jo jo Arne,,, det Einstein forbinder med noget religiøst er jo netop hvad du afviser og gør stort stort grin med.

Efterfølgende Einstein citater (1)* har intet, INTET, at gøre med det du står for arne; verdens ER-her og gåden (det forunderlige) over at Verden ER, men er nærmest det stik modsatte,, netop den retning jeg har forsøgt at gøre dig opmærksom på, men du har gjort grin med mig hver gang og sagt at mennesket, den menneskelige sjæl/levende bevidst person og spirit (ånd - bevidsthed), absolut ikke kan have en betydning, for vi er ikke noget særligt i universet og er her kun kort tid. Af alle er du nok den der dårligst kan tillade dig at bruge Einstein citater, da det du står for er noget helt andet end det Einstein forbinder med noget religiøst, da han er Kant'iansk erkendelsesteoretisk orienteret ud fra den tyske naturfilosofiske retning han er rundet af (og netop dig Arne du nægter at ville beskæftige dig med det erkendelsesteoretiske, altså fx at det er "dig" som en levende bevidst person/soul; spirit der udtaler dig om det forunderlige i at VERDEN ER (du nægter at ville se på de subjektive erkendelsesteoretiske forhold, og hver gang jeg under einstein debatten pegede herpå gjorde du blot grin med mig, hvilket du iøvrigt har gjort gennem årene flere gange (det var også hvad der gjorde sig gældende i vores debat om eksistentialisme, hvor årsagen til at verden ER og hvad der var før Big Bang, var det du kaldte eksistentielle grundspørgsmål, altså igen manglede du subjektet og de subjektive forhold)

(1)*:




Synes det er en meget dårlig ide at netop du Arne der slet ikke repræsenterer det Einstein stod for, at du ukritisk bruger citater af ham (du kan jo roligt fremføre dem og kommentere dem, men du kan ikke bruge dem ukommenteret i dine indlæg); på samme måde som du misbruger din ikon erfaring til at få det til at se ud som om du præsenterer og repræsenterer den ortodokse østkirke og dens teologi. Du er jo nærmest renset for al kristendom og kristen teologi og spiritualitet og tænkning i alt det du skriver.


mvh HansKrist

PS:


Einstein tilhører ej heller den meget udbredte retning, hvor man opfatter tro som blot en subjektiv følelsessag uden et indhold.

Herom skriver Tillich:



Simon, Bjørn og Dawkins er gode typiske eksempler for ovenfor fremførte holdning.

Men Einstein kan på ingen måder tages til indtægt for denne holdning,, da også derfor han melder ud at hans opfattelse er ganske anderledes (Science without religion is lame, religion without science is blind), og det var også det der gjorde at han klart og tydeligt afviste at ville sættes i forbindelse med ateisternes felttog, sag.

Einstein ville overhovedet ikke kunne udstå Dawkins og Dennett som religionskritiker og deres fremfærd, afærd og attitude her, netop deres manglende sans for kontinental europæisk filosofi og dannelse, gør at der er en verden til forskel på Einstein og Dawkins udsyn, syn på virkeligheden. Einstein afviste netop også på det kraftigste og ganske utvetydig den tids Dawkins eller ateisme bevægelse.

Men selvfølgelig ville Einstein finde Dawkins og Dennett yderst interessante så vidt gælder deres saglig faglighed som kvalificerde biologiske tænkere. Det tror jeg alle teologer gør, men deres religionskrtik og ateisme felttog er der ikke mange skolede og tænkende teologer og filosoffer der gir noget for, og da slet ikke dem der står i den kontinental europæiske tradition her, også derfor Badiou og Zizek der netop gør dette, må sige fra overfor Dawkins.

du har hele tiden talt om at Verden ER, det forunderlige at VERDEN ER.

Jeg har så utallige gange spurgt dig om vi ikke skulle kigge på at det er for dig at VERDEN ER (altså få det erkendelsesteoretiske med der gør at Einstein fx seriøst har deltaget i den religiøse debat). Det forunderlige i at du kan have eller få denne erfaring eller oplevelse af det forunderlige i at VERDEN ER. Og jeg har spurgt dig om vi ikke skal ha SELV (altså "dig arne" som bevidst (spirit med ånd) levende væsen; soul) og VERDEN uløseligt knyttet sammen.

Og jeg har sagt det var det Einstein gjorde når han fandt religion relevant.

nøjagtig følgende har jeg ikke kunnet få dig til at stoppe op ved:

one's soul

the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind

jeg har forsøgt at få dig til at forstå du skal tænke SELV -strukturen (spirit, mind, fornuft, bevidsthed etc.) sammen med at VERDEN ER. Eller at det er for OS at VERDEN ER forunderlig etc.. Netop det Einstein gør når han finder religion relevant at skænke opmærksomhed,, det er Superior Spirit der "åbenbarer"
eller afslører en del af universets gåder for os "with our frail and feeble mind". Altså at vi skal tænke Superior Spirit (fuldkommen Spirit) sammen med human spirit under eksistens vilkår ("frail and feeble mind"), vores ufuldkomne hverdagsbevidsthed.

Stædigt er du blevet stående ude i den fysiske virkelighed (VERDENS ER -hed alene og udelukkende), hvor jeg ville trække dig i retningen af at se på "Superior Spirit" contra "human spirit" eller "mind" ("frail and feeble mind"). Netop gik Einstein meget op i spørgsmålet om at mennesket aktualiserede dets fulde potentiale som "åndsvæsen", bevidst intelligent tænkende væsen (Superior Spirit) contra vores relative formørkede hverdagsbevidsthed (human mind) under eksistens vilkår og betingelser ("frail and feeble mind").

Du har afvist mig hver gang jeg pegede på disse forhold, som netop er hvad Einstein taler om og som netop er det forhold der altid er på tale når religion gøres til et interessant og relevant emne, genstand og objekt der fortjener vores opmærksomhed, også det moderne civilicerede menneskes opmærksomhed (modsat dawkins ateisme bevægelsen, der ikke mener religion udgør noget væsentligt objektivt for det moderne menneske at skænke nogen positiv opmærksomhed, at bruge energi på (kun negativt)).


mvh HansKrist

PS:

religion har alle dage haft som genstand, objektivt emne og sag og spørgsmål og problemstilling følgende:

the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind

dette er i en nøddeskal hvad teologerne er beskæftiget med (denne åbenbaringsdimension altså at "human mind" "spirit" er "følsom" overfor eller en dimension under "illimitable Superior Spirit") og som filosofferne for en stor del har overtaget og som da i særdeleshed findes indenfor erkendelsesteorien, rigtig sat igang af Kant's reaktion på Hume og Berkeley, men begyndt især med Descartes.

Religion har aldrig betydet en tro som "belief" på noget supernaturalistisk eller overnaturligt, meget tvivlsomt og ubeviseligt noget. Som om der skulle eksistere en fordobling af virkeligheden eller 2 virkeligheder (den falske middelalder metafysik (iøvrigt den Gud der er død)) der slås om sandheden. Det er lige her at Dawkins har misforstået religion og er gået i krig med bibelfundamentalisterne fordi han tror de præsenterer og repræsenterer det religion (især kristendom) er beskæftiget med og at tro betyder "belief" af man tror på en overnaturlig virkelighed, men dette har aldrig været tilfældet nogensinde. Nej man beskæftiger sig i stedet med mennesket som et Spirit eller Ånds -væsen, og man sætter "illimitable Superior Spirit" contra (eller i åbenbarings dialogisk sammenhæng med) "human spirit/mind" ("frail and feeble mind") som netop Einstein gør det, theoria diskursen, og det er også her vi finder Hegel/Marx men nu indenfor politik og samfundsteorierne altså praxis diskursen (Marx er sammen med Kierkegaard; og senere Heidegger; Sartre mfl en af de største og vigtigste eksistentialistiske reaktioner på Hegel):

the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind

Hvis man ikke forstår Kant, så mangler man overblikket og forståelsen af de her forhold og diskurser (theoria og praxis) som Einstein især er et barn af theoria diskursen (den erkendelsesteoretiske). Derfor tilkender man Kant denne centrale position i filosofiens historie.

"Jeg glæder mig over, at du seriøst går ind i denne tråd".

- Jah, Arne her ku' vel nok bruge lidt opbakning fra folk der også ser guddommeligheder alle vegne, men ak..;)

"Netop "real living" og "humble admiration" (og de efterfølgende nærmere beskrivelser) går lige ind og rammer netop sådan, som jeg har det med verden og tilværelsen".

- Dette blir bare tillæg af sludder. Du forholder dig jo netop ikke rationelt til verden omkring dig, og har gang på gang afvist en rationelt observerende tilgang til en forståelse, hvorimod du svæver rundt i symboltolkninger du overalt tillægger en overnaturlig mening bygget på alene religiøs tro. Dette er i særlig grad forskelligt fra mennesket du her omtaler og forsøger at sidestille dig med, og viser kun at du formår at erstatte læsning af bøgerne med læsning af citater du så ka' tolke ind i et allerede konstrueret livssyn. Dette var imidlertid ikke måden Einstein, ja som naturvidere i det hele taget arbejder med, for deres arbejder blir ikke sovende dogmer, og dette sker ikke fordi disse arbejder aldrig får lov til at stå uimodsagt hen. Dette er i særlig grad en forskelligartethed til sammenligning med måden du imødeser forklaringskrav og spørgsmål til meninger du fremmer!

"jeg har fundet megen inspiration netop i denne ikke vestligt prægede form for kristendom. Da jeg første gang læste de to her nævnte Einstein-citater genkendte jeg umiddelbart deres harmoni med mine "Ikón-oplevelser".

- Det er netop din egen symbolforståelse du her kissemisser med, og som du i kraft af alene denne, så projicerer ud på Einstein.

"for mig er det afklarede altid enkelt - og er det ikke enkelt, så er det min fornemmelse, at så mangler det afklaring".

- Et forsimplet verdensbillede er skam altid enkelt, men det betyder jo ikke dermed at det så afspejler en faktisk eksisterende verden.

Ole skr. : "Du kan hykle dit "kærlighedsbudskab" og din "respekt for andre" så meget du vil. Dine handlinger modsiger dig konstant, og det behøver man ikke at være særligt begavet for at se. Du ejer ikke engang mod nok til at svare ærligt på direkte spørgsmål om din holdning".

- Du glemmer noget Ole: Arnes "sandhedsbudskaber" - hvor han aldeles ekskluderer 'sandheden' fra en kvalificereing af beskrivelser til kun at være en match med et føleri for symbolsk ord-plingplang.
Det er faktisk dette Arne driver med, det er i kraft af en sådan forståelse af hvad noget sandt er, at han placerer en sandhed i det ukendte som han sidenhen kværulerer over at ingen kan beskrive. Alene her adskiller han sig holdningsmæssigt fra videnskabsmænd han stiller sig i skyggen af, alene for opmærksomhedens skyld, men altså ikke fordi han er leveringsdygtig med bedre og mere solide forklaringers gavn og nytte, og dvs. en mere sandfærdig beskrivelse.

Det er et "følelsesunivers" vi her og dér præsenteres for, der helt uden hensyn til noget alle ved, nemlig det at akkurat vore sanser i særlig grad kan bedrage os, tilskrives en værdi Arne kun ka' forklare ved at henvise til følelserne. Det er samtidig den eneste måde troende kan isolere verdensbilleder til at stå uimodsagt hen, så de ikke udvikler sig og bliver tidsvarende verdensbilleder - og det er dét der er den tungestvejende kritik af religioner: de er statiske synsvinkler, ligesom et menneske der står på en bakketop og skuer udover landskabet, og lukker øjnene for at bevare indtrykket.

mvh
Simon

Din mening om Arne er forståelig, Hansemand, men det er jo en billig baggrund at brillere på. Din mening om Einstein er derimod helt ved siden af.

Det er altid en god idé, hvis man vil danne sig et indtryk af en sag, at gå til kilden selv, eller så tæt man nu kan komme på den. I tilfældet Einstein er den bedste kilde Einsteins egne bøger og artikler, samt de biografier af ham, som han selv har læst og godkendt. Dernæst er hans faglige medarbejdere og omgangskreds nok de nærmeste til at fortælle, hvad Einstein havde for holdninger. Ingen af disse kilder underbygger din opfattelse, Hansemand.

Han er heller ikke opdraget i "den kontinentale europæiske filosofiske tradition", men i den jødisk filosofiske tradition, som er ganske anderledes, og han gik i en katolsk grundskole. Den fik ham til gengæld til at sætte spørgsmålstegn ved alle vedtagne tankesæt, såvel teologiske, filosofiske og videnskabelige. Han er ikke som du en beundrer af Tillich eller enig med ham. Hans forbilleder var alle videnskabsmænd, matematikere eller ateistiske tænkere som f.eks. Spinoza, som var opdraget i samme jødiske tradition som han selv.

Løsrevne citater udenfor deres kontekst er den dårligste måde at basere sin opfattelse af et menneske på. Som alle andre mennesker begik Einstein også fejl i sine forsøg på at kommunikere sine tanker. Ikke alt, hvad han sagde i et øjebliks stemning, kunne stå for en nærmere prøvelse, men de fleste citater af ham er desuden taget ud af en kontekst, der giver dem en helt anden betydning.

Et eksempel er det det ofte citerede "Science without Religion Is Lame, Religion without Science Is Blind". Det er taget fra et brev på tysk til filosoffen Eric Gutkind, som svar på, at han havde sendt Einstein sin bog, "Choose Life: The Biblical Call to Revolt". Men hvad står der i øvrigt i brevet? Se det er jo et ganske andet billede end det, som Arne og Hansemand og Jehovas Vidner prøver at stille op.

Det er min og mange andres erfaring, at troende mennesker gider ikke undersøge andre synspunkter end deres eget. Derved forbliver deres argumentation en stribe af postulater og citatfusk, som aldrig er i nærheden af en objektiv sandhed, og i de værste tilfælde en tilsvining af enhver, der søger efter en forståelse af tingenes virkelige natur.

Enhver er salig i sin egen tro, siger et gammelt ordsprog. Jeg kan tilføje, at for mig og andre rationelt begavede mennesker ligger saligheden i, at vi har bevæget os ud over troen, og fået en holdbar forståelse af virkeligheden. Den virkelighed er en lukket verden for alle troende.

Mvh

Ole Bjørn :o)

_____________________________________
Det kan ikke være Gud, for han eksisterer ikke. Pas på!