annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 4575004
Et andet syn 1182071
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 947245
Jesu ord 822944
Spirituel omsorg 776294
Galleri
To verdener så forskellige
Hvem er online?
0 registrerede 129 gæster og 115 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 5 1 2 3 4 5 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#17338 - 09/05/2014 18:20 Ateisme - for og imod
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5277
Sted: Sydsjælland
Denne tråd er tænkt som relaterende til tråden "Tilværelsen - gode holdninger", sådan at de, der har lyst at debattere ateisme straks kan "køre løs" her blinker

M.v.h. Arne smiler


Redigeret af Arne Thomsen (09/05/2014 18:24)
Top Svar Citer
#17341 - 09/05/2014 21:34 Re: Ateisme - for og imod [Re: Arne Thomsen]
Ove Offline
ny
Registeret: 25/04/2014
Indlæg: 29
Ateisme er aldrig "rendyrket"

Ateister har altid en "kattelem", idet for eksempel Dawkins, kendt intellektuel ateist, fastslår, at Gud højst sandsynligt ikke eksisterer. Det kan altså ikke udelukkes, at der eksisterer en gud et eller andet sted i universet. Det kan af gode grunde hverken be- eller afkræftes (ifølge bibeltekster kan ingen overleve at se Gud).
Ateister, jeg har mødt, hævder, at de vil komme til tro på det guddommelige, hvis de på et tidspunkt får tilstrækkelig med evidens (fakta) for Guds eksistens. Men denne "kattelem" rummer en selvmodsigelse, idet troen i så fald bortfalder og erstattes med viden.
Teologer anvender betegnelsen den skjulte gud. Man siger, at Gud har skjult sig i skaberværket. Det svarer til at besøge en smuk bygning (skaberværket/naturen) og beundre den håndværksmæssige udførelse. De besøgende kan ikke se, hvem bygmesteren eller håndværkeren kan være. Hvis man vil vide det, må man kigge efter i diverse dokumenter og papirer.
Når det gælder naturen/skaberværket, henvises til Bibelen for at få noget at vide om Gud.
I den forbindelse skelner teologien mellem Guds generelle åbenbaring (naturen) og Guds specielle åbenbaring, altså skriften (bibelen).
Al den snak afvises selvfølgelig af ateister. Derfor kan hævdes, at ateister afviser at forholde sig til væsentlige sider af tilværelsen.

Med venlig hilsen
Ove


Top Svar Citer
#17343 - 10/05/2014 02:19 Re: Ateisme - for og imod [Re: Ove]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Kære Ove.

Nu har jeg læst en del bøger og artikler af Dawkins og set vel omkring en snes tv-programmer, hvor han har medvirket, og jeg har aldrig hørt ham udtrykke sig sådan, så mon ikke du har misforstået hans udtalelse. Det er nemlig sådan, at efter logikkens regler kan man ikke bevise at noget ikke eksisterer, kun at noget eksisterer. Men det har ikke været muligt at bevise eksistensen af guder, ikke engang at sandsynliggøre det.

Men naturvidenskabeligt stiller valget mellem de to muligheder sig ganske anderledes. Videnskabsteoretikeren Karl Popper har vist, at en teori kun kan være sand, hvis den kan falcificeres, og det kan hypotesen om en gud ikke. Derimod kan hypotesen om, at der findes en gud falcificeres, f.eks. ved at guden viste sig for os og demonstrerede sit herredømme over naturlovene. Altså kan kun hypotesen om, at guder ikke eksisterer, være sand, og det er også Dawkins holdning. Der er ingen kattelemme.

Dertil kommer så, at der på verdensplan tilbedes mere end 5.000 forskellige guder, der alle af de troende hævdes at eksistere og ovenikøbet at være de "sande" guder. Selv ikke hvis man slår de tre abrahamitiske guder sammen til en, har Han flertal iblandt verdens troende.

Guder "åbenbarer" sig kun i den menneskelige fantasi, men gudetroen udfylder andre funktioner i menneskelivet. Den fungerer både som en trøst i angsten for døden, og som et symbol på et gruppe-tilhørs-forhold og som en forklaring, der kan forsyne nogle mennesker med en mening med livet.

Det forstår jeg glimrende, så jeg har egentlig intet imod, at folk har en tro på et "forsyn", hvad enten de kalder det en gud eller noget andet. Men jeg har en masse imod religioner, for de er allesammen magtværktøjer til at styre menneskers opførsel og tanker. Alverdens religiøse ledere lever et trygt liv i overflod, betalt af de troende, og får dem til at begå grusomheder mod anderledes troende i gudernes navn.

Ateister forholder sig netop til de væsentlige sider af tilværelsen, nemlig tankefrihed og retten til at leve som man vil, uden at det skader andre. Det er ikke ateister, der øver vold og terror verden over, for de rene ateister er ikke magtmennesker, da de jo netop hævder alles ret til selvbestemmelse og til at udvikle sin tankeverden uden indoktrinering.

Mvh

Ole Bjørn :o)


Top Svar Citer
#17345 - 10/05/2014 05:03 Re: Ateisme - for og imod [Re: Ove]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4659
Selve ateismen er skam helt ren for guder, du finder ingen reminiscenser af så meget som én himmelnisse i dét gudefravær, det ka' jeg forsikre dig om, Ove! ;)

"Ateister har altid en "kattelem", idet for eksempel Dawkins, kendt intellektuel ateist, fastslår, at Gud højst sandsynligt ikke eksisterer".

- Hvad Dawkins fastslår er, at guder skam findes i religiøse troendes egne forklaringsmodeller, mens selve forsøget på at stable et verdensbillede på benene med gudetroen, i sig selv bygger på et fravær af objektet (guden) for troen - gudetroen mangler m.a.o. en objektiv referent og har kun forankring i en subjektiv forestillingsverden. Og snakker vi om bevisbyrder, så følger den selvfølgelig påstanden, dvs. de troendes selv, og indtil nogen form for guddommelig entitet er blevet observeret og undersøgt for evne til eksistens, da giver det ingen mening at tale om guders eksistens. M.a.o. har guder ingen egen evne til eksistens, en sådan eksistens afhænger ganske holdent af den troendes egen tankekraft - men tydeligvis ikke af forklaringskraften! Dette er grundlæggende hvad Dawkins fastslår.

Her er der så en vigtig forbindelse: den yderst skadelige indvirkning religiøs dogmetro har på ikke mindst børns, men i det hele taget menneskernes selvforståelse, naturforståelse og kulturforståelse. Nøglen til en forståelse af menneskets egen natur, ligger i forståelsen af menneskets forbindelse med sin omkringværende natur, det er dér Dawkins sætter fingeren på en tendens som må bekymre os politisk, fordi børnene fratages en grundlæggende viden som er ganske nødvendig for deres selvforståelse.
Det er faktisk så galt fat, at sekter i US ligefrem fastholder deres børn i uvidenhed ved simpelthen at skabe en politisk magtkonstellation i bysamfund, hvor forskellige former for bøger der indeholder skadelig information - og dvs. viden indenfor flere naturfaglige områder - advares imod og forbydes; vi taler her om viden man ønsker at afholde mennesker fra med religiøse doktriner! I grunden søger de at skabe små teokratier i det omkringværende demokrati - en politiske filosofi der også anvendes af særlig troende muslimer. Det sir sig selv, at dette bekymrer en bred vifte af senatorer fra rep. til dem, for selve kulturpolitikken i US bygger på skabelse af viden, kundskaber og udbredelse af denne information.

Når Dawkins sætter en så markant kritik i søen og ligefrem eksponerer disse politikeres magtmisbrug og endda overfor egne børn, ja selve deres 'bygge-samfund-i-samfundet-filosofi' overfor hele verden i sine bøger, så sker der så det man må forvente vil ske, nemlig at de tar til genmæle og angriber selve hans motiver for kritikken. Måden kreationisterne så har grebet det an på, er med selve det politiske apparat i sving: udgivelse af ligefrem elegier såvel som manifester om Dawkins som et dårligt menneske med særlig onde hensigter og især overfor verdens børn o.a. i den dur. Hvad reaktionen handler om er, at skabe et billede af selve personen Dawkins, udbrede det i kirker, på skoler overfor børnene, ja i lokalaviser og i bøger m.v. Og formålet er at forvrænge selve kritikken i Dawkins bøger, hovedsagelig med advarsler imod det overhovedet at læse hans bøger - take a bite of that apple!

Det er til at forstå, at man ønsker at bevare en tro i en kultur som man lægger til grund for sit syn på livet, men det er uforståeligt, at man ikke evner at argumentere bedre for et livssyn man ligefrem mener mennesker i verden ikke kan leve foruden. Selvfølgelig findes der troende med både humoristisk sans og ironisk selvdistance, ligesom der findes godt udd. troende der forstår at adskille tro fra viden uden at få ødelagt identiteten. Det er bare ikke dem der fejlinformerer om Dawkins, ateisme, humanetikere osv.osv... ;)

Der er m.a.o. tale om en politisk dikteret og meget aggressiv smædekampagne, som faktisk er foregået igennem mange år, og som selvfølgelig har sin virkning både blandt og på de troende selv, særlig de der aldrig læser, og dem er der mange af, og dem der bare fungerer som "budbringere" af de misinformationer kreationisterne selv har skabt.

Der er simpelthen et hav af artikler og bøger du med fordel kan kaste dig over, hvis du sku' ønske at få et mere nuanceret syn på hvad det handler om - i hvilken forbindelse A Devil's Chaplain er en vittig og yderst velskrevet eksponering af disse fejlkilders misforståelser, ikke mindst fordi de faktisk går fejl i deres egen sags tjeneste: at passe på børnene.
Men sådan er det bare i politik, og ikke kun i US, men også blandt danske kaffeklubbers politiske kandestøbere, det var jo altså ikke helt uden grund at evolutionsbiologiens selektion: "If you scratch my back, I'll ride on yours" med fordel for forståelsen ku' overføres til det interne politiske liv på verdensplan.

Mennesker lyver og bedrager bevidst, særlig når de har lort i lommen, intet nyt idet. Men verdens skinhellige små apologeter i den kreationistiske lejr i US, har virkelig grund til at være bekymret for hvad viden kan betyde for overlevelsen af deres religiøse dogmetro, og personligt er jeg i den grad på børnenes vegne, for de ska' sku' ikke afholdes fra elegant fremstillet viden indenfor naturfag i skoler, det er simpelthen en omgang svineri.

mvh
Simon


Redigeret af Simon (10/05/2014 05:39)
Top Svar Citer
#17346 - 10/05/2014 09:24 Re: Ateisme - for og imod [Re: Simon]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Glimrende redegørelse for ateismens berettigelse og Dawkins mål, Simon, men den har desværre nok ikke store chancer for at blive accepteret af troende, som jo i sagens natur møder enhver argumentation med troens fordomsfulde indstilling. Jeg tror mere på effekten af en forenklet argumentation, som bygger på almindelige iagttagelser af hverdagens virkelighed set i lyset af den logik, som alle mennesker er født med.

For eksempel: Hvorfor vil du tro på en almægtig Gud, der nægter dig din tankefrihed og tillader forfærdelige grusomheder mod mennesker, smertefulde sygdomme og end ikke holder hånden over uskyldige børn?

Der indsneg sig en fejl i mit eget indlæg. Et ikke er faldet ud under en redigering. Det er selvfølgelig hypotesen om at der ikke findes nogen guder, der kan falcificeres ved, at en af dem viser sig for os, og som derfor alene har sandhedsværdi.

Men det kunne da være morsomt, hvis f.eks. Thor viste sig for os og slyngede sin hammer efter alle vantro. Det ville gøre en ende på alle religiøse stridigheder, for alverdens kristne og jøder og muslimer ville stå i kø for at konvertere til asatroen.

Men det ser nu ikke ud til, at nogen af de 5.000 guder bekymrer sig om, hvad der sker på dette lille fnug i universet. Det er kun videnskabsfolket, der arbejder på at redde os fra os selv og fra en ubarmhjertig og voldelig natur.

Derfor "tror" jeg på videnskaben, frem for på nogen af de 5000 påståede fantasiguder. Videnskaben prøver i det mindste på at levere varen, og sætte vore tanker fri.

Det kan ikke være Gud, for han er revnende ligeglad. griner

Mvh

Ole Bjørn :o)


Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 5 1 2 3 4 5 >


Seneste indlæg
Lyser på vej
af Arne Thomsen
02/04/2020 19:45
Tror du på, at du har en Sjæl?
af Gerth
02/04/2020 19:11
Mellemrummet
af Simon
01/04/2020 17:35
Klima- og Corona-krise
af Gerth
30/03/2020 00:13
Gerth Drost
af Gerth
29/03/2020 20:35
Nyheder fra DR
Regeringen har fået grønt lys til at l..
02/04/2020 22:44
Steffen Kretz: 'Det økonomiske sammenbr..
02/04/2020 22:28
Kønsopdeling, obligatoriske mundbind og..
02/04/2020 22:15
Von der Leyens uønskede håndsrækning:..
02/04/2020 21:44
Private speciallæger advarer: Mangel p..
02/04/2020 21:44
Nyheder fra Religion.dk
Har coronavirus påtvunget os en verdsli..
02/04/2020 06:05
Hvor kan jeg lære om den græske mytolo..
01/04/2020 05:47
Er der belæg i Koranen for at kalde van..
31/03/2020 05:49
Gospelmusik skaber fællesskab
30/03/2020 06:13
Coronarestriktioner set fra et løgstrup..
27/03/2020 06:00