annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3799312
Et andet syn 1144009
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 890524
Jesu ord 797161
Spirituel omsorg 759757
Galleri
Limfjorden, Strandparken Nørresundby
Hvem er online?
0 registrerede 105 gæster og 12 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 4 af 8 < 1 2 3 4 5 6 7 8 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#8755 - 16/01/2010 14:55 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: ALH]
Arne Thomsen Offline
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4907
Sted: Sydsjælland
Hej Anne (jeg undlader ALH, da det af en eller anden grund synes at irritere dig).

Jo, det er da meget muligt, at data fra den ateistiske hjemmeside ikke er korrekte, men indtil videre har ingen, mig bekendt, påvist fejl.

Det er da også meget muligt, at der for teologer, som dig, ikke er noget nyt at hente i denne hjemmeside, men når vi kommer til menigmand (mig medregnet), så tror jeg, der er.

Hermed hentyder jeg ikke til beretningen om tømrersvenden fra Nazaret, der blev født af en jomfru ved navn Maria, som talte med og til mennesker, gjorde vand til vin, helbredte syge, gik på vandet, endda kaldte en død til live og på korset gentog en af Davids salmer (Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig - for, som David, at blive hørt af sin Gud - og som led med de gudsforladte), som overvandt døden, frelste de døde, og viste sig blandt mennesker - for siden at fare til himmels, hvorfra Han skal komme osv. - for nu at resumere ultrakort.

Det, jeg hentyder til, er, at der ikke synes at være noget som helst historisk belæg for, at dette menneske - som for kristne også er Gud, den anden person i Den Hellige Treenighed -overhovedet har eksisteret.
Man var jo ikke uvant med at skrive dengang - tænk bare på Dødehavsrullerne - men datidens historikere synes end ikke at have bemærket korsfæstelsen (så vidt jeg ved), trods det at både Herodes og Pilatus skulle være involveret.

Kan den alligevel have fundet sted - korsfæstelsen - og ikke fundet værd at bemærke?
Det ved jeg ikke - og er der overhovedet nogen, der ved det?

Tilbage står så, at Bibelen siger sandheden - fordi det står i Bibelen!
(og hvor du nu skriver, at også de fire evangelier er "andenhåndsberetninger")

Med andre ord, hele beretningen om Jesus Kristus er en ren trossag uden noget som helst faktisk hold i virkeligheden - Kristus-begivenheden er helt og holdent alene en påstand - en tro.

At der dannedes troende menigheder, er der derimod næppe tvivl om, som du også påpeger.

Hertil vil skeptikere jo med god grund kunne hævde, at troende menigheder (med hver sit tros-indhold) altid er opstået til alle tider.
I min tid husker jeg da en menighed, der fuldt og fast troede på jordens undergang en bestemt dato i sidste halvdel af 1900-tallet og som af den grund byggede en bunker, som beskyttelse, vest for Roskilde.
Ligeså har der været spiritistiske menigheder, som kunne få et bord til at bevæge sig (men som i øvrigt blev afsløret i en direkte radioudsendelse), og der er da også "menigheder", der har set spøgelser.
Med andre ord, det er velkendt at "en enkelt fjer kan blive til en hel hønsegård".

Men selv om kristendommen er uhyre spinkelt - for ikke at sige slet ikke - historisk funderet, så er dét efter min mening mindre væsentligt.
Det for mig væsentlige er, at der nu gennem to tusind år har eksisteret en religiøs idé, en forestilling, en overbevisning, en vision, en tro, en åbenbaring, som indeholder alle de kvaliteter, kristendommen har at byde på (den gensidige kærlighed Gud-Menneske - førende til Næstekærlighed - som Andrej Rublovs Treenigheds-Ikón fortæller om - forskellige forestillinger om hvad vi skal bruge vores liv til, idéer om Guds Rige, synder og deres forladelse, et liv efter døden - og selvfølgelig meget andet).

Det meste af alt dét, har stor betydning for mig i mit liv (sammen med meget andet), og derfor synes jeg, det er synd (bogstavelig talt) at fremføre kristendommen bombastisk - til tider brovtende - som man kunne i enevældens tid overfor undersåtterne - i stedet for en mere ydmyg holdning, som jeg bilder mig ind harmonerer bedre med den oprindelige kristendom.

Du skriver, at hele denne tråd irriterer dig.

Det frister mig til a spørge: Vil du være "ypperstepræst" eller vil du være "folkets ydmyge kristne tjener"?

Også god weekend til dig.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (16/01/2010 15:00)
Top Svar Citer
#8756 - 16/01/2010 15:47 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Arne Thomsen]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Hej Arne

Du har altså en lidt mærkelig måde at konstatere på smiler Faktisk indleder du ofte dine indlæg med, at jeg synes at være irriteret, at det falder mig for brystet osv. Det med mit navn var en venlig bemærkning i den anden tråd, hvor jeg blot ville sige, at det er ok at kalde mig Anne, men du er da stadig velkommen til at gøre, som du plejer eller synes mest passende.

Citat:
Jo, det er da meget muligt, at data fra den ateistiske hjemmeside ikke er korrekte, men indtil videre har ingen, mig bekendt, påvist fejl.


Det var ikke det, jeg sagde, Arne. Jeg sagde, at den ateistiske hjemmeside netop havde ret i det med dateringen af de paulinske breve, hvorfor det mere var hele din argumentation, jeg sigtede efter. Der var intet nyt mht kildedateringen, men derfor kan det godt være gode informationer for lægfolk osv, som du selv er inde på. Men hjemmesiden kan også bruges til andet. I den forbindelse har jeg også allerede givet dig nogle eksempler på, hvordan en sådan hjemmeside kan manipulere med Jesusbilledet ved at holde deres Jesusfigur med maskingevær sammen med et skriftsted, så det såldes er det visuelle billede, der bliver nøglen til tolkningen af skriftstedet. Her læste jeg et enkelt skriftsted i dets kontekst.

Jeg er altså ikke ude efter at skulle forsvare mig eller kæmpe mod denne side, men derimod at kaste et blik på, hvordan f.eks. du bruger den, eller hvad hensigten kunne være med sådan en side, hvor det, der "idemæssigt" kunne være opbyggeligt (f.eks. Jesuordene) nu sættes i en kontekst med terror.

Citat:
Det, jeg hentyder til, er, at der ikke synes at være noget som helst historisk belæg for, at dette menneske - som for kristne også er Gud, den anden person i Den Hellige Treenighed -overhovedet har eksisteret.


Okay Arne, jeg forudsatte nok, at dette ikke var en ny erkendelse. Men du har da ret. Det er også derfor, at jeg forsøgte at belyse en forsigtighed i omgangen med kildematerialet og endvidere kalder dette, hvilket enhver fornuftig teolog nu gør, for andenhåndsberetninger. Jeg ved godt, at nogle mere konservative ville være uenige i dette, men det er altså nu en gang sådan, det forholder sig. Derfor vægter kristendommen også begreber som vidnesbyrd og tro fremfor begreber som dokumenteret viden og sikkerhed.

Citat:
Med andre ord, hele beretningen om Jesus Kristus er en ren trossag uden noget som helst faktisk hold i virkeligheden - Kristus-begivenheden er helt og holdent alene en påstand - en tro.


Ja, det er jo lidt af en afgørelse. Jeg mener selv, at der kan være tale om en trossag (en hjertesag), men at der faktisk er noget i hele det nytestamentlige vidnesbyrd, der bevæger mennesket dybt. Ligesom du både føler og erkender noget over ikonet i kirken på det lille bjerg (eller store), sådan føler jeg, at Kristus er noget virkeligt, der hører livet og tilværelsen til. Jeg tror på, at han har været her en gang som mennesket Jesus, og det er, hvad de første Kristus-troende har ville bringe videre. Men jeg siger ikke, at det er fordi, at det står i Bibelen (basta!). Jeg peger på Bibelen som et vidnesbyrd om denne begivenhed, Kristus. Jeg forstår Kristus (også dit Kristusikón) som selve begivenheden om, hvordan Gud, der både er et mysterium og en åbenbarelse i Kristus er Gud med og for os midt i denne verden.

Citat:
Du skriver, at hele denne tråd irriterer dig.

Det frister mig til a spørge: Vil du være "ypperstepræst" eller vil du være "folkets ydmyge kristne tjener"?


Igen synes jeg, at du fejltolker mig, Arne. Tråden irriterer mig ikke. Pointen var, at jeg nok følte, at vores debat ikke var ordentlig afsluttet, og det irriterede mig, hvilket jeg gengav med et smil. Hvorfor skulle jeg nu ville være "ypperstepræst", hvorfor disse fordomme, når jeg egentlig bare har prøvet at bidrage med det, jeg nu kunne på dette område?

Citat:
Også god weekend til dig.


Tak!

Mvh
Anne






Redigeret af ALH (16/01/2010 15:53)
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#8758 - 17/01/2010 11:00 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: ALH]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Hej Anne.

Jeg synes det må være forbundet med visse vanskeligheder med at studere til præst, når biblen efterhånden slet ikke står til troende, det er jo det eneste man har at have sin religion i, der findes jo overhovedet ikke andet, der kan forbindes med det at være troende.

Man læser jævnligt om, at nu er et nyt afsnit i biblen afsløret som ikke værende sandt, biblen bliver langsomt og sikkert pillet fra hinanden og teologer må sikkert med forundring og gråd i stemmen krybe til "korset" og bekræftige dette.

Der står snart ikke meget tilbage for mennesket at tro på og alligevel kæmper teologer en indædt kamp for deres "frelser" og gode job, muligvis mest det sidste, for nu har de spildt tid på at blive teologer.
Så vi hører fra teologerne at vi alligevel skal tro, selvom der faktisk ikke er noget at tro på, jamen verden er sku da helt forskruet.

Ingen kan eller vil undvære deres berømte sutteklud "gud, Jesus,helligånden eller hvem fanden nu er".





Redigeret af treram (17/01/2010 11:02)
_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#8759 - 17/01/2010 12:05 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: treram]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1574
Sted: Nørresundby
Ingen kan eller vil undvære deres berømte sutteklud "gud, Jesus,helligånden eller hvem fanden nu er".

Skriver du Treram.

Jeg går ud fra at du kan undvære suttekluder af enhver art, men det kræver at jeg kender dig for at jeg kan fortælle dig hvor du har dine afguder og guder, altså suttekluder. Og som den "psyokoanalytiker", Psyche-Theo-Christolog" jeg er, skal jeg hurtigt finde det du lever på, dine afguder og dine suttekluder.

Kristendom med Paulus er religionskritisk (suttekludskritisk) så det klodser. Også derfor 2 af de førende moderne nulevende filosoffer, der begge er marxister, er så interesserede i Paulus.

Kristendom er en voldsom interesse for tiden, begivenheder (skabelse/nyskabelse) og forandringer, altså den historiske dimension dominerer over den naturalistiske dimension.



Naturens tid:

Der findes naturens cykliske tid, 1 dag (jordens rotation om sig selv), 1 år jordens cirkulation/roteren/kredsløb om solen. Ligeledes den biologiske evolutionsbiologiske cykliske tid, hvor alle arter er underkastet fødsel og død, og artens overlevelse beror på formering. Da mennesket har natur (nogle mener at mennesket er natur), kender hvert mand/kvinde den cykliske naturlige tid fra egen krop som fx: søvnrytmen (opstået i nøje overensstemmelse med dag og nat), for træernes vedkommende har vi årringene, men noget tilsvarende findes ikke så vidt jeg ved hos mennesket, nok fordi vi stammer fra Afrika. Havde mennesket haft sin oprindelse fra Arktiske egne ville år's-rytmerne nok være vokset ind som en del af den menneskelige biologi, som dagsrtymen kan genkendes i forbindelse med menneskets søvnrytme.

Kulturens tid:

Der findes den abstrakte tid (kalendertid), hvor man som en tommestok placerer tiden i et geometrisk abstrakt rum. Dette er en illusion i forhold til tingene som de er i sig selv, men meget praktisk hvis man ønsker to mennesker skal mødes klokken 12 på rådhuspladsen en bestemt dag til en date, da fungerer det upåklageligt. Ved hjælp af anskuelsesformerne tid og rum har mennesket gjort sig til herre over tiden og rummet (materien inklusivt, det i rummet værende, ved hjælp af tid, rum og årsag, altså naturvidenskab til og med Newton (med relativitetsteorien kommer den en ny opfattelse af tid og rum, hvor disse størresle problematiseres, også nok derfor Einstein var så vild med Kant (som Schopenhauer var det)).

Her vil jeg indskyde om det ovenfor, at jeg tænker som jeg har forstand til, og ikke tænker som en der har haft min forstand (og opmærksomhed) meget på de her forhold, hvilket jeg fornemmer at Kræn-p og Ole Bjørn har haft.


Historisk tid, kollektiv fællesmenneskelig/Mitwelsk historisk tid:

Ved hjælp af kulturens forstandsformer tid og rum og årsag (hvad der kom først og forårsagde en virkning, havde en effekt), bliver mennesket et historisk bevidst væsen (noget relativt nyt, som findes i kristendommen og jødedommen udtalt (og som Gîtâen i ekstrem grad mangler)) der formår at forandre samfundet og de vilkår vi lever under, og dermed også vores egen natur, da vilkår og natur hænger sammen (arv miljø og dialektisk materialisme). Her er jødedom, kristendom, især Paulus og Marx, interessante med deres eskatologiske syn på historien. Hovedtanken hos både Paulus og Marx er at både samfundet og mennesket står til at kunne forandres til det "bedre" via revolution (newness/nyskabelse) og reformation (kultivering) og marxistisk revolution (også derfor mennesket ikke er ren natur, for nemlig kan kulturel evolution, marxistisk revolution, og kristen nyskabende spiritualitet kan forandre mennesket). Især mennesket står til en forandring ifølge Paulus, endnu mere udtalt hos Paulus end hos Marx der har hovedvægten på samfundsforandringerne, men han har dog begge sider med, også den menneskelige bevidsthedsforandring.

Jeg er nu nået frem til den sidste tid.

Eksistentiel tid.

Eksistentiel tid, er at hvert enkelt menneske har sin egen udviklingstid, revolutionerende krise modningsperioder, eller brydningsperioder, hvor noget nyt bryder igennem, puberteten er kendt her.

Kirstendommen er ligeglad med naturens tid, stort set. Kristendommen er optaget stort set alene af historisk tid og eksistentiel tid, når den skal forklare vi menneskers liv og hvemhed og det med ånden/bevidstheden og Gud.

Det der er min opgave her på debatten er langsomt dag for dag at give jer nogle "wake up call" mht den kristianiserede tankegang, som har skabt det moderne vesten, som i dag er den eneste kultur/civilisation på kloden der har overlevet, der gives ikke andre som historikeren Erik Mørch siger.

Hvorfor kristendommens succes, jo fordi kristendommen som religion, takket være Paulus især, valgte tiden som kategori. Og ikke naturen som kategori.

Hvis man ser på væren under naturens kategori, da få man bestemte svar på værens spørgsmålene og på hvem mennesket er eller hvad det er (under naturens kategori dominerer substansbegrebet ofte).

Men ser man væren under tidens kategori, da får man helt andre svar på værens spørgsmålene og på hvem mennesket er (sjældent hvad det er, fordi der ikke er noget der er som det er en gang for alle (som i Gîtâen fx); tidsløshed er out eller yt og nyskabelse som newness, altså som noget helt nyt aldrig set før er in; det Berdyaev kaldte for den 8. dags skabelse).

Det er faktisk interessant i den sammenhæng at Heidegger kom på sporet af, eller blev inspireret af, sin tidsforståelse, gennem nogle foredrag han holdt om Paulus, Paul's Kairos begreb.

Kristendommen er alene et spørgsmål om hvor du har Gud. I naturen/naturlighed eller i tiden. Altså i Kristus, som det der skal komme ud af os og Jesus sammen, som meget kort fortalt er det treenigheden går ud på.

Dig der siger du aldrig forstår mine indlæg, jeg håber dog du kan svare korrekt på det sidste spørgsmål her og begynde at ane konturerne af hvad den kristianiserede tankegang, filosofi og teologi drejer sig om, og hvorfor Berdyaev kan sige at de første egentlige filosoffer ikke er middelalderens skolastiske filosoffer der tænker kristen græsk metafysik så det vil noget, men rent faktisk først er de filosoffer vi ser med Pascal, Descartes og Kant. Og igen er det Paul's problemstillinger der aktualiseres, Paul's diskurser, især den om friheden.

Meget bemærkelsesværdigt at 2 af de førende filosoffer i vore dage i Europa er marxister der igen kigger på Paulus.

Subjektforståelsen hos Paulus er så moderne at den stadig taler til os den dag i dag. Og vel og mærke stadig, som den kunne under reformationen, har noget revolutionerende nyt i sig, til at sparke til den menneskelige såvel som den samfundsmæssige udvikling.


mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

dette her var en overspringshandling, jeg skrev kun mit indlæg fordi jeg ikke gider ta hul på mit lidt stressede program for i dag.

PPS:

hvis Michael nu kommer, som så ofte før, og sludrer mit indlæg ihjel, uden at agte på hvad jeg har skrevet, da farer jeg i blækhuset og skriver med min skarpe pen. Michael må gerne kritisere mit indlæg, men jeg blir gal hvis han ikke bemærker hvad jeg taler om og bider på det og problematisere og debattere videre ud fra hvad jeg har tydeliggjort. Jeg hader utydelighed og monisme, det forskelsløse inderste ultimative altomfattende, der gør venstre og højre hjernehalvdel ens.

Nå men som I alle har set, så elsker Michael og mig hinanden og vi er hinandens bedste venner efter drabelige slagsmål.

Men Michael finder næppe at jeg er en delikat Surikat at lege med, dertil finder han at jeg er for bøvlet og bøvet og for Paulus besat. Men Michael og mig finder begge at Anne er en delikat Surikat at debattere med, der er mere kat, smidighed over hende når man debatterer, hun er ikke Paulinsk Kristus-stivsindet og man slår sig ikke sådan på hendes runde former, som man gør sig på Paulus og HansKrist's skarper kanter.

_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#8760 - 17/01/2010 12:45 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Hanskrist]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Eftersom jeg nu har debatteret på Religion.dk og Trosfrihed.dk i snart mange år sådan ca.5 år, burde du kende bare en lille smule til mig og mine "guder", du kan sikkert som mange andre ikke forstå at man kan leve et liv uden guder og endda et yderst godt liv, men det gør jeg så og må undres over at andre må ty til opstaltede billeder af en gud, Jesus, Paulus, helligånd, Buddha o.s.v.for at kunne gennemføre et "normalt" liv.

Og ikke nok med det, der skal laves enorme afhandlinger om disses ubevistes "liv og levned", jo mere indviklet jo bedre, for at overbevise masserne at de må sku falde til patten, ellers vanker der, hvis ikke, så står det på evig skærsild og fortabelse, hold da kæft hvor mennesket kan nedværdige sig.

"Kristendommen er alene et spørgsmål om hvor du har gud. I naturen/naturligheden eller i tiden."

Jeg har ikke gud nogen steder i min tilværelse, det har ikke været mig muligt at opbygge dette kunstige behov for noget noneksistent, som det af uforklarlige grunde er lykkedes andre vildledte mennesker.
Filisofferne har selfølgelig en hånd med i plottet, uden deres nonsens, havde verden selfølgelig været en hel anden og jeg vil endda sige betydelig bedre verden at leve i, endog med mere menneskelighed og næstekærlighed.
Religionerne har deres andel i mange af verdens uhygggelige hændelser.

Man har fået opbygget en hel religionsindustri, der koster samfundet masser af penge og smerte, det er hvad jeg kæmper imod, ligesom du kæmper for religionsindustrien, jeg tror jeg vinder tilsidst, mennesket kan kun blive klogere.

God søndag min ven

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
annonce
Side 4 af 8 < 1 2 3 4 5 6 7 8 >


Seneste indlæg
Mellemrummet
af Simon
16/07/2019 18:27
Gerth Drost
af Simon
16/07/2019 18:13
VÆREN - IKKE-VÆREN
af Gerth
16/07/2019 16:58
OPLYSTHED
af Gerth
16/07/2019 14:37
Lyser på vej
af Simon
16/07/2019 07:41
Nyheder fra DR
Repræsentanternes Hus fordømmer Trumps..
17/07/2019 02:32
Nye skilsmisseregler trækker konflikter..
16/07/2019 23:37
Ingen mulighed for kaution: R. Kelly ska..
16/07/2019 23:32
Christel Schaldemose talte parlamentets ..
16/07/2019 23:18
EU-korrespondent: 'Von der Leyens snævr..
16/07/2019 22:41
Nyheder fra Religion.dk
Kan du gætte, hvem der sagde dét?
16/07/2019 12:05
Daniel Nørgaard: Find 10 minutter hver ..
16/07/2019 06:00
Annika Aakjær: Jeg glæder mig til det ..
10/07/2019 08:58
Hvorfor skal ultraortodokse jøder frita..
09/07/2019 06:00
Torben Sangild: Jeg har beundret Søren ..
01/07/2019 14:49