Kære Hanskrist.

Jeg finder det påkrævet at tage til genmæle, og vil tage udgangspunkt i det følgende:



1. Det er en besynderlig filosofisk antropologi, du her opstiller – eller rettere – gentager. Som du fremstiller sagen, er det grundlæggende i mennesket det libidinøse, det, der er omfattet af engagement og lidenskab. Det virker, som om du aldrig er kommet længere end til det, som du lærte under begyndelsen af dit mislykkede psykologistudium. Dit meneskesyn synes at være baseret på de freudianske lag i psyken som det absolut basale.

Denne skøjten rundt på overfladen synes også at være det karakteristiske, som du ifølge dine egne beretninger oplever under de meditationssessioner, som du deltager i. Du beretter om genoplevelse af tidlige barndomserindringer og strør om dig med tekniske betegnelser fra den jungianske nomenklatur.

Her forbliver du hængende og synes at være ganske uvidende om, at Jung går dybere ned end de freudianske lag. Du hygger dig i selskab med disse jungianske betegnelser og synes ganske at negligere endemålet: Det fuldtud individuerede menneske, der falder til ro i selvets balance. Det menneske, der har konfronteret spøgelserne fra det ubevidste, har fået dem integreret gennem en pinefuld proces, der munder ud i en dybtgående selverkendelse.

Derned er du ikke nået, og du synes endog at være uvillig til at gøre et forsøg herpå.

2. Dernæst opstiller du sagen, som om det grundlæggende vilkår her i livet er et alternativ. Et tredje gives ikke. Den ene mulighed er, at man investerer sin libido og lidenskab i ét eller flere konkrete mennesker. Den anden mulighed er, at man stiller sig som en stor idiot og narhovede/tossehovede på evighedens side, fx den udødelige sjæls side eller på det udifferentierede noget's side: ’det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende’ om det upersonlige brahman som sandheden bag altings væren. Tertium non datur.

Dit studentikose overmod får dig her til at inddele alle dine medmennesker i to grupper. Den ene gruppe er dem, der tænker som du, og den anden gruppe er idioter, narre- og tossehoveder. Siden dine to påbegyndte studier og din omgang med den studentikose marxisme, har du intet lært, men heller intet glemt. Du er kort sagt gået i stå på et umodent stadium.

3. Du synes at mene, at jeg har erklæret mig som ikke religiøs, og i den forbindelse refererer du mig for udtalelser om, at jeg ikke tror på Gud, Fanden eller hans pumpestok. Det faktiske forhold er, at jeg har erklæret, at jeg ikke tror på Gud, Fanden, Ærkeenglen Gabriel eller andet himmelsk fjerkræ. Pumpestokken er din opfindelse og viser den frihed, som du tiltager dig, når du skal referere andres udsagn. Eller rettere den ligegyldige ladhed, der afholder dig fra at kigge ordentligt efter i andres indlæg.

Du forbigår tillige i tavshed, at jeg stedse har hævdet, at jeg ikke ønsker at betegne mig som ateist, men blot som en søgende – slet og ret. Min erindring skulle spille mig et ubehageligt puds, dersom du kan henvise til et nyere indlæg på dette forum, hvor jeg har erklæret, at jeg ikke er religiøs.

Tværtimod har jeg gjort rede for de af mine oplevelser, der er den dybereliggende grund til, at jeg frabeder mig betegnelsen ’ateist’. Læs for eksempel følgende indlæg: 22/11/2009 09:43, 22/11/2009 13:58, 23/11/2009 13:26 og 24/11/2009 09:01. Her har jeg beskrevet den religiøse oplevelsesmulighed, som jeg har erfaret den. Jeg har beskrevet de dybder i meditationen, som du – hvilket kan udledes af dine beskrivelser – ikke har været i nærheden af. Jeg har beskrevet, hvordan den kristne Gud er gledet ud af mine anskuelser og er blevet erstattet af det ufattelige univers.

I indlægget til Simon 12/12/2009 13:06 præsenterer jeg min vej som søgende på følgende måde:

»Måske kunne man kalde det mystikerens vej i almindelighed og naturmystikerens vej i særdeleshed. Men jeg kan som nævnt ikke udelukke, at der kan hænge noget ved, som henter sin næring fra rødder, der stikker langt ned i min barn- og ungdoms rodfæstethed i en kristen almuekultur.

Hvor den religiøse mystiker søger unio mystica med sin guddom, søger jeg – der ikke har nogen guddom – den i naturens dybder. (…)« (Citat slut).

4. Du begår også en anden alvorlig sjuskefejl. Det synes at have unddraget sig din opmærksomhed, at mit arbejde i vor tremandsgruppe med Bhagavadgita var et oversættelsesarbejde. Du er fejlagtigt gået ud fra, at jeg konfessionelt har tilsluttet mig Hinduismen. Uanset om jeg måtte være en idiot, et narre- eller tossehovede - som du så elskværdigt kalder mig - har jeg ikke stillet mig på på nogen som helst side. Det under de ovenstående punkter anførte turde være tilstrækkelig begrundelse til at vise din fantasifuldhed på – også – dette punkt.

5. Din påståede kristendom er af hjemmestrikket stof. Du påberåber dig en længere stribe af navne som belæg for dine spekulative fantasier. Du sætter Paulus i spidsen, men tager kun de sider ved Paulus, som passer ind i din hjemmegjorte skrøne. At Paulus var den initierende hovedskikkelse i den europæiske kristne mystik, forbigår du i tavshed.

6. Dine overfladiske overvejelser – hvis man altså kan bruge dette ord om din mangel på tankevirksomhed – får dig af og til til at sammenstille tre af dine debatkolleger som værende tre alen af ét stykke. Lad mig sige dig for mit eget vedkommende, at mine synspunkter ingenlunde er kongruente med Michaels eller Arne Thomsens måder at forholde sig på. Det eneste, vi har fælles, er sansen for de dybder i tilværelsen, som du endnu aldrig har magtet at lodde.

7. Din overfladiskhed og mangel på arbejdsmoral blev også stillet til skue, da du allerede efter at have læst lidt i første og anden recitation i Gita’en tog stilling til bogen. Men er du kommet længere? Det er jo kun seks uger siden, du modtog et eksemplar af bogen.

Summa summarum: Du er en overfladisk spinatfugl, der på latterlig vis forhåner alt det, som du ikke selv forstår. Derfor vil jeg ønske dig godt nytår og god vækst i spinatgartnerierne i 2010.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Kære Kristian

summa summarum også et rigtig godt nytår til dig og du skal nok få svar som du fortjener til dit seneste yderst veloplagte nytårsindlæg.

Her lige nu vil jeg blot påpege et par forhold:

du skriver:

5. Din påståede kristendom er af hjemmestrikket stof. Du påberåber dig en længere stribe af navne som belæg for dine spekulative fantasier. Du sætter Paulus i spidsen, men tager kun de sider ved Paulus, som passer ind i din hjemmegjorte skrøne. At Paulus var den initierende hovedskikkelse i den europæiske mystik, forbigår du i tavshed.


Hvis man har et overfladisk forhold til kristendommen kan det synes som om den måde jeg præsenterer og repræsenterer kristendommen på er hjemmestrikket. Men selv er jeg meget bevidst om hvordan jeg præsenterer og repræsenterer kristendommen og aldrig har jeg sagt noget uden at jeg har konsulteret mindst et par moderne teologer og vendt og drejet tingene med dem. Mine tanker er altid udviklet i dialog med flere moderne teologiske tænkere og jeg siger aldrig noget der hænger frit i luften som kuns mit eget hjemmestrik. Hvis det jeg sagde om kristendommen blot var mit eget hjemmestrik, kan du være sikker på at hverken Vang eller Anne gad tage mig alvorligt eller seriøst.

Men dit problem er at du ikke har den fjerneste ide om moderne kristen teologi og filosofi og du og jmp ville også vågne op af jeres dogmatiske søvngængeri, dersom I gad tage fat på moderne kristen filosofi og teologi. Så hvis der er nogen der ikke har formået at gå et spadestik dybere er det desværre dig Kristian, hvilket bekymrer mig lidt. For du er meget enøjet og har vendt det døve øre til moderne filosofi og teologi i vest. Du har begravet dig selv i naturen og det der er, og derved går du glip af at forstå at mennesket har natur, men ikke er natur udelukkende. Du mangler et par kategorier, der tager højde for dette forhold, til forståelsen af mennesket som netop findes i den kristne filosofi og teologi.



Mht Paulus hvor du skriver:

Du sætter Paulus i spidsen, men tager kun de sider ved Paulus, som passer ind i din hjemmegjorte skrøne. At Paulus var den initierende hovedskikkelse i den europæiske mystik, forbigår du i tavshed

sammenholdt med at du igår skrev til Treram følgende:

Jeg vil på den ene side give dig medheld i, at et begreb som Brahman ikke forekommer i vor religiøse kultur, men på den anden side vil jeg sige, at vi finder paralleller i den kristne mystik, der tager sin begyndelse allerede med Paulus – den Paulus, som Hanskrist i sin uforstand skærer midtover og nøjes med at bruge halvdelen af.


Du må meget gerne redegøre for hvor jeg skærer Paulus midt over. Hvad det er jeg bruger og hvad jeg ikke bruger. Jeg finder ikke der er kød på din udtalelse. Hvordan og hvor skærer jeg Paulus midt over og hvilken halvdel bruger jeg ikke?

Pauls Kristusmystik har interesseret mig mere end alt andet i mange år. Så sent som i dag har jeg studeret forholdet.


Den Kristologiske antropologi og ontologi var det første jeg fik øje på hos Paulus da jeg begyndte at studere mandens breve i NT. Hvorfor var der ingen der havde forstået Paulus korrekt tænkte jeg der i sin tid. Og jeg kastede mig så over teologien for at finde ud af om der dog ikke var andre der havde opdaget dette særkende ved Kristusmystikken. Min NT fra den tid er med sine utallige noter og farverige fluorescente markeringer et studium værd.

Albert Schweitzer siger at Paulus aldrig blander Kristusmystikken sammen med Gudsmystik (klar tale fra en stor teolog hvis vægtigste teologiske værk er det upåagtede "The Mysticism of Paul the Apostle"). Først med helleniseringen og med Johannes finder vi at Kristusmystikken forvirres og blandes sammen med Gudsmystik.

Således finder vi ikke monofytisme eller monistisk mystik hos Paulus i forbindelse med Kristusmystikkens diskurs, som er Pauls hoveddiskurs, og som giver mening til eller kaster lys over alt andet han siger.

Pauls kristologiske antropologi og ontologi (så vidt jeg ved er der kun mig der bruger disse termer gang på gang (Berdyaev har foreslået at vi udvikler en kristologisk antropologi)) er meget dialektisk og ejer stor retorisk kompleksitet. Rom 8 er hovedværket.

Som Steiner også siger så befinder vi os i en kvalitativt set anden verden/virkelighed end Gîtâens. Som A. Schweitzer siger så slår overgangen fra de synoptiske evangelier til Pauls breve os med forundring. "Landskabet" er ikke længere harmonisk smukt og indtagende skøn, for hos Paulus møder vi en hvidglødende entusiasme af en hel anden kvalitet, meget dialektisk og retorisk hyperkomplekst og avanceret er hans tænkning. Så meget at nulevende tænkere og fiosoffer af stor format fx Badiou og Zizek mfl finder at Paulus taler direkte til os moderne mennesker i dag. Men det kræver selvfølgelig som A. Schweitzer siger at man kan trænge ind i corpus Paulus, og nøglen er at forstå hans Kristusmystik, kristendommens essens.

Og A. Schweitzer siger at der den dag St Paul's Kristusmystik bliver forstået da vil der ske større ting end der skete under reformationen, hvor det var Paul's retfærdiggørelse af tro alene der blev revitaliseret eller forstået af Luther og var den åndelige NT hovedkrafts impuls i reformationen.

Nu er det et ½ år siden jeg annoncerede Institut for Kristologisk antropologi og ontologi . Og Anne er allerede blevet tildelt en stilling . Nej det jeg vil sige er at jeg kan mærke at du ikke er "a jour" med mine tanker som Anne og Vang med flere er det; men jeg gentager gerne mine pointer tanker og problemstillinger og diskurs om Kristusmystikken og Paulus for dig i løbet af 2010. Derfor glæder jeg mig til den fortsatte debat med dig der har sovet i timen eller på debatten de sidste par år, eller du har som den enøjede uvidende mand du er, vendt det døve øre til stort set alt hvad jeg har sagt og skrevet.


Mange kærlige hilsner og godt nytår til dig Kristian og alle I andre.

HansKrist.

PS:

når jeg skriver som følger her:

Tør man som Jesus; Paulus; Marx og Freud med flere, at satse på det konkrete menneske i tiden (1)*, eller stiller man sig som en stor idiot og narhovede/tossehovede på evighedens side, fx den udødelige sjæls side eller på det udifferentierede noget's side: ’det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende’ om det upersonlige brahman som sandheden bag altings væren.

Så er det meget vigtig at forstå at det ikke er personligt ment på den måde at jeg mener at du er et narhovede eller tossehovede. Det er alene en Psyche-theologisk-intra-craniel-terror -øvelse jeg udfører på mig selv. Andre kan så udføre den samme modige øvelse på sig selv, om de tør.

Jeg vil gerne gøre folk opmærksomme på hvad det er de gør med sig selv og deres liv, ved at have de overbevisninger Tros-overbevisninger, de lever deres liv på.



Hvad vil det menneskeligt og psykiatrisk sige at leve med denne overbevisning her i sit liv:

’det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende’ om det upersonlige brahman som sandheden bag altings væren


Hvis du havde læst moderne kristen teologi og filosofi, ville du også have været meget mere kritisk overfor disse dine tros-overbevisninger som du tilsyneladende lever dit liv på, eller i det mindste repræsenterer og præsenterer os andre for. På din egen stilfærdige avancerede og yderst kultiverende måde, der dog ikke mangler noget i nedladenhed og arrogance og aggressivitet, hvis man har intellekt og forstand til at matche dig og imødegå dig, buldrer du mindst lige så meget som ham HansKrist.

Dog er du en rigtig god debattør og du formår en rigtig god dialog.

Min fordømmende og polemiske og lidt brutale personlige stil er alene for at få noget principielt afgørende af stor vægtighed/vigtighed frem. Hvilket af og til lykkes mig, men ofte efter års insisterende og utrættelige anstrengelser, hvor jeg aldrig bliver træt af at sige det samme igen og igen (som Paulus også siger et sted).

Det er ligesom et puslespil, HansKrist.

Du har en masse brikker, nu mangler du bare at samle puslespillet.

Kære Hanskrist.

Du har stillet følgende spørgsmål:



Lad mig være venlig og begrænse mig til at skrive, at dette spørgsmål ikke kan stilles. Og ingen, der har læst Bhagavadgita grundigt igennem og studeret noterne, ville heller efter min opfattelse finde på at stille et sådant spørgsmål.

Ordsammenstillingen ’det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende’ er et paradoks, og om paradokser gælder det, at der ikke kan udfindes nogen sproglig-logisk mening. Men paradokser kan bruges til at pege med, og her må man have opmærksomheden henvendt på, at man skal undgå at forveksle månen med den finger, der peger på den. Nogenlunde på samme måde, som man skal passe på, at man ikke forveksler en korsformet signatur på et landkort med den kirkebygning, der faktisk ligger i landskabet.

Derfor synes jeg, at du skulle gøre dit hjemmearbejde og læse værket igennem, således som man går til værks, når man har sat sig for at læse en lærebog med nidkært henblik på at tilegne sig stoffet. Så vil vi komme lidt mere på omgangshøjde, så vi bedre kan forstå hinandens tale, men så sandelig også hinandens tien om det, hvorom der ikke kan tales.

Det, som er så væsentligt at forstå, er – hvilket fremgår af noterne – at der er tale om erfaring eller empiri. I princippet er der ingen forskel på den viden, som man erhverver sig om sig selv gennem psykologisk introspektion, og den viden – eller det kendskab – som man opnår om sig selv ved meditation.

Jeg tror, at vi begge har været nede at kigge i dybet af os selv og har erhvervet viden om forhold, som før har været fortrængt fra vor vågne bevidsthed. Der findes psykologiske fremgangsmåder til sådanne psykonautiske ekspeditioner.

Ud fra det, som du har berettet om dine meditative erfaringer, har jeg imidlertid fået det indtryk, at du i dine meditative sessioner aldrig når længere ned end til de lag, som er tilgængelige via sædvanlige psykologiske fremgangsmåder. Hertil kommer, at du synes at være så fastgroet i den diskursive tænkning, at du næppe vil kunne give slip, så du kommer videre.

Herved går du glip af det, som kunne kaldes det totale nærvær. Og dette er en erfaringssag og absolut ikke noget, som man kan beskrive i ord og underkaste cerebral bearbejdning. Det er også et spørgsmål om at give afkald.

Det er så fristende at sætte alting på sproglig form, så man fremstiller sig over for omgivelserne som den, der kan sige, hvad sagen drejer sig om. Det er så fristende at gøre det, som har givet navn til en engelsk tv-serie: »Keeping up appearances«.

Men i samme omfang, som man våger over den figur, som man mener at gøre i omgivelsernes øjne, i samme omfang forskertser man muligheden for gennem det uendelige nærvær at møde sine medskabninger som mål – i stedet for som middel til egen selvforherligelse.

Forstår du det, kære Hanskrist, eller vil du fortsat være iklædt kardinalens skarlagenrøde kappe og nægte at lægge øjet til okularet på Gallileis kikkert, som det skete i 1600-tallet? Være en mandlig udgave af Mrs. Hyacinth?


Med venlig hilsen

Kristian

Hey Kristian,,

Jeg har oponeret (stillet mig skeptisk, kritisk og tvivlende) imod følgende:

’det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende’ om det upersonlige brahman som sandheden bag altings væren


Du skriver så:

Ordsammenstillingen ’det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende’ er et paradoks, og om paradokser gælder det, at der ikke kan udfindes nogen sproglig-logisk mening. Men paradokser kan bruges til at pege med, og her må man have opmærksomheden henvendt på, at man skal undgå at forveksle månen med den finger, der peger på den.


Det første jeg vil pege på hvor vi ser forskelligt på tingene er følgende:

paradokser kan bruges til at pege med, og her må man have opmærksomheden henvendt på, at man skal undgå at forveksle månen med den finger, der peger på den

så vi bedre kan forstå hinandens tale, men så sandelig også hinandens tien om det, hvorom der ikke kan tales.

Hertil kommer, at du synes at være så fastgroet i den diskursive tænkning, at du næppe vil kunne give slip, så du kommer videre.

Herved går du glip af det, som kunne kaldes det totale nærvær. Og dette er en erfaringssag og absolut ikke noget, som man kan beskrive i ord og underkaste cerebral bearbejdning. Det er også et spørgsmål om at give afkald.

Det er så fristende at sætte alting på sproglig form, så man fremstiller sig over for omgivelserne som den, der kan sige, hvad sagen drejer sig om. Kræn-p citater slut.

Jeg deler ikke dine eller andres ideer eller tanker om det uudnævnelige og uudsigelige og uformulerbare. Den kristianiserede opfattelse er at Ånden er Ordets legeme (1)* . Således har vi brug for ordene og sproget selv til erkendelse af før-sproglige og a-sproglige forhold. Jeg mener det er en naiv sentimental romantisk ide at der er noget vi ikke kan tale om, eller hvor tavshed er guld. For den kultur der vælger at tale om det (1 Kor 14), kommer dybere ind i det skjulte og væsentlige hidrørende det før-sproglige eller den a-sproglige ultimative virkelighed.

Kort sagt har begreber og ideer del i den ultimative virkelighed og man skal ikke give afkald på ordet. Vi må ikke søge udenfor ordet eller sproget.

Det man i den sammenhæng skal kunne magte er som Paulus; Descartes; Kant; Marx og Freud, at kunne skelne mellem jeget og overjeget's/kulturens/traditionens ukritiske anmasende påduttede indflydelse. Enhver meditation begynder med at få overjeget eller kulturjeget til at tie og falde så meget til ro at man kan høre hvad man selv tænker, jeg tænker. Dette var Pauls og Descartes og Kant's projekt. "Ha" siger Paulus til de græske filosoffer, "vi har tankerne direkte fra Gud". Altså vi kan tænke selv og det skal vi have mod til at gøre. Også derfor at Berdyaev siger at en af de første egentlige kristne filosoffer er Descartes (og alle gik og troede det var middelalderfilosofferne der var kristne tænkere).

Du skriver:

Herved går du glip af det, som kunne kaldes det totale nærvær. Og dette er en erfaringssag og absolut ikke noget, som man kan beskrive i ord og underkaste cerebral bearbejdning. Det er også et spørgsmål om at give afkald.

Den kristianiserede tankegang om de her forhold er at man ikke skal give afkald og at man ifølge Paulus skal integrere neocortex (cerebral bearbejdning) i mystikken. Min personlige ide er at det gælder om at integrere de subcorticale områder med neocortex, noget nyere hjerneforskning har fokus på som top-down og bottom-up fænomener.

Megen mystik foregår udenom Jeg-bevidsthedens niveau og under jeg-bevidsthedens niveau (også foregår udenom neocortical integreret virksomhed (dette er sentimens og demens)), men dette afviste ikke bare Freud; også Jung tog afstand fra dette forhold som han havde kendskab til det via østlige metoder. Vesten er modsat, ikke afkald og ikke tidløshed (evighed eller Gud som eller i tidløshed, som hævet over tiden), men i tiden. Især i dag hvor new age er østlige inspirerede religiøse tanker der er blevet vestens populære folkereligiøsitet (hvor Kræn-p, jmp/Michael og Jan Sero og Peter Bastian/Andrew Cohen er typiske eksempler herpå) er det vigtig at der findes en HansKristi-lig hæslig person der kan skelne mellem øst og vest og påpege de principielle forskelle der er på øst og den kristianiserede vestlige tankegang om de her forhold (især den reformerte protestantiske vestKirke der isærdeleshed bygger på Paulus).



(1)*:

Descartes er en stor vigtig mand, franskmand, hvad de her forhold vi debatterer angår, men det er sørme også Edgar Morin:

Menneskeånden bor i sproget, lever af sproget og tager næring af repræsentationerne, tegn/symboler, diskurser og ideer.

for at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer.

Jo mere den erkendelsesmæssige organisation bliver original, enestående, individuel, lukket om sig selv og afskåret fra verden, desto mere er den i stand til at blive objektiv, kollektiv, universel, åben og til at indgå i kommunikation med verden. Tilsvarende kan man sige, at jo mere mennesket har understreget sin anderledeshed over for – og sin marginale position i forhold til – naturen, desto mere har det forøget sine muligheder for at få kendskab til naturen. Jo mere det har dannet sig et uafhængigt, enestående og nyt (kulturelt, åndeligt og teknisk) univers, desto mere har det vist sig i stand til at afdække kosmos…For bedre at forstå og omsætte omgivelserne til kundskaber har erkendelsesapparatet i sandhed på evolutionær vis opbygget, organiseret og videreudviklet sig derved, at det både har udskilt og isoleret sig fra disse omgivelser.


"Vi er fuldt og helt blevet frugten af en biologisk evolution, og det er kun som afslutning på denne, at vi har udskilt os for at blive til sapiens-mennesker. Vi er blevet mere og mere afvigende, enestående, originale og fremmede; udenforstående i den kosmiske og senere i den biologiske udvikling. Vi har gjort os fri af den ved at opbygge kultur og noosfære. (Edgar Morin)."


Den ide at vores kundskab er ubegrænset er en snæver idé, hvorimod tanken om, at vores kundskab er snæver, får ubegrænsede følger. Citat slut af Edgar Morin

Det universelle kan hverken erkende sig selv eller tænke sig selv; kun et individ kan tænke universet (men ufuldkomment). Det absolutte og Det Evige kan hverken erkende eller kende sig selv: det er kun det relative og det tidslige, der kan det. En almægtig Gud kan ikke være af denne verden, og hvis han er uden for denne verden, kan hans kendskab til verden og hans kendskab til sig selv kun være ufuldstændig (i den henseende har Gud virkelig ”brug for menneskene”), Således finder der ingen absolut kundskab, hverken i himlene eller over himlene. Men der er med udgangspunkt i den antropo-kosmoske relation tale om en relativ og især relationel samhørigheds/adskillelses/kommunikationskundskab. Citat slut af Edgar Morin

Her fik du og Michael en smagsprøve på den vestlige kristianiserede tankegang omkring de ultimative forhold som Gîtâen beskæftiger sig med. Kristendommen griber tingene an ganske anderledes. Især den reformerte protestantiske vestkirke der bygger på Paul's meget begrebsstærke tænkning gør dette.

Jeg kunne skrive meget mere, men jeg tror at det er vigtig at vi begrænser os til en enkelt problemstilling af/ad gangen og at vores indlæg ikke bliver for lange. Det er jo ikke os alle forundt at have en læsekapacitet som Michael, og da slet ikke os to Kristian. Dog indimellem har jeg på fornemmelsen at Michael's enorme læsekapacitet også har medført en tilsvarende enorm snakkekapacitet, hvor han kan snakke side op og side ned (stolper op og ned), skriver mammut indlæg (om Gud og alting, intet mindre, ja endda virkelighedens virkelighed), uden at sige noget overhovedet.

Heidegger der var modstander af snak (small-talk) og nyfigenhed, han elskede følgende vittighed:

manden blev spurgt om hvorfor han var på værtshus hver aften,,,, fordi konen snakker hele tiden derhjemme sagde han,,,,,,, hvad snakker hun om??? manden svarede: "det siger hun ikke".

Sådan har jeg det også indimellem når Michael skriver stort anlagte mammut indlæg. Man slår sig ikke, der bliver ikke sagt noget, men der bliver talt om noget (pegefingeren og månen problemstillingen), men direkte siges intet. Det er nøjagtig derfor Michael elsker evangelierne, her tales der også om "noget", men der siges intet konkret, hvilket sker når vi kommer til Pauls breve, her møder vi forstanden og tænkningen hvor der siges noget i hver en sætning der er til at tage og føle på. Problemet med evangelierne og Gîtâen er at der tales om noget (udifferentieret noget), hvorfor mennesket kan projicere alle deres religiøse længlser, følelser og forestillinger over i det der tales om; men der siges intet.

Bjergprædikenen som du finder smuk Kristian den forstod jeg allerede første gang jeg blev konfronteret med den og siden har den tilhørt trivial litteratur i mit liv. På samme måde har jeg det med evangelierne og Gîtâen lidt, den smule jeg har læst, det forekommer mig at være trivielt, noget vi mennesker allerede omkring puberteten har tilegnet os i vores sentimentale romantiske vildfarelse om monismens moderskød og paradislængsel som blot er en iboende dødsdrift (længsel efter at gemme os i moderskødet, i naturen (som Adam og Eva gemte sig i haven for Ordet/sproget samtalen med Gud der kaldte)), hvilket vi oplever for sent i livet. Det er en blindgyde for menneskeheden at give slip på tankerne (ordene og sproget) og gemme sig i naturen, monistisk naturmystik og Gudsmystik (det stumme dumme univers). For tankerne er en del af dette at være menneske. Ja Ånden er Ordets legeme. Selv en bakterie er til i differens, dette at kunne kende (biosemiotisk) forskel på ydre og indre. Og hos mennesket er dette træk endnu mere udviklet.

Kristendom er kald og ansvar!

Derfor står jeg af overfor Michael og dig Kristian (2)* der prædiker at det hele foregår udenom forstanden og cerebral involvering. Pascal siger at man godt kan forestille sig et menneske uden hoved, men at forestille sig et menneske uden tanker er en umulighed. En anden franskmand siger: "Cogito ergo sum" "jeg tænker derfor er jeg" og hvor har de ret, det er netop hvad der kendetegner mennesket, det er menneskets kendetegn. Så hvis noget rammer mennesket, ryster mennesket, så rammer og ryster det også menneskets tænkning. Hvis noget har indflydelse på mennesket, så har det også indflydelse på menneskets tænkning. Alt andet er under niveau og er tegn på deci-mens (demens) og sentimens (sentimentalitet). Om noget det gælder om at få neocortex integreret i de subcorticaler områder. Neocortex tørster efter at blive en del af indflydelsen og få medindflydelse på forløbet. Det er jo ikke for sjovt at Ordet indleder bibelen og afslutter bibelen. Sproglighed, ord og begreber er af største betydning.

(2)*:

Herved går du glip af det, som kunne kaldes det totale nærvær. Og dette er en erfaringssag og absolut ikke noget, som man kan beskrive i ord og underkaste cerebral bearbejdning. Det er også et spørgsmål om at give afkald.



Retfærdigvis skal siges at Michael godt kan begrænse sig og når han gør det, så formår manden virkelig at sige noget; men han vil helst være alvidende og belærende, fremstå som ham der har forstået det hele og derfor gerne vil forelæse for os andre hvordan alting hænger sammen. Men derved trækker han tingene ned på sit eget niveau, og vi får de der verden set ifølge Michael belærende mammutindlæg. Som jeg også ved Anne står af overfor når han lige vil fortælle os hvad kristendom er og ikke er.

I den vestlige tradition siden Paulus (1 Kor 2 og 14; 2 Kor 3 mfl.), over Descartes og Kant har det været vigtig at man følger med i verden 3 diskurserne ( Popper ), noget Habermas har stor fokus på.

Jeg siger som Hegel: Gud har ikke skjult noget for mig. Og begreber har del i virkeligheden.

At noget kan være skjult for os, Gud fx (eller de ultimative ubetingede forhold af største betydning for os og vores liv og sundhed), betyder ikke at Gud er usynlig, eller er til i usynlighed (tidløshed) og ubegribelighed (ordløshed) (og er uformulerbar). Tværtimod siger Paulus og det er også den kristianiserede holdning til dette spørgsmål. Og dette skyldes at kristendommens mystiker, Kristusmystikken, er formuleret af Tænkningens Skytshelgen Paulus, der satte tro og tænkning i trav sammen og lige nøjagtig gik i kødet på traditionen, overleveringen (Peter og søjlerne i Jerusalem) og Loven. Som han gik i kødet på den græske filosofiske diskurs også.




Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Kære Hanskrist.

Tak for dit indlæg og for det fantastiske overblik, som det er udtryk for. Når du uden af have læst Bhagavadgita kan fortælle os, hvad dens indhold går ud på, må jeg naturligvis beskæmmet trække mig tilbage. Thi mit beskedne intellekt strækker kun til, at jeg har måttet bruge mange år på at beskæftige mig med den videnskabelige indologi for at kunne oversætte værket i samarbejde med to andre. Derfor kan jeg ikke frigøre mig fra en lidt uklædelig misundelse, når jeg støder på et så gigantisk intellekt, som du her lægger frem.

Jeg må også bøje mig for din afgrundsdybe detailviden om Paulus, idet min egen beskæftigen mig med denne apostel ikke har ført til, at jeg er blevet opmærksom på hans understregning af, at man skal integrere neocortex i mystikken. At han har været en sådan foregangsmand inden for den cerebrale neurofysiologi, har ganske unddraget sig min opmærksomhed. Men du har jo også langt bedre kendskab til de medicinske fagdiscipliner, end jeg som lægmand kan tillade mig at have en mening om.

Derfor mangler jeg modet til at kommentere dit indlæg, idet jeg ikke er så masochistisk, at jeg vil stille min saglige uformåenhed til offentlig beskuelse. I givet fald ville jeg jo blot blive en spurv i tranedans i forhold til dit umådelige intellektuelle vingefang.

Til sidst vil jeg udtrykke håbet om, at dette indlæg med hensyn til længden opfylder dine ønsker om, at vi af hensyn til overskueligheden ikke skriver altfor lange indlæg.


Med ærbødig hilsen

Kristian Pedersen

Hey Kristian

et rigtig lille sjovt indlæg fra din side,, en lille overspringshandling,,,

Du skriver:

Tak for dit indlæg og for det fantastiske overblik, som det er udtryk for. Når du uden af have læst Bhagavadgita kan fortælle os, hvad dens indhold går ud på, må jeg naturligvis beskæmmet trække mig tilbage.


Nu er det faktisk slet ikke det jeg gør, men jeg tager dine ytringer/udsagn seriøst og gengiver så dem med røde skrifttyper, og disse dine ytringer/udsagn kommenterer jeg så på. Altså jeg vælger at koncentrere mig om tankerne, begreberne og ordenes (sprogets/forstandens) rolle i henholdsvis kristendommen på den ene side og som du gang på gang præsenterer disse forhold for os, som dit syn er på disse forhold. Ingen må bedre end dig vide om dit syn på disse forhold stammer fra Gîtâen eller andre steder fra.

Men det du præsenterer os for gang på gang er måske ikke det du repræsenterer eller Gîtâen repræsenterer; men det er jo op til dig at være klar i mælet (både er det dig der kender dig selv og Gîtâen), jeg kan jo kun tage udgangspunkt i hvad du gang på gang skriver og det er det jeg forholder mig til, hvilket også er ganske tydeligt.

Endvidere skriver du:

Jeg må også bøje mig for din afgrundsdybe detailviden om Paulus, idet min egen beskæftigen mig med denne apostel ikke har ført til, at jeg er blevet opmærksom på hans understregning af, at man skal integrere neocortex i mystikken.

Jeg er nu ikke den eneste der er standset op overfor dette forhold, mange år før jeg blev født har A. Schweitzer skrevet derom. At kunne profetere og tale om de mystiske "i Kristus" erfaringer, eller tale om Kristusbegivenheden, så alle i menigheden kunne forstå det var et krav Paulus stillede. Dette var for Paulus højere og mere værdifuld, end ikke at kunne sætte ord på. Dette forhold forbavser Schweitzer meget, at Paulus så instinktsikker kunne gå ind og sige at de mystiske erfaringer der løb udenom forstanden (ekstatisk tungetale), neocortex, var mindreværdige i forhold til de der blev sat ord på, altså udsat for neocortical behandling, så alle kunne forstå eller fik muligheder for at forstå hvad der var på tale, hvad det hele drejer sig om. Derfor blev den kristne teologi tænkende. Tænkningens Skytshelgen Paulus viste os at troen ikke behøver at frygte tænkningen, tværtimod.

Dit udbytte og din forståelse af Paulus imponerer mig ikke, som ej heller hvad du har fået ud af Berdjajef imponerer mig (den med intuition som det væsentlige kommer noget bag på mig).

Prøv at søg/google på Berdjajef og Berdyaev, og du forstår hvorfor jeg bruger Berdyaev.

At du finder at det der er spor af og antaster til hos Paulus, ja findes hos Paulus, det rigtig kommer til sin ret og rigtig udfolder sig hos Mester Eckehart, så vi her står overfor en progressiv udvikling og udfoldelse af mystikken indenfor kristendommen,, det tror jeg nu ikke hverken Berdjajef eller A. Schweitzer eller Barth/Jenson vil holde med dig i. Det der findes hos M. Eckehart, findes allerede hos Paulus, men det medfører ikke den form for kvietisme og svækkelse af det sandt menneskelige som det gør hos M. Eckehart. Hos Paulus bliver Guds fødsel i menneskets liv, til en antropologisk stigning, nemlig det ny menneskets fødsel i Gud (Gudmennesket), det pneumatiske menneske. Således er der ingen afkald og kvietisme eller antropologisk svækkelse, dråben går ikke til i havet, men havet styrker dråben. Eckehart er en kætter og har en svagere og mere primitiv og monistisk mystik end Paulus har. Ligeledes er Gud hævet over tid, hvilket ikke er tilfældet hos Paulus, så selvfølgelig skal manden dømmes for kætteri (modalisme).

Jeg vil anbefale dig at studere teologi Kristian, så du kan begynde at forstå den kristendom du forlod uden at have været i nærheden af at forstå. Du forlod dine fordomme om kristendom, men du sagde ikke farvel til kristendommen, for du har aldrig kendt den eller mødt eller forstået den. Hverken formidlet eller direkte. Et spadestik eller flere dybere, kan du det, eller magter du det ikke mere??? Men du kunne også begynde med at lytte til hvad jeg skriver og tage det seriøst op. Og da i det mindste vægte det så højt at du ikke behøver sjofle det til og gøre dig morsom på min bekostning når jeg rent faktisk er seriøs overfor dig. Så ringe er det jeg skriver ihvertfald ikke, og så uvæsentligt ej heller. Det er jo op til dig at gøre det relevant i forhold til Gîtâen og ikke mig. Jeg reagerer bare på det du selv skriver gang på gang.

En debat er en debat og der kan man ikke selvhøjtidelig trække alting over på ens egen banehalvdel og tro der kun findes ens egen perspektiv på alting. Hvis jeg vil ha folk til at forstå Paulus må jeg insisterende kæmpe for at få det til at lykkes, på samme måde må du med din formidling af Gîtâens indhold, lære, mystik og eller religiøse filosofiske psykologiske visdom.

Nu havde jeg en principiel behandling af spørgsmålet omkring tænkningens og ordenes rolle i vest og øst, men det gled du blot af på uden at komme med dit bidrag, uden at sige om der principielt religionsfilosofisk er forskel her på øst og vest (især den reformerte protestaniske vestkirke). Ellers en interessant debat eller diskussion, som du valgte at afstå fra.

Med din viden det burde være dig (og ikke mig) der kunne sige noget principielt om hvor Gîtâen stiller sig mht ovennævnte problemstilling. Jeg har præsenteret den reformerte protestantiske vest-Kirkes syn på spørgsmålet; så må det være op til dig og gå ind og sige noget fornuftig om hvor vi finder Gîtâen i dette spørgsmål.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

der vil løbe en tur på 15 km i det skønne frostklare solskinsvejr heroppe på Nørresundby siden af Limfjorden.

Hej Michael

Grundet en gevaldig kedsomhed og en uendelig dyb træthed har jeg for ikke at genere andre med mine falde i søvn lyde forladt min plads og i stedet kastet mig over dit indlæg her.

Nu er jeg overhovedet ikke hjemme i Bhagavadgita, som jeg heller ikke har lært at stave til endnu, men derfor kan det godt være spændende at høre, hvad andre får ud af dette værk. Du skriver f.eks.:

"Men Bhagavadgita er svær at forstå, man går let vild i al den snak om gunaer der virker i gunaer, sanser, der gennem sanseorganerne hæfter sig ved sanseobjekterne osv. Selve kernen i læren er gået tabt over tid og er, ligesom kristendommen, buddhismen og andre religioner degenereret til at blive noget man dyrker. Den vertikale dimension er fuldstændig gået tabt, så at sige.

Hvis du lægger mærke til vers 63, så lægges valget og handlingen fuldstændig over på Arjuna, der er ingen tvang eller noget at følge. Der er kun Gud, der taler og Arjuna, der lytter. Efter at have lyttet er det fuldstændig op til ham selv, hvad han vælger at gøre."

- Jeg vil sige, at i kristendommen eller i det kristne trosforhold er bønnen vigtig, fordi den netop er udtryk for den relation, hvor Gud og mennesket taler og lytter. Gudsforholdet er altid relation, fordi Gud er den, der skaber og åbenbarer sig som en relation: Du og jeg. Vi er aldrig alene, over for os er Gud og vores næste. Jeg vil dog ikke understrege dette forhold som noget, der udelukkende består af lytten og en hengivelse til noget uendeligt, fordi Gud i kristen forstand for mig er noget, der er mere end dette hemmelige og ubegribelige, man skal være yderst stille for at høre. Livet er hverken specielt fredfyldt eller stille, og det er netop midt i alt det kaotiske og verdslige, at Gud er Gud-med-os.

Men det var nu ikke kristendommen, jeg ville tale om. Det interessante for mig i det citerede er faktisk, at du taler om Bhahavadgita som en lære, hvor kernen over tid er gået tabt - den har med andre ord tabt den vertikale dimension, dvs. Bhagavadgita er blevet åndløs. Hvad vil det i grunden sige? Er det teksterne, du mener, eller er det folks udlægninger af teksterne? Og er kernen noget, der i virkeligheden findes uden for Bhagavadgitaen (læren) og tror du, at Kræn-P har samme opfattelse af, at kernen, dvs. det vertikale, er gået tabt?

Vender vi os mod Bibelen, ville en som Peter Rubæk sige det samme. Jeg ville sige, ja, der kan være elementer (tekster), der er gået tabt, men alle tekster er nu en gang anden hånds beretninger og som sådan vidnesbyrd om Jesus Kristus. Men vi finder en pluralitet i teologien. Ikke desto mindre er teologiens kerne: tale/ord om Gud - og dette er altså i kristendommen et resultat af Guds menneskeblivelse (inkarnationen), hvorfor Tillich også i sin mere religionsfilosofiske tilgang (som dig og kræn-P på sin vis også bemester ift. Gita'en) må tage udgangspunkt i Gud-mennesket(dvs. teologien, Gud i Kristus) - den vertikale begivenhed i menneskets historie. Det er for mig at se kernen, og skulle jeg kunne bruge Gita'en til noget personligt, ville det forudsætte, at jeg kunne erfare det vertikale, ikke bare i åndelig eller holistisk forstand, men i ganske konkret og begivenhedsrig forstand: At den usynlige Gud er mere end noget uendeligt eller ufattelig stort og mere end en lære eller et øjebliks forundren, men derimod er den synliggjorte (åbenbarede) begivenhed, der igen og igen rammer mennesket i hjertet som i hovedet (de to hører vel sammen). Begivenheden er Kristus; begivenheden er et kald ud af de bånd, der binder os til noget falskt, begivenheden er nåde, men nåden er dyr, for den fordrer vores liv, dvs. efterfølgelsen. Her kunne det være interessant at følge Bonhoeffers tanke om efterfølgelse og spørge, hvad det i grunden vil sige, at være lydig over for Jesu bud. Dette vil jeg dog undlade at besvare, men det betyder ikke, at spørgsmålet ikke kan leve videre for den, der læser det og måske grunder over det.

Mht. din sidste del af indlægget er jeg selvf. enig i, at vi må leve med både smerten og glæden. Det er fint, at du lod dig rive med, mon ikke det er der, hvor vi er i proces

Det var, hvad jeg kunne nå i denne omgang.

Mvh
Anne

Jeg var faktisk i gang med at skrive et tillæg, der skulle tydeliggøre min sondren mellem det religionshistoriske/-fænomenologiske og så det teologiske, men kom så til at slette det. Men det var grunden til, at jeg refererede til Tillich, der som religionsfilosof kan skrive uden stort set at nævne Gud. Men jeg mener at kunne spore, at den vertikale dimension er vertikal, fordi Tillich tror eller participerer i Gud-mennesket, dvs. begivenheden Jesus Kristus.

Spørgsmålet er så, om den vertikale dimension, du (Michael) finder tabt i forbindelse med Gita'en kan begrundes teologisk; altså om dette har noget at gøre med, at læren er en lære (inspiration) frem for at være noget gudgivent? Ja, hvad og hvor er kernen?

Når jeg spørger til, hvad Kræn-P nu måtte mene om dette, kan du selvf. ikke svare på hans vegne. Men jeg synes, det kunne være interessant, hvis du har tid og lyst til at forfølge tanken (spørgsmålene) om, hvad det egentlig er, der er gået tabt.

Det er ingen hemmelighed, at en teologisk tilgang efter min mening vil være interesseret i det vertikales korrelation med det horisontale og endsige fra et kristent teologisk ståsted i Kristusbegivenheden. Det jeg søger er altså et bud på, om du finder noget lignende i Gita'en (oversat af bl.a. Kræn-P), som du i denne tråd har skabt en debat om?

Hej Anne

Jeg mener ikke, at Bhagavadgita er mindre gudgiven end evangelierne. Bhagavadgita tales udelukkende udfra den vertikale dimension, den beskriver endepunktet og ikke vejen dertil. Ikke fordi jeg mener at der er nogen vej, for det gør jeg ikke.

Nu har jeg leveret ’’Den Glemte Dimension’’ tilbage til biblioteket, så jeg må prøve at svare udfra hukommelsen.

Tillich stiller i sin korrelationsmetode det vertikale op overfor det horisontale, ikke som modsætninger til hinanden, men som forudsættende hinanden. Det horisontale uden den vertikale dimension bliver overfladisk og indholdsløst, blot tomme ord uden hjerte bag. Man kan gøre ord helt meningsløse alt efter hvordan man bruger dem, men man kan også give de selvsamme ord mening og dybde hvis man føler dem virkelig dybt. Det er denne dybde der er den vertikale dimension.

Det vertikale og det horisontale er ikke hinandens modsætninger, men det vertikale er dybden i det horisontale på alle planer, hvad enten det gælder samfundet (os alle indbyrdes) eller det enkelte menneske. Det religiøse er ikke en specielt udskilt faktor som f.eks. kirke eller personlig tro set i modsætning til det daglige trælsomme ’’almindelige’’ liv.

Den vertikale dimension er dybdedimensionen i alle de horisontale forhold. Det religiøse er denne dimension.

Derfor giver det heller ingen mening, at forklare det vertikale uden at medtage den horisontale dimension for det er netop i kraft af den, man i det hele taget kan komme i nærheden det vertikale. De forudsætter hinanden.

Det er hvad Krishna siger til Arjuna. ’’Handl’’, siger han, for det er bedre at handle end ikke at handle.

’’Lev’’, ville vi sige i dag, for det er bedre at leve livet end at isolere sig og afsondre sig fra livet, verden og andre mennesker.

Tillich betegner det som den dimension hvor det guddommelige, men også det dæmoniske er tilstede. Normalt foretrækker vi det glade og lykkelige og vi viger udenom det smertefulde. Men hvis vi gør det, så bliver vi overfladiske og forstår ikke livets dybder. Vi kommer til at mangle empati (vertikalitet) og indfølingsevne.

Hvad er forskellen på overfladiskhed og dybde? Tænk på en prædiken af en præst, som egentlig ikke ved hvad han taler om eller føler for det fordi han selv er opfyldt af tvivl og mismod og så f.eks. Rowan Williams prædiken, som har hele den vertikale fylde.

Tænk på mennesker, der udelukkende lever for deres egen karriere og deres eget lille liv indenfor den lukkede kreds i bedste Biedermeyer stil og så det menneske som interesserer sig for den verden det lever i og engagerer sig i den såvel personligt som samfundsmæssigt.

Tillich beskæftiger sig med alle samfundets faktorer, kulturen, videnskaben, samfundsvidenskaben, filosofien både som det fremkommer i samfundet og som det fremkommer for os personligt som enkeltindivider. Han ser sammenhængen mellem samfundet og enkeltindividet.

Han behøver ikke at tale om Gud for Gud er denne dybdedimension i det horisontale, som han kalder det vertikale.

Prøv at se på billedkunsten i dag og så før i tiden, da den var gennemsyret af religiøsitet. Jeg synes, at nutidens kunst er fattig og flad, men er den ikke blot et udtryk for det samfund vi har skabt? Da mennesket afskaffede Gud overlod det sig selv til meningsløsheden og det kommer blandt andet til udtryk i dets kunst.

Men det gamle falske idealbillede af Gud kan ikke genindføres derfor betegner Tillich eksistentialismen, ikke som meningsløshed, men som det vertikales forsøg på at få fodfæste i en verden uden gammeldags gudebilleder. Jeg kalder det ånd og sandhed, dvs. en tro uden falske forestillinger.

Det er selvfølgelig lidt banalt at sige, at Gud ikke har andre end os til at se og handle for sig, men det er ikke desto mindre således, at det forholder sig.

Guds menneskeliggørelse betyder selvfølgelig en afstandtagen til tingsliggørelsen af Ham som et ’’det’’, upersonligt og uvedkommende. Men det betyder også, at det påligger os at realisere denne menneskeliggørelse ved at realisere vores egen menneskelighed mellem hinanden.

Det er os der lever. Jeg tror ikke, at Gud ønsker tilbedere, men derimod voksne, modne, ansvarlige mennesker, der er i stand til at leve deres eget liv selv.

Men jeg vil vende tilbage til det i mit svar på dit andet indlæg.