Svar til Tros:


Først vil jeg gerne slå fast, at hvad englænderne gør i deres land, bliver naturligvis deres sag.
(Alt tyder imidlertid på et stort nederlag til Labour-regeringen ved næste Parlamentsvalg, men det skyldes næppe dens politik på indvandrings- og integrationsområdet).

AT jeg gør opmærksom på den retspluralistiske udvikling i Storbritannien, skyldes udelukkende, at indflydelsesrige kræfter både i EU-eliten så vel som herhjemme (f.eks. repræsenteret ved juraprofessor Hanne Petersen) ønsker en lignende udvikling på Kontinentet, og altså også i Danmark.
Jeg vil for illustrationens skyld citere lidt af, hvad Hanne Petersen skriver i bogen “Samfundsvidenskabelige syn på det religiøse”:

(CITAT): “En retspluralistisk opfattelse indebærer, at retsdannelsen ikke udelukkende sker ved (demokratisk valgte) lovgivere, men at retsskabelse og retsanvendelse udspringer fra mange andre CENTRE eller KILDER.

Et retsbegreb eller en retsforståelse, hvor normer af både positiv-retslig karakter, normer af religiøs karakter, af etisk og moralsk karakter og andre typer af normer kan tillægges betydning både i retsvidenskaben og i retsanvendelsen, kan af nogle ses som en trussel og af andre som en mulighed.” (CITAT SLUT).


Som demokrat er jeg meget uenig i, at love skal kunne legitimeres af andet end af de folkevalgtes flertalsbeslutninger, og jeg vil meget have mig frabedt en genindførelse af gamle dages privilegiesamfund, hvor forskellige samfundsgrupper - f.eks. medlemmer af forskellige religionssamfund - havde forskellig retsstilling.

Derfor er jeg selvfølgelig akkurat lige så meget imod en eventuel indførelse af jødiske religiøse domstole, som jeg er imod sharia-domstolene.

Når det er sagt, må jeg alligevel afvise din påstand om, at jeg skulle udsætte sharia-domstolene for en speciel "hård" bedømmelse.

Tværtimod har jeg gang på gang på forskellige debatfora forsøgt at gøre op med den udbredte fordom om, at sharia i alt væsentligt handler om hals- og håndsafhugning - afbrudt af en stening i ny og næ - tværtimod er sharia et gammelt og højtudviklet retsystem, som millioner af mennesker har levet med i medgang og modgang i hundredevis af år, og som jeg selv ville være tilhænger af, hvis jeg var - eller bliver - af den overbevisning, at koranen er Guds endegyldige og evige ord til os mennesker.
For i så fald er sharia vitterligt det tætteste vi kan komme på at følge Guds Vilje, som det - set ud fra et muslimsk standpunkt - selvsagt ikke kun må være meget bedre at følge end tilfældige, tidsbundne menneskeskabte love; men som det også - især hvis man frit kan gøre det, selv om man bor i et ikke-muslimsk land - må opfattes som enhver muslims PLIGT at følge.

Dersom du eller andre skulle rejse den indvending, at det for muslimer bosat i England er "frivilligt", om de vil have en sag pådømt ved en almindelig britisk domstol, eller ved en sharia-domstol, vil jeg svare, at der vil altid være tilfælde, hvor tilsyneladende “frivillighed” er udtryk for gruppepres. At det i betydeligt omfang vil kunne ske inden for indvandrergrupper fra Mellemøsten, Vestasien og Nordafrika, hvor FAMILIEN og KLANEN, og deres ÆRE, traditionelt står langt over hensynet til individet, burde enhver kunne begribe…(Hvilken kvinde med børn ville mon virkelig helt FRIVILLIGT vælge at lade sig skille efter sharia-lov, som automatisk tildeler faderen forældremyndigheden?).

Læg hertil, at myndighederne ovre i England også anerkender flerkoneri...


Som sagt: Hvad englænderne gør, bliver deres sag.
Jeg ønsker bare ikke retspluralismen indført her, og jeg mener at have begrundet min holdning ret grundigt.

Derfor mener jeg mig berettiget til at spørge dig, Tros:
Hvad mener DU...?

Går du ind for retspluralistiske tilstande her til lands...?


Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen

P.S.: Som jeg i mit debatoplæg gjorde opmærksom på, er jeg udmærket klar over, at muslimer også her i Danmark HELT LEGALT kan indgå privat forlig på grundlag af sharias bestemmelser, der hvor disse bestemmelser ikke strider imod dansk lov. Og som jeg også har understreget: Det har jeg intet imod, for samme ret til at indgå i privat mæling og forlig har enhver anden af os jo også. Men der hvor sharia er i modstrid med dansk lov - som f.eks. den automatiske tildeling af børn til faderen ved skilsmisse, kravet til kvinden om at BEVISE impotens eller økonomisk svigt fra mandens side for at kunne opnå skilsmisse, forbudet imod at en muslimsk kvinde gifter sig med en ikke-muslimsk mand, forbudet mod at falde fra islam m.m.m. - der gælder selvfølgelig ikke sharia; men den danske lov. Og sådan mener jeg også fortsat at det bør være. OGSÅ for de herboende muslimer!

P.P.S.: Jeg opfatter ikke sharia-lovens automatiske tildeling af forældremyndigheden til faderen i tilfælde af skilsmisse for at være hverken værre eller bedre end den nugældende danske (og alment vesteuropæiske) praksis med næsten pr. automatik at tildele moderen ansvaret for de fælles børn.
Der er efter min mening ikke tale om "primitiv" versus "civiliseret" lov, men udelukkende tale om love, der afspejler forskellige syn på familien, som rettroende muslimer selvfølgelig vil opfatte som Gudgivne i deres eget tilfælde; men som en ikke-muslim som jeg naturligvis opfatter som afspejlinger af samfundsskabte forhold.
AT vore love skal gælde, begrunder jeg med, at muslimerne selv har valgt at komme til et samfund, som er skabt af ikke-muslimer.
(Det samme gælder selvfølgelig for jøder, og andre religiøse grupper med særegne skikke, som f.eks. de endnu eksisterende flerkone-grupper blandt mormonerne).

Til Musiker

Vi har vist ikke helt samstemmende opfattelse af, hvad et beviskrav på en internetdebat nødvendigvis implicerer. Du skriver:



Der er nu ikke tale om en overvældende mængde materiale, men blot hvad jeg fandt var et rimeligt minimum for at kunne dokumentere min påstand om, at EU officielt tilstræber etableringen af et mutikulturelt fællesskab.

At der nødvendigvis må være tale om copy-and-paste, da jeg jo ikke er ophavsmanden til officielle retsakter udfærdiget af EU myndigheder siger vel sig selv. Det samme gør sig gældende for de samfundsvidenskabelige undersøgelser jeg henviser til og ganske kort citerer fra samt giver et link til.

jeg må afvise din påstand: "at det fremlagte materiale alene omhandler emnet men ikke mine påstande". Lad mig her opsummere og udhæve de sætninger fra originaldokumenterne som direkte bekræfter min påstand.

Fra EUs retsakter:



Det første citat indeholder en beslutning om fremme af borgernes deltagelse ... med henblik på udvikling af en fælles forståelse og respekt for Europas mangfoldighed ... der er de byggestene der udgør vores europæiske multikulturelle identitet og arv.

Her siges det altså klart, at den europæiske arv og identitet er multikulturel og at den skal fremmees og udvikles.

Det andet citat bekræfter, at fællesskabet skal træffe foranstaltninger der fremmer dets flersproglige og multikulturelle særpræg.

Det sidste citat taler om et generelt opstillet mål om udvikling af EUs politikker, navnlig anerkendelse af Europas kulturelle, multikulturelle og sproglige mangfoldighed.

Hvis ikke dette tilsammen er udtryk for, at fællesskabet helt officielt i dokumenter med retskraft tilstræber en udvikling mod et multikulturelt samfund, hvad skulle retsakterne da ellers være udtryk for?

Fra den samfundsvidenskabelig forskning:



I det første citat lægges det således til grund, at der er udviklet en vision om multikulturalisme i Unionen gennem de seneste 15 - 20 år.

I det andet citat indikeres det, at der nok er forskelle i medlemslandene omkring holddningerne til multikulturalisme, men at der eksisterer en europæisk vision om mutikulturalisme gentages også her.

Hvis jeg forstår kritikken af den dokumentation som her er fremført korrekt, så må opponentens påstand vel være den, at der ikke findes nogen officiel vision i Unionen om at realisere en multikulturel samfundsmodel.

Såfremt dette er korrekt, så skal jeg venligst anmode min opponent om at dokumentere denne påstand i mindst samme omfang som jeg har gjort. Altså ved henvisning til officielle EU dokumenter (retsakter) og politisk neutral samfundsvidenskabelig forskning.

Når opponenten så har løftet sin bevisbyrde kan vi fortsaætte dialogen. Indtil det sker betragter jeg indvendingerne mod den dokumentation jeg har fremlagt som rent retorisk.

Mit modkrav til opponenten med en tilsvarende bevisførelse for den kontradiktoriske påstand er hvad der forstås ved debatmæssig reprocitet, og er den ikke til stede hvad angår beviskravene, er der ikke tale om seriøs saglig debat, men blot om løse udokumnenterede meninger eller tom retorik.

Endelig giver du udtryk for, at jeg ikke selv lever op til reciprrocitetskravet og anfører herom:



Enhver har da selvfølgelig lov til at give sine meninger til kende uden at underbygge dem på nogen som helst måde eller ledsaget af nogen som helst dokumentation. Det er faktisk det mest almindelige her på debatten. Mange af mine indlæg indeholder ingen dokumentation for det jeg hævder eller mine vurderinger om et eller andet sagsforhold. Så det behøver du såmænd ikke spilde tiden på at bevise. Det er en tilståelsessag.

Hvis ellers et indlæg er sobert og ikke fyldt med angreb på meddebattører, personfnidder og ad hominem, så ser jeg intet problem med den type indlæg.

Reciprociteten kommer først ind i billedet når en opponent udbeder sig nærmere begrundelse og dokumentation for noget som påstås. En sådan opfordring reagerer jeg altid positivt på, såfremt der er tale om en seriøs debattør som ikke krydrer sine indlæg med uvedkommende personfnidder.

Det er da muligt at jeg ikke altid kan løfte bevisbyrden. Det er endda muligt, at når jeg undersøger sagen nærmere finder ud af, at jeg slet ikke havde dækning for at hævde det jeg hævdede. I sådanne tilfælde erkender jeg, at jeg tog fejl og ændrer holdning. Det er vel hvad god debat drejer sig om? Hvad skulle den ellers handle om? Egotrip måske?

Nu har du så fået muligheden for at bevise, at din påstand om, at jeg ikke har løftet bevisbyrden i forhold til min påstand om, at EUs officielle politiske målsætning er at skabe et multikultirelt fællesskab ikke var varm luft og ren politisk retorik. Du skal blot fremlægge en ligeså fyldestgørende og lødig dokumentation for din påstand som jeg har gjort for min.

Quid pro quo!

Så jeg venter spændt på resultatet.

Hilsen

Ipso Facto

Kære Jeppe, du er ikke engang i nærheden af en dokumentation af din Eurabia-"tese". Intet steds i dine dokumentcitater om multikulturelle tiltag ser jeg nogen omtale af en særstilling af islam. Der tales heller ikke om arabisk kultur, men udelukkende om europæiske kulturer.

Det er et faktum, at de europæiske lande har og altid har haft en lang række forskellige kulturer. Når alle disse lande slutter sig sammen i et fællesskab, er dette pr. definition et multikulturelt fællesskab.

Da dette fællesskab fra starten har lovet de enkelte lande retten til at bevare deres egne nationale kulturer, er det klart at fællesskabet har en opgave med at få disse kulturer til at acceptere hinanden, hvor de før gav anledning til stridigheder og krige. Men dette har intet at gøre med de arabiske lande, så intet af dette materiale vedrører en Eurabia-konspiration, og dine citater dokumenterer derfor ikke din fantasi.

Migrationspresset er en ganske anden ting, og her er de forskellige landes tiltag for at dæmme op for specielt den muslimske indvandring i direkte modstrid med din konspirationsteori. Faktisk har europæiske politikere overalt vedtaget love på kant med de menneskerettigheder, som de også har underskrevet, blot for at begrænse muslimsk indvandring og muslimske kulturers udnyttelse af demokratiets svage punkter.

Hvis man overhovedet skal tale om hemmelige forhandlinger mellem europæiske toppolitikere, så vil de snarere gå ud på, hvordan man kan komme udenom de af den Arabiske Liga påtvungne vilkår for en stabil olieleverance.

Hertil kommer den stigende irritation i de europæiske befolkninger over de muslimske mindretals magtdemonstrationer, som skaber utryghed i dagliglivet. Deres indbyrdes kampe mellem jihadister og integrationsvillige sekulære muslimer har yderligere sat fokus på de for os uacceptable dele af sharia, og har øget presset på politikerne for at fjerne disse elementer fra vores multikulturelle fællesskab.

Det sætter politikerne i en klemme, da nationaløkonomiske hensyn tvinger dem til at tage hensyn til arabiske interesser, der er i modstrid med befolkningernes ønsker og stigende modstand. Det er ikke noget tilfælde, at både europæiske befolkninger og politikere ser hen til Danmark som et foregangsland i modstanden mod islamismens fremtræden. Det er primært os, der fører an i kampen for de europæiske frihedsidealer.

Set i bakspejlet havde JP's redaktion næppe en anelse om, at deres lokale provokation af islam ville trække spor i verdenshistorien. Det har efterfølgende kostet danskerne dyrt, at vi valgte at stå fast på vore idealer. Men konfrontationen mellem de fra kristendommen udviklede kulturer og de islamisk inspirerede har været undervejs lige siden verden blev økonomisk afhængig af Mellemøstens olie. Vi blev blot den udløsende faktor for de eksisterende spændinger.

Dette er de politiske realiteter, som alle dokumentationer bekræfter. Eurabia-konspirationen er og forbliver et fantasifoster som bortleder opmærksomheden fra de egentlige problemer.

Konflikten består mellem islam og resten af verden, og hvis den nuværende pression fra islamisk side fortsætter uændret, vil den ende i en række religionskrige med islam i taberens rolle.

Mvh

Ole Bjørn ;)

HÅNDSRÆKNING TIL DE FORVIRREDE

Som en håndsrækning til de debattører som har vanskeligt ved at læse indenad og forstå og tænke i helheder eller måske blot lider af dysleksi skal jeg oplyse, at min dokumentation i indlægget ovenfor ikke handler om hvorvidt Eurabia-tesen er sand eller falsk, men alene om, hvorvidt min fremførte dokumentation for første del af eet spørgsmål ud af i alt 11, som jeg blev afkrævet svar på at debattøren Ransom, holder.

Det første spørgsmål fra Ransom var udløst af følgende påstand:

"... at EUs officielle politik var at skabe et multikulturelt samfund med islam som en stærk komponent."

Og spørgsmålet fra Ransom lød:

"Ingen dokumentation. Hvor i 'EU's officielle politik' finder du belæg for din påstand?"

Den fremlagte dokumentation som jeg henviser til i indlægget ovenfor, drejer sig alene om første halvdel af spørgsmålet - at dokumentere at det var/er EUs officielle politik, at skabe en miltikulturel samfundsorden.

Jeg har da stor forståelse for, at det kan være vanskeligt for debattørerne at bevare overblikket og huske konteksten når så mange ustyrlige tanker svirer rundt i deres stakkels hoveder og de konstant skal forholde sig til en meget stor og broget debatmængde i mange forskellige tråde. De pågældende må imidlertid lære at beherske deres tålmodighed, for de gode ting kommer som bekendt til dem som kan vente. (God Things Come to Those Who Wait).

Om Eurabia-tesen holder er hvad debatten forhåbentlig skal afklare, idet jeg har efterlyst saglig kritik af tesen og selv bragt en saglig kritik af den frem for at kvalificere debatten.

Hvis jeg allerede kendte konklusionen var der jo ingen grund til at efterlyse kritik af tesen, så kunne jeg blot som debattens frelste hævde, at den er udtryk for en evigtgyldig sandhed. Så de utålmodige sjæle må væbne sig med tålmodighed eller selv bidrage med saglige kritiske kommentarer, hvilket det desværre har skortet noget på. De eneste der fortjener ros er Ransom og Kristian Pedersen.

Ransom havde forståelse for, at enhver tese bl.a. hviler på nogle empiriske fakta og hvis disse data er forkerte, så falder tesen helt eller delvist. Derfor stillede Ransom fornuftigvis da også 11 afklarende spørgsmål til tesens forudsætninger og historiske fakta. Desværre opgav han diskussionen efter at jeg havde besvaret det første spørgsmål. Han afviste svaret og dokumentationen som utilstrækkeligt, men da han ikke begrundede sin afvisning nærmere sluttede sagen der.

Kristian Pedersen, der er jurist og tidligere lobbyist for interesseorganisationer i EU, mente på et tidspunkt, man måtte forlange en dokumentation for Eurabia-tesen som kunne holde i en retssal. Siden er Pedersen dog blevet klogere og har været så elskværdig med et citat fra et originaldokument at dokumentere den helt særlige og nære relation mellem EU og landene i Den Arabiske Liga som har udviklet sig progressivt siden de initiale aftaler fra 1973. Pederseen har således bidraget sagligt til diskussionen, hvorved han har underbygget den hovedtese som Eurabia-tesen hviler på: Etableringen af en politisk, social og økonomisk Euro-Arabisk akse som kaldes EURABIA, der er inkluderende over for islam og muslimer og ekskluderende over for USA og Israel.

Den utålmodige debattør Ole Bjørn bytter i sin forhippelse om på faktorernes orden - den logiske og juridiske orden. Bjørn er som Dronningen i Alice i Eventyrland med sit monomane diktum: Først straffen og derefter dommen. Dette princip synes dog universelt, idet selv sharia domstole fungerer efter denne retsorden.

Så hvis Ole Bjørn fik bedre styr på sine majestætiske fantasifostre med forvirrede tanker og læst på lektien, er jeg sikker på, at også han ville kunne bidrage med relevante saglige kommentarer og stille kritiske spørgsmål, således som det fordres i en saglig og seriøs debat.

Hilsen

Ipso Facto


-------------
Alice: But there has to be a verdict first.

Queen of Hearts: Sentence first! Verdict afterwards.

Alice: But that just isn't the way.

Queen of Hearts: [shouting] All ways are...!

Alice: ...your ways, your Majesty.

Udenomssnak, Jeppe, udenomssnak.

Din påstand var

Det var "med islam som en stærk komponent" du skulle dokumentere. Enhver europæer ved jo, at fællesskabet består af mange kulturer, så det behøver overhovedet ingen dokumentation, da EU som bekendt yder massevis af tilskud til bevarelse af de nationale kulturer.

Så alt dit spam har kun dokumenteret noget, som vi alle ved i forvejen, men ikke din påstand, for den er grebet ud af luften, nærmere betegnet fra et sted med stor varme.

Det var nok i erkendelsen af, at alt, hvad der kommer fra dig, bare er VARM LUFT, der fik Ransom til at opgive at få nogle saglige dokumentationer ud af dig.

Som tidligere nævnt er saglighed et fremmedord i dit vokabularium.

Mvh

Ole Bjørn ;)