Kære Anne og Michael.

Dette indlæg er en kommentar til Annes indlæg 05/01/2010 19:00 og Michaels 04/01/2010 22:53, og jeg må sige, at der i begge tilfælde efter min opfattelse er tale om gedigne betragtninger, som det er værd at bide spids på. Tak for det. Af hensyn til længden, som er blevet betydelig på grund af citaterne, vil jeg dele min kommentar i to dele.

Jeg kan kun kippe med flaget i anledning af Michaels opdeling i tid, situation og fortolkning, og mine kommentarer hertil bygger på Michaels synspunkter, som jeg er enig i. Derfor er der kun tale om supplering og ikke om forsøg på at korrigere noget.



Michael har efter min opfattelse helt ret i, at det er væsentligt, at dette inddrages. Gita’en kan i en vis forstand – men også kun i en vis forstand – betragtes som en indirekte redegørelse for, hvilke religiøse retninger, der havde fodfæste i Indien i århundrederne op til begyndelsen af vor tidsregning.

Den gamle vediske offerkultur med dens tro på de rituelle ofringers magiske virkning var ved at vige pladsen for en ny form for rationel tænkning, der navnlig kom til udtryk i de ældste Upanishader fra ca. 700 f.v.t. og efterfølgende. Det hører også med til billedet, at den tidlige ariske religion var under hårdt pres fra Jainismen og Buddhismen, så man – muligvis – kan betragte Gita’en som et forsøg på at præsentere Hinduismen på en lidt anden måde, der indarbejdede den fremspirende tendens til at dyrke Gud i en kærlighedens og hengivenhedens ånd.

Derfor er hengivenhedens vej, the way of devotion, kraftigt fremhævet i Gita’en, som den foreligger. Nærer man kærlighed til Gud, svarer Gud igen med nåden. Dette er et lighedspunkt med Kristendommen. Men digtet er diplomatisk, og de to andre veje: Handlingens vej, the way of action, og indsigtens vej, the way of knowledge, er også omtalt som væsentlige. Ligeledes er de to retninger Samkhya og Yoga indddraget, og der kan spores elementer af Buddhismen i digtet.



Michael’s analyse af situationen er efter min opfattelse udtryk for dybtgående indlevelse i værket, og jeg er især glad for hans præcise beskrivelse af, hvad vold er: »Vi identificerer ofte vold med dens ydre udtryk, men vold er de følelser af had, lyst, begær og frygt som kommer til udtryk i den voldelige handling.« Heri er jeg fuldt ud enig. Man kunne måske sammenligne med en læge, der bliver nødt til at amputere et ben på et barn, der kun vil kunne leve videre, hvis der begås den ’voldshandling’, at benet skæres af.

I øvrigt er Michaels betragtninger om krigerens (krigerkastens) rolle i det daværende ekstremt klasseopdelte indiske samfund i nøje overensstemmelse med det, som vi véd fra den oldindiske historie. Kriger/fyrstekasten skulle beskytte det menige folk, så samfundslivet kunne gå sin uforstyrrede gang. Her kunne man – ud fra et materialistisk historiesyn – sige, at der for alle knyttede sig en økonomisk interesse i, at samfundet kunne fungere.

Jeg vil gerne gøre en tilføjelse til situationsanalysen. Hos mange har jeg mødt den opfattelse, at Arjuna’s fortvivlelse i slutningen af den første recitation ene og alene skyldes, at han føler følelsesmæssige bindinger til de mange slægtninge, frænder og venner, som han ser i modstandernes hær.

Dette er der velbegrundet belæg for i den tekst, som faktisk står. Men det hører efter min opfattelse med til situationsanalysen, at pligtbegrebet, dharma, spillede en helt afgørende rolle i de gamle inderes liv. Den hellige pligt gjaldt imidlertid ikke kun i én henseende. Den havde flere facetter. Dels havde Arjuna den hellige pligt til at udkæmpe slaget, fordi han tilhørte krigerkasten, og dels havde han som overhoved for en fyrsteslægt en hellig pligt til at beskytte slægten og holde sammen på den.

Men da modstandernes hær bestod af en gren af den samme fyrsteslægt, som han selv tilhørte, var det i strid med slægtspligten, kula-dharma, at dræbe de beslægtede modstandere. Arjuna befandt sig derfor i en situation, som vi kunne kalde en regelkollision. Denne forståelse fremgår blandt andet af noterne i bogen.



Igen er jeg enig med Michael. Ingen tekst, det være sig en evangelietekst, et Shakespeare-drama eller Bhagavadgita, kan fortolkes objektivt. Fortolkningen vil altid være et samspil mellem teksten og fortolkeren.

Også betragtningerne om, at det er sindsroens klarhed, der giver os den eksistentielle mulighed for at leve, er jeg enig i. Den, der som en dikkende lammehale, lader sig rive med af snart det ene og snart det andet, vil blive bundet til sine mange fluktuationer i sindet, så han eksistentielt mister sin frihed. Thi med Michaels ord: »Klarhed er frihed. Kun når man er klar over sin betingethed er man i stand til at nå udover den og gøre noget andet.«

Fortsættelse følger…

…fortsat

De følgende citater er fra Anne’s indlæg, der er stilet til Michael:



Naturligvis har du fanget noget i kraft af de efterhånden mange indlæg, der er fremkommet her på debatten, og derfor er der ingen grund til at afvise det, som du skriver. Du optræder jo ikke påståelig og udtaler dig skråsikkert om, hvad Gita’en går ud på. Her er du en velgørende modsætning til vor balstyrige debatkollega Hanskrist, der fremsætter lodrette påstande om Gita’ens indhold uden at have læst det eksemplar, som har nu i snart to måneder har haft i hænde.

Det er naturligvis hævet over enhver tvivl, at der er forskelle mellem Kristendommens evangelium og Gita’en, men om disse forskelle er så væsentlige, som en kristen naturligvis måtte mene, afhænger helt og holdent af, hvad man lægger vægt på. Jeg er af den opfattelse, at en kristen mystiker vil hæfte sig mere ved lighederne end ved forskellene.



Du har på én gang både ret og uret. Du har ret i, at Gita’en rummer mange filosofiske tankegange. Også tankegange, der er indbyrdes modstridende ud fra en logisk vurdering, men som behandles med en høj grad af tolerance. Derfor kan man med Tuxen sige, at modsætningerne græsser fredeligt side om side.

Imidlertid har du efter min opfattelse ikke ret i, at Gita’en ikke indeholder nogen egentlig gudstro. Den retning inden for Hinduismen, der dyrker Vishnu i Krishna’s inkarnation, som vi møder ham i Gita’en, tror på Krishna som en personlig guddom. En guddom, som mennesket skal nære hengivenhed og kærlighed overfor, hvorefter mennesket modtager Krishna’s tilbagesvar i form af nåden. Ligger dette så forfærdeligt langt fra de kristnes tro?

Du og Michael har i jeres indlæg af og til beskæftiget jer med ’det vertikale’ (det lodrette) i den religiøse overbevisning. Det står mig lidt uklart, hvad der menes dermed, og nu må I korrigere mig, hvis det er meningsløst, hvad jeg nu skriver:

Hvis man med udtrykket ’det vertikale/åndelige’ mener, at Gud skal søges i dybet af én selv, er Gita’en netop et stort ja til denne måde at nærme sig Gud på. Det er også mystikerens vej, hvis mystikeren har en gudstro. Har han ikke det, er der alligevel fortsat tale om at gå nedad i sig selv for at finde selvets uforstyrrede klarhed.

Det er denne klarhed, som Michael efter min opfattelse taler om. Den klarhed, der gør mennesket fri, fordi det ikke er bundet af de fluktuationer, der består i at lade sig blafre rundt med vind og vejr. Er der nogen – væsentlig – forskel mellem på den ene side at søge Krishna i dybet af sig selv og i kærlighed, der besvares med Krishna’s kærlighed, og på den anden side at være dybt nedsunket i bøn til Jesus og i kærlighed, der møder sit svar i Jesu kærlighed til mennesket?



Du har efter min opfattelse ganske ret i, at kristendommen opererer med en anden gudsforståelse. Krishna er dybest set essensen af alt, hvad vi kan betegne som det evige. Den evige væren, hvis man vil foretrække dette udtryk. Han er det uforanderlige bag alt i såvel universet som i hvert enkelt levende væsen. Det er dette, som jeg peger på med paradokset: det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende, hvilket paradoks sætter gang i Hanskrist’s hormonelle peristaltik.

Men er forskellene væsentlige? Med hensyn til Gita’ens Krishna kan du udmærket tale om en begivenhed. Lad os kalde den Krishna-begivenheden, der blot ikke er en éngangsforeteelse, idet den er gentagelig. Men den er – for nu at bruge dit eget udtryk – inkarnation. Den Krishna, som taler i Gita’en, har påtaget sig menneskeskikkelse, har levet et liv på menneskets vilkår, har taget del i Arjuna’s liv og været hans gesandt og rådgiver.

Han udtrykker lidt af dette i fjerde recitation, versene 6 og 7:

» 6: Skønt ufødt og med uforgængeligt selv og alle levende væseners herre, så bliver jeg til ved hjælp af min magiske skaberkraft, idet jeg kontrollerer min materielle natur.

7: For hver gang retten svinder, Oh Arjuna, og uretten tiltager, så manifesterer jeg mig.«

Ovenstående kunne forlede nogle til at mene, at jeg er en troende hindu – nærmere betegnet tilhænger af den hovedretning, der dyrker Krishna. Det er jeg ikke, idet jeg blot er en søgende – slet og ret.

Til sidst: Når der i Gita’en tales om ’Herren’, menes der Krishna.


Med venlig hilsen til jer begge

Kristian

Kære Kristian,,,

du skriver:

Her er du en velgørende modsætning til vor balstyrige debatkollega Hanskrist, der fremsætter lodrette påstande om Gita’ens indhold uden at have læst det eksemplar, som har nu i snart to måneder har haft i hænde.


Ja ja Kristian,,, nu har du haft et eksemplar af en bog i flere år og endnu ikke læst den, så slap nu lige lidt af.

Jeg er glad for Gîtâen (og Kræn-p) og du skulle lige se den (bogen), den er fyldt med farvestrålende fluorescenterende Textmarkeringer. Så jeg har læst en del, men det er triviallitteratur for en mand som mig, der er opdraget med at der ingen ånd (spiritualitet) er uden frihed (og Gîtâen er blottet for kategorien frihed så vidt jeg ka se (mennesket er ikke fri og skabende og historisk, men indlejret i noget der er, i natur og naturlighed og lovmæssigheder (men min endelig dom over værket kommer på et senere tidspunkt))).

Nu er jeg jo ikke hvem som helst og jeg har ikke Michael's læsekapacitet og jeg læser kun 1 - 2 bøger om året. Da jeg begyndte på psykologistudiet, havde jeg kun læst 2 bøger; Paw og Paw i Urskoven. Hvorfor jeg valgte psykologistudiet er mig en gåde og for mine venner var det en gåde, for jeg var decideret til den ene side, matematisk fysisk begavet og uden disse naturvidenskabelige fag havde jeg aldrig fået en studentereksamen, for jeg var en doven hund der aldrig fik lavet mine lektier og havde der ikke været matematik, kemi, fysik og biologi på skemaet var det aldrig gået godt for mig så uforberedt var jeg.

Evangelierne er ikke min kop te og det er ej heller Gîtâen, selv om jeg er glad for bogen og dens indhold, men jeg bliver aldrig vild med sublim religiøs visdomslitteratur. Jeg elsker St Paul's breve i stedet for, han taler direkte til mig. Og manden er ikke bange for at sige noget i hver en sætning. Jeg hader alt det med Selvet (Selvets sindsro og klarhed og dybet af sig selv (ja selvfordybelsessygen hader jeg)) og Gud (det med at dyrke Gud i en kærlighedens og hengivenhedens ånd (fx findes det dobbelte kærlighedsbud ikke hos Paulus)) hvis man ikke kan kombinere dette med en gedigen antropologi der er til at ta og føle på og hvor mennesket ikke svækkes af at det guddommelige tar over og bliver dominerende.

Forleden aften læste jeg dit essay i bogen endnu engang. Og Aurobindo har jeg i mange år været glad for og noget tyder på at hans forståelse eller fortolkning af Gìtâen også bekommer mig vel. Men ikke mindst Ramanuja var vand på min mølle; da han placerer den personlige Gud Krishna som overordnet den upersonlige verdenssjæl Brahman. For Hellenistisk kættersk kristendom er Brahman interessant, men for den paulinske reformerte protestantiske vest-Kirke aldeles uinteressant, eller kun interessant som kætterier der udfordrer kristendommen til selv-identifikation (fx den Nikænske bekendelse).

Men det der så går galt er det vi finder i (18; 54 og 55) nemlig at inkarnationen blot medfører som vi også ser antaster til allerede hos hellenisten Johannes, at det hele ender i Gudsmystik, guddommeliggørelse af mennesket, hvor friheden og dialektikken (kærlighedsdramaet og det kreative samspil) mellem Gud og mennesket forsvinder. Kristusmystikken svækkes, altså antropologien svækkes, mennesket svækkes af det guddommelige, det guddommelige udvisker og svækker det sandt menneskelige, den menneskelige frihed og selvstændighed, noget der ikke sker i Kristusmystikken. (1)*.



(1)*:

The relations between God and man may be conceived under three different aspects.

Firstly there is the transcendent dualism which subjects the human will to the divine in a purely external fashion. Thus the two natures remain divided, mutually estranged, and externally opposed to each other.

Secondly there is immanentist monism which makes a metaphysical identification between the human and the divine wills and rejects altogether the independent existence of human nature. It sees in man only a manifestation of the divine life, a transitory moment in the development of divinity. (indskudt parentes: her finder vi desværre Ramanuja ifølge Kristian Pedersen (Gîtâens 18; 54 og 55) og vi finder vores Serotonin Jan Ekim).

Thirdly there is what may be called "theandric anthropomorphism" a creative and Christian standpoint which recognizes the independent existence of the two natures and the reciprocal action of divine grace and human freedom. Man, "the other divine", makes a free response to the call of God which reveals his creative nature...
God expects from man a free response to His appeal, an answering love and creative co-operation in overcoming the night of non-being. Man has to manifest all the activity of his spirit all the intensity of his freedom, in order to accomplish what God expects of him. Berdyaev "Freedom and the Spirit" p. 208 - 209.

The ontological "depth" of man is bound up with the fact that Christ is not only God but also Man.
A really profound Christological anthropology will be a Christology of man.
The generation of Christ, the race of spiritual humanity, must also have its anthropological science rooted in the science of Christology.
The Fathers and Doctors of the Church, whose attention was wholly occupied by the highest things and by the thought of God Himself, were absorbed in a heroic struggle against sinful human nature; it was possible for them with their spiritual temperament to formulate the doctrine of the Person of Christ and of the Holy Trinity, but they were unable to develop a theory of man to correspond to it. Berdyaev "Freedom and the Spirit" p 215.


Du skriver endvidere Kristian:

Nærer man kærlighed til Gud, svarer Gud igen med nåden. Dette er et lighedspunkt med Kristendommen.

Meget problematisk påstand som nok afvises af de fleste i den reformerte protestantiske vest-Kirke, og det er en underkendelse af begivenheden Kristus, opstandelsesbegivenheden Kristus, som det kristendommen bygger på; det Guds nådesværk vi er i Kristus. Paulus har fx heller ikke det dobbelte kærlighedsbud med. Barth og Prenter ville også afvise det på det bestemteste. Nåden (Kristusbegivenheden) er netop tegn på Guds suveræne handling. Gud kan ikke være en dobbeltgænger til menneskets kærlighed som også mennesket er til i frimodighed, og kreativ frihed og stolthed overfor Gud. Ligeledes er det i forholdet til næsten at vores Gudsforhold afgøres. Kærlighed til Gud som en betingelse for nåden, er netop at overse at det er i forholdet til næsten at vores Gudsforhold afgøres. Kærlighed til Gud er teologisk narcissisme og overser at Guds kærlighed Kristus har primat og kommer først. Mennesket skal netop ikke søge Gud som Barth er meget inde på det, fordi dette er dømt til at mislykkes, da mennesket nemlig finder noget helt andet end den åbenbarede Gud (tænk bare på jib og Esther og dig selv ikke mindst, det er da gået helt galt for jer alle 3).

En vis opbakning kunne det se ud som om Berdyaev gir dig i de citater jeg har bragt, men det ville være for komplekst i det her indlæg at kommentere hvad Berdyaev mener om forholdet. Men kort så er også han inde på at Gud behøver os og elsker os mere end vi behøver Gud og elsker Gud. Og man elsker ikke Gud ved at elske Gud, men ved at man svarer Gud i en fri kreativ handling hvor Gud og mennesket skaber nyt sammen, sammen står for den fortsatte skabelse/nyskabelsen. Den 8. dags skabelse, som Berdyaev er verdensberømt for at påpege.


Jeg læser endelig følgende i dit indlæg:

Michael’s analyse af situationen er efter min opfattelse udtryk for dybtgående indlevelse i værket, og jeg er især glad for hans præcise beskrivelse af, hvad vold er: »Vi identificerer ofte vold med dens ydre udtryk, men vold er de følelser af had, lyst, begær og frygt som kommer til udtryk i den voldelige handling.« Heri er jeg fuldt ud enig.

Det er jo det rene vrøvl (helt meningsløst udsagn) det Michael her har skrevet, men det oplever jeg så tit at Michael vrøvler uden at tænke sig om; men at du Kristian, hopper i med begge ben og siger ja til dette nonsens forbavser mig og jeg måtte også gnide mine øjne et par gange for at se om jeg dog ikke havde læst forkert. Din psykoanalytiske sans er da fuldstændig gået fløjten, jeg er skuffet over dig. Ligeledes som jeg psykoanalytisk er skuffet over at du ikke har formået at finde ud af det med egoet som så absolut skal dræbes i stort set alle østlige inspirerede systemer, som er en fjende i det mindste, at du ikke har formået at finde ud af at egoet dækker over personaen hos Jung og idealoverjeget hos Freud, når den fordømmes af vore dages nyreligiøsitet, new age, der er østlig inspireret. Kristian da for pokker, hvad har du tænkt på eller hvad går du da og tænker på? Det forskelsløse? Hvor er din skelneevne, hvor er din forstand og dømmekraft blevet af?


Frihed, frihed, og kreativitet, kreativitet,,, læs Frihedens og tænkningens Apostel Paulus, hvor etikken anskues under kategorierne overflod, kreativitet og karisma; og Frihedens og Kreativitetens filosof Berdyaev!!! Du er for naturlig Kristian (for meget tamas og flegma) og du mangler en antropologi i din tænkning der beskæftiger sig med frihed og spiritualitet og kreativitet.

Jeg har ikke sat smileys, men de er der! Nu kender du mig heller ikke særligt godt som debattør, du har kun læst ganske få af mine indlæg gennem årene, så det kræver nok at vi brydes et ½ års tid hvis du gider det og ikke bliver fornærmet som så mange andre er blevet det.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

apropos din ytring om Anne og mig i debatsammenhæng Her er du (Anne) en velgørende modsætning til vor balstyrige debatkollega Hanskrist


jeg skal være den første til at indrømme at Anne og Vang de kan noget jeg ikke kan, eller ikke gider kunne, nemlig den meget imødekommende dialog, især villigheden til at være imødekommende og forstående overfor dem de debatterer med. Jeg har ikke dette som mit ærinde, jeg er her kun for en ting, og det for at påpege den specifikke kristianiserede filosofiske og teologiske svar på det vi debatterer. Og havde jeg ikke været her på de 2 debatter siden 2003 var der meget der var gået tabt og aldrig var kommet for en dag. Og det er min fortjeneste at det specifikt kristne er stærkt profileret og kommer til udtryk og ikke bliver kvalt i naturlig tandløs religiøs kristendom (naturlig teologi).

Derfor er min debatstil anderledes; fordi jeg vil vise der er et alternativ til alle disse uendelige naturlige fladlandsreligiøse betragtninger hvor folk kan snakke i årevis uden overhovedet at få sagt noget og uden at vide hvad de snakker om. Altså jeg gider ikke det der med at Gud har at gøre med noget udifferentieret noget, og endda noget upersonligt "det" noget. Jeget og mennesket og bevidstheden er vigtigere end "det", naturen og det ubevidste; som folk har en tendens til at projicere det religiøse ud i, skubbe det hele fra sig i en idealisering og beundring og hengivelse og underkastelse.

Kære Kristian

Ja, så kom du på banen her til en forholdsvis ædruelig snak om Gita'en kontra NT. Tak for det. Jeg vil på grund af min egen pressethed mest forholde mig til anden del af dit indlæg med en enkelt undtagelse, som kommer her:



Som jeg har forstået det, jfr. Sang 2, opfordrer Krishna Arjuna til at kæmpe mod modstanderne på stridsvognen og hermed også mod sine kære. Arjuna skal ikke binde sig til ubeslutsomheden eller handlingens resultat. Han skal med andre ord blot udføre handlingen (krigen?) ved at holde sig til Yoga. Og så står der en masse andet om den sikre erkendelse. For mig er alt det her rimelig uforståeligt, og jeg har meget svært ved ikke at komme til at råbe lidt højt (hæve stemmen inden i), og det håber jeg, at du/i kan bære over med. For jeg har godt nok svært ved at opfatte Gita'en som andet en tankeprocesser, der ikke svarer overens med min virkelighed. Der er så mange begreber på spil, som nok skal bindes op på et større tydningsunivers - jfr. indisk religion og kultur - som en guddommelig belæring. Tag nu f.eks. Krishnas tale til Arjuna om, at han ikke skal lade sig bestemme af handlingens resultat. Det er i direkte modsætning til kristendommen og almindelig sund og etisk fornuft, hvor resultatet i troens afgørelse ville være fællesskabet med Gud og verden i Jesus Kristus. Der er for mig at se al for meget fokus på tanken og dens koncentration i Gita'en og ikke ret meget konkret indhold.



Det var nok heller ikke så klart formuleret, men udgangspunktet er stadig ikke det samme. Det, du siger er jo, at Visnu dyrkes i Krishna som en inkarneret guddom. Mennesket skal dyrke denne guddom på en bestemt måde for derved at opnå nåden (hvilken nåde?) som, jfr. attende sang, består i, at Arjunas tvivl viger med beslutningen om at handle efter Krishnas bud. Hvad er det så, at Arjuna lærte?

Jeg kan godt se, at man kan påpege en masse ord i Krishnas belæring, som man også kan finde i kristendommen og f.eks. i Bonhoeffers teologi som f.eks. hengivelse og lydighed, mysterium og kærlighed. Så kan du jo spørge mig om, som du også gør, hvorfor jeg ikke koncentrerer mig om ligheden i stedet for om forskellen? Her må jeg henvise til de sidste dages indlæg til Michael, hvor mit sigte har været at påpege hele forskellen mellem Gud-mennesket-begivenheden (Kristusbegivenheden) og Gita'en som en tankens belæring (og endvidere forskellen mellem Religionsvidenskab, hvor du og Michael jo befinder jer, og Teologi, hvor Hanskrist og jeg befinder os). Her betragter jeg mig selv sagt med lidt for store ord som inkarnationsteolog eller sagt med andre ord som meget inspireret af inkarnations- og korsteologien (inkarnation, kors og opstandelse). Når Arjuna derfor siger, at han vil følge Krishnas bud, ville dette for en kristen betyde at følge Kristus, dvs. Guds Bud er faktisk Kristus selv (ikke som noget, der skal stræbes efter og findes gennem en bestemt yoga-tilstand, men som en nådes-begivenhed; Gud har allerede givet sig selv, lidt med os, i sin Søn Jesus Kristus), som står pro nobis (over for os).

Når du derfor spørger, om ikke Gita'ens inkarnerede Krishna svarer overens med kristendommens begreb om inkarnation, må jeg sige nej. Kristendommens inkarnatoriske princip handler om, hvorledes Gud kommer til os. Inkarnationen er en åbenbaring (ikke en idé) med et konkret indhold: Guds menneskeblivelse. Den begivenhed gennemsyrer kristendommen og kan yderligere siges at være baggrunden for en egentlig kristen eller Kristuscentrisk spiritualitet også forstået som Kristusmystik, som er den, der transformerer den kristnes eksistens (fra den gamle eksistens til den ny eksistens). Kristus er den, der - modsat Krishna (ud fra mit meget snævre indblik i Gita'en) - stiller sig i menneskets sted ved at forholde sig helt konkret til livets omstændigheder, ja, ved at sætte sig i de svages, syges, sultnes, undertryktes og lidendes sted. Lidelsen er ingen illusion eller et tankespind, der blot skal slippe følelserns indmarch i det reflekterende sind, jf. Arjunas beslutningsproces, men er så konkret og virkelig som Gud selv, der har bøjet sig ned mod jorden (den vertikale dimension; inkarnationen, dybet i historien og dybet i os) til døden på et kors. Gud i Jesus Kristus lider med andre ord, som vi gør.

Som jeg ser det, er det altså noget andet, der går for sig i Gita'en, hvor det kropslige ophæves til fordel for tankens erkendelse. Måske er du uenig med mig i dette?



Begge dele er en illusion, Kristian. Nu er det lidt bombastisk sagt, så lad mig prøve, om jeg kan uddybe det. Jeg befinder mig sjældent nedsunket i mig selv, men lever og opfører mig konstant som et resultat af, hvad der er i mig oppe fra og nede fra. Bønnen opfatter jeg som et rum med Gud, en relation, der sættes ind på, ydmygende, lidende, overgivende eller opstemt og håbfuldt - ikke nødvendigvis med en forventning om et svar, men i troen på, at Guds vilje og kærlighed omfatter mig og mine medmennesker i Jesu Kristi navn. Jeg ber for at blive i troen, ja, for at sætte ord på mit konkrete livsindhold. Det centrale er altså TROEN. Guds svar er allerede givet mig/os som en gave, nemlig som Guds Bud eller Guds Ord, dvs. Jesus Kristus. Du finder i Gita'en en helt anden bevægelse. Jeg har svært ved at sætte ord på disse forhold og vil også gerne være mere imødekommende over for Gita'en, end jeg optræder i mine indlæg, men nu er det en debat, og min mave kender troens væsen, denne ene inkarnede, korsfæstede og opstandne Kristus. Jeg oplever her en nær forbindelse mellem kristolgien og virkeligheden. Når jeg bladrer i Tuxens udgave af Gita'en, møder jeg en laaang belæring i et utilgængeligt sprog, som næsten gør ondt i maven :o)



I fjerde sang taler Krishna også om, at han har levet i flere tilværelser og sågar skabt alt, endsige samfundssystemet som de fire kaster. I kristendommen er Gud godt nok også skaberen, men her har mennesket fået en formynderrolle, en forvalterrolle af det skabte, hvilket jo så kan ende i gruefulde situationer som f.eks. Naziregimet i 30'ernes Tyskland med Anden Verdenskrigen som følge og men ikke mindst de hvides indførelse af Apartheid i Sydafrika i 1948 (som først blev ophævet i 1990). Dette er et resultat af menneskets handlinger og ikke af Guds skaberkraft. Igen ser vi, jf. fjerde sang, at Krishna i stedet skaber uden føling med handlingens resultat, ja, han er, som han selv siger, ikke bundet til sine handlinger (vis er den, der ser ikke-handling i handling og omvendt). Hvad betyder det i grunden? Og hvorfor opfordrer Krishna Arjuna til at forsætte krigen? Er der et konsistent forhold mellem Gud selv og virkeligheden?

Jeg bliver nødt til at holde her, da jeg endnu ikke har fået lavet aftensmad osv, og der venter mig først en god spadsertur.

Mvh
Anne

Kære Anne,,, og hey til alle jer andre,,,

saft suseme et imponerende godt indlæg Anne, du der har begået.

nu er spørgsmålet så om Kristian og Michael ka få øje på de principielle og de afgørende forskelle som det faktisk lykkes dig ganske fremragende at få fat i.

Men da de begge mediterer på det udifferentierede og forskelsløse og upersonlige diffuse "det" noget, er det bestemt ikke sikkert de formår at skelne og se skarpt. For med disse meditationsmetoder er det jo ikke ligefrem skarp tænkning der fremmes. Spændingen mellem højre og venstre hjernehalvdel forsøger de, som jeg ser det, at ophæve.

mange kærlige hilsner HansKrist.

Hej allesammen.

Først et stort tillykke til Kristian. Jeg har stor respekt for det arbejde i har gjort i form af, at oversætte dette værk, Bhagavadgita.

Dernæst vil jeg blot give min opfattelse af dette værk. Jeg har ikke læst den nye oversættelse, men efter hvad jeg har læst mig til på nettet og i denne tråd, så synes jeg at mærke en dyb følelse af ydmyghed overfor dette værk. Og her tænker jeg på indholdet og ikke formen. Det jeg har læst har jeg fortolket som symboler der peger i retning af ligeværdighed og samhørighed.

Det kan godt ske vi i vores sind identificere os med forskellige roller, selvopfattelser, ideer, begreber osv, men som jeg ofte oplever det, så har det egentligt ikke virkelig nogen betydning for hvad eller hvem vi i sandheden er. På et dybere plan tror jeg vi alle er ens. På dette plan er vi alle det samme og her giver konflikt og frygt ikke nogen mening. Når man er i kontakt med ens sande væsen, så er der intet at frygte, intet at miste, ingen at bebrejde, ingen fjender, intet at kæmpe for eller imod, men blot den dybeste klarhed, fred og kærlighed. Og udfra denne klarhed, fred og kærlighed flyder så en venlig og naturlig adfærd eller handling.

Men det er ikke adfærden eller handlingen som er det vigtige, men det som ligger bag. Et fredfyldt og fuldt ud kærligt sind er kun motiveret af een ting, og det er at gi som det har modtaget.

Som jeg forstår den dialog som er mellem Arjuna og Krishna, så fortæller Krishna at Arjuna skal lytte til hans hjerte. Han skal lytte til glæden og kærligheden i hans indre, og udfra det vil han altid vide hvad han skal gøre uden at have skyldfølelse eller være bange. Vejen til hjertet vil bære mange prøvelser(fristelser) med sig. Og min forståelse af hvad fristelser er, er at fristelser er at tro illusioner er virkelige. Og illusionen er at tro man er et lille og skrøbeligt selv som man skal forsvare og retfærdiggøre.

Jeg fortolker budskabet som tidsløst. Uanset hvilken situation vi end befinder os i i vores liv, så har vi altid valget mellem kærligheden og frygten i vores sind. Vælger vi frygten vil vi også have en frygtsom fortolkning og opfattelse af verden. Så vil vi se konflikt og krig, fordi det ydre afspejler det indre. Vælger vi at lytte til kærligheden i vores sind, så vil vi også se en helt anden verden. Så dømmer og fortolker vi ikke verden på samme måde mere. Og med klarhed i sindet vil vi også se verden med klarhed.

Hanskrist, du taler meget om det personlige og det konkrete, og det er også fint hvis det giver mening for dig. Som jeg oplever det, så er det kun når jeg tager noget personligt at der opstår konflikt i mit sind, hvilket så afspejler sig i mit forhold til andre mennesker. Når jeg formår at trandcendere det personlige, så oplever jeg en dyb fred og kærlighed, og dette afspejler sig så i mit forhold til andre mennesker. Når jeg ikke tager noget personligt, ja, så er der heller ikke noget at skulle forsvare, og konflikt er så fuldstændig meningsløst.
Men tager jeg noget personlgt, ja, så genopstår mit ego, og så er der pludselig fjender, og jeg må forsvare den tro som opretholder mit ego.

Men spørgsmålet kommer vel for det meste altid ind til hvad det virkelig er man ønsker. Ønsker man fred og glæde i ens liv, så giver man også slip på alt det som i ens sind er fyldt med uro, smerte og konflikt.

Jeg fortolker både Jesus´s og Krishna´s budskab som et budskab om at lytte til kærligheden i ens indre. At finde fred og klarhed ved at forstå man i sandheden er elsket uanset hvad. At forstå man ikke kan gøre noget forkert og derfor ikke har grund til at have skyldfølelse og frygte straf. At gi slip på alle de domme i ens sind som skaber smerte og adskillelse.

Men igen, så tror jeg man ser det man ønsker at se, og man fortolker udfra det man ønsker at se. Det er derfor vi ser tingene forskelligt. Men dog er der egentligt kun to forskellige fortolkninger at vælge mellem. Den som kommer af kærlighed og den som kommer af frygt. Den som kommer af kærlighed er vejen til klarhed, fred og samhørighed. Den som kommer af frygt er vejen til kaos, konflikt og adskillelse.

Håber i alle har haft en smuk jul og et fantastisk nytår.

Kærligst Jan.

Hej Anne

Selvfølgelig er der forskel på Gitaen og kristendommens evangelium. Gitaen blev skrevet adskillige hundrede år før Jesus gik på Jorden.

Bhagavadgita er skrevet på baggrund af de gældende forhold i Indien på det tidspunkt og omhandler derfor disse. Men essensen af den, selve yogaen, er den samme til alle tider og i alle forskellige kulturelle omstændigheder. Derfor meddeler Krishna sig til Arjuna på baggrund af de kulturelle omstændigheder han lever under.

Derfor nævnes også Atman og Brahman og de beskrives som upersonlige, men de nævnes kun fordi det er den måde Arjuna opfatter på. I dag ville vi bruge andre ord.

Selvom Krishna nævner alle disse ting, som er en del af Arjunas virkelighed, så beder Han ham netop om at sætte sig udover dem og i stedet forholde sig direkte til Krishna.

Prøv at tænke dig hvad der ville være sket hvis Aksemagterne under 2. verdenskrig havde fået frit spil. Tænk hvis ikke englænderne og amerikanerne havde udkæmpet denne krig, hvilken verden ville vi så ikke have levet i i dag. Krishnas belæring til Arjuna skal ses i lyset af:

’’Jeg er Tiden, som naar den modnes fremkalder Menneskenes Undergang; jeg er kommet hid for at rive disse Mennesker bort; også uden Dig vil disse Krigere, som staar opstillet i fjendtlige slagordener, ophøre at være til.’’ (Tuxen 11.32)

Som mennesker må vi alle mere eller mindre leve med i verdens gang, vi kan ikke selv altid bestemme hvordan tingene skal gå og så gælder det om at leve med så godt som muligt.

Ligesom amerikanerne ikke kunne tale sig til en standsning af 2.verdenskrig, men blev nødt til at kæmpe, så har Arjunas individuelle handling ingen indflydelse på det forestående slag. Det vil under alle omstændigheder finde sted.

Denne del af Krishnas belæring viser, at selvom alle Arjunas begrundelser for ikke at kæmpe er rigtige, så er de alligevel forkerte i kraft af den sammenhæng i hvilken de optræder.

At handle uden at tænke på resultatet er en gammeldags måde at beskrive den handling, som er afstedkommet af begæret. Vi ønsker os noget og handler for at opnå det. Denne handling binder os til opnåelsen af et resultat. Vi tror, at vi, når vi opnår resultatet bliver lykkelige, men vi opdager at det gør vi ikke. Selve den begærlige handling er en flugt fra den virkelighed, som er vores indre tomhed og når vi opnår resultatet kommer vi igen i kontakt med denne indre tomhed og må begære noget nyt for at fylde den. Lykken bor på den anden side af tomheden ikke et andet sted.

Når vi handler på denne måde risikerer vi at vores begær ikke bliver opfyldt og derved bliver vi skuffede, frustrerede.

Denne frustration kommer til udtryk som vrede og vrede er vold.

Mange mennesker lever sådan, i en stadig flugt fra det som er og i uvidenhed om selvet og derfor vikler de sig mere og mere ind i resultatet af deres handlinger. Bliver mere og mere frustrerede.

Alt dette gælder det begær, som er et resultat af frygt. Frygt er bevægelsen væk fra det, som er. Hvis vi begærer lukker vi op for muligheden for både at blive bange, kede af det og frustrerede. Men hvis vi ikke lukker op, så bliver vi ufølsomme og ude af stand til at opleve livet.

At lade gunaerne handle i gunaerne er altså at lukke op for hele livets område, der omfatter både glæden og smerten, frygten og vreden og i stedet for at fortrænge dem, rumme dem alle, for de er, tilsammen, det, som er. Så vil vi også se, at det er ganske muligt at le og græde på samme tid.

Men nok om det.

Hvem er Herren, spørger du. Herren er Gud.

Har du læst Johannes Evangeliet? Er der ikke én usynlig tilstede hele tiden?

Derfor har du fuldstændig ret i, at man godt kan lægge Bhagavadgita til side og i stedet beskæftige sig med det kristne evangelium.

Det er også et spørgsmål om at tiden går og livet bevæger sig fremad. Vi må forlade vores afhængighed af det kendte og det gamle, forlade fader, Moder, Broder og Søster og følge Ham ud i livets nu.

’’Thi saaledes elskede Gud Verden, at han gav sin Søn den enbaarne, for at enhver, som tror paa ham, ikke skal fortabes, men have Evigt Liv.

Thi Gud sendte ikke sin Søn til Verden for at dømme Verden, men for at Verden skal frelses ved ham.

Den, som tror paa ham, dømmes ikke; den som ikke tror er allerede dømt, fordi han ikke har troet paa Guds enbaarne Søns Navn.

Og dette er Dommen, at Lyset er kommet til Verden, og Menneskene elskede Mørket mere end Lyset; thi deres gerninger var onde.

Thi enhver, som øver ondt, hader Lyset og kommer ikke til Lyset, for at hans Gerninger ikke skal afsløres.

Men den, som gør Sandheden, kommer til Lyset, for at det maa blive aabenbart, at hans Gerninger er gjort i Gud.’’ (Johannes, 3,16 - 21)

Jeg finder ingen uoverensstemmelse og har intet besvær med at lade det gamle erstatte af det nye.

Hej Kristian

Et langt og godt indlæg, som jeg ikke kan indvende noget imod.

Jeg er godt klar over, at jeg skylder dig et svar fra tidligere om nogle detaljer i Tuxens og jeres oversættelse.

Men nu kom der nogle vægtige indlæg fra ALH og nogle temmelig indholdsfyldte indlæg fra HansKrist (f.eks. om hvad Rudolf Steiner har skrevet om dit og dat), så det er temmelig meget på en gang for mit lille hovede.

Men jeg har dog efterhånden formuleret mig i mine tanker og vil skrive indlægget snarest.

Kære Hanskrist.

Tak for dit indlæg, i hvilket jeg mener at finde lidt af den Hanskrist, som jeg i 2005 lærte at kende som debattør ovre på det kristelige debatforum. Med hensyn til Edgar Morin’s ’Kendskabet til kundskaben’, som du i sin tid var så venlig at sende mig, må jeg bekende, at jeg både har læst den og ikke læst den.

Jeg gennemlæste den fra ende til anden og fandt den på den ene side interessant, men på den anden side så koncentreret, at jeg skulle læse den igen. Så langt er jeg imidlertid på grund af andre gøremål ikke kommet endnu. Jeg er derfor ikke klædt på til at udtale mig om bogen. Og det har jeg så heller ikke gjort.



Det glæder mig, at du er på vej igennem Gita’en, selv om den for dig er triviallitteratur, men er det ikke lidt uforsigtigt at bruge fluorescerende tekstmarkeringer? De kan jo ikke fjernes igen, hvis man fortryder. Personligt bruger jeg såvel lineal og blyant som viskelæder, så man kan fjerne de markeringer og systematiseringer, som man ved nærmere eftertanke finder forhastede. Vi, der ikke er så hurtige i opfattelsen, må undertiden bruge meget arbejde på at nå frem til en forståelse af det, som vi læser.

Det behøver du naturligvis ikke, fordi din logik er temmelig udifferentieret, idet den langt hen ad vejen fungerer efter det, som Sigmund Freud kaldte primærprocessen. Denne proces har sin egen logik, som vi eksempelvis møder i vore natlige drømme. Logikken går ud på, at der er identitet mellem to mængder, hvis de blot har ét delelement fælles.

Er der for eksempel tale om, at Michael, Arne Thomsen og jeg siger det samme på et enkelt punkt, slår du os straks i hartkorn med hinanden. Den såkaldte ’New Age’ strømning henter en del af sit åndelige gods fra Østen. Når du så opdager, at vi alle tre interesserer os for Bhagavadgita, erklærer du os at være New Age proselytter.

Når du får øje på et efter din opfattelse sympatisk fælleselement hos Paulus, Freud, Marx og en længere række af navnkundigheder, slår du disse umage tænkere sammen i én gruppe og konstaterer, at de faktisk står for det samme som du. Hvis der omvendt er tale om et forhold, der vækker dit mishag – for eksempel Søren Kierkegaards inderliggørelse – kasserer du hele hans gigantiske forfatterskab og bestrider dets betydning.

Hvis jeg nu fortæller dig, at en sten ikke kan flyve, samt at det kan jeg heller ikke, så ligger det lige for, at jeg er en sten. Men hvis jeg derefter fortæller dig, at en sten ikke kan tale, men at jeg godt kan tale, vil du utvivlsomt være med på, at jeg alligevel ikke er en sten. Det bliver spændende at se, om du i din endelige vurdering af Bhagavadgita vil fastholde det synspunkt, at Gita’en er blottet for frihed.


Med venlig hilsen

Kristian

Jeg må sige, at du her rammer hovedet på sømmet, Kristian. Det er meget godt beskrevet, for selvom Hanskrist og jeg er enig på mange områder, sker der også af og til det, at en enkel sætning eller et lille ord bliver anledning til en større maskerade med både Paulus, Freud, Marx, Nietzsche, Bonhoeffer, Barth, Tillich etc som anførere for et verdensomspændnende korstog mod alle i tænkningens regi anderledes maskerede. Det var måske ikke det mest sammenhængede billede, men jeg behøver vel blot at pege på mit sidste indlæg til Hanskrist i denne tråd, som også står ganske ubesvaret tilbage - for spøgelset, der fra katakomberne under jorden pludselig dukker op til nattens musik forsvinder igen ved daggry

Mvh
Anne

P.S
Når det er sagt, kan der i den diskursive tænkning rammes nogle glimrende pointer, som Hanskrist ofte gør, og det kan skabe spændingsfyldte debatter.