Hej Tros..

To kommentarer fra dig fik mig til at reagere;o)



Mennesker slet ikke unikke i universet?

Uanset hvordan vi må have endt her og med den kunnen vi nu har, så er mennesket da - så vidt vides pt. - temmeligt unikke??

Hvor ellers i universet, kan du finde intelligent liv? Ja, hvis du altså ser bort fra Star Trek, Star Wars og lignende produktioner;o).. Hvor mange planeter kender du til, som ligger inden for den grønne zone? Faktisk, så vidt jeg er informeret, er chancen for, at en planet som vores jord, ender i den grønne zone forholdsvis lille..

Og inden du hopper til konklusionen om, at jeg forsøger at bruge dette som et bevis på noget guddommeligt, så må jeg påpege, at det er en reaktion mod din udtalelse om, at mennesket ikke er noget unikt.. Noget jeg er uenig i.. Og dette ikke baseret på om der er noget guddommeligt eller ej.. Personligt ville jeg ønske, at vi ikke var unikke, i den forstand at der vitterligt var andre derude, som var i stand til at erkende, at de ikke var de eneste;o)..

Den anden kommentar er denne:



Hvorfor trangen til at kommentere dette? Kan det ikke være inderligt ligegyldigt, hvad andre lægger værdi i? At du ser det som noget "inderligt inferiør", forvandler ikke deres dialog til noget sådant.. Din kommentar er reelt på linje med en person, der uden foranledning fortæller dig, at din skjorte er inderlig grim, men at det da er meget betagende at du kan finde på at tage den på..

Mvh

@ Borad & ALH

Ego:

Dette udsagn fra en astrofysiker (tv) var min inspiration til mine bemærkninger

Borad:

ALH:


Jeg har ingen viden om noget 'intelligent liv' andet sted i universet end på planeten Jorden!
Men den citerede astrofysiker ville anse det for højst mærkværdigt, om det ikke er tilfældet.

Vi mennesker – i hvert fald mange af os/jer – synes at fortrænge den mulige kendsgerning, at tiden og universet er uden begyndelse.

Der ville således ikke være nogen form for skabelse – og Johannes-evangeliets poetisk-lyriske udsagn:

"I Begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud."

er – selv om det næsten er en bedårende fristelse – kun en smuk menneskelig tankeflugt.

I religionshistorien kendes der ca. 5000 mere eller mindre forskellige religioner.

Hvad er dog det, som får jer til at engagere jer så næsten lidenskabeligt i en debat om 'kejserens skæg'?
eller som jeg, der er biolog mere end noget andet, ville benævne 'coitus muscorum'?

Der synes at være enighed i religionssociologers kredse om, at guder med tilhørende riter opstår/opstod som følge af menneskers
1. angst for det ukendte og behov for forsikring
2. iboende trang til forklaring på de uforståelige
fænomener, som iagttages
3. fortrængninger

Er jeres endeløse sammenstød om den rigtige erkendelse af, hvad der er sandhed i et teologisk, et teosofisk eller i et eller andet teoxxxx ikke mest et udtryk for en biologisk degeneration, en uduelighed over for at befinde sig i noget meget mere nærværende og eksistentielt?

Kære Arne og Tros,,

I blander hele tiden 2 vidt forskellige diskurser sammen.

Den astrofysiske og så Gud som vores Skaber.

Den astrofysiske er uden Gud og uden bevidsthed eller ånd (intelligens, sprog og bevidsthed) i naturen.

Den kristne skabelsesberetning er om hvordan mennesket bliver bevidste om omgivelserne, kosmos og verden, universet, på den ene side og så den anden side hvordan mennesket bliver bevidste om sig selv, altså opnår selvbevidsthed og bliver en åndelig og historisk skabning, der forstår sig selv.

Det er derfor ordet/sproget spiller så stor en rolle, fordi det er ordene og sproget der gør mennesket opmærksom og bevidste på sig selv og på omgivelserne, giver mennesket en verdensforståelse, bevidsthed om verden, universet/kosmos. Det er denne reflektion der er tale om, reflektion over os selv og reflektion over naturen, kosmos og universet altså over rum, tid og årsag.

Den kristne skabelsesberetning har aldrig været noget med at Gud i astrofysisk forstand skaber verden, universet (stjerner planeter, inkl jorden), eller evolutionsbiologisk skaber en krokodille som en krodille, en ko som en ko, og så videre hver art som de er; men det er alene hvornår denne refleksivitet når frem til menneskets bevidsthed, hvor vi kan reflektere over os selv (altså bliver selvbevidste), og bliver bevidste om arterne, ko, hest, og naturen som kosmos, jorden, himmel og universet.

Hvis vi går langt nok tilbage da havde menneskets forfædre ingen reflektion over disse forhold, ingen reflektion over verden/kosmos/universet (altså ingen verdensbevidsthed eller bevidsthed om verden eller universet), ej heller havde mennesket fået øje på sig selv, der var altså ej heller nogen selvbevidsthed (man navngav ikke og man vidste ikke at man var et individ, man havde ingen historisk eller kulturel forståelse og man levede i naturen, da den form for bevidsthed (selvreflektion) jeg nævner var vi slet ikke i besiddelse af før ordet/sproget kommer til og gør sig gældende (derfor er det ordet der skaber)). Også det antropologerne stiller op som at det er sproget der har skabt mennesket, men det er så også mennesket der har skabt sproget. Det er iøvrigt også det kristendommen alene drejer sig om.

Derfor er ordet, altså sproget, det der skaber vores bevidsthed om os selv (selvbevidsthed og gør mennesket til en åndelig skabning (historisk skabning, og individual historisk skabning (skaber forståelse af et menneskeliv og dets skæbne)) og det er også ordet, altså sproget, der gir os vores bevidsthed om universet og kosmos (umwelts-bevidsthed, så umwelt ikke er noget vi er indlejret i som en determinisme kun, men hvor vi kan agere frit og skabe kultur, altså herske/beherske og forvalte naturen)). En bevidsthed der faktisk vokser år for år, takket være ordet og sproget og de naturvidenskabelige vindinger.

Intet har skadet kristendommen mere end denne sammenblanding af 2 forskellige diskurser, hvor man blander Gud ind i den astrofysiske videnskab og ind i evolutionsteorien (Darwins udviklingslære).

Så ville nogen måske sige at dette er min egen helt specielle udlægning, næh det er det ikke, fx Barth, det 20. årh største teolog, teologiens Einstein, siger det samme, og før ham har teologerne sagt det samme i mange hundrede år.

Selvfølgelig findes der et utal af bibelfundamentalister som slet ikke har intelligens til at beskæftige sig med Bibelen, men sørme om de ikke netop gør det til stor skade for kristendommen.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

mennesket er noget unikt, ganske unikt, dette bekræfter den astrofysiske videnskab mere end noget andet, netop at være tilfældet. Sandsynligheden for liv andre steder i universet er der, men ikke her og der og alle steder og man leder, men bioliv som zoologisk liv har man ikke været i nærheden. Ligefrem zoologisk have har man bestemt ikke fundet. Den dag man finder noget der kunne minde lidt om zoologisk have, da er sandsynligheden for intelligent liv, mikroskopisk,,, så mennesket er noget unikt og enestående. Og den dag man eventuelt finder intelligent liv, da kan du være forvisset om at disse "skabninger" på ingen måder ligner mennesket. Så mennesket er unikt, forstået på den måde, at der ingen andre steder findes nogle vi ka få børn med, parre os med. Satans nok, for jeg kunne ellers godt tænke mig at få noget fremmed. For jeg er fandeme ved at være træt af de kællinger her på jordenkloden. Ja ja Hansi, du er sjov, ka være sjov.

Men man kan jo diskutere med dig som dyrlæge og tros som "det" begejstret person som Kræn-p også, om hvorvidt en krokodille eller et menneske er mest unikt. Jeg holder på at mennesket er mest enestående. Men jeg vil ikke her kommer med en længere argumentation. Men jeg synes I er langt ude, langt ude i astrofysiske tågerdannelser når i taler om de her forhold. I glemmer ånden, bevidstheden, kultursfæren, noosfæren, altså sproget/ordet, Poppers verden 3.

Hej Hanskrist.

Du skriver:

"Det er derfor ordet/sproget spiller så stor en rolle, fordi det er ordene og sproget der gør mennesket opmærksom og bevidste på sig selv og på omgivelserne, giver mennesket en verdensforståelse, bevidsthed om verden, universet/kosmos. Det er denne reflektion der er tale om, reflektion over os selv og reflektion over naturen, kosmos og universet altså over rum, tid og årsag."

Mener du så at mennesker som er stumme ikke kan reflektere, erkende og forstå? Ikke blive selvbevidste?

Som jeg oplever det, så er ord/begreber i sig selv fuldstændig "tomme", uden nogen mening, betydning eller værdi i sig selv.

Jeg tænker at ord/begreber er symboler som peger på en dyberliggende virkelighed/oplevelsesfære. Derfor kan det selvfølgelig være gavnligt at sætte ord på noget for at komme i "kontakt" med det. Her tænker jeg især på følelser.

Og så kan man spørge sig selv om hvad følelser egentligt er? Hvad er de et udtryk for eller hvad ligger bag følelserne osv?

Der er vidst ingen tvivl om at mennesker har følelser. Men følelser associeres vel oftes med begrebet bevidsthed. Det samme gælder med tanker, ik?

Så kunne man spørge om hvorvidt naturen eller kosmos har følelser og tanker? Umiddelbart lyder det som et tåbeligt spørgsmål, men egentligt er det meget relevant set i forhold til det vi igennem videnskaben og spiritualitet kender til begrebet bevidsthed. Man kunne sikkert også bruge begrebet intelligens.

Hvis vi bruger begreberne objekt og subjekt, så tror jeg også den gengse opfattelse er, at subjektet forbindes med bevidsthed, tanker og følelser, og objektet ikke har disse egenskaber.

Meget ser ud som om at mennesket er styret af det vi kalder instinkt. Det samme kunne man vel også sige om naturen, ja, måske endda kosmos? Egentligt ser det ud som om at både subjektet(mennesket?) og objektet(naturen, kosmos?) operere udfra samme "impulser", og dog ses det ofte som om der er meget stor forskel på disse to størrelser(objektet, subjektet).

Overfladisk set ser det unægtelig ud som om der er meget stor forskel på subjektets egenskaber og objektets egenskaber. Det virker som to forskellige "virkeligheder". Og ofte kunne det også se ud som om at disse to størrelser mere eller mindre kæmper imod hinanden. Det ser også ofte ud som om at subjektet er "musen" som kæmper imod "elefanten"(objektet). Og det ser også ofte ud som om at subjektet er afhængig af objektet. Dette forhold kunne man godt fristes til at kalde et meget konfliktfyldt forhold.

På overfladen ser det ud som om at subjektet er underlagt nogle objektive lovmæssigheder. Det ser ofte ud som om at subjektet er virkning, underlagt objektet som så ses som årsag.

Så kunne man spørge sig selv hvad begrebet Gud har at gøre i hele dette "skuespil"?

Bevæger vi os ind på det kvantefysiske-niveau, ja, så kan menneskets oplevelsessfære egentligt godt kaldes for et skuespil. For på dette niveau er der ingen adskillelse mellem subjektet og objektet. På dette niveau kunne man sige at alt er bevidsthed.

Spørgsmålet er måske ikke så meget hvad det er vi blander sammen, men mere at forstå det som ligger bag ord og begreber. Når vi så er kommet helt ind til kernen hvor vi kan se klart hvad der ligger bag ordet/begrebet, så kan vi også skelne mellem illusion og virkelighed.

Jeg tænker, at der da må findes noget som er lidt mere intelligent end menneskets ego(bio-liv?). Med udgangspunkt i et instinkt om overlevelse, så ser det da meget ud som om, at menneskets udgangspunkt er frygt. Hvilket også store dele af menneskehedens historie vidner om.

Jeg kan huske jeg så en film som hed "K-Pax". Den handlede om et "væsen" fra en anden planet som tog form af et menneske for at lære om mennesket og vores planet. Dette "væsen" forstod ikke menneskets tankegang, med alt vores konflikt, frygt, skyld, had og vrede. Især ikke når vi havde fået et budskab som fortalte os om kærlighed, tilgivelse og fred(Buddha og Jesus).

Dette "væsen" spurgte hvad årsagen var til at vi ikke ville lytte?

Kærligst Jan.

@ Hanskrist

Du bekræfter helt fint min påstand, at forståelsesbehovet kan være så stort, at der må tilvejebringes en gud, så der kan findes en forklaring.
Som en deus ex machina entrerer fænomenet, og til forskel fra antikkens teater, hvor det var en nødvendighed for dramaets forløsning, er fænomenet i din fremstilling en påklistret, unødvendig nødløsning.
Det er åbenbart en nødvendighed for nogle (de fleste) at få en beroligende metafysisk forklaring på menneskets særlige, spirituelle og intellektuelle stade.



Hvordan skal man mon så forstå trosbekendelsens ord: "Vi tror på Gud Fader, den almægtige,
himmelens og jordens skaber"?

Hej Tros..



Og:



Det virker som om, at du gør lige så meget i spekulationer, som du anklager os andre for at gøre..

Jeg ser det også som usandsynligt, at der ikke skulle være liv derude, noget vi mere eller mindre ved med sikkerhed, så længe vi taler om "liv".. Intelligent liv, det er jeg ikke så sikker på endnu.. Der er mange der gisner om mon ikke der er andre intelligente væsener derude.. Men indtil videre må det være ved gisningen.. Der er så mange forbehold for udviklingen af intelligent liv, at vi ikke kan være sikre på, at det skulle ske andre steder end her, uanset hvor meget vi gerne vil det..



Tal for dig selv;o).. Jeg har ikke noget problem med at forestille mig, at tiden ikke har nogen begyndelse, omend jeg ikke tror på, at tid som vi kender det i dag, har været evig.. Tværtimod, så tror jeg skam fuldt ud på evighed, omend jeg ikke kan forstå omfanget af det.. Universet, det vi kalder univers, har ikke været evig.. Det startede med BB.. Hvad der var før, om der var et andet univers eller noget andet, det er vi vidst ingen der kan svare på.. Vi kan gisne om det, gætte på hvad der var/om der var noget, men igen, gisninger.. Og så er vi tilbage ved trosspørgsmålet og gætterier, noget du - ifølge dine udsagn - mener at spild af tid..

Og så hopper du ellers i generaliseringens fælde, hvor du taler om "os", hvem "os" så end er.. I hvert fald føler jeg mig ikke ramt af dine "anklager", hvor du tager udgangspunkt i et citat fra det kristne NT.. Hvorfor mon du gør det, Tros?



Nå.. Tak for oplysningen, ikke at jeg ikke var klar over det, men hvad relevans har det? At så er alle religioner usande? Hvis det er din tese, så viser du igen manglende forståelse, viden og indsigt i religionerne og deres tilhængere.. Ja, du kan finde religioner der siger, at de er den eneste sandhed, hvilket så forudsætter, at alle andre - set fra denne religions synspunkt - måtte være forkert i mindre eller større grad.. Men det er jo så ikke alle religioners påstand, faktisk ikke engang det væsentlige i religionernes sigte..



Kunne det være interesse? Og hvorfor har du overhovedet så ondt over det? Hvad bekymrer dig, Tros, at alle ikke tænker som dig?



Okay, endnu engang, tak for oplysningen.. Så har du jo en forklaring på, hvorfor nogle folk er religiøse, mazal tov, du behøver ikke at bekymre dig om lige netop det aspekt mere;o)..



Og endnu en gang generalisering.. Mon ikke denne trang er udtryk for en biologisk degeneration, en uduelighed over for at befinde sig i noget meget mere indsigtsfuldt og forstandsmæssigt?

Jeg synes, må jeg lige indføje som et sidespark, at det er ganske interessant og - egentlig - også en smule fornøjeligt, at du ikke kan have en dialog, uden at forsøge at ville smide et par fornærmelser her og der, bare lige for at understrege dine nedladende holdninger til religion, religiøse mennesker og religiøse menneskers lyst til at diskutere religiøse emner.. Man kunne gisne om hvorfor du har denne trang, men jeg er ikke psykolog, så det ville jo bare blive ved gisningerne;o)..

Mvh

Tak. Jeres diskussion var brugbar for min
synopsis opgave om religion og videnskab.