De ældste nytestamentlige tekster er de paulinske breve fra det første århundrede, og de fire evangelier er formuleret i det første og andet århundrede efter Kristi fødsel og med de navngivne forfattere Mattæus, Markus, Lukas og Johannes.

Uanset dette spørgsmålstegn ved Sløks opfattelse kan det ikke på forhånd afvises, at Sløk på en eller anden måde kan have ret i sin opfattelse af kristendommens mytiske oprindelse. Men hvis dette er tilfældet, kan Kristus-myten ikke betegnes som det unikum, som Sløk vil gøre den til. Lad os derfor se på en konkret oldindisk myte.

(Fortsættes…)
Top Svar Citer
#4724 - 27/09/2008 08:28 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Kræn-P]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland

(Fortsat…)

I Buddhismen findes der en række fortællinger, der handler om Buddhas tidligere genfødsler. De kaldes jâtaka’er, og deres oprindelse er ikke i fuldt omfang klarlagt. De indgår i den buddhistiske kanon, og er derfor med sikkerhed ældre end Sløks Kristus-myte. Der er belæg for at sige, at de indeholder tematiske elementer, der også findes i ældre ikke-indisk litteratur, for eksempel i Æsops fabler fra det sjette århundrede f. Kr.

En af jâtakaerne, Nigrodhamiga-Jâtaka, handler om en gylden gazelle, der var Buddha i en af hans utallige tidligere genfødsler. Han hed Nigrodha og var gazellekonge, hvilken værdighed han delte med en anden ligeledes gylden gazelle, der hed Sâkha. Kongen, der ejede parken, hvor gazellerne levede, gik ofte på jagt og dræbte gazellerne en efter en, hvilket påførte dem megen lidelse. Men de to gyldne gazellekonger havde kongen fredet.

Da gazellerne under alle omstændigheder ville blive dræbt, blev Nigrodha og Sâkha enige om at formindske lidelsen ved, at der hver dag blev kastet lod om, hvem af gazellerne, der måtte lade livet den pågældende dag. Den, som loddet traf, skulle derefter gå hen og lægge sig på slagtebænken, hvorved den unødige lidelse ved den langsommme død efter pileskuddene blev til en kort proces.

En dag traf loddet en drægtig gazelle fra Sâkha’s hjord. Hun bad derfor om, at hendes slagtning blev udsat, til hun havde født sin kalv. Sâkha afslog. De fastsatte regler måtte følges. Men da hun klagede sin nød til Nigrodha, d.v.s. Buddha, imødekom denne hendes ønske, men da også han fastholdt, at de aftalte regler skulle følges, gik han selv hen og lagde sig på slagtebænken.

Kokken, der skulle slagte gazellerne, blev højligt forbavset, da han vidste, at kongen havde fredet de to gyldne gazellekonger. Han gik derfor til kongen, der kom til stede og spurgte Buddha, om han ikke var klar over, at han var blevet fredet.

Hertil svarede Buddha: »Store konge, en drægtig gazelle-hun kom til mig og sagde: Lad min lodkastning gå over på en anden! Men det er mig helt umuligt at flytte dødens lidelse over på en anden; derfor besluttede jeg at skænke mit liv for hende, tog i hendes sted døden på mig og har derfor lagt mig her.«

Det ovenfor anførte referat er kun en del af historien, men udvalget er foretaget ud fra det synspunkt, at det refererede udviser tankevækkende fællestræk med det, som Sløk kalder Kristus-myten.

(Fortsættes…)
Top Svar Citer
#4725 - 27/09/2008 08:29 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Kræn-P]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland

(Fortsat…)

Historisk set véd vi, at Jâtaka-myterne i et eller andet omfang står i forbindelse med litteratur fra områderne vest for Indien. Den tidligere nævnte Æsop skal henføres til Lilleasien. Vi véd også, at kejser Açoka i det tredje århundrede f. Kr. lod udfærdige en række indskrifter, edikter, hvori han missionerede for den buddhistiske lære. Tillige véd vi, at Açoka lod udfærdige indskrifter affattet på græsk og aramæisk i Kandahar, der var en vigtig station på karavanevejen vestpå mod Europa. Kandahar ligger i det nuværende Afghanistan. Endvidere drev Açoka missionsvirksomhed blandt hellenistiske herskere i blandt andet Syrien, Ægypten og Makedonien.

Den omstændighed, at den buddhistiske lære blev søgt udbredt via sprogene græsk og aramæisk medførte, at den kunne blive kendt i det i forvejen eksisterende netværk af kulturelle udvekslinger i et betydeligt geografisk område. Aramæisk var perserrigets officielle administrationssprog, og græsk blev talt og skrevet i de store områder, hvor hellenismen dominerede. Jesus af Nazareth talte aramæisk, og Paulus og evangelisterne udtrykte sig på græsk.

Som nævnt ovenfor kan det ikke på forhånd afvises, at Sløk på en eller anden måde kan have haft ret i sin opfattelse af kristendommens mytiske oprindelse. Imidlertid kan man i så fald blive nødt til at søge oprindelsen i mytisk stof, der i tid ligger forud for den historiske skikkelse Jesus af Nazareth.

Som det ligeledes er gjort gældende ovenfor, er der tankevækkende ligheder mellem Nigrodhamiga-Jâtakaen og den af Sløk nævnte Kristus-myte. I begge tilfælde er hovedpersonen en figur af etisk format, der ofrer sit liv for andre. Dette er ofte et generelt træk ved den mytiske helt og kan genfindes i også andre myter end de to her nævnte. Selv om dette element ikke er særstof for de to her omtalte myter, er det et fælles element for dem begge.

Det er specielt for Kristus-myten, at Kristus er Gud, der har inkarneret sig i et menneske. Nigrodha er derimod et menneske, der befinder sig i den buddhistiske genfødsels succession, og som aktuelt er genfødt som en gazelle, der imidlertid ikke har meget til fælles med gazeller i zoologisk forstand. Buddhismen er i princippet ateistisk, men man kan utvivlsomt sige, at den buddhistiske myte går meget langt i retning af at tillægge Buddha egenskaber, som man ikke finder hos mennesker, men derimod i udpræget grad hos mytiske guder og helte.

Det er svært at se nogen afgørende forskel mellem på den ene side Jesu ord om, at den, som søger at bjærge sit liv, skal miste det; og den, som mister det, skal beholde det, og på den anden side Buddhas svar til kongen, som citeret ovenfor. Den kristne vinder ved en sådan opofrelse det evige liv – hvad dette så end skal betyde – og Nigrodha, Buddha, vinder en karmisk fortjeneste, der kommer ham til gode, når han, som det ofte siges i jâtakaerne, går til sine gerningers fortjeneste, d.v.s. dør og går videre i en gunstigere genfødsel.

Kristus genopstod på tredjedagen efter korsfæstelsen og havde derved besejret døden. Dette gør den kristne teolog Sløk til noget helt enestående for kristendommen, men man må alligevel spørge, om der er tale om noget så afgørende, som Sløk vil gøre det til.

Det kristne medlem af menigheden må nødvendigvis få det indtryk, at Gud, Kristus, i for eksempel Bjergprædikenen, nævnt pars pro toto, har pålagt mennesket leveregler, hvis efterfølgelse giver genopstandelse og evigt liv.

Det enkelte medlem af den buddhisiske menighed må nødvendigvis få den opfattelse, at den store lærer, Buddha, gennem de mange eksempler, der indgår i den buddhistiske folklore, har vist en vej, hvis efterfølgelse giver genfødsel i en gunstigere form for til slut at resultere i nirvana, som er en tilstand, der ligger uden for tiden og i denne forstand må siges at være evig, hvis vi forstår dette udtryk kierkegaardsk.

(Fortsættes…)
Top Svar Citer
#4726 - 27/09/2008 08:31 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Kræn-P]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland

(Fortsat…)

Kristi efterfølgelse på kristen grund synes ikke at være grundlæggende forskellig fra Buddhas efterfølgelse på buddhistisk grund. Menneskets grundvilkår synes at være det samme under begge synsvinkler, så længe vi ser på det etiske.

Ser vi derimod på det eksistentielle, synes der imidlertid at gøre sig en væsentlig forskel gældende. Kristi efterfølgelse består i at påtage sig lidelsen og bære den, hvorimod Buddhas efterfølgelse består i at bringe lidelsen til ophør, jfr. de fire ædle sandheder.

Man kan derfor i en vis forstand sige, at Buddhismen her er nået dybere ned, end det er lykkedes Kristendommen at komme, når vi i denne sammenhæng udtrykkeligt undtager de kristne mystikere.

Sammenfattende må man, hvis man skal følge Sløks sandhedskriterium, sige, at Kristus-myten og Buddha-myten begge må anses for sande, idet de begge er blevet udtalt. Tillige lægger begge disse myter op til en grundlæggende etik, hvor den ene mytes etik er svær at skelne fra den andens.

Myte-betragtningen vedrørende Kristendommen synes at lægge op til, at man kunne nærme sig den nytestamentlige eksegese fra en anden vinkel end den hidtil praktiserede. Man kan få det indtryk, at der her lægges noget til grund, som man af en eller anden årsag kalder grundteksten. Denne er affattet på græsk, hvilket sprog helten i myten ikke talte. Han talte aramæisk, og dette sprog er tilgængeligt, blandt andet fordi Det gamle Testamente indeholder afsnit affattet på dette sprog.

Myte-betragtningen fører endvidere til, at det ville være nærliggende at forske i, hvorvidt der kan siges at være elementer i Kristus-myten, som er hentet ind fra en i forvejen eksisterende fælles indo-europæisk folklore. Hvis der er forskningsmæssigt belæg for, at de buddhistiske æventyr om Buddhas tidligere fødsler har rødder tilbage i fælles indoeuropæisk kulturelt arvegods, er det svært at se en fornuftig begrundelse for, at man ikke skulle forske i, hvorvidt noget tilsvarende måtte gøre sig gældende for så vidt angår Kristus-myten.

Har man sagt A ved at benævne grundlaget for kristendommen som en myte, må man også sige B ved at underkaste Kristus-myten en mytologisk, filologisk og kulturhistorisk undersøgelse. Det forekommer krampagtigt at forblive stående ved det færdige græsksprogede produkt uden at skele til de intermediære elementer, hvoraf dette færdige produkt er opstået.

Hermed skal resten overlades til teologerne og de skriftkloge at strides om.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#4728 - 27/09/2008 09:12 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Kræn-P]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Kristian.

En flot og stringent sammenligning af kristendommens og buddhismens fælles tankegods, som alle burde læse.

Det er næsten overflødigt at nævne, at jeg er fuldstændig enig i alle dine betragtninger her.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#4734 - 27/09/2008 12:16 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Kræn-P]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1983
Sted: Nørresundby
Kære Kristian, du skriver:

Kristi efterfølgelse på kristen grund synes ikke at være grundlæggende forskellig fra Buddhas efterfølgelse på buddhistisk grund. Menneskets grundvilkår synes at være det samme under begge synsvinkler, så længe vi ser på det etiske.

Ser vi derimod på det eksistentielle, synes der imidlertid at gøre sig en væsentlig forskel gældende. Kristi efterfølgelse består i at påtage sig lidelsen og bære den, hvorimod Buddhas efterfølgelse består i at bringe lidelsen til ophør, jfr. de fire ædle sandheder.

Man kan derfor i en vis forstand sige, at Buddhismen her er nået dybere ned, end det er lykkedes Kristendommen at komme, når vi i denne sammenhæng udtrykkeligt undtager de kristne mystikere. Citat slut.


Især følgende, for mig at se, helt ulogiske og ubegrundede ressonement fra din side, hæfter jeg mig ved:

Kristi efterfølgelse består i at påtage sig lidelsen og bære den, hvorimod Buddhas efterfølgelse består i at bringe lidelsen til ophør, jfr. de fire ædle sandheder.

Man kan derfor i en vis forstand sige, at Buddhismen her er nået dybere ned, end det er lykkedes Kristendommen at komme, Citat slut.


Vi lærer Kristus at kende; Guds hemmelighed, Guds riget, at kende, igennem arbejde, kampe (koncentration og anstrengelser) og lidelser (offer og hellighed). Eller Kristus åbenbarer sig for os igennem arbejde, kampe (koncentration og anstrengelser) og lidelser (offer; tilsidesættelsen af os selv for andre, i den gode sags tjeneste). Jeg mener stadig at det er kristendommen der har fat i den lange ende og at den kristne vej er meget dybere end den vej og metode der fokuserer på lidelsens ophør. Ellers kunne kriteriet jo være at vi kunne dømme kulturerne efter deres frugter.

Mennesket er født til aktivt lidende/elskende virksomhed (født med en stor portion passioneret livskraft, vitalitet og aggressivitet for at overvinde modstand), og går ikke af vejen for at arbejde og elske, engagere sig og lide for en sag, ofre og tilsidesætte sig selv for en sag. Der er ingen frygt i kristendommen for kærlighedhedens smerter, for den smerte der ledsager et brændende engagement for personer og sager.

Hvilke kristne mystikere er det du gang på gang tager til indtægt for at gå langt udenom lidelsens og kærlighedens smertefulde engagement (gå langt udenom Kristus, dette at følge Kristus), dette at gøre sig selv til tjenere/arbejdere og stridskæmpere for andre, og for at stå buddhismen nærmere end kristendommen?

Hvis sådanne mystikere findes, synes jeg de skulle droppe navnet Kristus, da det jo ingen mening i så fald giver, hvis man ikke følger Kristi engagement og kærlighed som bestemt ikke går udenom det smertefulde og lidelsesfulde, det at kæmpe og arbejde, ofre og tilsidesætte sig selv.

Det der kommer let går let; har jeg nogensinde opnået noget uden anstrengelser og lidenskabelighed, uden at elske og lide for sagen, uden at sætte mig selv ind på det og på spil, uden offer? Nej ikke når vi taler om ting og forhold af virkelig stor værdi og betydning.

Kristendommens styrke, der findes i Kristus, er at vi ikke går af vejen for at elske, for den kærlighed og engagement hvor der ingen garantier findes imod smerter og lidelser.
Kristendommen er som Berdyaev også siger det, uden sammenligning, kærlighedens religion.

I øvrigt er hjernen indstillet på at belønne smertefyldt og lidelsesfyldt engagement, arbejde, indsats og anstrengelser (endorfinerne taler deres tydelige sprog). Så Kristus-vejen, arbejdets, kampens og lidelsens vej (metode, den vestlige metode) er ikke en hovedløs naturstridigt vej, spor, at slå ind på.


De ”dovne”, ”apatiske”, dem der springer over hvor gærdet er lavest, dem der ikke kender arbejdets, kampens og lidelsens og selvofferets vej, de tager stoffer for at få lov til at opleve et glimt af den lykke og hormoni (harmoni og hormoner), der ellers er så naturligt for ædruelige arbejdsomme stræbsomme mennesker, der ikke går af vejen for offer og lidelser/smerter, at opleve.


Nå men det korte og lange er at jeg er enig med de kristne tænkere og teologer i at lidelsens mysterium der er tæt forbundet med kærlighedens mysterium (arbejdet og offerets mysterium), stikker dybere end alle forsøg på at undgå lidelser.

Fra evolutionsbiologien ved man også i dag hvorfor mennesket bringer en lang række fredfyldte og harmoniske dage til ophør (intet er nemlig sværere at bære for mennesket, end en lang række fredelige dage). Det er fordi hjernen er bygget til stress, udfordringer, kampe og store lidelsesfyldte indsatser/aktiviteter. Indsatser og aktiviteter som hjernen er bygget til at belønne.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#4735 - 27/09/2008 13:02 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Hanskrist]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære Hanskrist.

Du har skrevet en bandsat god kommentar til mit essay. Da jeg arbejdede med at rette det til med henblik på indsendelsen til vort forum, tænkte jeg på tre debatkolleger, da jeg beskæftigede mig med netop de afsnit, som du fokuserer på. Du var den ene, og de to andre var Disciple og Anne.

Jeg var derfor i høj grad indstillet på, at jeg ville blive mødt med indsigelser. Nu har jeg så fået én fra dig, og tak for det. Jeg skal nok skrive et gensvar, men du bedes bære over med, at det kan tage lidt tid, før det sker. Dit indlæg fortjener, at jeg gør mig umage for at svare dig ordentligt.

Foreløbigt ønsker jeg dig en god weekend, min store stærke dreng. *)


Med venlig hilsen

Kristian

*) I gamle dage lå der i Løngangsstræde et fortrinligt værthus, der hed Den gyldne Nøgle. Værten var en forhenværende tenor-sanger, der hed Rudolf, og han stod oven for trappen og bød os velkommen. Til damerne sagde han: ’Goddag min smukke unge dame, kys mig her’, hvorpå han vendte kinden til.

Til os andre sagde han: ’Godddag min store stærke dreng’. Rudolf var altid glad for, at man præsterede en eller anden form for musikalsk underholdning, og engang var min ven Jens og jeg så heldige, at vi løb på en organist fra Mørkhøj Kirke. Han akkompagnerede os på Rudolfs flygel, medens vi sang Gunnar Wennerberg’s ’En månskensnatt på Slottsbacken’:

»Herre min Gud, vad den månen lyser,
se, vilken glans utöver land och stad!
Himlen är klar och var stjärna myser
Vänligt emot oss ner och vinkar glad.

Där flammar Sirius, där Orion,
Där plaskar Svanen i eterns bad.
Herre min Gud, vad den månen lyser,
se, vilken glans utöver land och stad!
«

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#4736 - 27/09/2008 13:05 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Hanskrist]
serotonin Offline
godt igang
Registeret: 07/04/2008
Indlæg: 416
Hej i tråden.

Som jeg forstår Buddhismen, så er det tilknytning til det ubestandig(formens verden, kroppen) som er indbegrebet af lidelse, og det er sindets tilknytning til formen som Buddhismen ser som årsagen til lidelse. Og det er derfor at det udelukkende er sindet som Buddhismen koncentrere sig om, og ideerne i Buddhismen også tager udgangspunkt i.

Lidelse er ikke en betingelse for kærlighed, fordi disse to tilstande ikke kan sameksistere, og som jeg ser det, så tager Buddhismen netop fat i årsagen til lidelse, hvilket er tilknytningen til form, det ubestandige og forgængelige.

Det er en ophævelse af egoet.

Som jeg ser det, så beskæftiger Kristendommen sig med, ja, at gøre sindet afhængig af formens verden, af det ubestandige, fordi at det ubestandige tillægges noget guddomeligt og helligt. På den måde beskæftiger Kristendommen sig egentligt kun med virkning og ikke med årsagen. Virkningen er lidelse, og årsagen er sindets tilknytning til det ubestandige og forgængelige. Identifikation med egoet og kroppen.

Det er også derfor at mennesker bliver ved med at lide, fordi de ikke forstår hvad årsagen til lidelse er.

Og jeg tror også det er lidt misforstået, når nogen mener det kræver kamp at opgive lidelse og smerte, ja, følelser af mangel og tab. Det kan selvfølgelig være smertefuldt at erkende, at man tager fejl, men hvis man forstår at fejl ikke straffes, men blot korrigeres med mildhed og kærlighed, så er det også med til at befri een fra frygt og skyldfølelse.

Buddhismen i sin rette betydning, har slet ikke den tilgang som Kristendommen har til livet. Det bestandige og uforanderlige er virkeligheden indenfor Buddhismen, og det er altid kun ens eget sind som er årsag, uanset hvad end man oplever. Indenfor Kristendommen er der tilgengæld en udenforstående magt, adskilt fra ens sind, som er årsag. Og det er så her alt det med offer osv kommer ind i billedet af menneskets sande natur.

At mennesker gør dem selv til offer, og projicere så ansvaret over på den guddom de nu en gang tror på, det er der mange religiøse overbevisninger og ideer der vidner om.

Men det er her jeg synes at Buddhismen adskiller sig fra mange af de andre åndelige veje der findes i vores verden. Buddhismen er også en lærer i årsag, ligesom Et Kursus i Mirakler er. Og Buddhismen går heller ikke på kompromi, og forsøger at opretholde illusioner om dualitet, ubestandighed, tid og rum osv.

Lidelse er således kun et produkt af ens egne tanker, og det kan selvfølgelig være en meget svær erkendelse.

God weekend til alle, og ja, fjing fjong og ding dong. yeah







Top Svar Citer
#4740 - 27/09/2008 15:44 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: serotonin]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1983
Sted: Nørresundby
Hej Serotonin, "nu skal vi slås"

Mit efterfølgende indlæg kunne ligne mit meget personlige slagsmål med Serotonin og ikke andet, men jeg finder at der er mange principielt vigtige forhold på tale i mit indlæg, som har relevans for trådens emne, "kristendommen og buddhismen", med særlig vægt på disse to retningers syn på lidelsen og den fysiske virkelighed kontra sindet (det sindslige) og ånden.


Er du klar Jan, klar til hårde slag?

Det der er så trist ved dig Serotonin er at du konstant angriber og udtaler dig om kristendommen som du aldrig har sat dig ind i og studeret. Men at påstå noget kan være en fin måde at få begyndt at få forstand på tingene, dog du ødelægger denne fremgangsmåde når du som Flemming Vang også siger det, aldrig lytter til de korrektioner og oplysninger vi kommer med, på den måde er du nøjagtig lige så uvillig til at blive klogere, som Peter Rubæk, der heller aldrig tager ved lære, men gentager de samme forkerte fordomme igen og igen om Paulus (hvilket du for øvrigt også er begyndt at gøre, og der synker du desværre noget i min agtelse).

Din elendige EKIM-ske narcissistisk (subjektive) psykotiske fanatisme må du for min skyld gerne beholde og forsvare og tale varmt for (og så dog), bare du ville være lidt mere selvkritisk når du udtaler dig om kristendommen. For skulle man rette dig hver gang du siger noget forkert om kristendommen kunne man jo ikke lave andet. Dine og Esther’s konstante udfald og angreb mod de kristne og kristendommen svarer ikke helt til de EKIM –ske idealer om ikke at angribe og strides. EKIM er faktisk bygget op over et veritabelt angreb på kristendommen, hvorfor Esther og Peter Rubæk da også er så enige i deres hellige fromme forargelse, splinten i øjet som de hele tiden finder hos de kristne.


Meget kort er forskellen på EKIM og det meste af alskens nyreligiøs gnosticisme (Peter Rubæk), følgende:

EKIM og alskens nyreligiøs gnosticisme er alene optaget af åndens skæbne i den materielle verden. Den prøver at forstå hvordan ånden har sænket sig ned i materien og hvordan den igen kan bli fri af dette fangenskab. Disse bevægelser interesserer sig bare for en tilbagevenden til det åndelige og har ingen interesse for menneskehedens og verdens skæbne, som er kristendommens hovedinteresse. Kristendommen næres nemlig af et brændende håb om en bedre verden. Og frelsen går ud på at Gud i Kristus, skaber sit rige på jorden, skaber denne bedre verden. Kort og godt så er ånd og stof ikke hinandens modsætninger i kristendommen, men i skabelsen og nyskabelsen, i Kristus-begivenheden, betinger de hinanden. Ingen kristendom uden fysisk virkelighed, uden de fysiske realiteter. Inkarnationstanken gør at vi kristne føler os særdeles godt hjemme i den fysiske virkelighed og at ånd og sjæl på ingen måder forsøger at undfly de konkrete fysiske foreliggende realiteter.

Jeg vil foreslå dig følgende Serotonin; at bodybuilder med Kristus. Gerne med et stykke kulturel håndværkstøj i hænderne, lige fra motorsav, til golfkøller og pagajer i hænderne og en kajak i røven eller en traktor i røven (find selv på andre aktiviteter og virksomheder). Du bliver klogere af at involvere dig i den foreliggende fysiske virkelighed, din egen tyngde og styrke og jordbundethed, din egen kropslighed, som er din eneste måde at handle på og vokse på, ændre dig på. At tænke den ene tanke frem for den anden, gør ikke den store forskel i dit liv, vel Jan?


Vågn op, du er jo ikke længere en omnipotent babyånd der er fastlåst til barnevognen uden handlemuligheder, du er jo voksen og kan, dersom du ønsker det, træde i karakter, i aktion, handle, ændre og forandre på tingene og gøre en forskel for dig selv og andre. Du kan blive årsag til så meget om du vil. Du skal være skyldig/ansvarlig ved at gøre dig selv til årsag for nye livsbekræftende tiltag, og dertil behøver du kroppen, ellers har du jo kun psykotiske fantasier og ikke det vigtigste og skønneste af alt nemlig handlemulighederne, som vi alene er i besiddelse af takket være kroppen, legemet, hvor vi kan mødes med hinanden og få noget ud af konkret fysisk samvær.

Uden den fysiske virkelighed ville vi jo ikke kunne læse Kræn-p’s indlæg. Vi ville jo ikke kunne mødes og have fornøjelse af hinanden. Udnyt nu dette forhold, før du bliver total psykotisk med EKIM eller går i åndeligt selvsving med flygtige kemiske Ester.



Uden krop ville du jo ikke kunne vokse dig fra og ud over de store lidelser og psykiske vanskeligheder det EKIM -ske lærersystem har påført dit sind. Jeg tror du skal have massage og sex i aften, har du en kæreste, der kan redde dig fra det EKIM –ske vanvid, psykotiske vanvid, som gør at dit sind er ved at slippe kontakten til virkeligheden og de glædelige livsbekræftende aktiviteter, som at spise, elske og arbejde, som desværre set ud fra det EKIM –ske perspektiv alle er knyttet til fysiske realitetsforhold.

Jeg er ked af det på dine vegne Serotonin, ked af at din narcissisme (selvoptagethed og afsondrethed fra os andre) i den grad tager overhånd og forfører dig og fremskynder demensen. Ked af at du slet ikke vil anerkende dig selv og din krop, fysiske partikulære virkelighed. Hvordan får vi groundet dig igen, bundet dig til virkeligheden, før du bliver ren ånd, psykotisk?

Lider du af anoreksi? Spiser du? Hvor lang tid er det siden du har været på vægten?




Du skriver Jan Sero, følgende:

Lidelse er således kun et produkt af ens egne tanker, og det kan selvfølgelig være en meget svær erkendelse. Citat slut.

Lad os kigge på din galskab:

Lidelse er således kun et produkt af ens egne tanker, og det kan selvfølgelig være et meget svært budskab at overbringe de trafikramte, de sygdomsplagede, de misbrugte, de torturramte, de sultne og de fattige, ja i det hele taget de nødlidende.




”Lidelse er således kun et produkt af ens egne tanker, og det kan selvfølgelig være en meget svær erkendelse”. Serotonin.

Ja, men så synes jeg da vi skulle opgive vores sundhedssystem og nedlægge sygehusene øjeblikkeligt. Så skal vi bestemt ikke have flere læger uddannet og den medicinske videnskab som beskæftiger sig med den uvirkelige krop burde bandlyses og stoppes øjeblikkeligt.

Hvorfor har du så svært ved at forholde dig til fysiske såvel som psykiske smerter og afsavn; at du ligefrem vil benægte dem, som Christian Science, som EKIM for en stor del er udsprunget af?

Hvis du nu en dag opdager at sund kost, passende fysiske aktiviteter (i forbindelse med arbejde og fritid) og et tilfredsstillende sexliv og kærlighedsliv, kan redde dig ud af alle dine psykiske konflikter på en real måde og ikke via livsfarlige benægtelser, altså EKIM –ske benægtende og fortrængende selvsuggestioner og hjernevask, ville du så være parat til at opgive EKIM vanviddet?

Mange kærlige hilsner Hanskrist.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#4742 - 27/09/2008 17:56 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Hanskrist]
serotonin Offline
godt igang
Registeret: 07/04/2008
Indlæg: 416
Hej min kære "gerne vil slås" Hanskrist ven. smiler

Du må da slås alt det du gerne vil, kære Hanskrist. Det skal jeg da ikke komme i vejen for. Men oftes så kræver det adskillelse hvis det er man gerne vil slås, for eller så er det jo een selv man slås med, og ja, det er vel lidt meningsløs at slås med sig selv, medmindre det er det man ønsker. ;)

Og for mig kan noget som er evigt, ubegrænset og fuldkomment(ånd), umuligt sænke sig ned i materien, da materie er udtryk for noget som er begrænset, ubestandig og ufuldkommen, så der må være noget du har misforstået, hvis vi skal se logisk på tingene.

Og at du opfatter de som ikke har den samme tilgang til tingene som du har, som værende fordømmende, og ja, angriber det du tror på, det må også kun ha noget at gøre med din måde at opfatte og fortolke på.

Ja, vi møder modstand her i livet, og vi møder nogen som ikke lige har den samme tankegang og tro som vi "personligt" praktisere, men det er jo disse forhold mennesker imellem, som gerne skulle være vores, ja, læremester.

Vi oplever tingene forskelligt, og det fortæller os jo netop, at al oplevelse er subjektiv, og det er også derfor at jeg retter min opmærksomhed på det som sker inde i sindet, og forsøger at bevidstgøre det som "skaber" min måde at opleve tingene på.

Du giver udtryk for, at du er et meget troende menneske, Hanskrist. Det tolker jeg som om, at det er Gud du tror på.

Nu tror jeg ikke på at Gud har skabt sygdom, død, ødelæggelse, ja, lidelse og smerte, mangel og tab osv osv. Så når vi opfatter noget som ikke har noget som helst med Gud at gøre, og vi tilmed reagere på det som virkeligt, så må der vel være tale om misopfattelse, og det må så være denne misopfattelse vi reagere på, og ikke virkeligheden som Gud skaber den.

Nu dybere vi bevæger os ned i sindets dybder, nu mere vil vi også kunne se, at den verden vi ser, afspejler det vi tænker.

Når du ser på formens verden, så er det dig selv som tillægger formen værdi, mening og betydning. Formen er helt neutral i sig selv, og det er også derfor at mennesket lider, når det er mennesket forbinder kærlighed, glæde, tryghed osv med formens verden. Og det er fordi at form ændre sig, kroppe ændre sig. Kroppe ser ud til at forgå og dø, og det gør alt i formens verden. Det som bragte glæde det ene øjeblik, ses måske som årsagen til ulykke og sorg det næste øjeblik.

Og i sidste ende, så er det den ubevidste skyldfølelse i vores sind - som er forårsaget af TROEN på ideen om adskillelsen fra Gud -, der antager en form vi kan forstå og acceptere. Noget skal have skylden for vores smerte, vores følelser af mangel og tab, utilstrækkelighed osv. Og det som vi så identificere som årsagen til vores oplevelse af smerte, mangel på kærlighed, mangel på glæde, mangel på fred osv, det har vi det med at fordømme, og på den måde holder vi blot den onde cirkel kørende, hvor vi mere eller mindre lever i fornægtelse, og projicere så det fornægtede ud på vores omgivelser og medmennesker.

Egoet vil altid finde på et eller andet vi kan føle os skyldige over. Jeg er ikke et godt nok menneske, jeg er ikke en god nok far, jeg spiser ikke sundt nok, jeg siger ikke de rigtige ting, jeg motionere ikke nok, jeg gør ikke dit og dat godt nok, og hvor meget man end anstrenger sig for at leve op til de "krav" ens ego stiller, så finder det blot på noget andet, og det er fordi egoet er styret af et tankesystem som bygger på synd, skyld og frygt.

Jo, jeg har dyrket enormt meget sport. Det har faktisk været hele min identitet i dette liv. Jeg har spillet foldbold på en rimeligt højt niveau i hele min ungdom. Jeg var drevet så meget af ideen om, at hvis blot jeg var den bedste, så ville jeg blive anerkendt og accepteret. Dette gik ud over andre mennesker, og jeg var faktisk ikke særlig sød overfor de mennesker som kom i vejen for mine ambitioner. Jeg var til udtagelse til mange af undomslandsholdene, men da jeg ikke spillede for den rigtige klub, ja, så blev min endestation altid lige før det målet.

Jeg har aldrig før nu, forstået hvad det var som frembragte mine oplevelser af at føle mig afvist, ikke god nok, ikke accepteret osv, og det har så gået ud over andre mennesker.

Jeg har rettet min vrede imod verden, selvom jeg har skjult det rigtig godt, for jeg kan se nu, at jeg er meget bange for den vrede som befinder sig inde i mit sind. Jeg arbejder med forskellige ting, som gerne skulle få fortrængte følelser og tanker frem, så det er jeg kan erkende og tilgive.

Og jo, selvfølgelig bruges det fysiske til dette, fordi det er nu engang her jeg tror jeg er, og det er her min oplevelse er, så det ville da at være at fornægte det jeg oplever, hvis det var jeg flygtede fra kroppen og det fysiske. Men der er en stor forskel på, hvad det er man bruger det fysiske til. Hvis man bruger det til at fornægte sandheden, så bliver det brugt på en destruktiv måde, og hvis man bruger det til at erkende sandheden, så bliver det brugt konstruktivt. Men det er et spørgsmål om, at have det rette fokus, og se tingene i deres rette perspektiv, og i deres rette sammenhæng.

Jeg elsker at bruge min krop, og lave fis og ballede med andre mennesker, men mit fokus er altid på hvordan det er jeg tænker om andre mennesker, og ikke mindst, om jeg er villig til at lade mig vejlede af ånden i mit indre, eller om jeg vælger egoet.

Egoet kræver altid. Det vil gerne ses som speciel og gør sig umage for altid at skabe forskelle(adskillelse), således det kan skabe sig en form for identitet. Og jo, dualitet det er godt og ondt, glæde og smerte, kærlighed og had osv, og sådan er det i det dualistiske univers. Men der hvor vi kan ændre på noget, det er ved at ændre på vores tankegang, fordi det ændre på vores opfattelse, og det vil så også ændre på vores oplevelse.

EKIM er ikke et angreb på Kristendommen - og ja, sådan kan du selvfølgelig godt opfatte det - , men derimod en korrektion af de misforståelse og misfortolkninger Jesus´s budskab er blevet udsat for. Hans budskab var udelukkende et vidne om Gud, og derfor havde det intet at gøre med synd, skyld og frygt. Det forsøger ikke at gøre noget virkeligt som ikke er skabt af Gud, men giver de redskaber som ophæver illusionerne om synd, skyld og frygt.

Jeg ved nu med mig selv, at så længe jeg blot gør mit arbejde med at tilgive(og sand tilgivelse siger: Tilgivelse forstår, at det, du troede din broder gjorde imod dig, ikke er sket. Den undskylder ikke synder, og gør dem virkelige. Den ser, at der ingen synd var), så er jeg mere og mere i kontakt med freden og kærligheden i mit sind, og har så nok overskud til at være der for andre mennesker, og hjælpe dem med at finde glæden og freden i sindet.

Hvis ikke man har det godt med sig selv, så kan man heller ikke være der for andre mennesker. Nu mere energi man bruger på at holde det fornægtede ude fra ens bevidsthed og projicere det over på medmennesker og verden, nu mindre overskud har man til at være hjælpsom, forstående og venlig overfor andre mennesker. Sådan fungere sindet bare.

Og jeg synes nok Hanskrist, at jeg efterhånden har givet meget klart udtryk for, at jeg virkelig arbejder enormt meget med at forholde mig til den smerte, ja, den splittelse og konflikt som er i mit sind, at jeg ikke helt kan give dig ret i, at jeg skulle benægte den, eller ikke skulle ønske at forholde mig til dette.

Jeg har faktisk her på det sidste, været lidt af et tudefjæs. Så snart jeg ser noget i fjernsynet hvor der gives udtryk for stærke følelser, så vælter det frem i mig. Men jeg bruger faktisk film og musik bevidst til det formål, at se på hvad det er som kommer frem inde i mig, og erkende det, og forstå det. Før i tiden brugte jeg næsten enhver lejlighed til at flytte min opmærksomhed væk fra det jeg tænkte og følte, og var slet ikke bevidst om hvad der rørte sig inde i mig.

Vi mennesker har det jo med, at lade os underholde for underholdningens skyld, for på den måde ikke at mærke ærligt efter hvad det er som rør sig inde i os. Vi har alle fortrængte følelser som vi meget helst ikke vil forholde os til, fordi vi virkelig tror vi er skyldige, og ikke fortjener den fuldkomne kærlighed.

Nå men, jeg skal lige se om jeg ikke kan få trukket den der traktor ud af røven, for den er faktisk ved at gå mig lidt på nerverne. ;)

Fred til dig Hanskrist, og tak fordi du tog dig tid til at gi den lidt gas.

Kærligst Jan.











Top Svar Citer
#4744 - 27/09/2008 18:44 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Kræn-P]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5524
Sted: Sydsjælland
Hej Kristian.

Det var egentlig ikke min hensigt at tage del i denne, for mig at se, udmærkede tråd, men jeg modstår ikke fristelsen - og jeg finder også ny inspiration.

Sammenligningen af de to religioner (jeg ser her bort fra spørgsmålet, om buddhisme kan kaldes en religion) får jo ekstra aktualitet, når de, som du påviser, må have haft berøring med hinanden:

Citat:
Tillige véd vi, at Açoka lod udfærdige indskrifter affattet på græsk og aramæisk i Kandahar, der var en vigtig station på karavanevejen vestpå mod Europa. Kandahar ligger i det nuværende Afghanistan. Endvidere drev Açoka missionsvirksomhed blandt hellenistiske herskere i blandt andet Syrien, Ægypten og Makedonien.

og historisk er Siddharta Buddha jo kun ca. 500 år før Kristus.

I forvejen ved vi jo at Athos munkesamfundet netop ligger i Makedonien og den kristne hesykasme dér (meditativ tilbedelse af Gud i stilhed) - som ganske vist først rigtigt udvikles i 1300-tallet - er jo nærliggende at forbinde med buddhistisk meditativ praksis, hvad andre (bl.a. danske Jes Bertelsen) da også har gjort.

For nogle kristne, der er fast forankrede i en bestemt form for kristen tro, kan sådanne mulige religiøse sammenhænge nok meget vel virke provokerende, mens mennesker med en mere vildtvoksende religiøsitet - eller anden form for åndsfrihed - vel kan "vejre morgenluft", mens det jo nok ikke siger strengt rationalistisk indstillede ateister ret meget.

Selvfølgelig er der forskel på den kristne opfattelse, at vi kun lever ét liv og derefter møder Gud, og så den buddhistiske forestilling om genfødsler, der kan ende med Nirvana.

I hvert fald i den ortodoks kristne opfattelse af Gud, er Gud selv - bag forestillingen om Den Hellige Treenighed - udenfor enhver menneskelig fatteevne, og det samme kan man vel sige om den buddhistiske opfattelse af Nirvana.

Den buddhistiske lære om, at der er lidelse, en årsag til lidelsen - og en vej ud af lidelsen, som fører til den store medfølelse med alt - såvel levende og dødt (hvis jeg har forstået det rigtigt) er jo forskellig fra den kristne lære om at elske Gud, at Gud elsker os, og at dén kærlighed får os til at elske næsten, verden, guds skaberværk.

Egentlig to forskellige veje, der fører til nogenlunde det samme (hvis man undlader at hænge sig i detaljerne).

Man kunne måske også sige, at det i buddhismen er meditationen, og det at blive "oplyst", der opløser jeg'et, mens det i kristendommen er Guds kærlighed.

I mange år anså jeg Guds kærlighed for at være en naiv trøstende narresut - indtil jeg oplevede den - foran et "mantra" - en Kristus Ikón smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (27/09/2008 18:50)
Top Svar Citer
#4745 - 27/09/2008 19:12 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Arne Thomsen]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1983
Sted: Nørresundby
Hej Arne,

Du skriver:

I mange år anså jeg Guds kærlighed for at være en naiv trøstende narresut - indtil jeg oplevede den - foran et "mantra" - en Kristus Ikón Citat slut.


Jeg husker din ikonoplevelse, om jeg må benævne den så, fordi jeg i sin tid var så privilegeret at du gav mig lov til at læse en grundig beskrivelse af de omstændigheder der gik forud for, hvad jeg kunne finde på at kalde for din ”åbenbaring”, dit gennembrud, din Damaskusoplevelse; slet og ret ”Kristus-begivenheden” i dit liv; Guds kærlighed til os.



Når jeg læser efterfølgende af Paulus så kommer jeg altid til at tænke på din oplevelse:


er vort evangelium tilhyllet, er det kun tilhyllet for dem, der ikke tror; deres tanker har denne verdens gud blindet, så de ikke ser lyset, der stråler fra evangeliet om Kristi herlighed, Kristus, som er Guds billede. For vi prædiker ikke os selv, men Jesus Kristus som Herren og os selv som jeres tjenere for Jesu skyld. Thi Gud, der sagde: »Af mørke skal lys skinne frem,« han har ladet det skinne i vore hjerter til oplysning og til kundskab om Guds herlighed på Jesu Kristi ansigt. 2 Kor 4, 3 – 6.

Det må da være en tekst der siger dig ikke så lidt, næsten som om Paulus har kendskab til at noget sådant som din ikonoplevelse kunne forekomme.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS: jeg indrømmer at jeg har udeladt et par ord i citatet, der ville kunne virke frastødende på nogen og derved forstyrre sammenligningen, ved at aflede opmærksomheden på det væsentligste.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#4746 - 27/09/2008 21:03 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Kræn-P]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Hej Kræn-P.

Et interessant indlæg, ikke mindst af to grunde.

Vi ynder at betragte os som historiske individer, men vi glemmer tit at historien ikke mindst er mangelfund, den bliver som regel også først og fremmest fortalt af sejrherrerne. Ligesom vores billede af naturvidenskaben hele tiden ændrer sig, så gør vores opfattelse af historien også efterhånden som der gøres nye opdagelser.

Man har fundet spor af kokain i ægyptiske mumier og Thor Heyerdahl viste i praksis at det er muligt at krydse Atlanterhavet i en ægyptisk sivbåd. Der er ingen tvivl om at samkvemmet og handelen mellem de forskellige kulturer i oldtiden har været mere udbredt end vi umiddelbart antager. Og med handelen, således også det kulturelle og religiøse samkvem. Alle de store flodkulturer, Nilen, Eufrat og Tigris, Sarasvati har påvirket hinanden.

Det kunne være interessant at få afdækket hvordan, det man kan kalde esoterisk religion, mystikken, har påvirket de forskellige kulturer indbyrdes. Der er ingen tvivl om at begyndelsen af Biblen er påvirket af Mesopotamisk kultur, Abrahams far kom jo fra Ur og de som sammenstykkede Det Gamle testamente gjorde det på baggrund af 70 års landflygtighed i Babylon. Der er tegn på, at der i Heliopolis dyrkedes en anden gudsopfattelse, end den gængse dagligdags religion for folket. Tænk bare på Moses og sidenhen Akhenaton som begge prøvede at afskaffe polyteismen, eller de tre vise mænd fra østerland, som besøgte det det nyfødte Jesusbarn. Om hele den esoteriske religionsdyrkelse var indbyrdes sammenhængende på tværs af kulturer eller havde dyb indflydelse på hinanden, kunne være sjovt at afdække for en historiker. jeg tror at man kunne finde en meget større sammenhæng end man umiddelbart antager. smiler

Det andet interessante er begreberne Kristusmyten og Buddhamyten. Ligesom fortællingen er myten ikke blot en god historie. Før tingene blev nedfældet skriftligt var det måden hvorpå man kunne overlevere både historie, religion, livsvisdom og de ældres erfaringer. Som vi lytter og læser, bliver historierne til en del af vores bevidsthed og det er disse historier vi beskæftiger os med når vi tænker.

I den forstand betyder det intet om Jesus og Buddha er myter. Historierne er der og vi tager dem med os i vores eget liv som jo er det, som skal leves.

Vi mennesker er meget følelsesbetonede når det kommer til stykket, derfor vil vi helst have vores åndelige føde ind gennem begejstring og beundring. Historien om gazellekongen maner til beundring og efterfølgelse for det måbende publikum. Måske de går hen og handler ligeså?

Man kan måske også sige at myten bibringer en etisk dimension som følelsen ikke alene er i stand til. smiler


Top Svar Citer
#4758 - 28/09/2008 09:52 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Hanskrist]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5524
Sted: Sydsjælland
Hej Hanskrist.

Tak for dine pæne ord om min (for mig) store oplevelse, som jeg jo dog aldrig vil kunne beskrive helt rigtigt.

Ord er jo kun ord - og med billeder er det jo ligeså - og jeg kan ikke fremlægge noget, der er overbevisende for en rationalistisk ateist.

Jeg kan påstå at Jesus Kristus var til stede gennem Helligånden - fordi jeg oplevede noget, jeg kun kan beskrive på den måde - men jeg kan jo ikke bevise det - og jeg kan ej heller modbevise en påstand om, at det alene var noget, der skete i min bevidsthed, ligesom jeg heller ikke kan modbevise en påstand om, at det var en "psykisk redningsaktion" i lighed med, når forældreløse børn "opfinder" en far og en mor.

Men alt det forvirrer mig jo ikke, for jeg ved jo, hvad jeg har oplevet, og jeg har siden da en lykkefølelse i mig, en ny måde at opleve verden på - og en ny måde at agere på - og hvor jeg også synes, jeg kan forstå, og kan acceptere, ateistens i bedste fald smilende medlidenhed.

Og om myterne om Faderen, og om Sønnen, og om Helligånden, kun er primitive menneskelige forsøg på at forholde sig til noget ufatteligt guddommeligt, hvor det er Guds kærlighed, der forener os med det værende, bekymrer mig egentlig heller ikke.

For nu ved jeg jo, at den forening kan ske - på kristen vis - og tillige ad buddhistisk meditativ vej.

Ikke overraskende bringer du Paulus på banen smiler og dit redigerede citat fra kapitel 4, vers 3-6, i Andet Korintherbrev kan jeg selvfølgelig godt se meningen med (også i den fulde ordlyd).

Her er det jo situationen "for dem, der ikke tror", der fokuseres på.

Det fører mig til spørgsmålet: Hvordan får man tro?

For Paulus var det jo egentlig nemt nok.
Hans oplevelse på vejen til Damaskus, hvor han endda blev blindet, afgjorde jo den sag (og uden sammenligning i øvrigt kan jeg jo sige det samme for mit vedkommende).

Men hvad med alle andre?
Tro er jo ikke en viljesakt!
Jeg kender ikke svaret.
Gør du?

Når jeg tænker på Paulus og hans etablering af kristne menigheder i jødiske og hellenistiske samfund - baseret på hans egne oplevelser - kan man vel kun beundre hans dygtighed, ihærdighed og mod.
Og selv om det vist er ved at være fortærsket, så synes jeg, at hele kapitel 13 i Første Korintherbrev, er der, hvor Paulus siger mig mest:

Citat:
Kærligheden

v1 Om jeg så taler med menneskers og engles tunger, men ikke har kærlighed, er jeg et rungende malm og en klingende bjælde. v2 Og om jeg så har profetisk gave og kender alle hemmeligheder og ejer al kundskab og har al tro, så jeg kan flytte bjerge, men ikke har kærlighed, er jeg intet. v3 Og om jeg så uddeler alt, hvad jeg ejer, og giver mit legeme hen til at brændes, men ikke har kærlighed, gavner det mig intet.

v4 Kærligheden er tålmodig, kærligheden er mild, den misunder ikke, kærligheden praler ikke, bilder sig ikke noget ind. v5 Den gør intet usømmeligt, søger ikke sit eget, hidser sig ikke op, bærer ikke nag. v6 Den finder ikke sin glæde i uretten, men glæder sig ved sandheden. v7 Den tåler alt, tror alt, håber alt, udholder alt.

v8 Kærligheden hører aldrig op. Profetiske gaver, de skal forgå; tungetale, den skal forstumme; og kundskab, den skal forgå. v9 For vi erkender stykkevis, og vi profeterer stykkevis, v10 men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forgå. v11 Da jeg var barn, talte jeg som et barn, forstod jeg som et barn, tænkte jeg som et barn. Men da jeg blev voksen, aflagde jeg det barnlige. v12 Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt. Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.

v13 Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre. Men størst af dem er kærligheden.

At man så også kan nå langt ad buddhistisk meditativ vej ved at gennemskue jeg'ets illusion og derved kan opnå en lignende forening med det værende, det viser jo lidt om, synes jeg, hvor rige vore muligheder er - uanset vor hjælpeløse primitivitet - når vi står overfor "myten"(?) om verdens sande væren smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (28/09/2008 09:54)
Top Svar Citer
#4760 - 28/09/2008 10:23 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Hanskrist]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Kære Hanskrist.

Det undrer mig lidt, at du ikke forstår, at al Jans tale om smerte refererer til den psykiske smerte, der er et resultat af konflikter i ens sind.

At den også kan påvirke kroppen, og opleves som en fysisk smerte, er ikke væsentligt.

Jeg er ikke enig i Jans synspunkter/tro, men jeg synes, at han forklarer denne del af sin oplevelse af sig selv på en måde, der ikke kan misforstås, hvis man læser hans indlæg uden forudfattede meninger om ham eller EKIM.

Jeg har i hvert fald ingen problemer med at forstå, hvad han mener med smerte. Selv ved fysiske smerter er smerteoplevelsen altid et psykisk fænomen. Det er jo netop grunden til, at man kan bedøve folk på trods af, at smertenerverne fyrer signaler af på livet løs.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Top Svar Citer
#4958 - 03/10/2008 12:40 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Hanskrist]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære Hanskrist.

Jeg har flere gange taget tilløb til at skrive dig et svar på dit fortrinlige indlæg 27/09/2008 12:16, men jeg er hver gang løbet ind i vanskeligheder, fordi vi skriver ud fra hver sin kontekst.

Mit ærinde med essayet var at pege på fælles tankegods i tekstgrundlaget for henholdsvis Buddhismen og Kristendommen. Dette må efter min opfattelse føre til, at teologerne bør foretage nærmere undersøgelser af baggrunden for de nytestamentlige tekster.

Dette har det – så vidt det er mig bekendt – knebet lidt med. Adskillige teologer kalder den græske udgave af Det nye Testamente for ’Grundteksten’ og synes at mene, at man gennem forsvarlig nytestamentlig eksegese kommer så tæt på Jesus af Nazareth som overhovedet muligt.

Ole Bjørn har forstået, at dette var mit ærinde, og det har du muligvis også, selv om du ikke har givet udtryk herfor. Det, som du i stedet gør, er at tage nogle få linier frem til nærmere undersøgelse, og det gør du i et særdeles velskrevet indlæg, hvor dit betydelige kendskab til teologisk – og psykologisk – tænkning skinner klart igennem. Det er debat, når denne er bedst.

Men vi har forskellige udgangspunkter for det, som vi skriver, og heraf opstår den tilsyneladende uenighed om de få linier, som du ønsker drøftet. Jeg kan udmærket sætte mig ind i dine standpunkter, som du forsvarer på så overbevisende måde. Og når jeg gør det, kan jeg i hovedtræk erklære mig enig med dig. Dine standpunkter ligger ikke særligt langt fra det syn, som jeg selv havde, før jeg fravalgte Kristendommen og var halvtreds år yngre, end jeg er i dag.

Men jeg må erkende, at der er hændt mig mangt og meget i det forløbne halve århundrede. Hvad dette så nærmere er, har du og jeg drøftet ganske mange gange i det, som jeg kalder vor stammekrig. Her har vi på venskabelig vis tilføjet hinanden svære hug, men er aldrig nået til enighed. Og dette befinder vi os – tror jeg – begge godt med.

Hvis jeg skulle svare dig udtømmende, måtte jeg gå tilbage og hente større tekststykker frem, som du allerede i forvejen har læst og argumenteret imod. Dette afstår jeg fra, og herved giver jeg dit kære paulinske ego næring til at gro videre i den adrenalinstimulerede vækst.

Altså: Du vandt! Eller hur…?


Med venlig hilsen

Kristian

PS: Har du kommentarer til det hovedanliggende, som essayet gør forsøg på at lægge frem til debat?

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#4961 - 03/10/2008 18:31 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Arne Thomsen]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1983
Sted: Nørresundby
Hej Arne,

Spejling og det der Guds billede vi er skabte i, interesserer mig meget for tiden. Jeg ved fra psykologien at babyen er skabt i moderens ansigt, at der her finder en epigenetisk emotionel udvikling sted, følelsesmæssig afstemning mellem barn og moder finder sted, førend barnet kan begribe med ord, kan det altså reagere adækvat på emotioner via moderens ansigt. Guds billede kunne være moderens ansigt. Guds billede kunne også være hende vi elsker eller er forelskede i, hvor vi får lov til at gennemleve igen, eller repetere, alle de skønne barnlige spejlinger der er så fyldt med emotionalitet og liv.


Jeg vender lige for tiden, ofte tilbage til det omtalte citat (1)* af Paulus, og som sagt får det mig altid til at tænke på din oplevelse og det får mig til at tænke på mine egne livgivende spejlinger i ansigter (personer) som der er så mange gode af for tiden i mit netværk, måske også fordi jeg er så åben og udadvendt for tiden (jeg smiler til verden og den smiler igen). Det er forunderligt hvor meget LYS/LIV der kan være i et ansigt, den emotionelle udstråling fra et ansigt er livlig at se på men eksplosivt selv at vederfares indefra.

Vi er jo skabt i Guds billede, hvilket Paulus her siger er lig med Kristus, Kristi Herlighed (Kristi Herlighed, som du personligt har oplevet og erfaret det i forbindelse med din "mystiske ikonoplevelse"). Og nærmere bestemt siger Paulus at du har set Guds herlighed på Jesu Kristi ansigt (»Af mørke skal lys skinne frem,« han har ladet det skinne i vore hjerter til oplysning og til kundskab om Guds herlighed på Jesu Kristi ansigt). Det lys har du set, du har set Guds herlighed på Jesu Kristi ansigt.



Arne du skriver:

Tro er jo ikke en viljesakt!
Jeg kender ikke svaret.
Gør du? Citat slut.

Når talen kommer ind på TRO, så hiver jeg altid den her frem:

Tro (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet) er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom. Citat slut.



Dette var vel Luthers tale om TROENS indre dynamik, det Guds nådesværk vi er i Kristus.



Men den del af TROEN Paulus tænker på, er nok troen på den opstandne Kristus:

At blive grebet af Kristus, er at blive Kristus samtidigt, det er at Kristus er iblandt os, at Kristus lever, stadig lever, altså er opstanden. I opstandelsen bliver vi Kristus samtidigt og får intersubjektivitet med Kristus (samtidighed, "hvor to eller tre er forsamlede i mit navn vil jeg være midt iblandt jer"), og vi gribes af Kristus eller er allerede grebet af Kristus førend vi begriber ham, ja endda førend vi møder ham, og uden at have mødt ham. Jeg vil nok sige at du blev Kristus samtidigt, oplevede samtidighed med Kristus (At Han ER (Kristus lever og er til)) foran ikonet og at han greb og antog dig (inkorporation), førend du kunne begribe ham. Det minder også om forklarelsens på bjerget, som svarer til hvad vi læser hos Johannes; "I Ham var liv, og livet var menneskers lys"; "Lyset, det sande lys, som oplyser ethvert menneske, var ved at komme til verden". Det LYS (Kristi herlighed) har du set, som Peter så det på bjerget.

Paulus fortæller om dette forhold i Fil 3, hvordan han blev kristen, blev grebet og "optaget"/antaget af Kristus, der er tale om inkorporation (i inkorporation bliver Kristus mig, tilsammen bliver vi et for et øjeblik, og vi adskilles med dobbeltidentitet, hvis fordoblingen udebliver rammes vi af psykotiske og symbiotiske primitive monistiske religiøse problematikker (som fx i EKIM og mange af østens religioner)). 1 Kor 14 er et blandt mange steder hvor Paulus afslører sin kernesunde dobbeltidentitet. I Gal 2, 20 beskrives fordoblingen. Men den spores overalt hos Paulus. Selv har jeg tidligere brugt at sige at jeg siden min Damaskusoplevelse/Kristusbegivenheden i mit liv, er blevet et dobbeltmonster (lateraliseringen er solidt konsolideret for mit tilfælde), jeg bliver ihvertfald aldrig kun mig selv igen, til den ene side, men jeg har min fulde brug af højre og venstre hjernehalvdel, jeg har begge mine identiteter og erkendelsesformer i behold som Paulus har det. Jeg bliver aldrig mere den samme igen, aldrig mere mig selv igen, jeg er noget andet og mere end blot mig selv. Hele ideen med at man skal kunne være sig selv, og finde sig selv og blive sig selv, finder jeg latterlig og kedelig, for det giver ingen mening for mig, da latteraliseringen og kompleksforøgelsen via min dobbeltidentitet nu er umuligt igen at blive kvit, jeg har nemlig taget skade for livet og jeg er ikke kun i besiddelse af en simpel biopsyke men er altså også ramt af og beriget med en kulturpsyke i og med Kristus.



Jeg vil give dig ret i at troen ikke er en viljesakt for vores side, og at vi kun ved Helligåndens hjælp formår at TRO på evangeliet om Kristus (at Gud historisk er kommet til os og har forandret verden og os i Kristus; åbenbaret sig selv for os i Kristus).


Men sjovt er det at se hvor megen vægt Albert Schweitzer lægger på viljeslivet i forhold til Kristus:


Om Kristus siger Albert Schweitzer, at han ikke kan være nogen autoritet for vores erkendelse, men kun for vores vilje. Om viljen siger A. Schweitzer videre at, den inderste og mest dybtgående viden om tingene kommer fra viljen. Schweitzer siger også at, vi i vores intense viljesfællesskab med Kristus (hvor jeg vil påpege som vi så ovenfor, at det er Kristus der griber os, mere end det er os der griber eller begriber Kristus) kommer fri af verden og bliver fri af os selv, og vinder styrke, fred og livsmod.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.





(1)*:
er vort evangelium tilhyllet, er det kun tilhyllet for dem, der ikke tror; deres tanker har denne verdens gud blindet, så de ikke ser lyset, der stråler fra evangeliet om Kristi herlighed, Kristus, som er Guds billede. For vi prædiker ikke os selv, men Jesus Kristus som Herren og os selv som jeres tjenere for Jesu skyld. Thi Gud, der sagde: »Af mørke skal lys skinne frem,« han har ladet det skinne i vore hjerter til oplysning og til kundskab om Guds herlighed på Jesu Kristi ansigt. 2 Kor 4, 3 – 6.

Fremragende Paulus (også med 1 Kor 13 i mente), du mestre begge genre, du er lige så god, når det som her, drejer sig om symboliserende analog erkendelse som når det drejer sig om kategoriserende digital erkendelse. Du magter den emotionelle varme kognition, symboliserende empatiske "kende til" erkendelse, lige så vel som du magter den rene kolde/nøgterne kognition, begrebsstærke kategoriserende "viden om" erkendelse. Jeg har sagt det før, Paulus bruger begge sider af hovedet og det er den indvendige side. 1 Kor 14 er et stærkt vidnesbyrd for eftertiden om at her er et menneske der er sig meget bevidst sin lateralisering, at der findes to forskellige måder at erkende på. Og manden vælger gud døde mig dem begge, begge erkendelsesformer, ingen blind tro hos Paulus, forstandighed har endda højeste prioritet. Mystikeren der bevarer sin mystik uden at dette skal have lov til at farve hans forstandige tænkende verdensbillede. Albert Schweitzer påpeger dette bemærkelsesværdige træk som er et særtilfælde, uden fortilfælde at en religiøs mystiker og religionsstifter også magter at stå på tænkningens grund.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#4962 - 03/10/2008 22:53 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Hanskrist]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5524
Sted: Sydsjælland
Hej Hanskrist.

Tak for dit svar.

Du skriver smukt, synes jeg, om hvad du oplever, om Paulus, om Luther og om Albert Schweitzer - og også om min(e) oplevelse(r) foran en Kristus Ikón.

Alligevel er der et spørgsmål, der optager mig, og som jeg ikke rigtig kan finde svar på:

Hvordan kan man forvente, at mennesker skal få en religiøs tro, hvis de ikke har haft religiøse oplevelser?

Jo, der er jo alle de "nemme" veje: Trøst, mainstream o.l., men der er vi vist enige om, at det nok ikke rigtig er sand tro.

Du skriver jo selv:

Citat:
"- at troen ikke er en viljesakt for vores side, og at vi kun ved Helligåndens hjælp formår at TRO -"

Hvordan blev du selv troende? ("min Damaskusoplevelse/Kristusbegivenheden i mit liv")

Bør man ikke respektere, at der er mennesker - vel i milliontal - som ikke har reel mulighed for tro?
Og er mission egentlig ikke absurd?
Ingen kan vel tage Helligåndens plads (eller hvad der svarer til Helligånden i andre religioner).

Det er nemt nok at kalde mennesker "fattige i ånden", hvis de ikke har nogen tro, men kan det være anderledes?

Var det mon dem, Jesus bl.a. tænkte på i Bjergprædikenens saligprisninger?

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (03/10/2008 22:55)
Top Svar Citer
#4969 - 04/10/2008 16:39 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Jeg faldt lige over" Hvordan skal man forvente, at mennesker skal få en religiøs tro, hvis de ikke har haft religiøse oplevelser?

Tror du virkelig alle de der er medlem af folkekirken og vel må betegnes som religiøse, eller ihverfald 10% af dem, samt alle muslimer katolikker osv. har haft en religiøs oplevelse, hvilket er grunden til deres religiøse tro?

Nej vel det gør du nok ikke ved, de fleste troende har sikkert "arvet" deres tro på et eller andet sæt, eller er blevet tvangsindlagte, her tænker jeg især på muslimerne.

" det er nemt nok at kalde mennesker" fattige i ånden", hvis de ikke har nogen tro."

Jeg mener de der kalder sig religiøse, er de der er fattige i ånden, de fleste har sat et spamfilter op, der kun tillader gudeligt spam og følger ikke med i hvad der foregår udenfor deres spamfilter.

Jeg hørte igår Trille synge hendes berømte og af religiøse hadede sang " Øjet i det høje" der i halvfjerdserne fik de religiøse op på dupppene og forårsagede nedbrud af radiohusets telefonnet mm,så længere skal vi ikke tilbage for at se hvem der var "fattige i ånden" og ikke var kommet videre i deres udvikling.



Redigeret af treram (04/10/2008 16:40)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#4970 - 04/10/2008 18:25 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: treram]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5524
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jeg er faktisk temmelig ked af, hvis du virkelig har opfattet mine ord om ikke-troende som nedladende.

Det er helt bestemt ikke hensigten - tværtimod.

Det, jeg søger at pege på, er den situation, som vel er de flestes - og også var min i mange år: Ingen særlig grund til religiøs tro.

Her kan der selvfølgelig alligevel findes trøst og tryghed i nogle religiøse rammer - hvis man kan holde dem ud - og hvor trosindholdet nok ikke har den helt store betydning for den enkelte.

Det vil jeg ikke pege fingre ad, ligesom jeg finder det fuldt forståeligt, at ganske mange andre vender ryggen til enhver form for religiøsitet og i stedet orienterer sig i retning af diverse grader af ateisme - eller alternativt i retning af agnosticisme.

Når jeg kom ind på udtrykket: "de fattige i ånden", så var det bestemt ikke ment nedladende.

Jeg har før søgt at få klarlagt, hvad meningen er med det udtryk i Matthæusevangeliets kapitel 5, og jeg har erfaret, at der er betydelig uenighed og usikkerhed herom blandt kristne teologer.

De synes dog alle at være enige om, at det ikke betyder åndssvag, dum e.l. - men så holder enigheden også op.

De fattige i ånden nævnes jo imidlertid på lige fod med de sørgende, de sagtmodige, de retfærdighedssøgende, de barmhjertige, de rene af hjertet, de fredsstiftende og de forfulgte - altså helt klart ikke mennesker, man normalt ser ned på.

Hvis man gennem oplevelser får religiøs tro - får en oplevelse af at noget er helligt - så kan det godt opfattes som en gave - og så kan det godt opfattes som lidt urimeligt, lidt fattigt, at der er mange, der ikke synes at få tilbudt en sådan gave.

Nu ved jeg jo godt, at ateister gerne ser sig fritaget fra sådanne "gaver" - og jeg kan da også tydeligt huske min egen modstand.

Men min religiøse inspiration - enten jeg ville eller ej - fik jeg - helt alene - i en ganske lille ensomt beliggende ortodoks kristen kirke - og den får mig til at føle mig "rig i ånden" - uden binding til nogen bestemt religion - til at elske verden - dens sande væren, som jeg jo ikke kender - og sandheden bag verdens sande væren, som jeg jo end ikke ved, om den eksisterer smiler

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (04/10/2008 18:28)
Top Svar Citer
#4972 - 04/10/2008 23:06 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Kræn-P]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Kære Kristian

Dit indlæg om Kristendommen og Buddhismen rummer flere spørgsmål, som jeg vil forsøge at ridse op med efterfølgende bud på det, jeg finder hørende til henholdsvis kristendommen og buddhismen. Hertil skal siges, at mit kendskab til buddhismen ikke er så stort, hvorfor jeg ikke vil brede mig.

Du indleder tråden ved at præsentere Sløk og hans anvendelse af begrebet myte, der som en udtalt myte netop er udtryk for sandheden. Det historiske er ikke af nogen afgørende betydning, for med sproget har vi adgang til erkendelsen. Det er derfor ifølge Sløk nok, at vi kender myten om Jesus som korsfæstet og opstanden til at sige, at den er sandhed.

Hertil skriver du:

”Hertil kan man foreløbigt sige, at hvis det nævnte kriterium er kriteriet for sandhed, så bliver det svært at udsondre kristendommens sandhed fra så mange andre sandheder, der er mytebaserede”.

Det mener jeg, at du på sin vis har ret i. Men her er det, at vores individuelle tro bliver vore subjektive kriterie for, hvad der er sandt. Det betyder også, at vi fra Religionsvidenskabens synsvinkel ikke kan postulere, at den kristne myte skulle være mere sand end f.eks. en hinduistisk eller buddhistisk myte, hvilket du jo fint demonstrerer ved myten, Nigrodhamiga-Jâtaka.

Det stiller teologen i den vanskelighed at skulle definere, hvorfor Kristus-myten er den rette teologi, dvs. forstået som læren om theos, og hvorfra Kristus-myten har sin oprindelse. Jeg mener at have læst, at det netop er denne problemstilling, du søger debatteret.

Hvis buddhismen i sit udgangspunkt er ateistisk, kan der så overhovedet være tale om en teologi?

Vi kan som i kristendommen tale om en antropologi/antroposofi. Men enhver tekst er imidlertid blevet til gennem en række traditioner, og her mener jeg, at der inden kristendommens tekster akkurat som GT’s tekster kan have ligget nogle andre myter, som har præget menneskes selvopfattelse og verdenssyn f.eks. i måden at tænke om skabelse og frugtbarhed. Jesus-figuren er heller ikke ny i og med, at denne demonstrerer omtrent den samme menneskelighed som Buddha i Nigrodhamiga-Jâtaka. Det er derfor ikke kun myten, der afgør, hvad der er sandt, men derimod det, der nu en gang griber læseren, lytteren, ja, det søgende menneske i dets dybeste tro og essentielle valg af tro.

Det betyder, at Kristus-myten er den myte og den trosvirkelighed, der - for den kristne - rækker dybest ind i forholdet mellem Gud og mennesket. Kristendommen er dog mere end myter, den er vidnesbyrd, der med Jesus fra Nazaret som hovedpersonen formår at sætte en ny guddommelig virkelighed: Ordet der tog bolig som kød og blod i kød og blod.

Du kan selvfølgelig sige, at du her mangler ord, idet du ikke er troende og derfor ikke kan bevæge dig ind i en debat med troens sprog. Skulle jeg sætte mig i samme sted, ville det forudsætte, at vi tog fat i de myter, der kunne ligge til grund for myten om Jesus Kristus. Dette er, hvad bl.a. Peter Rubæk forsøger at gøre, når han hævder, at den paulinske kristendom tager udgangspunkt i mitras-myten. Ville du, Kristian, kunne gøre det samme med Nigrodhamiga-Jâtaka ift kristendommen og dens Kristus-myte?

Du skriver:

”Det er svært at se nogen afgørende forskel mellem på den ene side Jesu ord om, at den, som søger at bjærge sit liv, skal miste det; og den, som mister det, skal beholde det, og på den anden side Buddhas svar til kongen, som citeret ovenfor. Den kristne vinder ved en sådan opofrelse det evige liv – hvad dette så end skal betyde – og Nigrodha, Buddha, vinder en karmisk fortjeneste, der kommer ham til gode, når han, som det ofte siges i jâtakaerne, går til sine gerningers fortjeneste, d.v.s. dør og går videre i en gunstigere genfødsel.”

Jeg er uenig med buddhismen i, at vi i vores livsprocesser skal fokusere på fremtiden enten forstået som mål i dette liv eller som kommende goder i genfødslen. Jeg kan ikke afvise tanken om karma, men det betyder ikke, at vi ved at gøre gode gerninger vinder noget godt til os selv karmisk. I så fald måtte det på et sagligt forum høre til konspirationsteorien. Pointen er derimod, at det vi gør, skaber en form for energi, og denne energi handler om, hvordan vi har det, og hvordan vi påvirker vores omgivelser. I dette ’nu’ fyldt med energi må vi i den opståede proces starte med at erkende (kende os selv og opbygge vores jeg), og ofte vil denne erkendelse vise sig at have forbindelse til forhold i vores fortid, som vi med både krop og sjæl må ind i som et led i forløsningen. På samme måde som i buddhismen handler det om ikke at identificere sig med fortiden. Forskellen ligger – så vidt jeg kan vurdere – i, at kristendommens spiritualitet konnecter den kristne med Kristus på en sådan måde, at den kristne må afklædes (lægge sine ”våben”, erkende sin fortid og tage imod et nyt liv ikædt Kristi skikkelse -) ved at gå fra sit gamle liv til et nyt liv som Kristi efterfølger (en radikal ændring af ens eksistens). Jeg forstår her det evige liv som på den ene side det eviges dimension, der korrelerer med Nuet, imens det på den anden side kunne sigte på, at livet er evigt på trods af døden (også at forstå som det karmiske). Hermed bliver forskellen på Jesu ord om det at miste og beholde sit liv og så Buddhas svar til kongen det mere jordnære og kødelige, som ikke skal manipuleres væk jfr EKIM. Med andre ord bliver det et spørgsmål om centrering.

Det betyder ikke, at vi som kristne skal afvise buddhismen totalt, for der kan være nogle principper i buddhismen, der minder om kristendommen. Men jeg vil gerne slå fast, at kristendommen grundlæggende handler om nu-livet, i hvilket Gud lod sin Søn inkarnere, for at han kunne blive Gud-med-menneskene-midt-i-denne-verden (de fire evangelier kredser om dette "nu-liv", hvor Jesus taler og handler ift menneskeheden ved hele tiden at pege på Guds kærlighed nu). Dette forhold finder jeg ikke gjort gældende for buddhisten, der i stedet efterlades til sig selv. Buddhisten beskæftiger sig ikke med Guds virkelighed og Guds Ord men med en række myter, der illustrerer en livsfilosofi med Buddha som figur for det sande (= rettesnoren). Buddhisten kan således gisne om sine karmiske fortjenester, hvorimod den kristne må give afkald på noget af sit liv (”den, der mister det, skal beholde det) for allerede i dette liv at kunne leve med både troen, håbet og kærligheden om det eviges autencitet Nu og Her (Guds virkelighed) og ikke som et mål en gang ude i fremtiden, hinsides dette liv.

Mvh
Anne


Redigeret af ALH (04/10/2008 23:36)
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#4976 - 05/10/2008 08:21 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: ALH]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Måske bør jeg lige forklare, at jeg med begrebet "nu-livet" ikke sigter på et Nuets kraft i den forstand men mere på et præsens-liv, hvor processerne har betydning for vores liv og væren nu og ikke en gang ude i fremtiden enten som et mål eller som en karmisk forbindelse.

Skal det karmiske på nogen måde have sin plads, må det handle om noget fortidigt.

Den nuværende regering beskæftiger sig med menneskers konkrete forhold ift samfund og kultur, men oftest planlægges der ud fra et fremtidigt mål, der allerede er defineret. Ønsker man flere karriere mennesker, går man ind og laver karriere børn allerede fra børnehavealderen. Man går med andre ord ind og ødelægger barnets jeg-dannelse.

Mvh
Anne
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#4977 - 05/10/2008 09:52 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Arne Thomsen]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære Arne.

Tak for dit indlæg, som jeg har læst med stor interesse. Du kender mere til den ortodokse kristendom end jeg, men det er mit indtryk, at der i denne muligvis er flere elementer, der kan sættes i forbindelse med tanker, der er kommet østfra, end der er i den mere vesteuropæiske kristendom.

Jeg husker fra min ungdom, hvor jeg interesserede mig meget for den russiske filosof Nikolai Berdyaev – som Hanskrist nævner i sit svar til mig – at han lagde betydelig vægt på det, som han kaldte ’den intuitive anskuen i åndens verden’. Dette ligger for mig at se på linie med det, som du omtaler for så vidt angår Athos munkesamfundet i Makedonien og den kristne hesykasme.

Jeg mener, at du har fat i noget væsentligt, når du skriver:

»For nogle kristne, der er fast forankrede i en bestemt form for kristen tro, kan sådanne mulige religiøse sammenhænge nok meget vel virke provokerende, mens mennesker med en mere vildtvoksende religiøsitet - eller anden form for åndsfrihed - vel kan "vejre morgenluft", mens det jo nok ikke siger strengt rationalistisk indstillede ateister ret meget.« (Citat slut).

For de fleste fast forankrede kristne er Det nye Testamente (NT) det ultimative tekstgrundlag, og hvis man så kommer og kaster tvivl om NT’s originalitet, opleves dette som en slags provokation.

Når jeg læser Johannes-Prologen (I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud) kommer jeg uvilkårligt til at tænke på en passus i den gamle indiske religiøse litteratur, der tidsmæssigt skal placeres århundreder før Kristi fødsel.

Denne passus lyder: »prajapatir vai idam-agre asit tasya vak dvitiya asit vag vai paramam brahma.«. Dette oversættes som: »I begyndelsen var Prajapati (d.v.s Skaberen. KP). Hos ham var ordet. Og ordet var i sandhed det højeste Brahman (d.v.s. Gud. KP).«

Når de gamle indere kunne skrive noget sådant i Kathaka Brahmana, der refererer til en af vedaerne, in casu Yajur-Veda, og når evangelisten kunne skrive det, som han skrev i Johannes-Prologen, kan man ud fra et religionshistorisk synspunkt sige, at evangelisten Johannes må have øst af kilder, der er ældre end hans eget evangelium.

Men dette vækker anstød hos nogle af de fast forankrede kristne, der ønsker at fastholde NT’s autenticitet. Her er man modvillig over for at skulle anerkende, at visse passager i NT kan have rødder tilbage i religiøse tekster, der hører hjemme i en anden og ældre religiøs kontekst.

Imidlertid fastholder jeg, at NT må dele vilkår med andre religiøse tekster, hvorfor jeg er uenig med de teologer, der forbliver stående ved den græske udgave ved at udnævne den til at være Grundteksten.


Med venlig hilsen

Kristian

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#4980 - 05/10/2008 15:28 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Arne Thomsen]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Arne.

Jeg opfattede nu ikke dine ord om ikke troende som nedladende, nu var det jo ikke dig der forfattede disse ord, men ord der skulle være kommet udaf Mathæusevangeliet, om de derfor skal opfattes som en nedværdigende vurdering af ikke religiøse, er der vist ingen tvivl om, de er sku så dumme at de ikke har en tro.
Og heldigvis vil jeg så tilføje, jeg kan ikke se hvad man kan bruge en tro til andet end at narre sig selv, fordi man ikke har kapacitet til at gennemskue hvad der er den sande virkelighed.
Jeg tror aldrig jeg kommer til at forstå de troende, ikke fordi jeg ikke har være udsat for ting der burde gøre mig religiøs, iflg. hvad andre i samme situation er blevet.

Nu var det ikke lige med tanke om hvordan du blev religiøs, men hvad jeg har læst på forskellige debatter, hvordan mennesker i svage øjeblikke har behov for noget at ty sig til,og så tyr til noget noneksistent- noget for mig meget mystiskt og stupid.

Men kære Arne du svarede ikke på mit første spørgsmål" om du tror at alle religiøse har haft en religiøs oplevelse".

Jeg finder trøst og tryghed i ægteskabet, eller skulle jeg hellere sige ægteskaberne, jeg har prøvet det nogle gange.

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#4982 - 05/10/2008 18:05 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: treram]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5524
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Jeg skrev jo, som min vurdering, at mange nok søger ind i den lokalt dominerende religion for at finde trøst og tryghed - og det vil jeg ikke pege fingre ad.

Du synes at mene, at den første af de 8 (9) saligprisninger i Bjergprædikenen, som er fortalt i Matthæusevangeliet, skal forstås sådan, som du skriver:

Citat:
"- de er sku så dumme at de ikke har en tro."

Som jeg skrev, har de ganske mange teologer, som jeg har spurgt om "de fattige i ånden", ikke været enige med dig i den vurdering.

Jeg sammenfattede det sådan her:

Citat:
De synes dog alle at være enige om, at det ikke betyder åndssvag, dum e.l. - men så holder enigheden også op.

De fattige i ånden nævnes jo imidlertid på lige fod med de sørgende, de sagtmodige, de retfærdighedssøgende, de barmhjertige, de rene af hjertet, de fredsstiftende og de forfulgte - altså helt klart ikke mennesker, man normalt ser ned på.

Du skriver, at det er "fordi man ikke har kapacitet til at gennemskue hvad der er den sande virkelighed", at man kan have behov for "en tro til at narre sig selv".

Og du skriver, at du kender "den sande virkelighed".
Jo, så kan jeg da godt se, at tro er totalt overflødigt narreværk.

Jeg skrev om "verdens sande væren", som jeg er overbevist om, at jeg aldrig lærer at kende (og sandheden bag den, som jeg end ikke ved, om den eksisterer), men som jeg ikke kan lade være at forholde mig til - ikke med viden, for den har jeg jo ikke, men med hvad man vel kunne kalde en usikker intuitiv tro - som man selvklart ikke kan slå andre mennesker oven i hovedet med smiler

Når du spørger, om jeg tror, at alle religiøse har haft en religiøs oplevelse, så er svaret jo: Nej, og det var jo netop den gruppe - samt alle de mange ikke-troende, der heller ikke har haft sådanne oplevelser - jeg fokuserede på.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (05/10/2008 18:07)
Top Svar Citer
#4990 - 06/10/2008 11:57 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Kræn-P]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1983
Sted: Nørresundby
Kære Kristian

du skriver mod slutningen:

Altså: Du vandt! Eller hur…? Citat slut.


Hvordan dælen skal det spørgsmål nu forstås?

Der er mange muligheder.


Først vil jeg lige sige at jeg kun har forholdt mig til din skråsikre påstand, der var uden argumentation, hvorfor jeg dog gerne ville høre hvordan du ville resonnere eller argumentere dig frem til følgende påstand:


Kristi efterfølgelse på kristen grund synes ikke at være grundlæggende forskellig fra Buddhas efterfølgelse på buddhistisk grund. Menneskets grundvilkår synes at være det samme under begge synsvinkler, så længe vi ser på det etiske.

Ser vi derimod på det eksistentielle, synes der imidlertid at gøre sig en væsentlig forskel gældende. Kristi efterfølgelse består i at påtage sig lidelsen og bære den, hvorimod Buddhas efterfølgelse består i at bringe lidelsen til ophør, jfr. de fire ædle sandheder.

Man kan derfor i en vis forstand sige, at Buddhismen her er nået dybere ned, end det er lykkedes Kristendommen at komme, når vi i denne sammenhæng udtrykkeligt undtager de kristne mystikere. Citat slut.




Jeg har selv i mit indlæg til dig argumenteret for det modsatte synspunkt, at det faktisk er kærlighedens religion kristendommen, der i eksistentiel forstand er både mere dybtsindig og endda sandere i videnskabelig forstand, ja mere i overensstemmelse med den menneskelige natur og de menneskelige muligheder for at agere kreativt og produktivt i verden (så kristendommen stikker ikke bare dybere, den rager også højere op).


Altså du stikker den her ud (uden argumentation):

Man kan derfor i en vis forstand sige, at Buddhismen her er nået dybere ned, end det er lykkedes Kristendommen at komme, når vi i denne sammenhæng udtrykkeligt undtager de kristne mystikere. Citat slut.


Hvis jeg skal hoppe på den med om jeg har vundet eller hur; så vil jeg sige at dersom der nu kommer læsere forbi, så vil de takket være mit indlæg se at der findes et alternativ til din fordom om at Buddhismen er gået dybere. De vil kunne se at Buddhismen er ramt af stoisk berøringsangst for at skulle tage livtag med kærligheden som altid fordrer engagement og passion og ikke mindst begær og lyst, udholdenhed, men også ledsages af sorger og lidelser.

Buddhismen frygter lidelsen så meget at den slet ikke tør beskæftige sig med kærligheden, ægte kærlighed der stikker dybt (måske nok til en vis grad ophøjet og sublimt). Men kristendommen der er kærlighedens religion, prøver overhovedet ikke at undgå lidelsen, hvorfor den også tør beskæftige sig med kærligheden. Det er rigtig at dersom man vil undgå lidelsen, så må man gå langt udenom dette at elske som Kristus (Kristus, der i den sammenhæng var en anti-Buddha, der gik et stort skridt videre end blot til medlidenhed og medfølelsen, han turde elske og engagere sig, binde sig, sørge og græde og hulke, han opgav ikke sin kærlighed, holdt ikke op med at elske os syndere, selv da det begyndte at koste).

Kristendom er slet ikke ufølsom overfor lidelsen og prøver ej heller at gå udenom lidelsen; i så fald ville kristendommen ej heller kunne være kærlighedens religion. Kristendom går ikke udenom dette at elske, knytte sig og binde sig, som buddhismen gør.

Kærlighed er det der bedst kendetegner den menneskelige eksistens, derfor er sorgen og lidelsen også "eksistentialer". Kristendommen har modet til at stå fast herpå, buddhismen har ikke dette mod, og forsager den menneskelige eksistens og søger tilflugt i Sindet, i ophøjet ikke-væren. Buddhismen giver ingen svar på at tilværelsen/livet kan være til at holde ud/leve, meningsfuldt, hvis lidelsen (sygdom og døden) accepteres, hvorimod kristendommen finder at lidelsen ikke er meningsløs, da den udspringer af det endnu højere, nemlig kærligheden, dette at elske, det er en følge af at elske og begære, og lidelsen er derfor aldeles ikke meningsløs.

At afhjælpe lidelsen og nøden i verden i forbindelse med helt konkrete tiltag har altid kendetegnet kristendommen. At viden og erkendelse og indsigt (og ændret holdning til verden) skulle være en mulig vej til at afhjælpe verdens nød og lidelser, er ikke en kristen metode, her har man i stedet for valgt at lette røven for sig selv og hinanden, følge Kristi eksempel og gøre sig selv til en der tjener andre og derved ændrer verden, som buddhismen helt har opgivet, som om en tilkæmpet holdningsændrig eller ny erkendelse, ny og ændret bevidsthed, i sig selv skulle kunne gøre fra eller til.

Buddhismen bevæger sig væk fra eksistensen, fra menneskehedens liv og fra verden (Stoicismen anerkender dog i det mindste verden), og ønsker ikke at mennesket skal tage de byrder og lidelser på sig der helt naturligt hører eksistensen til, de menneskelige eksistentielle grundvilkår til.


Du skriver:

Dine standpunkter ligger ikke særligt langt fra det syn, som jeg selv havde, før jeg fravalgte Kristendommen og var halvtreds år yngre, end jeg er i dag. Citat slut.

Det føler jeg ikke passer, at mine standpunkter skulle ligne dem du havde for ca 50 år siden. Mit syn på kristendommen og dit for 50 år siden er milevidt forskellige. For havde du haft for 50 år siden, det syn jeg i dag har på kristendommen, havde din tale i dag været meget anderledes. Uden tvivl har du forladt kristendommen fordi nogle forhold ikke ville gå op for dig indenfor kristendommen. Men dog det er jo ikke noget særsyn at du forlader kristendommen på det tidspunkt, for vi kan jo tale om en sand folkeudvandring, så du fulgte flokken og du fulgte også flokken mod de østlige inspirerede religiøse tanker og filosofier. Ganske tidstypisk. Et reelt ophold (frem for et flygtigt strejf) ved Berdyaev ville have ændret meget for dig og du ville kunne være blevet fanget ind af eksistentialismen som denne findes i moderne teologisk tænkning, hvor du ville være blevet klædt på til at udforske og tage livtag med kærlighedens og lidelsens mysterium, som drejer sig om de dybeste og højeste (smukkeste og mest værdifulde) forhold ved den menneskelige eksistens, her kan vi blot lytte til digterne (Dostojevskij ikke mindst) og kunstnere af alle slags, det er selve kernemysteriet ved den menneskelige eksistens, selv for en Bertrand Russell. Nu valgte du så et tankegods der ikke havde modet til dette møde og derfor førte dig langt udenom dette at elske og de sorger og lidelser der nødvendigvis ledsager kærligheden (korsets mysterium) og giver menneskets dets store værdighed og dets dybder og højder, dets vertikalitet. Men sikkert er det at LIVET selv, som er så fyldt med kærlighed, sorger og lidelser der åbner op for det skønneste og mest værdifulde ved menneskelivet, igennem de 50 år og den dag i dag har været et positivt forstyrrende og belærende element i dit liv, der hele tiden har været med til at korrigere alle de filosofiske fejlopfattelser og indstillinger (overfladiskheder) der er til menneskelivet i blandt andet buddhismens tankegods, der jo som sagt ikke magter eller har modet til at beskæftige sig med kærligheden, sorgen og lidelserne; og derfor fejt forsøger at ophæve forholdet til den menneskelige eksistens og verden, virkeligheden som den nu engang ER; ja for at komme fri af lidelsen og sorgen, tør den ikke at gå ind i kærlighedens inderse væsen, dette at elske og begære og hænge ved, binde og forpligtige sig, kort og godt at bevare vores passionerede engagement, vitalitet og livsmod, til trods for at menneskelivets eksistentielle grundvilkår kan virke absurde og meningsløse. Buddhismen selv i moderne tid, er så sandelig på mange måder en bedøvende og lindrende/trøstende metode til at undgå kærlighedens sorger og glæder (de eksistentielle grundvilkår der ikke er uden sorger, lidelser, sygdom og død), de livets store udsving og yderpunkter der adler et menneske og giver os vores store værdighed. Selvbedrag, snyd og bedrag er det at ville skåne mennesket for mødet med kærligheden, selv om jeg indrømmer at kærligheden er en meget urolig og uhåndeterlig størrelse. Jeg bryder mig ikke om at mennesket ved hjælp af sindet formår at behersker sine lidenskaber, sine drivkræfter, dets emotionalitet og dets følelsesliv; nej mennesket skal netop gribes af disse forhold, hvorved dets vitalitet og kreativitet styrkes ganske betragteligt.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

Du skriver:

PS: Har du kommentarer til det hovedanliggende, som essayet gør forsøg på at lægge frem til debat? Citat slut.

Min korte kommentar kunne lyde:

Kristendommen der alene kunne koges ned til Guds rigets gennembrud ved (i og med og gennem) Jesus Kristus; altså Kristi ekskatologiske og historiske betydning, er noget afgørende nyt og er ikke lånt gods andre steder fra. Den ny værens manifestation i en historisk person, og Tros-begivenheden Kristus's historiske fakticitet. Det nye er at mennesket er et historisk kulturelt fremtidsorienteret moderne væsen og ikke kun et kosmisk naturligt væsen (din og Ole Bjørns antropologiske ståsted). I Kristus findes en mening med den liniære historieopfattelse, med fremtiden, ikke bare for slægten men også for den enkelte, individet. Og det er jo i den unikke sammenhæng, kontekst, at eventuelle lånte sproglige vendinger og begreber skal anskues og indgår. Kristus er den afgørende legemliggørelse i menneskehedens historie af Gudsriget. Det brændende aktive heroiske og entusiastiske engagement for menneskehedens og verdens skæbne, der springer frem af viljen til og troen på Guds rigets gennembrud i, ved og med Kristus, der ikke svækkes, men tværtimod styrkes af enhver modstand og alle forhindringer. Og hverken lighed med tidligere mysteriekulter eller eventuelt lånt tankegods kan svække eller overskygge at kristendommen står ganske solidt og godt på egne ben og er noget helt og aldeles ægte nyt der ser verdens lys for første gang i menneskehedens historie.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#4993 - 06/10/2008 12:46 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Hanskrist]
Kræn-P Offline
godt igang
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 423
Sted: Midtjylland


Kære Hanskrist.

Igen et godt indlæg fra din hånd. Jeg har behov for at tænke nærmere over det, og derfor vil denne tilbagemelding blive foreløbig. Jeg har – ligesom du gjorde forleden – kun taget fat i et hjørne af dit indlæg:

»(…)Uden tvivl har du forladt kristendommen fordi nogle forhold ikke ville gå op for dig indenfor kristendommen. Men dog det er jo ikke noget særsyn at du forlader kristendommen på det tidspunkt, for vi kan jo tale om en sand folkeudvandring, så du fulgte flokken og du fulgte også flokken mod de østlige inspirerede religiøse tanker og filosofier. Ganske tidstypisk.(…)« (Citat slut).

Heri tager du fejl. Mit svar på, hvordan jeg forlod Kristendommen, er den sidste del af dette essay, som du har set før:

»Det storladne Øjeblik.

© Kristian Pedersen

Men det kan også hænde, at man uden påviselig forankring i noget udgangspunkt bliver en søgende. Den blotte angst for det tomme kan være en drivende kraft. Angsten for tomheden kan antage sådanne dimensioner, at denne angst i sig selv bringer en ud på vejen for de søgende. Der må være – der skal par tout være – noget at holde sig fast i.

Hvad dette faste holdepunkt kan være, véd man ikke. Blot foresvæver der én noget dunkelt om, at det ikke er noget, man ved almindelig logisk tænkning kan gribe. Og formentlig heller ikke kan tale om ved at bruge ord, der repræsenterer et eller andet.

Lad os derfor underforstå det som noget uudsigeligt, når vi siger, at det er noget forskelsløst, inderste, ultimativt og altomfattende.

Man lever jo med dette gådefulde, at man har bevidsthed, og de utallige forsøg på at snige sig ind på løsningen af denne gåde løber ud i sandet. Man kan læse mange bøger om psykologernes redegørelser for menneskelig bevidsthed uden at komme gådens løsning nærmere.

Dette forekommer at være et menneskeligt vilkår, der bringer én til at løbe i ring i selvreferens, fordi det, der skal forstås, samtidig er det, hvormed der skal forstås.

Det minder lidt om en tegning, man engang har set; tegningen forestiller to højrehænder, der hver holder en blyant og er i færd med at tegne. Det, de hver for sig tegner, er den anden hånd med blyanten; de tegner altså hinanden. Det, der tegner, er således det, der tegnes.

Hvis man giver sig til at tænke over dette i en ganske almindelig tidslinie, løber man sur i det, for hvordan kom de i gang? Hvordan så de allerførste streger ud, da der endnu ikke var tegnet blyanter, der blev holdt af fingre? Og hvordan kan de blive færdige, hvor de øjne, der følger med i de to højrehænders tegnen, skal tegnes?

Det er, som om tegningen, som man har set den, er et lille stykke kunstnerisk virkelighed, der så at sige ligger for sig selv og ikke hører hjemme på den tidslinie, som vi tænker i. Der kan ikke tænkes nogen begyndelse og heller ikke nogen afslutning. Der kan muligvis kun tænkes, at tegningen må tages, som den er, netop således, i såledeshed, hvis man kan bruge et sådant ord.

Måske kunne vi kalde sådanne overvejelser, som vi netop har gjort for noget i retning af aha-oplevelser. Og dem kan man have en vis fornøjelse ved at gå og tænke over. Men man glemmer dem let igen i herdagens mange gøremål.

Der findes imidlertid mennesker, der har haft bevidsthedsmæssige oplevelser af så overvældende art, at de har erindret dem igen og igen resten af deres dage. Oplevelserne kan have haft et specifikt indhold, og hvis dette indhold var religiøst, ligger betegnelsen åbenbaring lige for.

Der kan også uden et specifikt religiøst indhold som for eksempel Kristus eller Jomfru Maria have været tale om en så intens oplevelse, at man i mere uspecificeret forstand har følt sig at være i nærheden af noget numinøst, noget helligt.

Der kan have været tale om en så uendelig og salig glæde, at man, når man bogfører den i sin dagbog, tidsfæster den ikke blot på datoen, men tillige på klokkeslættet, for eksempel den 19. maj 1838, klokken 10½. Det er naturligvis den femogtyveårige Søren Kierkegaards ekstatiske glædesudbrud, vi taler om, og den vil vi senere gengive ordret, som den står i hans dagbog. Lad os kalde noget sådant det storladne øjeblik.

En intens bevidsthedsoplevelse kan også have karakter af et frigørelsens gennembrud. Man kan fra knugethed i fortvivlelse, fordi man ikke kan finde sig selv eller ikke kan leve med sine vilkår, komme fri i samtidighed med en dagligdags handlings udløsende symbolik, for eksempel dette at stikke en nøgle i en dør og låse den op.

På et split sekund er man fri og utynget, og man husker på dato og klokkeslæt, hvornår det fandt sted. Det er også en menneskelig mulighed at opleve det storladne øjeblik på denne måde – det vides med sikkerhed for ét tilfældes vedkommende.

En anden form af det storladne øjeblik kan optræde i forbindelse med en situation, hvor den nøgne fysiske eksistens som sådan er sat på spil; for eksempel ved en trafikulykke.

Man kan da opleve, at tiden på det nærmeste går i stå, så der er en rigelighed af tid til at handle i selvfølgelighed og uden bekymringer om noget som helst. Der er tale om en oplevelse, som man aldrig siden glemmer, og som man, hvor uforståeligt det end måtte lyde, ønsker gentaget.

Man har oplevet sig selv som en handlende, der ikke i fjerneste grad var i bekymring om den nøgne fysiske eksistens og førligheden, der var sat på spil. Man er i fuld bevidsthed om, at man er væltet med sin motorcykel på den isglatte bakke lige foran den store bus, der ikke kan bremse op.

Men der er en rigelighed af tid til at få det ene ben, der er under motorcyklen, gjort fri, rulle en omgang, bruge bussens kofanger som afsæt og skubbe sig yderligere så meget til siden, at det store blokerede forhjul på bussen nøjes med blot at strejfe styrthjelmen.

Det er, som om den tidslinie, som man ellers tænker i, har fået en slags sløjfe, som man kan følge i rolig ubekymrethed, og som først falder tilbage i den rette tids linie, da man samler sig selv op og løber efter den blokerede bus, der rutcher videre nedad bakken.

Man kan ønske at tage dette sådant handlende selv igen til punkt og prikke, og man føler, at man langt bedre kan forstå for eksempel det, som skrives om bueskytterne eller sværdfægterne, der må øve sig livet igennem for at opnå den jeg-løshed, der forudsætter ubekymretheden. Den ubekymrethed, som også Tømrersønnen fra Nazareth talte om.

Det storladne øjeblik kan også optræde i indsigtens form; i den intuitive anskuens form. Man kan siddende i naturhistorielokalet betragte de mange dyrekranier i skabene, og lade øjnene vandre over dem og hen over skelettet Moses, der står bag sin glaslåge i hjørnet.

Man kan undre sig over fællestrækkene, undre sig over dette, at der i alle disse nu tomme øjenhuler engang sad øjne, der gav lys til de mange bevidstheder, der boede under pandehvælvene.

Man kan falde i staver herover, og der kan pludselig åbne sig den indsigt, at det er denne urgamle bevidsthed, der engang så ud gennem disse øjenhuler, der nu også kigger undrende ud gennem ens egne øjne. Og man indser i det storladne øjeblik, hvad det var, Eckehart talte om, da han for snart syv hundrede år siden talte om Gud, der behøver menneskets øje for at skue sit eget skaberværk.

Man fatter i et nu, hvad der er noget fælles i alt biologisk liv, og man sætter spørgsmålstegn ved, om mennesket nu også har ret i at sætte et så afgørende skel mellem sig selv og dyrene, som vi har for vane at gøre.

Indsigten er så intens, at man aldrig senere glemmer dens tid og sted, og den kan – hvilket der kendes ét eksempel på – få en søgende til at opgive en konvertering til katolicismen og i stedet vende sig mod den kristne mystik og senere også mod øst. Også dette er en menneskelig mulighed – det vides med bestemthed.

Oplevelsen af det storladne øjeblik kan kommenteres af mange, der har, hvad man kunne kalde fagmæssig skoling i en eller anden metier, og der kan siges meget herom for eksempel fra psykologisk eller psykiatrisk side. Men dette lægger hverken til eller trækker fra i henseende til den indre vished om, at man har haft en oplevelse, der indgår i retningsbestemmelsen af ens efterfølgende liv; et liv som fortsat søgende.
«


Med venlig hilsen

Kristian

_________________________
»Kultur - det er ikke en fin menuèt
i en fortids-frednings-forening,
men det at man slås for sin modstanders ret
til at slås for den modsatte mening.
«

Piet Hein
Top Svar Citer
#30135 - 28/05/2020 17:39 Re: Kristendommen og Buddhismen. [Re: Hanskrist]
Thomas
Uregistreret

Hej HansKrist

Jeg er netop begyndt at læse tråden om Kristendommen og Buddhismen. Det er jo et tema, jeg selv er meget interesseret i, og som jeg faktisk p.t. diskuterer med 'fans' af David Bentley Hart.

Du har skrevet et stærkt svar i tråden. Jeg vidste slet ikke, at du også kunne skrive sådan (som om at du har tilpasset din måde at skrive på i forhold til modtager):

Citat:
Kære Kristian, du skriver:

Kristi efterfølgelse på kristen grund synes ikke at være grundlæggende forskellig fra Buddhas efterfølgelse på buddhistisk grund. Menneskets grundvilkår synes at være det samme under begge synsvinkler, så længe vi ser på det etiske.

Ser vi derimod på det eksistentielle, synes der imidlertid at gøre sig en væsentlig forskel gældende. Kristi efterfølgelse består i at påtage sig lidelsen og bære den, hvorimod Buddhas efterfølgelse består i at bringe lidelsen til ophør, jfr. de fire ædle sandheder.

Man kan derfor i en vis forstand sige, at Buddhismen her er nået dybere ned, end det er lykkedes Kristendommen at komme, når vi i denne sammenhæng udtrykkeligt undtager de kristne mystikere. Citat slut.


Især følgende, for mig at se, helt ulogiske og ubegrundede ressonement fra din side, hæfter jeg mig ved:

Kristi efterfølgelse består i at påtage sig lidelsen og bære den, hvorimod Buddhas efterfølgelse består i at bringe lidelsen til ophør, jfr. de fire ædle sandheder.

Man kan derfor i en vis forstand sige, at Buddhismen her er nået dybere ned, end det er lykkedes Kristendommen at komme, Citat slut.


Vi lærer Kristus at kende; Guds hemmelighed, Guds riget, at kende, igennem arbejde, kampe (koncentration og anstrengelser) og lidelser (offer og hellighed). Eller Kristus åbenbarer sig for os igennem arbejde, kampe (koncentration og anstrengelser) og lidelser (offer; tilsidesættelsen af os selv for andre, i den gode sags tjeneste). Jeg mener stadig at det er kristendommen der har fat i den lange ende og at den kristne vej er meget dybere end den vej og metode der fokuserer på lidelsens ophør. Ellers kunne kriteriet jo være at vi kunne dømme kulturerne efter deres frugter.

Mennesket er født til aktivt lidende/elskende virksomhed (født med en stor portion passioneret livskraft, vitalitet og aggressivitet for at overvinde modstand), og går ikke af vejen for at arbejde og elske, engagere sig og lide for en sag, ofre og tilsidesætte sig selv for en sag. Der er ingen frygt i kristendommen for kærlighedhedens smerter, for den smerte der ledsager et brændende engagement for personer og sager.

Hvilke kristne mystikere er det du gang på gang tager til indtægt for at gå langt udenom lidelsens og kærlighedens smertefulde engagement (gå langt udenom Kristus, dette at følge Kristus), dette at gøre sig selv til tjenere/arbejdere og stridskæmpere for andre, og for at stå buddhismen nærmere end kristendommen?

Hvis sådanne mystikere findes, synes jeg de skulle droppe navnet Kristus, da det jo ingen mening i så fald giver, hvis man ikke følger Kristi engagement og kærlighed som bestemt ikke går udenom det smertefulde og lidelsesfulde, det at kæmpe og arbejde, ofre og tilsidesætte sig selv.

Det der kommer let går let; har jeg nogensinde opnået noget uden anstrengelser og lidenskabelighed, uden at elske og lide for sagen, uden at sætte mig selv ind på det og på spil, uden offer? Nej ikke når vi taler om ting og forhold af virkelig stor værdi og betydning.

Kristendommens styrke, der findes i Kristus, er at vi ikke går af vejen for at elske, for den kærlighed og engagement hvor der ingen garantier findes imod smerter og lidelser.
Kristendommen er som Berdyaev også siger det, uden sammenligning, kærlighedens religion.

I øvrigt er hjernen indstillet på at belønne smertefyldt og lidelsesfyldt engagement, arbejde, indsats og anstrengelser (endorfinerne taler deres tydelige sprog). Så Kristus-vejen, arbejdets, kampens og lidelsens vej (metode, den vestlige metode) er ikke en hovedløs naturstridigt vej, spor, at slå ind på.


De ”dovne”, ”apatiske”, dem der springer over hvor gærdet er lavest, dem der ikke kender arbejdets, kampens og lidelsens og selvofferets vej, de tager stoffer for at få lov til at opleve et glimt af den lykke og hormoni (harmoni og hormoner), der ellers er så naturligt for ædruelige arbejdsomme stræbsomme mennesker, der ikke går af vejen for offer og lidelser/smerter, at opleve.


Nå men det korte og lange er at jeg er enig med de kristne tænkere og teologer i at lidelsens mysterium der er tæt forbundet med kærlighedens mysterium (arbejdet og offerets mysterium), stikker dybere end alle forsøg på at undgå lidelser.

Fra evolutionsbiologien ved man også i dag hvorfor mennesket bringer en lang række fredfyldte og harmoniske dage til ophør (intet er nemlig sværere at bære for mennesket, end en lang række fredelige dage). Det er fordi hjernen er bygget til stress, udfordringer, kampe og store lidelsesfyldte indsatser/aktiviteter. Indsatser og aktiviteter som hjernen er bygget til at belønne.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.


Det er virkelig "food for thought". Tusind tak smiler

Kh Thomas
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 6 1 2 3 4 5 6 >


Seneste indlæg
Lyset - et forum for spirituelle mennesker...
af Arne Thomsen
30/09/2020 17:54
Gennemsigtighed og troværdighed af faktiske fakta
af somo
28/09/2020 17:07
OPLYSTHED ( ny version )
af Gerth
23/09/2020 22:15
Omskæring af drengebørn i Danmark.
af Gerth
18/09/2020 03:58
Samtaler omkring bålet...
af ABC
12/09/2020 09:59
Nyheder fra DR
LÆS SVARENE 'Mennesket mangler ikke pla..
30/09/2020 22:09
Forbered dig allerede nu: Sådan får du..
30/09/2020 20:46
Detektor: Danmarks største CO2-udleder ..
30/09/2020 20:40
Professor: Unge kan vælge influenzavacc..
30/09/2020 20:40
Ungarn og Polen vækker igen 'alvorlige ..
30/09/2020 20:40
Nyheder fra Religion.dk
Har dyr religion?
30/09/2020 05:50
Kan en islamisk ægteskabskontrakt have ..
29/09/2020 06:15
Efter rosh ha-shanah beder jøder medmen..
22/09/2020 06:00
“Det var som om, jeg var død”: Budd..
21/09/2020 06:29
Trods coronarestriktioner: Det jødiske ..
17/09/2020 06:12