Bhagavadgita 2009, 2.del

Det ville selvfølgelig blive for omfattende, at gennemgå de to udgaver af Bhagavad Gita vers for vers, så jeg tager her i 2. del af mit indlæg fat på noget af det, som jeg finder, er de mest væsentlige forskelle.

De to første og mest væsentlige forskelle er:

2,45 En Brahman, der har vundet den rette Erkendelse, har ligesaa lidt gavn af alle Vedaer, som en Brønd paa et Sted, der er oversvømmet af Vand paa alle Sider. (Poul Tuxen)

2,45 Lige så megen nytte, der er ved en brønd, som er oversvømmet af vand på alle sider, lige så megen nytte er der ved alle vedaer for en vidende brahmin. (Bhagavadgita 2009)

Poul Tuxens oversættelse er lidt dunkel, men det bliver sat på plads i den nye 2009 udgave, som giver mening, hvor vedaerne (i vore dage al viden), bliver sammenlignet med en brønd.

Ganske vist er der vand i brønden, men hvad skal man bruge en brønd til, hvis man er omgivet af vand til alle sider? Dette er et meget godt udtryk for hvordan jeg opfatter erkendelsen.

Alle steder i den nye oversættelse er ordet erkendelse erstattet af ordet indsigt og derfor undrer det mig, at det ikke er tilfældet for dette vers, hvor der bruges ordet ''vidende''.

For mig er der stor forskel på ordene indsigt og viden og hvor ordet indsigt kan erstatte ordet erkendelse, mener jeg ikke, at ordet viden har den samme dimension.
-
2,69 Naar det er nat for alle Væsener, saa vaager den, der behersker sit jeg; naar alle Væsener vaager, saa er det Nat for den Vise, der erkender. (Poul Tuxen)

2,69 Det, der er nat for alle levende væsener, er det, hvori den selvbeherskede er vågen. Og det, hvori alle levende væsener er vågne, det er nat for vismanden, der ser klart. (Bhagavadgita 2009)

Poul Tuxens oversættelse indikerer en forbindelse mellem den opmærksomme vise, der lever i nuet og alle de uopmærksomme, som lever i deres egen virkelighed, som de kalder nuet. (Det giver mig ubehagelige associationer til Paramahansa Yoganandas ''en yogis selvbiografi hvor en yogi udbryder: ''Hjælp. jeg dør i 400 menneskers krop ud for Japans kyst''. Alt det vrøvl om, at vi alle er én. Og nogle er mere end andre. Jeg må indrømme, at her foretrækker jeg HansKrist's version, kun det stærke selv har kraft til at ophæve sig selv i uselviskhed).

Ganske vist er pigen der taler i mobiltelefon helt og holdent tilstede i sin egen virkelighed, men den større virkelighed rundt om hende, som hun er en del af lægger hun slet ikke mærke til. Hos Tuxen indikeres det nærmest, at den vise bør medvirke til at vække disse væsener, der ikke våger (ikke er opmærksomme) men i den nye udgave, som jeg finder mere rigtig, henvises der til hvordan de fleste er betingede af deres følelser og tanker, deres bundethed til erindringen om fortiden og tanken om fremtiden i modsætning til den vise, som befinder sig i nuet frigjort fra fortiden.

Helt enkelt er det forskellen på opmærksomhed og uopmærksomhed af hvilke vi alle er bekendt med begge måder at eksistere på.

I modsætning til Tuxens giver den nye oversættelse 100% mening.

Selvom jeg stort set synes, at den nye udgave er en forbedring er der dog ét punkt, som jeg ikke umiddelbart kan kapere og det er i opfattelsen af hvad yoga er.

2,40 Her gives der intet mislykket Forsøg eller Tilbagefald; selv en ringe Del af denne Lære kan frelse fra stor Fare. (Poul Tuxen)

2,40 Her går ingen bestræbelse tabt og tilbageskridt findes ikke. Selv en smule af denne retfærd (15) beskytter mod megen frygt.

(15) dvs. dharma. (Bhagavadgita 2009)

Umiddelbart synes der intet at være i vejen for bruge ordene retfærd og frygt, men at forklare retfærd med ordet ’’dharma’’ mener jeg er utilstrækkeligt, medmindre man har en udvidet opfattelse af begrebet.

Det samme gør sig gældende i efterfølgende:

2,52 Naar din Tanke er naaet ud over Forblindelsens Kaos, saa vil Du blive ligegyldig overfor alt, hvad Du kan lære eller har lært. (Poul Tuxen)

2,52 Når din indsigt kommer hinsides forblindelsens forvirring, vil du få afsmag for det, som du måtte komme til at høre, og for det, som du har hørt. (Bhagavadgita 2009)

Her synes jeg, at ordet afsmag betegner en reaktion som ikke er yogaens urokkelige ro, mens ordet ligegyldig, som ikke er det samme som ligeglad, er mere betegnende. Men det kommer selvfølgelig helt an på hvad man lægger i ordene.

Personligt kan jeg da godt lytte, for at lære, til Ole Bjørn og Ipso Facto og deres omfattende verdensbilleder, men dybest set mener jeg ikke, at viden i nogen form, kan erstatte livskundskab. Jeg vil hellere fodre ænderne.

Når din indsigt står ubevægelig – i afvisning af traditionen (22) – urokkelig i dyb meditation, da erhverver du yoga.

(22) Dette er et opgør med den ældre vedaofferkult, der var baseret på de rituelle ofringer. (Bhagavadgita 2009)

Hvis man lægger meget nøje mærke til hvad der står, så står der: ’’da ERHVERVER du yoga’’

Det er meget vigtigt, at forstå, at når vi tænker, så skaber vi afstand. Denne afstand udmønter sig ved at vi opfatter traditionen som værende udenfor os, i samfundet men i virkeligheden er den inden i os, i vores sind, tanke og opfattelse. Der er altså ikke tale om nogen ydre afvisning af offerkulten, som den kommer til udtryk i samfundet, men derimod en afvisning af ens egen bundethed af den, som den kommer til udtryk i vores eget sind. Det er denne indsigt, som virker frigørende på vores eget sind.

Dette er essensen af jnanayoga, at se det falske som det falske. Ikke som en reaktion imod noget, men fordi man rent faktisk ser, at det er falsk, frigøres man fra det. Det er denne evne, det skelnende sinds yoga, som fører til det uimodsigeliges yoga.

Og det er denne bevægelse, at se det falske som det falske, at se sandheden i det falske (at det er falsk) og at se sandheden som sandheden, som er essensen af al oplysning.

Hvad er da dette, som ligger bagved såvel karma, jnana, bhakti og såmænd også raja yoga og som er yoga i sig selv?

Man kan bedst betegne det som ro. Hvad er ro? Ro er når du går ned ad gaden forbi et stillads og en kæmpemæssig cementklods falder ned med et stort brag og du ser, at alle farer sammen og kigger sig forvirrede omkring, mens det overhovedet ikke fremkalder nogen reaktion i dig selv.

Jeg har ikke fundet, at der inden i mig selv findes en form for ro, jeg kan søge ind til og som umiddelbart kan tilføre mig en visdom som jeg ikke selv har anstrengt mig for at få.

Ro opstår på basis af enten den rette handling eller den rette erkendelse. Kun ved handling i livet opstår denne ro, så derfor kommer man ingen vegne ved kun at sidde derhjemme og tænke dybe tanker. Man bliver nødt til at begive sig ud i livets malstrøm. Kun ved at handle og lære opnår man indsigt om både fejl og succes. Og man lærer kun hvis man er opmærksom på alt hvad der sker. Dybest set bestemmer man selv om man ønsker at forstå eller om man ikke ønsker at forstå. Det er éns eget valg.

I Bhagavadgita bruges ordet anspændelse i stedet for ordet opmærksomhed og derfor bliver det tit misforstået som værende koncentration eller vilje. Men hvis vi prøver at undlade at koncentre os vil vi opdage at opmærksomheden er det lys, som hele tiden tænder sig selv.

Når først det er tændt kan det aldrig slukkes og vi kan aldrig undslippe det. Det er er Hans byrde som er let fordi vi ikke behøver at anstrenge os for at være opmærksomme og så svær fordi vi aldrig kan undgå at se sandheden som den er såvel udenfor os som indenfor os.

Men ingen kan se sandheden i øjnene ubesmykket så derfor er den indhyllet i stilhed. Man skal ikke gøre sig den ulejlighed at spørge om denne stilhed er indenfor eller udenfor én selv.

Den er indenfor selvom den fylder rummet. Så måske en dag vi mødes, så kan du fortælle mig om stilheden eller manglen på samme. Stilheden er der ikke blandt vores hektiske daglige liv med alle dets fortrædeligheder. Med ets synspunkter meninger eller polæitiske holdninger. Stilheden kommer med sandheden.

Den er ikke et masseanliggende, det vil aldrig vinde indpas i verden for menneskene vil altid vælge noget andet. Den er forståelsen af én selv her i nuet fjernt fra verdens malstrøm.

Hvor er det svært for os at forstå at begæret, som er skabt af frygt og uvidenhed aldrig kan opfyldes om, det så giver sig udtryk i, at man stræber ad forskellige veje for at nå det højeste.

Det højeste er det nære forhold. Det er kærlighed. Det er Gud.

Og det højeste er at have et nært forhold til den man ikke kender.

Ingen grund til at søge andre steder.



Men ellers synes jeg, at det er en god oversættelse og jeg glæder mig til at læse den en gang til. Det har jeg lært, er altid gavligt for der er en masse detaljer der går tabt ved første gennemlæsning.:)

Kære Michael.

Jeg er fuld af glæde over, at du udviser så stor omhu i forbindelse med Gita’en, og jeg skal nok kommentere dine observationer. Jeg har tænkt mig at skrive mine bemærkninger her i forlængelse af denne tråd, men det vil nok ske i småportioner, så vi bevarer overskueligheden. I øvrigt har jeg til din første del den bemærkning, at der går længe imellem, at man finder en læser af Gita’en, der er i stand til at læse værket med en sådan grad af indføling.

Værket er jo mangetydigt, og den ene læsers forståelse kan være lige så berettiget som den andens. Som du skriver, er den gennemgående vej, som der peges på, bhakti-fromhedens vej. Og når man ser den religiøse sanskrit-litteratur nærmere efter, er der for så vidt tale om, at det først er her et par hundrede år før vor tidsregning, at kærlighedsforholdet Gud/Menneske træder klart frem. Den altopofrende kærlighed til guden, møder sit modsvar i gudens nåde over for mennesket. Det er dette tema, der ad kulturens korsveje bliver bragt videre, så vi møder det igen i den kristendom, som Paulus fik organiseret i den hellenske verden. Hin Paulus, som vor debatkollega Hanskrist kun så mådeligt har forstået.

Men der er også andet tankegods, som er bragt videre ad kulturens korsveje. Den store indiske imperiebygger Ashoka (ca. 304 til 232 f. Kr.) fra Maurya-Dynastiet missionerede i blandt andet den hellenske verden for dharma, eller som det hedder i de buddhistiske tekster på pâli: dhamma. For eksempel oprettede han søjler med buddhistisk prægede missionstekster, og én af disse søjleedikter stod i Kandahar i det nuværende Afghanistan.

Kandahar var en vigtig station på karavaneruterne mellem Europa, Indien og Kina. Ofte slog lærde folk følge med karavanerne, fordi disse havde soldater med for at beskytte de kostelige varer mod bander af røvere. Denne beskyttelse kom også de lærde til gode. Megen lærdom er på denne måde blevet udbredt i det indoeuropæiske område. Ashokas søjleedikt i Kandahar var tosproget, idet den samme tekst stod på såvel græsk, som aramæisk. Paulus og evangelisterne skrev på græsk, og aramæisk, der var persernes administrationssprog, blev talt af Jesus af Nazareth og hans samtid.

Det følgende, som vil blive refereret, står ikke på Kandahar-søjlen, men der er tale om kulturelt stof, der cirkulerede i det indoeuropæiske område.

I buddhismen findes der en række fortællinger, der handler om Buddhas tidligere genfødsler. De kaldes jâtaka’er, og deres oprindelse er ikke i fuldt omfang klarlagt. De indgår i den buddhistiske kanon, og er derfor med sikkerhed ældre end Det nye Testamente. Der er belæg for at sige, at de indeholder tematiske elementer, der også findes i ældre ikke-indisk litteratur, for eksempel i Æsops fabler fra det sjette århundrede f. Kr.

En af jâtakaerne, Nigrodhamiga-Jâtaka, handler om en gylden gazelle, der var Buddha i en af hans utallige tidligere genfødsler. Han hed Nigrodha og var gazellekonge, hvilken værdighed han delte med en anden ligeledes gylden gazelle, der hed Sâkha. Kongen, der ejede parken, hvor gazellerne levede, gik ofte på jagt og dræbte gazellerne en efter en, hvilket påførte dem megen lidelse. Men de to gyldne gazellekonger havde kongen fredet.

Da gazellerne under alle omstændigheder ville blive dræbt, blev Nigrodha og Sâkha enige om at formindske lidelsen ved, at der hver dag blev kastet lod om, hvem af gazellerne, der måtte lade livet den pågældende dag. Den, som loddet traf, skulle derefter gå hen og lægge sig på slagtebænken, hvorved den unødige lidelse ved den langsommme død efter pileskuddene blev til en kort proces.

En dag traf loddet en drægtig gazelle fra Sâkha’s hjord. Hun bad derfor om, at hendes slagtning blev udsat, til hun havde født sin kalv. Sâkha afslog. De fastsatte regler måtte følges. Men da hun klagede sin nød til Nigrodha, d.v.s. Buddha, imødekom denne hendes ønske, men da også han fastholdt, at de aftalte regler skulle følges, gik han selv hen og lagde sig på slagtebænken.

Kokken, der skulle slagte gazellerne, blev højligt forbavset, da han vidste, at kongen havde fredet de to gyldne gazellekonger. Han gik derfor til kongen, der kom til stede og spurgte Buddha, om han ikke var klar over, at han var blevet fredet.

Hertil svarede Buddha: »Store konge, en drægtig gazelle-hun kom til mig og sagde: Lad min lodkastning gå over på en anden! Men det er mig helt umuligt at flytte dødens lidelse over på en anden; derfor besluttede jeg at skænke mit liv for hende, tog i hendes sted døden på mig og har derfor lagt mig her.« (Min oversættelse).

Det ovenfor anførte referat er kun en del af historien, men udvalget er foretaget ud fra det synspunkt, at det refererede udviser tankevækkende fællestræk med offertanken i det, som man kunne kalde Kristus-myten.

Går vi til det sproglige, vil vi også der finde visse tegn på sammenhænge. Når jeg for eksempel læser Johannes-Prologen (I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud) kommer jeg uvilkårligt til at tænke på en passus i den gamle indiske religiøse litteratur, der tidsmæssigt skal placeres århundreder før Kristi fødsel.

Denne passus lyder: »prajapatir vai idam-agre asit tasya vak dvitiya asit vag vai paramam brahma.«. Dette oversættes som: »I begyndelsen var Prajapati (d.v.s Skaberen. KP). Hos ham var ordet. Og ordet var i sandhed det højeste Brahman (d.v.s. Gud. KP).«

Når de gamle indere kunne skrive noget sådant i Kathaka Brahmana, der refererer til en af vedaerne, in casu Yajur-Veda, og når evangelisten kunne skrive det, som han skrev i Johannes-Prologen, kan man ud fra et religionshistorisk synspunkt sige, at evangelisten Johannes må have øst af kilder, der er ældre end hans eget evangelium.

Det blev, kære Michael en lidt lang historie, men mit ærinde er at pege på tre forhold, hvor man kan spore tegn på forbindelser mellem det gamle Indien og tanker, der senere har indfundet sig i den hellensk/kristne verden: Tanken om kærligheds-nådes-forholdet, tanken om at ofre sig og lide døden for andre, samt tanken om Ordet som oprindelsen til skaberværket.

Hav en rigtig god jul.


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Kristian,,,

jeg får ikke skovlen under dig i denne omgang, sneskovlen under dig du kære snemand, men må alligevel i pakke og rejsetravlheden (på vej til Pjedsted forsamlingshus ved Fredericia for at holde jul) kommentere lidt på det du fremfører.

Du skriver:

Går vi til det sproglige, vil vi også der finde visse tegn på sammenhænge. Når jeg for eksempel læser Johannes-Prologen (I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud) kommer jeg uvilkårligt til at tænke på en passus i den gamle indiske religiøse litteratur, der tidsmæssigt skal placeres århundreder før Kristi fødsel.

Denne passus lyder: »prajapatir vai idam-agre asit tasya vak dvitiya asit vag vai paramam brahma.«. Dette oversættes som: »I begyndelsen var Prajapati (d.v.s Skaberen. KP). Hos ham var ordet. Og ordet var i sandhed det højeste Brahman (d.v.s. Gud. KP).«


Det er der jo intet usædvanligt i (der er jo ikke engang taget hul på hvad sagen drejer sig om). Og hvor gammel er 1 Mosebog der er tanken jo allerede helt entydigt forklaret.

Det usædvanglige er at Ordet blev kød i et historisk menneske (og at denne virkelighed (inkarnationsvirkelighed), Kristusvirkelighed, ikke gik tabt men i og med opstandelsen (Kristusbegivenheden) kom til at omfatte en ny slægt af mennesker. Alene her kommer det specifikt kristne på tale, at Gud træder ind i tidens og det værendes verden, at Gud lader sig såre, stiller sig, finder sig i, og står i Jesu død og lidelser og sætter en grænse for dødens gru og tilintetgørelseskræfternes domæne, som opstandelsen er tegnet på. Om det er løgn om det ka lade sig gøre og hvad der menes med det, er i første omgang ligegyldigt, men myten og den historiske konkrete virkelighed bindes uløseligt sammen. Gud og menneskets liv er nu uløseligt forbundet, ikke ved at mennesket er kommet til Gud, eller har elsket Gud, men ved at Gud har elsket os og er trådt ind i tiden og det værendes verden. Gud har givet os sin Tid og sit Skaber Ord, i vores tid og vores sprog og tænkning.

Åbenbaringen trosbegivenheden Kristus er det sted hvor tid og evighed, menneske og Gud mødes i et samspil, hvori godt nok Gud kommer til udtryk i vores liv, men hvor dog både Gud og mennesket har et indspil, noget at skulle ha sagt.


Din historie om gazellen er en etisk eller moralsk stor historie/fortælling, men den siger intet om forholdet mellem Gud og mennesket. Gør den?



Jeg tar også lige her det med noten:

Her skal man som vesteuropæer vogte sig for den fejltagelse, at der med udødelighed tænkes på noget i retning af et evigt liv i en hinsidig tilværelse - i et paradis - således som det ofte opfattes i eksempelvis en kristen eller muslimsk optik. (2. recitation note 6, side 67).

Jeg havde ved første gennemlæsning opfattet at noten gav udtryk for at kristendommen nærede tanken om sjælens udødelighed i en uendelig (tidløs), ulegemlig eksistens.

Her ved anden gennemlæsning finder jeg ikke nødvendigvis eller overhovedet det er det der påpeges i noten.

Korrekt nok i kristendommen er det at hinsidigheden jo ikke betyder at vores levede liv, det eneste ene liv mennesket har, er gået tabt. Netop går vores levede liv (det eneste ene liv mennesket har) ikke tabt, hinsidigheden er netop at vores levede liv (det eneste ene liv mennesket har) fyldes og bevares af Gud, således er evigheden ikke tidløshed (men heller ikke uendeligt liv i tid), men opfyldt tid, tid/liv løst fra flygtighed og tilintetgørelse (død) og derfor bevaret.

Gud har valgt mennesket i tiden som partner og derfor kan fortiden (menneskets levede liv indtil døden) ikke blot forsvinde og være tabt, men er rummet af Gud. Det er det Kristusbegivenheden siger, at Gud stiller sig på vores banehalvdel. Og opstandelsen, altså Kristi nærvær (vores Kristusiklædning), er at vores fortid som Jesus fortid bevares og ikke går tabt, hvorfor nutiden er fylde, dybde og varen eller varighed, ligesom fremtiden er med-værende som løbende os i møde, mens vi er i live, lever. Kristendommen kender ikke det der NU der er løsrevet fra fortid og fremtid, som Michael taler om. Og det er netop ikke på den måde Kairos forstås, i kristendommen er fortid nutid og fremtid uadskillelige, altsammen nødvendigt for et liv. Hukommelsen (og profetier og syner) er derfor i Kristendommen ikke flygtige tilfældige erindringsstykker uden ontologisk værdi i nutiden, men det er bevaret liv og tilkommende skænket tid og liv vi har tilgode (menneskets levede liv det eneste ene liv vi har, går ikke tabt og mister ikke værdi eller betydning med alderen eller med døden).

Kristi nærvær, opstandelsen og vores Kristusiklædning er at menneskets tid, fra fødsel til død bevares og rummes, som Jesu tid fra fødsel til død er bevaret. Paulus siger da også at vi skal overklæde os med Kristus, og iklæde os med Kristus og Kristus skal vinde skikkelse i os, så vi ikke står nøgne den dag, den dag kommer, vores såkaldte død. Der er ikke tale om transport i forhold til hinsidighed eller evigheden som vi allerede ejer i Kristus i levende live og som omfatter vores levede liv fra fødsel til død, således at den tid og det liv vi har haft der knytter sig til vores levede liv, det eneste ene liv mennesket har, det er bevaret. Al fokus er på at Gud i Kristus bekræfter og bevarer vores levede liv, det eneste ene liv vi mennesker har, og derfor har stillet sig mellem os og tilintetgørelsen. I kristendommen er evigheden, eller vertikaliteten, eller Guds tid, ind i menneskets tid og liv, således at der ingen transport er i forhold til hinsidigheden og derfor er det forkert at nævne paradiset som et andet sted. Netop opstandelsen vil pege på at der ikke kan være tale om transport i forhold til hinsidighed i forbindelse med evigheden. Alt er legemlig ifølge Paulus, både sjæl og ånd og det himmelske. Legemsmetaforen forhindrer at det kan være tale om transport i forhold til hinsidighed. Som sjælen ikke kan rives bort fra sit legeme, kan ånden heller ikke rives løs fra sit legeme og det himmelske kan heller ikke løsrives fra sit legeme. Derfor har vi ej heller noget at frygte for vi bliver i vort legeme ifølge St Paul eller Paulus.

Kristendommens særkende er at al libido eller al Gud (hvis man tror på Gud) er knyttet til det levede liv, det eneste ene liv mennesket har. Dermed fik det konkrete menneske på jorden al opmærksomhed, al kærlighed, al libido, fordi Gud har stillet sig her en gang for alle i Kristus, i mennesket og påpeget hvor alene han er at finde, nemlig her og ikke hisset.

Mange kærlige hilsner Hanskrist, med ønsket om en god jul og et godt nytår.

Kære Hanskrist.



men det tror du måske, du får – well – vi får se. Men som Goethe sagde: »Wer immer strehbend sich bemüht, den können wir erlösen.« Og bestræbe dig, det gør du sandt for dyden, men det ender nok med følgende konklusion:

»Hemmeligheden ved Hanskrist’s talent
er ikke den, at han er så potent,
som det menes af visse og somme.
Nej, hemmeligheden er snarere den,
At han prøver igen, igen og igen
For at se, om talentet sku’ komme.«

Så vil du fortsat stå dér og knejse som

»Hanskrist på bakken,
som knejser med nakken,
og tror han er større end småfolk i kløfter,
bli’r gal og vil slås, når man kommer og påstår,
at bakker jo bare er omvendte grøfter.«

Kan du nu have en rigtig fornøjelig jul. Jeg vil nu spise julemad og for en tid indtage den holdning, som kommer til udtryk i dette Diapsalmata:

»Jeg gider slet ikke. Jeg gider ikke ride, det er for stærk en Bevægelse; jeg gider ikke gaae, det er for anstrængende; jeg gider ikke lægge mig ned, thi enten skulle jeg blive liggende, og det gider jeg ikke, eller jeg skulde reise mig op igjen, og det gider jeg heller ikke. Summa Summarum: jeg gider slet ikke. (Citat slut)


Med venlig hilsen

Kristian

Ha ha Kristian din gode gamle dovendyr.

Men jeg gider dig godt du selvtilfredse vismand og jeg skal nok hen af vejen få fat i nogle principielle og afgørende forskelle på dig og mig (nå de er måske ej heller så svære at få øje på "fnis tihi"), eller det vi præsenterer og repræsenterer. Der er et alternativ til dig og Michael, der er faldet i dogmatisk søvn i Gîtâens skønhed. (1)*



Jeg er vokset op under den parole at "gider ikke" er der ikke noget der hedder. Det ku slet ikke komme på tale. Min mor har stået for denne opdragelse med skarp Kant.

Lykke kommer ikke af at gøre det, vi kan lide at gøre, men af at kunne lide det vi bliver nødt til at gøre. W. A. Peterson.


Der er store forskelle på øst og vest, så der er jo en grund til at min meditationsgruppe hele tiden truer med at smide mig ud af det gode selskab/selvskab. Men nu skal jeg snart på kursus hos Peter Bastian,, så må vi se hvordan det spænder af.

Jeg har simpelthen fundet noget nyt, helt nyt. Via mine meditationer. Jeg skal nok stille og roligt videregive disse nye forhold.


og tak for dine veloplagte ord, der ihvertfald viser at du gerne vil drille og lave sjov, som det sig vel rigtig hører julen til. Lidt drilleri, lidt nisseri er vist godt for os alle ovenpå det stof der indimellem bliver alt for tungt. Og Stiners ord om Gîtâen og St Paul's breve er godt nok også sjove at læse.

mange kærlige hilsner Hans-Kristian


(1)*

Steiners sammenligning af Gîtâen med Pauls breve, vildt morsomt at læse.

http://wn.rsarchive.org/Lectures/Places/Koln/19121231p01.html



Now these two revelations to humanity, the Bhagavad Gita and the Epistles of St. Paul, are outwardly very different from one another; and this external difference acts upon the soul in every part of these works. We not only admire the Bhagavad Gita for the reasons we have briefly given, but because it strikes us as something so poetically great and powerful; because from every verse it radiates forth to us the great nobility of the human soul; because in everything spoken from the mouths of Krishna and his pupil, Arjuna, we feel something which lifts us above everyday human experiences, above all passions, above everything emotional which may disturb the soul. We are transported into a sphere of soul-peace, of clearness, calm, dispassionateness, freedom from emotion, into an atmosphere of wisdom, if we allow even one part of the Gita to work upon us; and by reading the Gita we feel our whole humanity raised to a higher stage. We feel, all through, that we must first have freed ourselves from a good deal that is only too human if we wish to allow the sublime Gita to affect us in the right way. In the case of the Pauline Epistles, all this is different. The sublimity of the poetical language is lacking, even the dispassionateness is lacking. We take up these Epistles and allow them to influence us, and we feel over and over again how what is wafted towards us from the mouth of St. Paul comes from a being, passionately indignant at what has happened. Sometimes the tone is scolding, or — one might say — condemnatory; in the Pauline Epistles this or that is often cursed; there is scolding. The things that are stated as to the great concepts of Christianity, as to Grace, the Law, the difference between the law of Moses and Christianity, the Resurrection — all this is stated in a tone that is supposed to be philosophical, that is meant to be a philosophical definition but is not, because in every sentence one hears a Pauline note. We cannot in any single sentence forget that it is spoken by a man who is either excited or expressing righteous indignation against others who have done this or that; or who so speaks about the highest concepts of Christianity that we feel he is personally interested; he gives the impression that he is the propagandist of these ideas. . Where could we find in the Gita sentiments of a personal kind such as we find in the Epistles in which St. Paul writes to this or that community: “How have we ourselves fought for Christ Jesus! Remember that we have not become a burden to any, now that we laboured night and day that we might not be a burden to any.” How personal all this is! A breath of the personal runs through the Pauline Epistles. In the sublime Gita we find a wonderfully pure sphere-an etheric sphere-that borders on the superhuman and at times extends into it. Externally, therefore, there are powerful differences, and we may say that it would be blindest. prejudice not to admit that through the great Song that once was given to Hinduism, flows the union of mighty fateful world-philosophies, that through the Gita something of a noble purity, quite impersonal, calm and passionless, was given to the Hindus; while the original documents of Christianity — the Epistles of St. Paul — bear, as it were, an entirely personal, often a passionate character, utterly devoid of calm. One does not attain knowledge by turning away from the truth and by refusing to admit such things, but rather by understanding them in the right way. Let us, therefore, inscribe this antithesis on a tablet of bronze, as it were, during our subsequent considerations.




AT the beginning of yesterday's lecture I pointed out how different are the impressions received by the soul when, on the one hand, it allows the well-balanced, calm, passionless, emotionless, truly wise nature of the Bhagavad Gita to work upon it, and on the other hand that which holds sway in the Epistles of St. Paul. In many respects these give the impression of being permeated by personal emotions, personal views and points of view, by a certain, for the whole collective evolution of man on earth, agitating sense of propagandism; they are even choleric, sometimes stormy. If we allow the manner in which the spiritual content of both is expressed to work upon us, we have in the Gita something so perfect, expressed in such a wonderful, artistically rounded way, that one could not well imagine a greater perfection of expression, revealed poetically and yet so philosophically. In the Epistles of St. Paul, on the other hand, we often find what one might call an awkwardness of expression, so that on account of this, which sometimes approaches clumsiness, it is extremely difficult to extract their deep meaning. Yet it is nevertheless true that that which relates to Christianity in the Epistles of St. Paul is the keynote for its development, just as the union of the world-conceptions of the East is the keynote of the Gita. In the Epistles of St. Paul we find the significant basic truths of Christianity as to the Resurrection, the significance of what is called Faith as compared with the Law, of the influence of grace, of the life of Christ in the soul or in the human consciousness, and many other things; we find all these presented in such a way that any presentation of Christianity must always be based on these Pauline Epistles. Everything in them refers to Christianity, as everything in the Gita refers to the great truths as to liberating oneself from works, to the freeing of oneself from the immediate life of action, in order to devote oneself to contemplation, to the meditation of the soul, to the upward penetration of the soul into spiritual heights, to the purification of the soul; in short, according to the meaning of the Gita, to the union with Krishna. All that has just been described makes a comparison of these two spiritual revelations extremely difficult, and anyone who merely makes an external comparison will doubtless be compelled to place the Bhagavad Gita, in its purity, calm and wisdom, higher than the Epistles of St. Paul. But what is a person who makes such an outward comparison actually doing? He is like a man who, having before him a fully grown plant, with a beautiful blossom, and beside it the seed of a plant; were to say: “When I look at the plant with its beautiful, fully-developed blossom, I see that it is much more beautiful than the insignificant, invisible seed.” Yet it might be that out of that seed lying beside the plant with the beautiful blossom, a still more beautiful plant with a still more beautiful blossom, might some day spring forth. It is really no proper comparison to compare two things to be found side by side, such as a fully-developed plant and a quite undeveloped seed; and thus it is if one compares the Bhagavad Gita with the Epistles of St. Paul. In the Bhagavad Gita we have before us something like the ripest fruit, the most wonderful and beautiful representation of a long human evolution, which had grown up during thousands of years and in the Epistles of St. Paul we have before us the germ of something completely new which must grow greater and greater, and which we can only grasp in all its full significance if we look upon it as germinal, and hold prophetically before us what it will some day become, when thousands and thousands of years of evolution shall have flowed into the future and that which is planted as a germ in the Pauline Epistles shall have grown riper and riper. Only if we bear this in mind can we make a proper comparison. It then also becomes clear that that which is some day to become great and which is first to be found in invisible form from the depths of Christianity in the Pauline Epistles, had once to pour forth in chaotic fashion from the human soul. Thus things must be represented in a different way by one who is considering the significance on the one hand of the Bhagavad Gita, and on the other of the Pauline Epistles for the whole collective evolution of man on earth, from the way they can be depicted by another person who can only judge of the complete works as regards their beauty and wisdom and inner perfection of form.

Hej Hanskrist

Du er en kokosnød, som er svær, at knække, gad vide hvad den indeholder. Jeg har måske en god idé om det.

Du har måske læst, at Marx vendte Hegel på hovedet, men du overgår ham til fulde, idet du vender alting på hovedet. Nu kan du vende alt det på hovedet, som du vil, men hver gang du nævner mig, så tegner du et billede af mig udfra din egen opfattelse og det er ikke mig.

Jeg har ikke lagt skjul på, at jeg er bekendt med visse ting og sager, men at jeg tolker dem på min egen måde. Derfor nytter det ikke at du hele tiden præsenterer mig for de traditionelle opfattelser, som jeg er bekendt med, men som jeg ikke deler.

Hvad skal jeg stille op med en udtalelse som denne:

’’ Kristendommen kender ikke det der NU der er løsrevet fra fortid og fremtid, som Michael taler om. Og det er netop ikke på den måde Kairos forstås, i kristendommen er fortid nutid og fremtid uadskillelige, alt sammen nødvendigt for et liv. Hukommelsen (og profetier og syner) er derfor i Kristendommen ikke flygtige tilfældige erindringsstykker uden ontologisk værdi i nutiden.’’

Det har overhovedet intet med mig at gøre, men da det nu er jul og vi skal føle os glade, så vil jeg undlade at debattere med dig og i stedet komme med et statement.

Som jeg har nævnt før er meditation ikke et legetøj, man som moderne menneske kan inkorporere i sin livsstil. Meditation er selve livets kerne. Man kan ikke sammenligne det almindelige daglige liv med meditationens skønhed og storslåethed for den hæver netop én op over dagligdagens fortrædeligheder selvom den ikke er adskilt fra dem.

Vi har alle et skab i vores sind. Dette skab indeholder hele vores fortid såvel som menneskehedens fortid. Når meditationens bevægelse, som er sandhedens bevægelse, begynder, så åbnes døren til dette skab. Og når døren først er åbnet, så kan den ikke lukkes igen. På alle mulige og umulige tidspunkter af vores liv stilles vi ansigt til ansigt med skabets indhold, mens det tømmes.

Alle de faktorer, som ubevidst indvirker på vores handlinger, kommer frem i lyset og hvis man ikke er forberedt på det og ikke forstår at behandle dem på rette måde, kan man blive meget bange og frygten kan få en til at handle i blinde.

Efterhånden som skabet tømmes, og man bliver stillet til ansigt med alt man har fortrængt, når man forstår det, ser sandheden om det,så mister det sin kraft til at være noget, der ubevidst påvirker vore handlinger. Det kommer ud i lyset så at sige og det er dette der er indbefattet i begebet klarhed.

I praksis betyder det, at alle fortrængninger kommer frem i lyset for ens indre blik som det de er og det betyder også, at så er hukommelsen fuldstændig. Man ser sandheden om sit fortidige liv i øjnene som den var. Dermed bliver man frigjort fra alle sine betingede handlinger, alle de impulser, som stammer fra situationer, som man ikke forstod og så i øjnene dengang og i stedet kan man handle fri fra sin bundethed af fortiden. I stedet for at reagere udfra sin begrænsning, kan man handle frit i nuet.

Jeg giver dig ret i, at det svage ego ikke kan elske. Dets behov for kærlighed er for stort. Kun det stærke ego kan elske, dvs. glemme sig selv og være altruistisk. Det væsentligste element i egoets styrke er en fuld, hel og forstået hukommelse.

Jeg plæderer ikke for erindringens udslettelse, men derimod for tankens stilhed. Al erindring er akkumuleret i dette nu og man behøver ikke at tænke på den. I enhver situation i livet vil det være denne erindring, det man er, som reagerer på udfordringen.

Det jeg siger er altså noget helt andet end det, du pådutter mig, men du vil først være i stand til at forstå det når du, i dig selv, forlader alle dine fortidige konklusioner og lader dem forme sig på en ny måde.

Eller som Jesus siger: ’’Den, der elsker fader og Moder, Broder og Søster mere end mig, er mig ikke værdig’’. Du er Ham ikke værdig før du forlader fortiden og træder ud i nuets virkelighed for det er der Han bor.

Hvorfor er du så glad for denne fortid på et par sølle milliarder af år, eller den fremtid som aldrig kan blive til virkelighed som andet end nu?

Nuet er virkeligheden og det, som du oplever og fortolker forkert, er den eksplosion, som kun findes i nuet.

Som du rigtig nok siger, men vender på hovedet, i nuet findes al energi, for nuet er det eneste virkelige.

Men ellers, hav en god Jul i Vejle. Læg mærke til om der er en døv kvinde tilstede. Måske du skulle satse på hende, som din fremtid?

Jeg har ikke fulgt med i jeres debat her, men ser lige, at du Michael citerer Hanskrist for følgende:

"Kristendommen kender ikke det der NU der er løsrevet fra fortid og fremtid, som Michael taler om. Og det er netop ikke på den måde Kairos forstås, i kristendommen er fortid nutid og fremtid uadskillelige, alt sammen nødvendigt for et liv"

- Jamen, det er jo nøjagtigt, hvad jeg lige har skrevet om i tråden, klima, mod og kirkens synlighed. Fortid, nutid og fremtid kan ikke adskilles - man kan forsøge at sortere sine tanker (som jeg har gjort pga. et foredrag med en Peter Ruge), men det som nogle tror er Nuets kraft er i virkeligheden et aspekt af både fortid og fremtid i nutid. Her kan fortidens sår læges, hvormed vi tager fortiden i hånden. Det er ikke fortiden, der løber med os, eller stikker af fra os, det er os, der har overblikket, mens vi bevæger os ind i fremtiden.

Du, Michael, skriver som om skabet, og jeg citerer:

"Vi har alle et skab i vores sind. Dette skab indeholder hele vores fortid såvel som menneskehedens fortid. Når meditationens bevægelse, som er sandhedens bevægelse, begynder, så åbnes døren til dette skab. Og når døren først er åbnet, så kan den ikke lukkes igen. På alle mulige og umulige tidspunkter af vores liv stilles vi ansigt til ansigt med skabets indhold, mens det tømmes."

Ja, sådan startede mit processuelle liv, og den dør, der åbnedes kan ikke lukkes igen, akkurat som troens dør (om man kan kalde den det) aldrig vil kunne lukkes igen. Det bliver især tydeligt i en tid som julen, der spiller meget på følelser og ideen om kærlighedens fælleskab (hvilket også kan være helt reelt og i relation til Guds komme ind i denne verden - glæden), men det gør også en sårbar. Længslen efter kærlighed, skuffelsen, et lukket hjerte, der har svært ved at lukke op, også selvom kærligheden måske står og venter lige uden for døren.

Jeg tror på kærligheden midt i sårbarheden mere end en påtaget kærlighed - nu skal vi sørme hygge os osv.

Ja, jeg kunne ikke lade være at blande mig. Og god ide med opfordringen om den døve kvinde, så kan det være den gode Hansi skal i gang med at lære tegnsprog, hvilket kan sikkert kunne blive fremragende til.

Mvh
Anne

For pokker HansKrist. Eller HendesKrist, måske du i virkeligheden er en kvinde?

Skal du nu blære dig med at du kan udenlandsk. Jeg går ind for, at dansk bliver det nye verdenssprog, så man kan forstå hvad folk skriver.

Gudskelov, at vi har Google:

''Nu er disse to åbenbaringer til menneskeheden, Bhagavad Gita og Epistler i St. Paul, er udadtil meget forskellige fra hinanden, og denne ydre forskel handlinger på sjælen i alle dele af disse værker. Vi er ikke kun beundre Bhagavad Gita af de grunde, vi har kort givet, men fordi det forekommer os noget så poetisk stor og mægtig, fordi der fra hvert vers det udstråler frem til os de store adel af den menneskelige sjæl, fordi de i alt talt fra munden af Krishna og hans elev, Arjuna, vi føler noget, der løfter os over hverdagens menneskelige oplevelser, frem for alt lidenskaber, over alt det følelsesmæssige, der kan forstyrre sjæl. Vi bliver transporteret til en kugle af soul-fred, til Klarhed, rolig, dispassionateness, frihed fra følelser, i en atmosfære af visdom, hvis vi tillader endda en del af Gita til at arbejde for os, og ved at læse Gita vi føler os Hele menneskeheden løftes op på et højere trin. Vi mener, alle ved, at vi først må have frigjort os fra en god handel, som kun alt for menneskelig, hvis vi ønsker at give det sublime Gita at påvirke os på den rigtige måde. I tilfælde af Paulus 'breve, er alt dette anderledes. Det sublime i det poetiske sprog, der mangler, selv dispassionateness mangler. Vi tage disse Epistler og give dem mulighed for at påvirke os, og vi føler os igen og igen, hvordan det, der viftede imod os fra udmundingen af St. Paul kommer fra et væsen, lidenskabeligt oprørt over, hvad der er sket. Undertiden tonen er balle, eller - kunne man sige - fordømmende, i Paulus 'breve dette eller hint er ofte forbandet, der skældte ud. De ting, der er angivet, at de store begreber i kristendommen, som til Grace, den lov, forskellen mellem Moseloven og kristendom, opstandelsen - alt dette er angivet i en tone, der formodes at være filosofisk, at der menes at være en filosofisk definition, men er ikke, fordi der i hver sætning hører man en Pauline note. Vi kan ikke i en enkelt sætning glemme, at det er talt af en mand, der enten er ophidset eller udtrykker retfærdige harme mod andre, som har gjort dette eller hint, eller som så taler om den højeste begreber i kristendommen, at vi føler, han er personligt interesseret, han giver det indtryk, at han er propagandist af disse ideer. . Hvor kan vi finde i Gita følelser af en personlig art, som vi finder i Epistler, hvor Paulus skriver, at dette eller hint samfund: "Hvor har vi selv har kæmpet for Kristus Jesus! Husk at vi ikke er blevet en byrde for nogen, nu da vi arbejdede dag og nat, at vi ikke kan være en byrde for nogen. "Hvor personlig alt dette er! Et pust af den personlige løber gennem Paulus 'breve. I det sublime Gita vi finde en dejlig ren kugle-en æteriske sfære, der grænser op til den overmenneskelige og til tider strækker sig ind i det. Eksternt, er derfor, der er stærke forskelle, og vi kan sige, at det ville være blindeste. Dog ikke indrømme, at gennem de store Song, som engang blev givet til hinduisme, strømme foreningen af mægtige skæbnesvangre verden-filosofier, der gennem Gita noget af en ædel renhed, ganske upersonlig, rolig og lidenskabsløs, blev givet til de hinduer, mens de originale dokumenter af kristendommen - den Epistler af St. Paul - bære, da det var et helt personligt, ofte en lidenskabelig karakter, fuldstændig blottet for rolig. Man behøver ikke opnå viden ved at dreje væk fra sandheden, og ved at nægte at give sådanne ting, men snarere ved at forstå dem på den rigtige måde. Lad os derfor, inscribe denne Modsætning på en tablet af bronze, som det var under vores efterfølgende overvejelser.




I begyndelsen af gårsdagens forelæsning jeg påpegede, hvordan forskellige er de indtryk modtaget af sjælen, når de på den ene side, det gør det muligt afbalanceret, rolig, lidenskabsløs, emotionless, rigtig klog karakter af Bhagavad Gita til at arbejde på det, og på den anden side, at der hersker i Epistler af St. Paul. I mange henseender disse giver indtryk af at være gennemsyret af personlige følelser, personlige holdninger og synspunkter, som en vis, for hele den kollektive udvikling af mennesker på jorden, der agiterede følelse af propagandism, og de er endda kolerisk, til tider stormfulde. Hvis vi tillader den måde, hvorpå den åndelige indhold af begge er udtryk for at arbejde over os, vi har i Gita noget så perfekt, udtrykt i sådan et vidunderligt, kunstnerisk afrundet måde, at man ikke kunne godt forestille sig en større Fuldkommenhed udtryk, afslørede, poetisk og dog så filosofisk. I Epistler i St. Paul, på den anden side, vi ofte finde, hvad man kunne kalde en kejtethed udtryk, så der på grund af dette, der til tider nærmer klodsethed, er det yderst vanskeligt at udtrække deres dybe betydning. Alligevel er det ikke desto mindre sandt, at det, der relaterer til kristendommen i det Epistler af St. Paul er grundtonen for dens udvikling, ligesom foreningen af verdens-forestillinger om Orienten er grundtone af Gita. I Epistler af Paulus finder vi den store grundlæggende sandheder om kristendommen som til opstandelsen, betydningen af det, der kaldes tro i forhold til loven, for påvirkning af nåde, af Kristi liv i sjælen eller i menneskelige bevidsthed, og mange andre ting, vi finder alle disse præsenteres på en sådan måde, at enhver præsentation af kristendommen altid skal være baseret på disse Paulus 'breve. Alt i dem refererer til kristendommen, som alt i Gita henviser til de store sandheder, som at befri sig selv fra værker, til frigørelse af sig selv fra det umiddelbare liv for handling, for at hellige sig til fordybelse, til meditation for sjælen , at den stigende udbredelse af sjælen i åndelige højder, til rensning af sjælen, kort sagt, alt efter betydningen af Gita, at Unionen med Krishna. Alle, der netop er blevet beskrevet gør en sammenligning af disse to åndelige åbenbaringer yderst vanskeligt, og enhver, der blot gør en ekstern sammenligning vil utvivlsomt blive tvunget til at placere Bhagavad Gita, i dets renhed, ro og visdom, højere end Epistler St. Paul. Men hvad er en person, der gør en sådan passiv sammenligning faktisk gør? Han er ligesom en mand, der før ham en fuldt udvoksede plante, med en smuk blomst, og ved siden af frø fra en plante, var at sige: "Når jeg ser på værket med sin smukke, fuldt udviklede blomstre, jeg se, at det er meget smukkere end den ubetydelige, usynlige frø. "Men det kunne være, at ud af at frø liggende ved siden af anlægget med den smukke blomst, en endnu mere smuk plante med en endnu mere smuk blomst, kan nogle dage i foråret frem . Det er virkelig noget egentligt forhold til at sammenligne to ting, der er placeret ved siden af hinanden, sådan som en fuldt udviklet anlæg og et helt uudviklede frø, og det er derfor, hvis man sammenligner Bhagavad Gita med Epistler af St. Paul. I Bhagavad Gita, vi har foran os noget i retning af ripest frugt, den mest vidunderlige og smukke repræsentation af en lang menneskets evolution, som var vokset op i tusinder af år, og i Epistler af St. Paul, vi har foran os kimen til noget helt nye, som skal vokse større og større, og som vi kun kan kapere i al sin fulde betydning, hvis vi ser på det som reproduktionsmateriale, og holde profetisk før os, hvad det vil engang blive, hvor tusinder og atter tusinder af års udvikling har strømmet ind i fremtiden, og at der er plantet som et kim i Paulus 'breve skal have vokset riper og riper. Kun hvis vi huske på dette, kan vi foretage en ordentlig sammenligning. Det bliver så også klart, at det, som er en dag at blive stor, og som først skal findes i usynlig form fra dybet af kristendommen i Paulus 'breve, der engang havde at hælde ud i kaotiske måde fra den menneskelige sjæl. Således tingene skal være repræsenteret på en anden måde af én, der overvejer den betydning på den ene side af Bhagavad Gita, og på den anden side af Paulus 'breve for hele den kollektive udvikling af mennesker på jorden, fra den måde, de kan blive afbildet af en anden person, der kun kan dommeren i den samlede værker for så vidt angår deres skønhed og visdom og indre perfektion i form.''

Se så. Nu er det læsbart og jeg vil læse det om et par dage.

Kære Michael.

Jeg vil gerne kommentere følgende, som du skriver:



Det er naturligvis kun en petitesse, at verset om brønden er nr. 46 i anden recitation og ikke nr. 45. Den måde, som du forstår verset på, er helt sammenfaldende med min. I øvrigt er verset også omtalt i essayet på side 52-53.

Med hensyn til at bruge ordet ’indsigt’ i stedet for ’vidende’ kan jeg godt forstå, at du undrer dig. Men grunden til at vi skriver ’en vidende brahmin’, er, at vi i sanskritteksten ikke står med et navneord, der kunne oversættes som ’indsigt’. Vi har derimod at gøre med et udsagnsord, der er skrevet i den lange tillægsform. Skulle vi have været konsekvente, kunne vi have skrevet ’en indseende brahmin’, men det fandt vi klodset. Derfor blev det til ’en vidende brahmin’.

Vi har jo – som vi skriver i forordet – bestræbt os på at oversætte så tekstnært som vel muligt, men da et oldtidssprog som sanskrit kan være flertydigt, har der i vid udstrækning været tale om valg mellem flere rimelige muligheder. Radhakrishnan løser problemet ved hjælp af en bisætning, og det kunne vi også have gjort. I så fald skulle der stå ’en brahmin, som indser’.



Her er jeg glad for din tilkendegivelse af, at verset i vor formulering giver 100% mening. Samtidig skal jeg tilføje, at versets betydning er temmelig kraftigt omdiskuteret blandt indologer, og der er her tale om et tilfælde, hvor vi brugte mere end en klokketime på at blive enige om et enkelt vers.



Det er den udvidede opfattelse af ’dharma’, der ligger til grund, og dette går som en rød tråd igennem hele Gita’en. Derfor blev der allerede til første vers i første recitation knyttet en omfangsrig note til ’den hellige pligts slette’ (sanskrit: dharmaksetra). Derfor vil jeg anbefale, at man læser fodnoterne med fra en ende af. I øvrigt har Arne Thomsen givet udtryk for, at han finder fodnoterne nyttige for læsningen.



Her står vi nok med et tilfælde, hvor man kan vælge mellem ’ligegyldig’ og ’få afsmag’. Sanskritordet kan betyde begge dele. Jeg kan nævne, at der blandt de engelske oversættelser, som vi har studeret nærmere, er én, der bruger ligegyldig og tre der bruger ’afsmag’ eller ’væmmelse’.

Dette var et par sproglige kommentarer. Det er muligt, at jeg senere vender tilbage til andre af de bemærkninger, som du har anført.

Hav en god juleaften, Michael.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Kære Michael.



Jeg véd nu ikke, hvor læsbart det blev. Der er åbenbart tale om en mekanisk computeroversættelse af den engelske tekst, og det synes jeg, der er kommet sære ting ud af, men – well – meningen lader sig formentlig udfinde, som en jurist ville sige om tvivlsomme testamenter.

Steiner’s forelæsning blev holdt i 1912, og jeg går derfor ud fra, at den Gita, som han taler ud fra, er Sir Edwin Arnold’s oversættelse fra 1885. Den stod nemlig i høj kurs hos teosofisterne, der samtidig fortolkede den allegorisk. Her lærte Gandhi den at kende i 1889, og dette blev skelsættende for ham. Se nærmere herom i essayet side 47-48.

Om Arnold’s oversættelse er at sige, at den mere er en gendigtning, end den er en sproglig korrekt oversættelse. Lad os for eksempel blot gengive Gita’ens allerførste vers, der i vor sproglige oversættelse lyder:

»Dhritarashtra sagde:

Da de var på den hellige pligts slette, på Kurusletten, og samledes kamplystne, hvad gjorde da mine folk og Pandusønnerne, Samjaya?«

Dette lyder i Arnolds gendigtning således:

»Dhritarashtra:

Ranged thus for battle on the sacred plain –
On Kurukshetra – say, Sanjaya! say
What wrought my people, and the Pandavas?«

Sir Edwin Arnold’s gendigtning er et litterært mesterværk, og skulle jeg sammenligne med noget kendt, kunne jeg pege på Grundtvigs gendigtning af Det gamle Testamentes salmer. Eksempelvis »Lovsynger Herren min mund og mit indre…«, der er en gendigtning af salme 103 i Salmernes Bog.

Ved læsningen af Sir Edwin Arnold’s Gita fornemmer man i den engelske tekst mere af den ophøjede værdighed, som præger sanskritteksten, end man for eksempel gør ved Franklin Edgerton’s oversættelse, der er sproglig og ikke litterær. Her lyder det første vers:

»Dhritarashtra said:

In the Field of Right, the Kuru-field,
Assembled ready to fight,
My men and the sons of Pandu as well,
What did they do, Samjaya?«

Vi har i vor oversættelse bestræbt os på at komme så tæt på grundteksten som vel muligt, og værkets værdighed har vi bestræbt os på at respektere ved at undgå et altfor moderne sprog. For eksempel har vi i vers 30 i første recitation brugt vendingen ’Buen Gandiva falder mig af hænde’ i stedet for at skrive ’Buen Gandiva falder ud af hænderne på mig’. Dette har vi undervejs haft mangen ophedet diskussion om, hvor generationsforskellen mellem os er kommet tydeligt frem.

Jeg har valgt at bruge eksempler fra begyndelsen af oversættelsen, så Hanskrist også kan være med.


Med venlig hilsen

Kristian

Hej Kristian

Jeg har såmænd læst bogen fra ende til anden inklusive noterne, men det kan godt være svært at rumme på én gang især når man samtidig er grundfæstet i en anden oversættelse og skal prøve at sammenligne dem.

For ikke, at der skulle være helt stille fra min side valgte jeg nogle væsentlige vers ud og måske det gik lidt for hurtigt således, at jeg ikke indgående har fået formuleret hvad jeg mener.

Når jeg således skriver en mere udvidet forståelse af dharma-begrebet så er det ikke det, der står i den indledende note jeg umiddelbart henviser til men snarere den anden del, som jeg sammenligner lidt med ordet kald.

Hele den samfundsmæssige del er nødvendig for forståelsen, men når jeg tog fat i netop disse vers er det fordi jeg her, i jeres oversættelse, mistede fornemmelsen for hvad yoga er i sin inderste essens.

Derfor vil jeg over julen tage fat på Recitation 2, 39 -72 idet her står hele denne essens forklaret. Jeg kan læse mig til, at jeg således kommer i selskab med Ghandi og det synes jeg ikke er det værste man kan komme. Jeg vil snarest muligt læse hans eksperimenter med sandheden.

Men nu vil jeg jule den, forberede mig på at forlade min stille og rolige andelslejlighed og i stedet møde al den støj og forvirring, som 4 unger mellem 6 og 9 år kan frembringe.

Du må selv have en god juleaften.

Kære Anne.

Jeg synes ikke, at du er helt fair overfor mig. Når man diskuterer, så taler man og lytter til hinanden, man lader ikke alle mulige forskellige påvirkninger udefra påvirke diskussionen.

Man må hele tiden skelne klart, hvem der siger hvad.

Citatet fra Hanskrist er netop et udtryk for at han tillægger mig noget fra sin egen opfattelse som jeg aldrig selv har sagt og jeg kan ikke diskutere udfra en mening som er en andens og ikke min egen.

Jeg taler IKKE om et nu, der er løsrevet fra fortid og fremtid. Det er HansKrist's ord.

Jeg taler IKKE om et fænomén, som kan kaldes NUETS KRAFT. Det er en fyr der hedder Tolle, som taler om det. Jeg kender ham ikke og jeg ved ikke hvad han taler om og jeg synes ikke, at det er fair, at jeg skal forholde mig til noget jeg ikke går ind for som om det er noget jeg har sagt.

Og når vi nu er i gang, så har jeg ikke læst EKIM. Intet fornuftigt og alvorligt menneske tror på at Jesus taler gennem EKIM. Det er der nogle der gør, men jeg gør ikke.

Jeg tror heller ikke på et ur-evangelium som er meddelt telepatisk eller at Klaus Berger eller Thomas har en speciel forståelse af Jesus, selvom Thomas gentager Jesu ord i det uendelige samtidig med at han lyver om sin optræden som anonym på debatten. Jeg samtaler under ingen omstændigheder med mennesker, der lyver, hverken i det store eller det små.

At gentage hvad en anden har sagt, i dette tilfælde Jesus, finder jeg irriterende. Selvfølgelig er Jesu ord fantastiske som han har udtalt dem, men det gør da ikke mig fantastisk at jeg gentager dem. Det kan man da tale om er at gå med lånte fjer.

Verden er fyldt med Jesus freaks og fanatikere, karismatiske personligheder, som forfører folk med deres ord.

Tænk bare på det forvrøvlede foretagende der hedder Evangelist. Eller faderhuset. Eller Jehovas Vidner. Eller Scientology.

Det er så let at lade sig forføre af ord og sine egne følelser men disse mennesker er ulve i fåreklæder og deres tilhængere er uvidende mennesker, som bliver ført vild.

I mine mest deprimerede stunder kalder jeg denne verden for verden,der ødelægger sjæle. Utallige gange har jeg set det, som var smukt og uskyldigt, miste sin uskyld og efterfølgende friste en kummerlig tilværelse.

Så jeg har ikke noget sentimentalt forhold til kærligheden. Som jeg har skrevet før, er kærligheden stærk som døden.

Jeg vil meget gerne diskutere hvad jeg mener og hvad jeg opfatter, men jeg kan ikke hele tiden forholde mig til, at andre har sagt noget andet i samme anledning og det er ikke fair hele tiden, at forholde mig det.

Man kan sige, at man ikke ønsker at høre hvad jeg siger, men man kan ikke skyde mig hvad andre siger i skoene.

Så hvis du ellers kan høre hvad jeg siger, så har du selv udtrykt det med dine egne ord og i din egen forståelse, det jeg taler om, når jeg taler om nuet og når jeg skriver, at hele fortiden, alt hvad vi er, er tilstede i dette nu:



''Overblikket'', er det jeg kalder nuet.

Hej Kristian.

Det er interessant, at du nævner ’’kulturens korsveje’’. En af de ting, man kan beklage med specialiseringen af videnskaberne, såvel de humanistiske, samfundsmæssige og naturvidenskabelige er, at at overblikket ofte går tabt.

Historikernes opgave er jo, ligesom naturvidenskabsmændendes, at konstruere et billede, der er så sandfærdigt som muligt. En sand videnskabsmand er selvfølgelig opmærksom på dette selv om de ikke alle kan være som en Leonardo de Vinci og omfatte noget nær alting. Ofte kombinerer man ikke f.eks. arkæologi og historie og derfor går megen forståelse tabt.

Noget andet er , at det er fokus der bestemmer hvad der kommer frem i lyset. Det er lidt ligesom, når man får taget en blodprøve. Man kan sagtens lide af en alvorlig sygdom uden at det bliver opdaget, fordi lægerne kun måler blodet udfra bestemte parametre og hvis den sygdom, man lider af, ikke er et af disse parametre, så finder de den ikke, selvom den er der.

Man har længe haft et bestemt billede af oldtiden som først for nyligt er blevet forrykket, blandt andet ved fund af kokain i ægyptiske mumier. Thor Heyerdal beviste meget, først ved sin Kon Tiki ekspedition og siden med sin rejse med sivbåden Ra. Besynderligt, at kendskab til den specielle kunst, at bygge sivbåde, en ægyptisk foreteelse, fandt han kun ét sted i vores nutidige verden, nemlig ved Titikakasøen i Peru. Et fjernere sted fra Ægypten kan man næppe forestille sig.

Disse ’’kulturens korsveje’’ har højst sandsynligt eksisteret meget længere end det billede historien i dag viser os. De tre store flodkulturer i Harappa, Mesopotamien og Ægypten har uden tvivl haft forbindelse med hinanden. Ikke blot handelsmæssigt, men også i de religiøse forestillinger har de påvirket hinanden.

Går vi længere frem i historien finder vi i 1400-tallet f.Kr. historien om Moses Og Akhenaten. Flavius Josephus, den jødiske historiker har en helt anden Exodushistorie end den, vi finder i Biblen. Han baserer sin historie om Exodus på den ægyptiske historiker Manethos beretninger, og selvom de selvfølgelig skal tages med et gran salt, så er det bemærkelsesværdigt, at Manetho nævner Moses ved navn. Ifølge Manetho var Moses en præst ved navn Osarsip ved templet i Heliopolis, som skiftede navn. Moses hæftede sig ved den transcendentale, monoteistiske Gud, mens hans samtidige, Akhenaten identificerede sin monoteisme med solen.

Akhenatons religion varede ikke længe fordi han afskaffede de guder, som dannede baasis for størstedelen af den ægyptiske økonomi men Moses's monoteitiske gudsbegreb fortsatte.

Endnu længere frem i tiden møder vi de gnostiske og andre esoteriske samfund, som efter Jesu liv og død også bliver påvirket i kristen retning. Apostlen Thomas skulle efter sigende have udbredt evangeliet i østlig retning, en meget god indikation på, at sådanne kulturelle korsveje eksisterede samt at han i sin udbredelse af evangeliet benyttede sig af allerede fastlagte handelsruter.

Som du selv skriver er der intet til hinder for, at lærde har slået følge med handelskaravanerne og der skal ikke meget til, før deres ideer vinder indpas hvor de når frem og slår sig ned. Hvor de slår sig ned vil deres tanker uværgerligt have indflydelse i disse samfund.

Essæerne er et af disse esoteriske samfund og nogle forskere mener, at Jesus meget vel kunne være fremkommet af det essæiske samfund.

Det kunne være interessant hvis fremtidens historikere fokuserede mere på denne kulturelle udveksling, handel har altid været den mest primære aktivitet for menneskenes samfund og det er klart at denne handel også har medført en kulturel udveksling.

Hvis man et øjeblik forlader det billede historikerne prøver at skabe og tænker på det virkelige liv, som foregik dengang, så kan man godt forundre sig over alle de liv og skæbner.

Hvad er betydningen f.eks. af, at man i en af Kinas vestlige provinser har fundet rester af mennesker med kaukasiske træk og rødt hår, bevaret af ørkensandet og klimaet? Hvad er der foregået hvorfor er de draget østpå og hvilke virkelige begivenheder ligger der bag disse fund?

Med hensyn til de tre forhold du nævner, så tager jeg dem med over i mit senere indlæg om hvordan jeg opfatter yogabegrebet. Dybest set må vi huske, at der også ligger en virkelig verden foran os i dag og hvordan skal vi forholde os til den og de tanker vi tænker i dag?

Okay, Michael, den skal jeg nok samle op på, men er nu på vej på job oven på en nat med næsten ingen søvn, gaaab Så slap lidt af for mig, tak

Mvh
Anne

Kære Michael,

Jeg håber, du har haft en god jul og nyder selskabet med dem, du er sammen med.

Jeg lyver ikke om min anonymitet. Jeg har flere gange underskrevet med mit navn i tilfælde af, at jeg har skrevet som anonym, og hvor du har spurgt mig direkte har jeg svaret dig lige så direkte og ikke lagt skjul på noget (f.eks. i tråden "Jesus"). Men der er flere anonyme her på debatsiden, og det er ikke rimeligt, at jeg skal lade som om, jeg er dem. Selv om de har valgt at være anonyme, så har de stadig en stemme.

Når jeg citerer Jesus, er det ikke for at "pynte mig med lånte fjer", som du skriver. Jeg tager ikke æren for hans ord. Jeg citerer og kildehenviser. Men jeg elsker hans ord, og jeg bliver inspireret af dem. På samme måde håber jeg, at andre bliver inspireret.

Et ord, som jeg håber på at blive bedre til at efterleve - og som jeg håber, at andre også må inspireres af - er f.eks. følgende:

"Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje."
(Matthæus 7, 1-5)

Venlig hilsen
Thomas

Kære Michael

Du skriver, at du ikke synes, at jeg jfr. mit indlæg d. 23 dec. 16.50 ikke er helt fair over for dig.

Jeg ved godt, at jeg skrev indlægget meget hurtigt i min iver over dette for mig at se indlysende forhold omkring nuet, som jeg i en anden tråd selv lige havde uddybet, dog på en lidt kreativ måde med det treenige Guds-aspekt. Men jeg vil gerne gøre det klart, at det faktisk ikke var ment som en opposition mod dig. Jeg er ked af, at jeg fik bragt Hanskrist's ord ind på den måde, fordi jeg kommer til at bygge videre på hans diskurs uden, at jeg havde fulgt ordentlig med i debatten mellem jer to.

Jeg er nok ikke altid helt klar over, hvad du mener omkring dette med nuet, fordi du bruger nogle formuleringer og aspekter, som jeg nok ikke selv ville. Men uanset hvad, må du undskylde, at jeg fik lagt mig ind her med mit indlæg på den måde, jeg gjorde. Jeg forstår godt din irritiation over at blive påduttet noget, du ikke selv mener at stå inde for, og som sagt var det slet ikke min hensigt at række ud efter dig. Jeg ville nok bare dele nogle tanker, der lå lige for, og som i den stund berørte mig personligt (og erfaringsmæssigt, det var meget virkeligt for mig og ikke bare Rasmus-modsat-ord), hvilket jeg også følger op på i indlægget.

Så kan man jo sige, at vi slet ikke er så uenige - det "overblik", du følger op på, er vel der, hvor vi med mine ord er tilstede/tilstedeværende uanset, om det føles rart, overskudsagtigt eller bare smerteligt. Det er netop her, at man tager ansvar for sig selv og andre, ja, især i relationer, fordi man ikke lader ting fra fortiden eller fremtiden bevæge sig som ubevidste strukturer, der er mere ødelæggende end opbyggende.

Mvh
Anne

Hej Anne

Tak for dit svar. Du har nok ret i, at jeg ikke altid har været god til at beskrive hvad jeg egentlig mener. Men lige netop ’’det tomme, indholdsløse nu’’ er Hanskrists egen opfindelse, som han nu efterhånden i flere år her påstået er det, jeg skriver om.

Tolle har jeg aldrig læst og jeg har heller ikke tænkt mig at gøre det, så hvad han mener med ’’Nuets kraft’’ har jeg ingen anelse om, men selve titlen virker ikke tiltrækkende på mig.

Selvfølgelig har alle gårsdagene eksisteret såvel som morgendagene vil komme til at eksistere, men gårsdagene eksisterer som det vi er lige nu, ligesom morgendagene først bliver til virkelighed i nuet. Derfor kan man sige, at de handlinger vi gør nu, skaber den fremtid vi går i møde. Og disse handlinger er et resultat af hvem livet har gjort os til. Vore handlinger er som regel baseret på fortiden.

Derfor fortsætter fortiden konstant ind i fremtiden og intet nyt bliver til. Først når vi frigør os af vores bundethed af fortiden kan vi handle frit og skabe en ny fremtid som ikke blot er fortidens fortsættelse.

Vi bliver selvfølgelig nødt til at forholde os til tiden, hvis vi vil leve vores liv. Samfundet, andre mennesker, stiller hele tiden krav til os.

Men hele dette liv og samfund findes ikke kun udenfor os, det findes også inden i os og vi er en del af det.

Vore følelser og tanker eksisterer i forbindelse med det liv vi har levet og lever nu. Følelser og tanker eksisterer ikke blot i sig selv, de er forbundet med noget eller nogen i vores liv. Vi knytter os til disse begivenheder og mennesker og så åbner vi op for både at blive glade såvel som kede af det. Frygt og vrede eksisterer heller ikke isoleret, vi er altid bange FOR noget eller vrede OVER noget.

Hvis vi lever uopmærksomt er vi ikke klare over hvorledes vi skal forholde os til dette. Det, jeg i den anden tråd kalder meditation er, at trænge ind i disse forhold og forstå dem. Hvis man er bange f.eks., så lytter man til sin frygt og de ord den siger, de tanker vi tænker i forbindelse med den fortæller os hvad vi er bange for. Vi bliver klar over det.

Så begrebet klarhed eksisterer heller ikke, ligesom nuet ikke gør, i sig selv. At se noget klart indbefatter, at der er noget der ses og det der ses er én selv og éns forhold til omverdenen.

At noget sés klart betyder ikke at det går væk. Man kan måske forstå helt klart hvorfor man er ked af det, men det er der stadig, blot er man nu klar over hvordan det forholder sig.

Tilknytningen går meget dybt i éns sind. Hvis man er ked af, at én man elsker dør, så er det alle de erindringer vi har i forbindelse med denne person som medfører smerten. Men der er ingen smerte hvis man forstår fortiden og træder ud i nuet, hvilket ikke er ensbetydende med, at man udsletter sig selv. Det betyder, at man glemmer sig selv i det nuværende øjeblik.

Man glemmer sig selv, som er fortiden, erindringen. Tanken bliver stille på et meget dybere plan end kun i overfladebevidstheden.

Dette problem, at tilknytning medfører smerte, har man forsøgt at løse ved ikke at knytte sig til noget, men knytter man sig ikke til noget, så bliver livet tomt og indholdsløst og éns sind mister evnen til at elske. Det drejer sig derfor ikke om enten at tilknytte sig eller ikke tilknytte sig, men derimod om at rumme dem begge, at vælge at leve sit liv blandt andre mennesker og dermed indbyde såvel glæden som smerten.

At forstå, at livet består af begge dele og så ellers holde balancen livet igennem.

Når jeg skriver om stilhed er det snarere en sindets egenskab, jeg skriver om. Normalt lytter vi udfra en masse forudfattede meninger og vi måler og vejer det, der bliver sagt. Vi kan derfor i virkeligheden ikke høre noget for den støj vi selv skaber og de egeninteresser som får os til at godkende eller afvise det hørte. Mange mennesker lytter på denne måde. De hører hvad der passer i deres kram og afviser at høre det, de ikke kan bruge.

Men hvis vi lytter i stilhed, uden nogen forudfattet mening, så hører vi sandheden i det der bliver sagt og når vi lytter til os selv uden en forudfattet mening, så sér vi sandheden om os selv.

Hvis vi altid lytter sådan, i stilhed, så vil vi opdage at dette at lytte og se, det er selve opmærksomheden, som er noget helt andet end tankevirksomhed. Når først der er opmærksomhed, så vil der altid være det, ikke som en villet anstrengelse, men som noget der altid er virksomt i vores liv.

Det er ikke alle de tekniske betegnelser, der har betydning men derimod deres indhold. Opmærksomhed, klarhed, stilhed og nuet kan ikke skilles ad. De mødes alle sammen i det, du kalder tilstede/tilstedeværende hvor man også kunne tale om nærvær/vedkommende.

Det er dette, at være nærværende, jeg kalder nuet og det er ikke bare en teknisk detalje.

I nærværet er hele mennesket tilstede her og nu.

Når nærværet bliver til samvær, så viskes den enkeltes ego væk og så er vi, hver især tilstede med hele vores personlighed.

Hej Michael,

jeg vil lige benytte, at jeg har lidt strøm til min computer, hvor længe ved jeg ikke, for selvom jeg har lånt en ledning fra Fona, da er problemet desværre inde i computeren.

Nu har jeg læst dit indlæg her nogle gange, og jeg har umiddelbart svært ved at komme med en længere kommentar, fordi vi, som jeg ser det, er inde på et område, hvor vi vælger vores ord ud fra, hvad vi har erfaret og erkendt. Det kan gøre sådan en udveksling meget dyb, men også sårbar. Jeg vælger derfor at tro, at vi kender hinanden godt nok på en række områder til, at jeg kan sige, at vi taler om noget, der ikke ligger langt væk fra hinanden, og som ikke nødvendigvis behøver at blive hakket i stykker pga ord om f.eks. nuet, stilheden osv. Det vigtigste er lige nu, at jeg forstår og kan tage det ind, du skriver, ligesom du vel også forsøger med mine indlæg. I den forbindelse kan jeg kun (og det burde jeg måske så have undladt at gøre) pege på en enkel passage i dit indlæg, der volder mig lidt vanskeligheder: "Men der er ingen smerte hvis man forstår fortiden og træder ud i nuet, hvilket ikke er ensbetydende med, at man udsletter sig selv. Det betyder, at man glemmer sig selv i det nuværende øjeblik.
Man glemmer sig selv, som er fortiden, erindringen." Og dog så kan jeg sagtens omsætte sætningen i mit "eget univers", dvs. ud fra mine egne erfaringer. For måske skal det ikke betones som det at træde ud af smerten ud i nuet væk fra smerten og sig selv, men mere som en beskrivelse af, at det kan være godt at evne det at gå lidt ud af smerten, hvis den fylder så meget, at man risikerer ikke at se virkeligheden omkring en. I bund og grund må vi jo ikke bliver så indentificerede med vores sind eller følelsesmæssige tilstande, at vi ikke kan komme til stede i øjeblikket/nuet, for da er det fortiden og måske fremtiden (f.eks. i form af bekymringer), der skaber de kræfter, der får taget i os - og så har vi sandelig mistet os selv.

Men vi skal ikke undgå konfrontationen, hvad enten den består i sorg, vrede eller glæde og forventning. I sådanne situationer må vi lytte til vores følelser og lade vrede være vrede og sorg være sorg. Sådan noget som forløsning og forsoning kan ikke bare løses med et sind, der tænker positivt og tilgivende, nej, det forudsætter en proces, jeg med Desmond Tutu vil kalde Sandheds- og Forsoningskommissionen. Hermed sigter jeg ikke bare til en sydafrikansk kontekst, men til det individuelle; der, hvor vi er personer, under overfladen og maskerne; der, hvor ting må siges højt, grædes, råbes eller blot hviskes. Ja, der, hvor vi tør stå ansigt til ansigt med Gud.

Nuvel, jeg tror, at jeg vil slippe bolden her, da jeg skal se filmen "The Phantom of the Opera".

Mvh
Anne

P.S
Nu er det jo ikke sikkert, at det jeg giver udtryk for får den samme betydning hos dig, da vi er to forskellige mennesker. Men vil du mene, at mine tanker og erfaringer her er i overensstemmelse med den livsholdning, vi finder i Bhagavadgita?

Glædelig jul Michael

du skriver:

Hej Anne

Tak for dit svar. Du har nok ret i, at jeg ikke altid har været god til at beskrive hvad jeg egentlig mener. Men lige netop ’’det tomme, indholdsløse nu’’ er Hanskrists egen opfindelse, som han nu efterhånden i flere år her påstået er det, jeg skriver om.

Det har du så sandelig ret i jmp, for i årevis har det lydt, igen og igen og endda med tykke streger under, som følger:

Dette tomme, indholdsløse ingenting. Enhver jeg-bevidstheds værste mareridt.

Det eneste der findes, nogensinde har fandtes og nogensinde vil komme til at findes

Vi kan opgå i Kristus, indhylde os i Pauli lidenskab eller lade os opfylde af Helligåndens salighed.

Alligvel holder jeg fast ved dette tomme, indholdsløse nu.

Fordi det er det eneste der findes.


Enten er du rasende dårlig til at give udtryk for hvad du mener eller også har du skiftet standpunkt. Helt tydeligt har du forsøgt at skifte mening og løbe fra tidligere tiders standpunkter, som dog er gået dig så meget i blodet at de igen og igen dukker op.

Du er så præget af østens tidløse betragtninger at det næsten er helt umuligt for dig at forstå vestens helt modsatte betragtninger over tiden, altså tidslighed og skabelse, newness.

Vesten er modsat østen, for vest er havet der fylder dråben og ikke dråben der skal opløses i havet.

Det er Guds ja til mennesket i tiden. I Kristus har vi hele guddomsfylden i kød og blod.

Inkarnationen, Guds menneskeblivelse, Kristusbegivenheden, betyder at Skaberen/Gud blev skabning, at evigheden blev tid.

Det er meget vigtig at forstå at vesten, at kristendommen, er den omvendte bevægelse og den omvendte bekræftelse, af den græske diskurs og østens diskurs (inklusivt den gnostiske diskurs).

Det er et valg, ethvert menneske må gøre op med sig selv, om hvor det vil investere sin libido og sit engagement (tro og lidenskab), finde ud af hvad (eller snarere HVEM (det konkrete og de konkrete mennesker)) det tør leve sit liv på og død på. Tør man som Jesus; Paulus; Marx og Freud med flere, at satse på det konkrete menneske i tiden (1)*, eller stiller man sig som en stor idiot og narhovede/tossehovede på evighedens side, fx den udødelige sjæls side eller på det udifferentierede noget's side: ’det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende’ om det upersonlige brahman som sandheden bag altings væren. Det er netop set i det her perspektiv at Kritian/Kræn-p er meget mere religiøs end Jesus, Paulus og Hanskrist nogensinde har været, hvorfor jeg også ryster lidt på hovedet når han siger at han hverken tror på Gud, Fanden eller hans pumpestok (mener det er sådan Kristian udtrykker sig) og erklærer sig selv for ikke at være religiøs.

Der er en verden til forskel på om et menneske vælge vesten eller østen.

Se på frugterne, og ja der findes kun den vestlige civilisation i dag, også østen vil ha vest, vil ha mennesket, troen på mennesket og ikke troen på noget udifferentieret noget der svækker menneskets konkrete differentierede liv, evner og udtryk. Også derfor friheden, forskelligheden og spragletheden og personlighederne trives i vest (individualitet og personlighedernes udvikling), hvorimod mennesket i øst var en art eller type, ensartet og typisk menneske der ikke må falde ud af moderskødet/paradiset, og derfor ingen syndefald gives og syndsforladelse får, altså der er ingen frihed. I vesten, med kristendommen, drejer alt sig om menneskets frihed og Guds frihed fra sig selv, inkarnationen.

Alle ønsker samfund i forandring og mennesket i forandring. Vestens forståelse af mennesket, af tiden, historien og skabelsen har altså sejret. Østens statiske opfattelse af tingene har vist sig ikke at kunne holde.

Nietzsche er vigtig, er en nøgleperson for kristendomsforståelsen i moderne tid. Også derfor sammentænkes og sidestilles Paulus og Nietzsche, laves der masse af synopsis over de to.

Og flere førende moderne filosoffer i europa der er marxister og psykoanalytiker er Paulus positivt stemt og peger på kristendommens særkende og værdi.

At kristendommen er så meget anderledes end det folk forbinder med det religiøse (det tidløse og evige) og det sjælelige og Gud osv, begynder at dages i takt med at Pauls Kristusmystik bliver forstået.

Meget groft stillet op drejer spørgsmålet sig om:

Gud eller mennesket. (her er 2 muligheder; og østen valgte kvietistisk monisme, panteisme og Gud (eller intet),,,alt i alt en svækkelse af mennesket i tiden, altså det konkrete historiske menneske)

Det sekulære samfund valgte mennesket og det alt for menneskelige og dyriske eller naturlige.

Kristendommen var et alternativ, her valgte Gud mennesket i tiden og historien. Hvorfor et menneske er et Gudmenneske, ikke ved egen naturlig fortjeneste men i syndsforladelse og frihed/ånden og nåde. Skabelse og Åbenbaringsdimensionen (Friheden) står over naturen som det der er. Hvorfor både mennesket og samfundet i Kristus er i nyskabelsens/forandringens æon.

mange kærlige hilsner Hanskrist.


(1)*:

Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle, bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein og hovedmanden bag Barmenerklæringen).

Hej Anne.

Med hensyn til dit sidste spørgsmål, så ja. Kernen i Bhagavadgita er bhakti yoga og bhakti betyder kærlighed, hengivenhed.

I Attende Recitation opsummeres gitaens budskab:

57. Idet du i tanken henfører alle handlinger til mig og er mig hengiven, søg da din tilflugt til indsigtens yoga, og hav til stadighed mig i tankerne.

58. Ved at have mig i tankerne vil du ved min nåde overvinde alle vanskeligheder, men hvis du på grund af jeg-følelsen ikke vil lytte hertil, vil du gå til grunde.

59. Hvis du ved at klynge dig til jeg-følelsen tænker: ’’jeg vil ikke kæmpe’’, så er denne din beslutning til ingen nytte; thi din iboende natur vil tvinge dig.

60. Bundet af egen handling, som er affødt af din egen iboende natur, vil du, Oh Arjuna, også mod din vilje komme til at gøre det, som du udfra din vildfarelse ikke ønsker at gøre.

61. Herren, Oh Arjuna, dvæler i alle levende væseners hjerte og får dem alle til at bevæge sig ved illusionens kraft som var de dele af en mekanisme.

62. Søg tilflugt hos ham alene, Oh Arjuna, med hele din væren, og du vil af hans nåde få den højeste fred og evighedens sted at være.

63. Således er den indsigt som er mere hemmelig end det hemmelige, blevet dig forklaret af mig. Når du har overvejet den fuldt ud, gør da, hvad du ønsker.

64. Hør igen fra mig det højeste budskab, det mest hemmelige af alle; for du er mig i sandhed kær, og derfor vil jeg fortælle dig, hvad der er til dit bedste.

65. Hav mig i sindet, dyrk mig, bring mig offer og bøj dig for mig i ærbødighed. Da vil du komme til mig; det lover jeg dig i sandhed, for du er mig kær.

66. Idet du opgiver alle pligter, søg da din tilflugt hos mig alene. Jeg vil få dig befriet fra alle onder; sørg ikke. (Bhagavadgita, Ny dansk oversættelse, side 164 -65).

Men Bhagavadgita er svær at forstå, man går let vild i al den snak om gunaer der virker i gunaer, sanser, der gennem sanseorganerne hæfter sig ved sanseobjekterne osv. Selve kernen i læren er gået tabt over tid og er, ligesom kristendommen, buddhismen og andre religioner degenereret til at blive noget man dyrker. Den vertikale dimension er fuldstændig gået tabt, så at sige.

Hvis du lægger mærke til vers 63, så lægges valget og handlingen fuldstændig over på Arjuna, der er ingen tvang eller noget at følge. Der er kun Gud, der taler og Arjuna, der lytter. Efter at have lyttet er det fuldstændig op til ham selv, hvad han vælger at gøre.

Og i vers 65 bruges ordet ærbødighed, som kendetegner en helt anden tilstand end ordet ærefrygt.

Uanset, at Bhagavadgita foregår i en historisk og religiøs ramme så omhandler den helt og holdent den individuelle personlighed. Dig og mig.

Man bliver nødt til at gå bag om ordene og her er jeg helt på linie med dig. Du skriver, at vi må turde, at stå ansigt til ansigt med Gud. Jeg ville nok have udtrykt det, at vi må turde stå ansigt til ansigt med os selv og vores eget liv, men det er i princippet det samme, selvom det måske er svært at forstå, at det er derinde hvor vi møder os selv, at vi møder Gud.

Du skriver:

’’For måske skal det ikke betones som det at træde ud af smerten ud i nuet væk fra smerten og sig selv, men mere som en beskrivelse af, at det kan være godt at evne det at gå lidt ud af smerten, hvis den fylder så meget, at man risikerer ikke at se virkeligheden omkring en. I bund og grund må vi jo ikke bliver så identificerede med vores sind eller følelsesmæssige tilstande, at vi ikke kan komme til stede i øjeblikket/nuet, for da er det fortiden og måske fremtiden (f.eks. i form af bekymringer), der skaber de kræfter, der får taget i os - og så har vi sandelig mistet os selv.’’

Og det er essensen i al yoga. Ordet tilknytning går igen i Bhagavadgita. Også Jesus taler meget om tilknytning, men man kan lige så godt bruge ordet identificering.

Ikke at identificere sig med en følelsesmæssig tilstand er ikke det samme som at afvise den. Den er der stadigvæk selvom man ikke identificerer sig med den. Ikke at identificere sig med den er, at nå ud over den og sådan er det med livet på alle planer, om det så er tanker, følelser eller menneskelige relationer. At møde sig selv og sit liv ansigt til ansigt er måske svært, men kun dér bor sandheden. Kun der når man udover det ved at omfatte det, hvilket er betydningen af ordet transcendens.

Der sted, hvor jeg arbejder er der en spagfærdig fyr. Han skulle kun have været der en begrænset periode, men han er blevet hængende. En dag faldt jeg tilfældigt over noget på computeren, som han havde skrevet. Han skrev om at blive ignoreret, om ikke at blive respekteret at han var til af andre mennesker, som blot gik forbi ham uden at registrere ham.

Det er hjertets dyb, ikke kun for ham men for os alle. Hjertets følsomhed, som vi bevarer for enhver pris.

Frygten for afvisning er den dybeste frygt vi har fordi vi der har bevaret vores oprindelige følsomhed. Det er dette smukke, vi træder under fode hver dag i forholdet til hinanden i det samfund vi har skabt, og det er her smerten bor.

Derfor kan jeg godt lide dit Løgstrup citat for det er her vi kan gøre en forskel, stor og lille, blot ved at komme hinanden ved. Når vi deler livet op ved kun at forholde os til de, som vi kender, mens vi ignorerer dem vi ikke kender, så lever vi ikke i nuet - så lever vi slet ikke.

Smerten eksisterer i forbindelse med vores daglige liv, men den er dog en del af en større sammenhæng og ikke det eneste der findes. Selvom der er meget vi kan blive kede af, er der også meget vi kan glædes over og hvis vi, i stedet for at fokusere kun på kun smerten, men i stedet ser den i en større sammenhæng, så bliver den lettere at bære.

De fleste af os bærer på en eller anden form for bedrøvelse, men vi lever da videre alligevel.

Men som du skriver, så er det en proces. En proces som foregår i det levende liv når vi hvert øjeblik møder os selv i forhold til andre mennesker. For det er hvad livet er, menneskelige forhold i bevægelse.

Denne bevægelse standser aldrig og vi kan aldrig sætte os ned og sige til os selv, at nu er vi nået frem. Før vi ved af det begår vi igen de samme gamle fejl og må endnu engang vikle os ud af dem.

Jeg ved ikke hvorfor nogen søger fred, måske de er trætte af at slide sig selv op. Hvorfor skal vi nå frem til noget og hvad er det vi vil nå frem til? Og når vi er nået frem, hvad så derefter?

Når livet banker på vores dør er det altid nu. Dette nu er evigt, det eneste der findes. Det eneste der nogensinde har fandtes eller kommer til at findes. Dette nu er evigheden, der vil aldrig komme noget andet. Når dette nu er fyldt med glæde accepterer vi det men hvis det er smertefuldt, så flygter vi fra det. Men vi må rumme både glæden og smerten for livet består af begge dele.

Nu må du undskylde hvis jeg lod mig rive lidt med og hav så et godt nytår.

Jeg har hørt om visse indfødte stammer som ved hvert års slutning brænder alle deres ejendele for at starte forfra på det nye år. Måske man skulle overveje, at gøre ligeså?

Kære Hanskrist.

Jeg finder det påkrævet at tage til genmæle, og vil tage udgangspunkt i det følgende:



1. Det er en besynderlig filosofisk antropologi, du her opstiller – eller rettere – gentager. Som du fremstiller sagen, er det grundlæggende i mennesket det libidinøse, det, der er omfattet af engagement og lidenskab. Det virker, som om du aldrig er kommet længere end til det, som du lærte under begyndelsen af dit mislykkede psykologistudium. Dit meneskesyn synes at være baseret på de freudianske lag i psyken som det absolut basale.

Denne skøjten rundt på overfladen synes også at være det karakteristiske, som du ifølge dine egne beretninger oplever under de meditationssessioner, som du deltager i. Du beretter om genoplevelse af tidlige barndomserindringer og strør om dig med tekniske betegnelser fra den jungianske nomenklatur.

Her forbliver du hængende og synes at være ganske uvidende om, at Jung går dybere ned end de freudianske lag. Du hygger dig i selskab med disse jungianske betegnelser og synes ganske at negligere endemålet: Det fuldtud individuerede menneske, der falder til ro i selvets balance. Det menneske, der har konfronteret spøgelserne fra det ubevidste, har fået dem integreret gennem en pinefuld proces, der munder ud i en dybtgående selverkendelse.

Derned er du ikke nået, og du synes endog at være uvillig til at gøre et forsøg herpå.

2. Dernæst opstiller du sagen, som om det grundlæggende vilkår her i livet er et alternativ. Et tredje gives ikke. Den ene mulighed er, at man investerer sin libido og lidenskab i ét eller flere konkrete mennesker. Den anden mulighed er, at man stiller sig som en stor idiot og narhovede/tossehovede på evighedens side, fx den udødelige sjæls side eller på det udifferentierede noget's side: ’det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende’ om det upersonlige brahman som sandheden bag altings væren. Tertium non datur.

Dit studentikose overmod får dig her til at inddele alle dine medmennesker i to grupper. Den ene gruppe er dem, der tænker som du, og den anden gruppe er idioter, narre- og tossehoveder. Siden dine to påbegyndte studier og din omgang med den studentikose marxisme, har du intet lært, men heller intet glemt. Du er kort sagt gået i stå på et umodent stadium.

3. Du synes at mene, at jeg har erklæret mig som ikke religiøs, og i den forbindelse refererer du mig for udtalelser om, at jeg ikke tror på Gud, Fanden eller hans pumpestok. Det faktiske forhold er, at jeg har erklæret, at jeg ikke tror på Gud, Fanden, Ærkeenglen Gabriel eller andet himmelsk fjerkræ. Pumpestokken er din opfindelse og viser den frihed, som du tiltager dig, når du skal referere andres udsagn. Eller rettere den ligegyldige ladhed, der afholder dig fra at kigge ordentligt efter i andres indlæg.

Du forbigår tillige i tavshed, at jeg stedse har hævdet, at jeg ikke ønsker at betegne mig som ateist, men blot som en søgende – slet og ret. Min erindring skulle spille mig et ubehageligt puds, dersom du kan henvise til et nyere indlæg på dette forum, hvor jeg har erklæret, at jeg ikke er religiøs.

Tværtimod har jeg gjort rede for de af mine oplevelser, der er den dybereliggende grund til, at jeg frabeder mig betegnelsen ’ateist’. Læs for eksempel følgende indlæg: 22/11/2009 09:43, 22/11/2009 13:58, 23/11/2009 13:26 og 24/11/2009 09:01. Her har jeg beskrevet den religiøse oplevelsesmulighed, som jeg har erfaret den. Jeg har beskrevet de dybder i meditationen, som du – hvilket kan udledes af dine beskrivelser – ikke har været i nærheden af. Jeg har beskrevet, hvordan den kristne Gud er gledet ud af mine anskuelser og er blevet erstattet af det ufattelige univers.

I indlægget til Simon 12/12/2009 13:06 præsenterer jeg min vej som søgende på følgende måde:

»Måske kunne man kalde det mystikerens vej i almindelighed og naturmystikerens vej i særdeleshed. Men jeg kan som nævnt ikke udelukke, at der kan hænge noget ved, som henter sin næring fra rødder, der stikker langt ned i min barn- og ungdoms rodfæstethed i en kristen almuekultur.

Hvor den religiøse mystiker søger unio mystica med sin guddom, søger jeg – der ikke har nogen guddom – den i naturens dybder. (…)« (Citat slut).

4. Du begår også en anden alvorlig sjuskefejl. Det synes at have unddraget sig din opmærksomhed, at mit arbejde i vor tremandsgruppe med Bhagavadgita var et oversættelsesarbejde. Du er fejlagtigt gået ud fra, at jeg konfessionelt har tilsluttet mig Hinduismen. Uanset om jeg måtte være en idiot, et narre- eller tossehovede - som du så elskværdigt kalder mig - har jeg ikke stillet mig på på nogen som helst side. Det under de ovenstående punkter anførte turde være tilstrækkelig begrundelse til at vise din fantasifuldhed på – også – dette punkt.

5. Din påståede kristendom er af hjemmestrikket stof. Du påberåber dig en længere stribe af navne som belæg for dine spekulative fantasier. Du sætter Paulus i spidsen, men tager kun de sider ved Paulus, som passer ind i din hjemmegjorte skrøne. At Paulus var den initierende hovedskikkelse i den europæiske kristne mystik, forbigår du i tavshed.

6. Dine overfladiske overvejelser – hvis man altså kan bruge dette ord om din mangel på tankevirksomhed – får dig af og til til at sammenstille tre af dine debatkolleger som værende tre alen af ét stykke. Lad mig sige dig for mit eget vedkommende, at mine synspunkter ingenlunde er kongruente med Michaels eller Arne Thomsens måder at forholde sig på. Det eneste, vi har fælles, er sansen for de dybder i tilværelsen, som du endnu aldrig har magtet at lodde.

7. Din overfladiskhed og mangel på arbejdsmoral blev også stillet til skue, da du allerede efter at have læst lidt i første og anden recitation i Gita’en tog stilling til bogen. Men er du kommet længere? Det er jo kun seks uger siden, du modtog et eksemplar af bogen.

Summa summarum: Du er en overfladisk spinatfugl, der på latterlig vis forhåner alt det, som du ikke selv forstår. Derfor vil jeg ønske dig godt nytår og god vækst i spinatgartnerierne i 2010.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Kære Kristian

summa summarum også et rigtig godt nytår til dig og du skal nok få svar som du fortjener til dit seneste yderst veloplagte nytårsindlæg.

Her lige nu vil jeg blot påpege et par forhold:

du skriver:

5. Din påståede kristendom er af hjemmestrikket stof. Du påberåber dig en længere stribe af navne som belæg for dine spekulative fantasier. Du sætter Paulus i spidsen, men tager kun de sider ved Paulus, som passer ind i din hjemmegjorte skrøne. At Paulus var den initierende hovedskikkelse i den europæiske mystik, forbigår du i tavshed.


Hvis man har et overfladisk forhold til kristendommen kan det synes som om den måde jeg præsenterer og repræsenterer kristendommen på er hjemmestrikket. Men selv er jeg meget bevidst om hvordan jeg præsenterer og repræsenterer kristendommen og aldrig har jeg sagt noget uden at jeg har konsulteret mindst et par moderne teologer og vendt og drejet tingene med dem. Mine tanker er altid udviklet i dialog med flere moderne teologiske tænkere og jeg siger aldrig noget der hænger frit i luften som kuns mit eget hjemmestrik. Hvis det jeg sagde om kristendommen blot var mit eget hjemmestrik, kan du være sikker på at hverken Vang eller Anne gad tage mig alvorligt eller seriøst.

Men dit problem er at du ikke har den fjerneste ide om moderne kristen teologi og filosofi og du og jmp ville også vågne op af jeres dogmatiske søvngængeri, dersom I gad tage fat på moderne kristen filosofi og teologi. Så hvis der er nogen der ikke har formået at gå et spadestik dybere er det desværre dig Kristian, hvilket bekymrer mig lidt. For du er meget enøjet og har vendt det døve øre til moderne filosofi og teologi i vest. Du har begravet dig selv i naturen og det der er, og derved går du glip af at forstå at mennesket har natur, men ikke er natur udelukkende. Du mangler et par kategorier, der tager højde for dette forhold, til forståelsen af mennesket som netop findes i den kristne filosofi og teologi.



Mht Paulus hvor du skriver:

Du sætter Paulus i spidsen, men tager kun de sider ved Paulus, som passer ind i din hjemmegjorte skrøne. At Paulus var den initierende hovedskikkelse i den europæiske mystik, forbigår du i tavshed

sammenholdt med at du igår skrev til Treram følgende:

Jeg vil på den ene side give dig medheld i, at et begreb som Brahman ikke forekommer i vor religiøse kultur, men på den anden side vil jeg sige, at vi finder paralleller i den kristne mystik, der tager sin begyndelse allerede med Paulus – den Paulus, som Hanskrist i sin uforstand skærer midtover og nøjes med at bruge halvdelen af.


Du må meget gerne redegøre for hvor jeg skærer Paulus midt over. Hvad det er jeg bruger og hvad jeg ikke bruger. Jeg finder ikke der er kød på din udtalelse. Hvordan og hvor skærer jeg Paulus midt over og hvilken halvdel bruger jeg ikke?

Pauls Kristusmystik har interesseret mig mere end alt andet i mange år. Så sent som i dag har jeg studeret forholdet.


Den Kristologiske antropologi og ontologi var det første jeg fik øje på hos Paulus da jeg begyndte at studere mandens breve i NT. Hvorfor var der ingen der havde forstået Paulus korrekt tænkte jeg der i sin tid. Og jeg kastede mig så over teologien for at finde ud af om der dog ikke var andre der havde opdaget dette særkende ved Kristusmystikken. Min NT fra den tid er med sine utallige noter og farverige fluorescente markeringer et studium værd.

Albert Schweitzer siger at Paulus aldrig blander Kristusmystikken sammen med Gudsmystik (klar tale fra en stor teolog hvis vægtigste teologiske værk er det upåagtede "The Mysticism of Paul the Apostle"). Først med helleniseringen og med Johannes finder vi at Kristusmystikken forvirres og blandes sammen med Gudsmystik.

Således finder vi ikke monofytisme eller monistisk mystik hos Paulus i forbindelse med Kristusmystikkens diskurs, som er Pauls hoveddiskurs, og som giver mening til eller kaster lys over alt andet han siger.

Pauls kristologiske antropologi og ontologi (så vidt jeg ved er der kun mig der bruger disse termer gang på gang (Berdyaev har foreslået at vi udvikler en kristologisk antropologi)) er meget dialektisk og ejer stor retorisk kompleksitet. Rom 8 er hovedværket.

Som Steiner også siger så befinder vi os i en kvalitativt set anden verden/virkelighed end Gîtâens. Som A. Schweitzer siger så slår overgangen fra de synoptiske evangelier til Pauls breve os med forundring. "Landskabet" er ikke længere harmonisk smukt og indtagende skøn, for hos Paulus møder vi en hvidglødende entusiasme af en hel anden kvalitet, meget dialektisk og retorisk hyperkomplekst og avanceret er hans tænkning. Så meget at nulevende tænkere og fiosoffer af stor format fx Badiou og Zizek mfl finder at Paulus taler direkte til os moderne mennesker i dag. Men det kræver selvfølgelig som A. Schweitzer siger at man kan trænge ind i corpus Paulus, og nøglen er at forstå hans Kristusmystik, kristendommens essens.

Og A. Schweitzer siger at der den dag St Paul's Kristusmystik bliver forstået da vil der ske større ting end der skete under reformationen, hvor det var Paul's retfærdiggørelse af tro alene der blev revitaliseret eller forstået af Luther og var den åndelige NT hovedkrafts impuls i reformationen.

Nu er det et ½ år siden jeg annoncerede Institut for Kristologisk antropologi og ontologi . Og Anne er allerede blevet tildelt en stilling . Nej det jeg vil sige er at jeg kan mærke at du ikke er "a jour" med mine tanker som Anne og Vang med flere er det; men jeg gentager gerne mine pointer tanker og problemstillinger og diskurs om Kristusmystikken og Paulus for dig i løbet af 2010. Derfor glæder jeg mig til den fortsatte debat med dig der har sovet i timen eller på debatten de sidste par år, eller du har som den enøjede uvidende mand du er, vendt det døve øre til stort set alt hvad jeg har sagt og skrevet.


Mange kærlige hilsner og godt nytår til dig Kristian og alle I andre.

HansKrist.

PS:

når jeg skriver som følger her:

Tør man som Jesus; Paulus; Marx og Freud med flere, at satse på det konkrete menneske i tiden (1)*, eller stiller man sig som en stor idiot og narhovede/tossehovede på evighedens side, fx den udødelige sjæls side eller på det udifferentierede noget's side: ’det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende’ om det upersonlige brahman som sandheden bag altings væren.

Så er det meget vigtig at forstå at det ikke er personligt ment på den måde at jeg mener at du er et narhovede eller tossehovede. Det er alene en Psyche-theologisk-intra-craniel-terror -øvelse jeg udfører på mig selv. Andre kan så udføre den samme modige øvelse på sig selv, om de tør.

Jeg vil gerne gøre folk opmærksomme på hvad det er de gør med sig selv og deres liv, ved at have de overbevisninger Tros-overbevisninger, de lever deres liv på.



Hvad vil det menneskeligt og psykiatrisk sige at leve med denne overbevisning her i sit liv:

’det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende’ om det upersonlige brahman som sandheden bag altings væren


Hvis du havde læst moderne kristen teologi og filosofi, ville du også have været meget mere kritisk overfor disse dine tros-overbevisninger som du tilsyneladende lever dit liv på, eller i det mindste repræsenterer og præsenterer os andre for. På din egen stilfærdige avancerede og yderst kultiverende måde, der dog ikke mangler noget i nedladenhed og arrogance og aggressivitet, hvis man har intellekt og forstand til at matche dig og imødegå dig, buldrer du mindst lige så meget som ham HansKrist.

Dog er du en rigtig god debattør og du formår en rigtig god dialog.

Min fordømmende og polemiske og lidt brutale personlige stil er alene for at få noget principielt afgørende af stor vægtighed/vigtighed frem. Hvilket af og til lykkes mig, men ofte efter års insisterende og utrættelige anstrengelser, hvor jeg aldrig bliver træt af at sige det samme igen og igen (som Paulus også siger et sted).

Det er ligesom et puslespil, HansKrist.

Du har en masse brikker, nu mangler du bare at samle puslespillet.

Kære Hanskrist.

Du har stillet følgende spørgsmål:



Lad mig være venlig og begrænse mig til at skrive, at dette spørgsmål ikke kan stilles. Og ingen, der har læst Bhagavadgita grundigt igennem og studeret noterne, ville heller efter min opfattelse finde på at stille et sådant spørgsmål.

Ordsammenstillingen ’det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende’ er et paradoks, og om paradokser gælder det, at der ikke kan udfindes nogen sproglig-logisk mening. Men paradokser kan bruges til at pege med, og her må man have opmærksomheden henvendt på, at man skal undgå at forveksle månen med den finger, der peger på den. Nogenlunde på samme måde, som man skal passe på, at man ikke forveksler en korsformet signatur på et landkort med den kirkebygning, der faktisk ligger i landskabet.

Derfor synes jeg, at du skulle gøre dit hjemmearbejde og læse værket igennem, således som man går til værks, når man har sat sig for at læse en lærebog med nidkært henblik på at tilegne sig stoffet. Så vil vi komme lidt mere på omgangshøjde, så vi bedre kan forstå hinandens tale, men så sandelig også hinandens tien om det, hvorom der ikke kan tales.

Det, som er så væsentligt at forstå, er – hvilket fremgår af noterne – at der er tale om erfaring eller empiri. I princippet er der ingen forskel på den viden, som man erhverver sig om sig selv gennem psykologisk introspektion, og den viden – eller det kendskab – som man opnår om sig selv ved meditation.

Jeg tror, at vi begge har været nede at kigge i dybet af os selv og har erhvervet viden om forhold, som før har været fortrængt fra vor vågne bevidsthed. Der findes psykologiske fremgangsmåder til sådanne psykonautiske ekspeditioner.

Ud fra det, som du har berettet om dine meditative erfaringer, har jeg imidlertid fået det indtryk, at du i dine meditative sessioner aldrig når længere ned end til de lag, som er tilgængelige via sædvanlige psykologiske fremgangsmåder. Hertil kommer, at du synes at være så fastgroet i den diskursive tænkning, at du næppe vil kunne give slip, så du kommer videre.

Herved går du glip af det, som kunne kaldes det totale nærvær. Og dette er en erfaringssag og absolut ikke noget, som man kan beskrive i ord og underkaste cerebral bearbejdning. Det er også et spørgsmål om at give afkald.

Det er så fristende at sætte alting på sproglig form, så man fremstiller sig over for omgivelserne som den, der kan sige, hvad sagen drejer sig om. Det er så fristende at gøre det, som har givet navn til en engelsk tv-serie: »Keeping up appearances«.

Men i samme omfang, som man våger over den figur, som man mener at gøre i omgivelsernes øjne, i samme omfang forskertser man muligheden for gennem det uendelige nærvær at møde sine medskabninger som mål – i stedet for som middel til egen selvforherligelse.

Forstår du det, kære Hanskrist, eller vil du fortsat være iklædt kardinalens skarlagenrøde kappe og nægte at lægge øjet til okularet på Gallileis kikkert, som det skete i 1600-tallet? Være en mandlig udgave af Mrs. Hyacinth?


Med venlig hilsen

Kristian

Hey Kristian,,

Jeg har oponeret (stillet mig skeptisk, kritisk og tvivlende) imod følgende:

’det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende’ om det upersonlige brahman som sandheden bag altings væren


Du skriver så:

Ordsammenstillingen ’det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende’ er et paradoks, og om paradokser gælder det, at der ikke kan udfindes nogen sproglig-logisk mening. Men paradokser kan bruges til at pege med, og her må man have opmærksomheden henvendt på, at man skal undgå at forveksle månen med den finger, der peger på den.


Det første jeg vil pege på hvor vi ser forskelligt på tingene er følgende:

paradokser kan bruges til at pege med, og her må man have opmærksomheden henvendt på, at man skal undgå at forveksle månen med den finger, der peger på den

så vi bedre kan forstå hinandens tale, men så sandelig også hinandens tien om det, hvorom der ikke kan tales.

Hertil kommer, at du synes at være så fastgroet i den diskursive tænkning, at du næppe vil kunne give slip, så du kommer videre.

Herved går du glip af det, som kunne kaldes det totale nærvær. Og dette er en erfaringssag og absolut ikke noget, som man kan beskrive i ord og underkaste cerebral bearbejdning. Det er også et spørgsmål om at give afkald.

Det er så fristende at sætte alting på sproglig form, så man fremstiller sig over for omgivelserne som den, der kan sige, hvad sagen drejer sig om. Kræn-p citater slut.

Jeg deler ikke dine eller andres ideer eller tanker om det uudnævnelige og uudsigelige og uformulerbare. Den kristianiserede opfattelse er at Ånden er Ordets legeme (1)* . Således har vi brug for ordene og sproget selv til erkendelse af før-sproglige og a-sproglige forhold. Jeg mener det er en naiv sentimental romantisk ide at der er noget vi ikke kan tale om, eller hvor tavshed er guld. For den kultur der vælger at tale om det (1 Kor 14), kommer dybere ind i det skjulte og væsentlige hidrørende det før-sproglige eller den a-sproglige ultimative virkelighed.

Kort sagt har begreber og ideer del i den ultimative virkelighed og man skal ikke give afkald på ordet. Vi må ikke søge udenfor ordet eller sproget.

Det man i den sammenhæng skal kunne magte er som Paulus; Descartes; Kant; Marx og Freud, at kunne skelne mellem jeget og overjeget's/kulturens/traditionens ukritiske anmasende påduttede indflydelse. Enhver meditation begynder med at få overjeget eller kulturjeget til at tie og falde så meget til ro at man kan høre hvad man selv tænker, jeg tænker. Dette var Pauls og Descartes og Kant's projekt. "Ha" siger Paulus til de græske filosoffer, "vi har tankerne direkte fra Gud". Altså vi kan tænke selv og det skal vi have mod til at gøre. Også derfor at Berdyaev siger at en af de første egentlige kristne filosoffer er Descartes (og alle gik og troede det var middelalderfilosofferne der var kristne tænkere).

Du skriver:

Herved går du glip af det, som kunne kaldes det totale nærvær. Og dette er en erfaringssag og absolut ikke noget, som man kan beskrive i ord og underkaste cerebral bearbejdning. Det er også et spørgsmål om at give afkald.

Den kristianiserede tankegang om de her forhold er at man ikke skal give afkald og at man ifølge Paulus skal integrere neocortex (cerebral bearbejdning) i mystikken. Min personlige ide er at det gælder om at integrere de subcorticale områder med neocortex, noget nyere hjerneforskning har fokus på som top-down og bottom-up fænomener.

Megen mystik foregår udenom Jeg-bevidsthedens niveau og under jeg-bevidsthedens niveau (også foregår udenom neocortical integreret virksomhed (dette er sentimens og demens)), men dette afviste ikke bare Freud; også Jung tog afstand fra dette forhold som han havde kendskab til det via østlige metoder. Vesten er modsat, ikke afkald og ikke tidløshed (evighed eller Gud som eller i tidløshed, som hævet over tiden), men i tiden. Især i dag hvor new age er østlige inspirerede religiøse tanker der er blevet vestens populære folkereligiøsitet (hvor Kræn-p, jmp/Michael og Jan Sero og Peter Bastian/Andrew Cohen er typiske eksempler herpå) er det vigtig at der findes en HansKristi-lig hæslig person der kan skelne mellem øst og vest og påpege de principielle forskelle der er på øst og den kristianiserede vestlige tankegang om de her forhold (især den reformerte protestantiske vestKirke der isærdeleshed bygger på Paulus).



(1)*:

Descartes er en stor vigtig mand, franskmand, hvad de her forhold vi debatterer angår, men det er sørme også Edgar Morin:

Menneskeånden bor i sproget, lever af sproget og tager næring af repræsentationerne, tegn/symboler, diskurser og ideer.

for at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer.

Jo mere den erkendelsesmæssige organisation bliver original, enestående, individuel, lukket om sig selv og afskåret fra verden, desto mere er den i stand til at blive objektiv, kollektiv, universel, åben og til at indgå i kommunikation med verden. Tilsvarende kan man sige, at jo mere mennesket har understreget sin anderledeshed over for – og sin marginale position i forhold til – naturen, desto mere har det forøget sine muligheder for at få kendskab til naturen. Jo mere det har dannet sig et uafhængigt, enestående og nyt (kulturelt, åndeligt og teknisk) univers, desto mere har det vist sig i stand til at afdække kosmos…For bedre at forstå og omsætte omgivelserne til kundskaber har erkendelsesapparatet i sandhed på evolutionær vis opbygget, organiseret og videreudviklet sig derved, at det både har udskilt og isoleret sig fra disse omgivelser.


"Vi er fuldt og helt blevet frugten af en biologisk evolution, og det er kun som afslutning på denne, at vi har udskilt os for at blive til sapiens-mennesker. Vi er blevet mere og mere afvigende, enestående, originale og fremmede; udenforstående i den kosmiske og senere i den biologiske udvikling. Vi har gjort os fri af den ved at opbygge kultur og noosfære. (Edgar Morin)."


Den ide at vores kundskab er ubegrænset er en snæver idé, hvorimod tanken om, at vores kundskab er snæver, får ubegrænsede følger. Citat slut af Edgar Morin

Det universelle kan hverken erkende sig selv eller tænke sig selv; kun et individ kan tænke universet (men ufuldkomment). Det absolutte og Det Evige kan hverken erkende eller kende sig selv: det er kun det relative og det tidslige, der kan det. En almægtig Gud kan ikke være af denne verden, og hvis han er uden for denne verden, kan hans kendskab til verden og hans kendskab til sig selv kun være ufuldstændig (i den henseende har Gud virkelig ”brug for menneskene”), Således finder der ingen absolut kundskab, hverken i himlene eller over himlene. Men der er med udgangspunkt i den antropo-kosmoske relation tale om en relativ og især relationel samhørigheds/adskillelses/kommunikationskundskab. Citat slut af Edgar Morin

Her fik du og Michael en smagsprøve på den vestlige kristianiserede tankegang omkring de ultimative forhold som Gîtâen beskæftiger sig med. Kristendommen griber tingene an ganske anderledes. Især den reformerte protestantiske vestkirke der bygger på Paul's meget begrebsstærke tænkning gør dette.

Jeg kunne skrive meget mere, men jeg tror at det er vigtig at vi begrænser os til en enkelt problemstilling af/ad gangen og at vores indlæg ikke bliver for lange. Det er jo ikke os alle forundt at have en læsekapacitet som Michael, og da slet ikke os to Kristian. Dog indimellem har jeg på fornemmelsen at Michael's enorme læsekapacitet også har medført en tilsvarende enorm snakkekapacitet, hvor han kan snakke side op og side ned (stolper op og ned), skriver mammut indlæg (om Gud og alting, intet mindre, ja endda virkelighedens virkelighed), uden at sige noget overhovedet.

Heidegger der var modstander af snak (small-talk) og nyfigenhed, han elskede følgende vittighed:

manden blev spurgt om hvorfor han var på værtshus hver aften,,,, fordi konen snakker hele tiden derhjemme sagde han,,,,,,, hvad snakker hun om??? manden svarede: "det siger hun ikke".

Sådan har jeg det også indimellem når Michael skriver stort anlagte mammut indlæg. Man slår sig ikke, der bliver ikke sagt noget, men der bliver talt om noget (pegefingeren og månen problemstillingen), men direkte siges intet. Det er nøjagtig derfor Michael elsker evangelierne, her tales der også om "noget", men der siges intet konkret, hvilket sker når vi kommer til Pauls breve, her møder vi forstanden og tænkningen hvor der siges noget i hver en sætning der er til at tage og føle på. Problemet med evangelierne og Gîtâen er at der tales om noget (udifferentieret noget), hvorfor mennesket kan projicere alle deres religiøse længlser, følelser og forestillinger over i det der tales om; men der siges intet.

Bjergprædikenen som du finder smuk Kristian den forstod jeg allerede første gang jeg blev konfronteret med den og siden har den tilhørt trivial litteratur i mit liv. På samme måde har jeg det med evangelierne og Gîtâen lidt, den smule jeg har læst, det forekommer mig at være trivielt, noget vi mennesker allerede omkring puberteten har tilegnet os i vores sentimentale romantiske vildfarelse om monismens moderskød og paradislængsel som blot er en iboende dødsdrift (længsel efter at gemme os i moderskødet, i naturen (som Adam og Eva gemte sig i haven for Ordet/sproget samtalen med Gud der kaldte)), hvilket vi oplever for sent i livet. Det er en blindgyde for menneskeheden at give slip på tankerne (ordene og sproget) og gemme sig i naturen, monistisk naturmystik og Gudsmystik (det stumme dumme univers). For tankerne er en del af dette at være menneske. Ja Ånden er Ordets legeme. Selv en bakterie er til i differens, dette at kunne kende (biosemiotisk) forskel på ydre og indre. Og hos mennesket er dette træk endnu mere udviklet.

Kristendom er kald og ansvar!

Derfor står jeg af overfor Michael og dig Kristian (2)* der prædiker at det hele foregår udenom forstanden og cerebral involvering. Pascal siger at man godt kan forestille sig et menneske uden hoved, men at forestille sig et menneske uden tanker er en umulighed. En anden franskmand siger: "Cogito ergo sum" "jeg tænker derfor er jeg" og hvor har de ret, det er netop hvad der kendetegner mennesket, det er menneskets kendetegn. Så hvis noget rammer mennesket, ryster mennesket, så rammer og ryster det også menneskets tænkning. Hvis noget har indflydelse på mennesket, så har det også indflydelse på menneskets tænkning. Alt andet er under niveau og er tegn på deci-mens (demens) og sentimens (sentimentalitet). Om noget det gælder om at få neocortex integreret i de subcorticaler områder. Neocortex tørster efter at blive en del af indflydelsen og få medindflydelse på forløbet. Det er jo ikke for sjovt at Ordet indleder bibelen og afslutter bibelen. Sproglighed, ord og begreber er af største betydning.

(2)*:

Herved går du glip af det, som kunne kaldes det totale nærvær. Og dette er en erfaringssag og absolut ikke noget, som man kan beskrive i ord og underkaste cerebral bearbejdning. Det er også et spørgsmål om at give afkald.



Retfærdigvis skal siges at Michael godt kan begrænse sig og når han gør det, så formår manden virkelig at sige noget; men han vil helst være alvidende og belærende, fremstå som ham der har forstået det hele og derfor gerne vil forelæse for os andre hvordan alting hænger sammen. Men derved trækker han tingene ned på sit eget niveau, og vi får de der verden set ifølge Michael belærende mammutindlæg. Som jeg også ved Anne står af overfor når han lige vil fortælle os hvad kristendom er og ikke er.

I den vestlige tradition siden Paulus (1 Kor 2 og 14; 2 Kor 3 mfl.), over Descartes og Kant har det været vigtig at man følger med i verden 3 diskurserne ( Popper ), noget Habermas har stor fokus på.

Jeg siger som Hegel: Gud har ikke skjult noget for mig. Og begreber har del i virkeligheden.

At noget kan være skjult for os, Gud fx (eller de ultimative ubetingede forhold af største betydning for os og vores liv og sundhed), betyder ikke at Gud er usynlig, eller er til i usynlighed (tidløshed) og ubegribelighed (ordløshed) (og er uformulerbar). Tværtimod siger Paulus og det er også den kristianiserede holdning til dette spørgsmål. Og dette skyldes at kristendommens mystiker, Kristusmystikken, er formuleret af Tænkningens Skytshelgen Paulus, der satte tro og tænkning i trav sammen og lige nøjagtig gik i kødet på traditionen, overleveringen (Peter og søjlerne i Jerusalem) og Loven. Som han gik i kødet på den græske filosofiske diskurs også.




Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Kære Hanskrist.

Tak for dit indlæg og for det fantastiske overblik, som det er udtryk for. Når du uden af have læst Bhagavadgita kan fortælle os, hvad dens indhold går ud på, må jeg naturligvis beskæmmet trække mig tilbage. Thi mit beskedne intellekt strækker kun til, at jeg har måttet bruge mange år på at beskæftige mig med den videnskabelige indologi for at kunne oversætte værket i samarbejde med to andre. Derfor kan jeg ikke frigøre mig fra en lidt uklædelig misundelse, når jeg støder på et så gigantisk intellekt, som du her lægger frem.

Jeg må også bøje mig for din afgrundsdybe detailviden om Paulus, idet min egen beskæftigen mig med denne apostel ikke har ført til, at jeg er blevet opmærksom på hans understregning af, at man skal integrere neocortex i mystikken. At han har været en sådan foregangsmand inden for den cerebrale neurofysiologi, har ganske unddraget sig min opmærksomhed. Men du har jo også langt bedre kendskab til de medicinske fagdiscipliner, end jeg som lægmand kan tillade mig at have en mening om.

Derfor mangler jeg modet til at kommentere dit indlæg, idet jeg ikke er så masochistisk, at jeg vil stille min saglige uformåenhed til offentlig beskuelse. I givet fald ville jeg jo blot blive en spurv i tranedans i forhold til dit umådelige intellektuelle vingefang.

Til sidst vil jeg udtrykke håbet om, at dette indlæg med hensyn til længden opfylder dine ønsker om, at vi af hensyn til overskueligheden ikke skriver altfor lange indlæg.


Med ærbødig hilsen

Kristian Pedersen

Hey Kristian

et rigtig lille sjovt indlæg fra din side,, en lille overspringshandling,,,

Du skriver:

Tak for dit indlæg og for det fantastiske overblik, som det er udtryk for. Når du uden af have læst Bhagavadgita kan fortælle os, hvad dens indhold går ud på, må jeg naturligvis beskæmmet trække mig tilbage.


Nu er det faktisk slet ikke det jeg gør, men jeg tager dine ytringer/udsagn seriøst og gengiver så dem med røde skrifttyper, og disse dine ytringer/udsagn kommenterer jeg så på. Altså jeg vælger at koncentrere mig om tankerne, begreberne og ordenes (sprogets/forstandens) rolle i henholdsvis kristendommen på den ene side og som du gang på gang præsenterer disse forhold for os, som dit syn er på disse forhold. Ingen må bedre end dig vide om dit syn på disse forhold stammer fra Gîtâen eller andre steder fra.

Men det du præsenterer os for gang på gang er måske ikke det du repræsenterer eller Gîtâen repræsenterer; men det er jo op til dig at være klar i mælet (både er det dig der kender dig selv og Gîtâen), jeg kan jo kun tage udgangspunkt i hvad du gang på gang skriver og det er det jeg forholder mig til, hvilket også er ganske tydeligt.

Endvidere skriver du:

Jeg må også bøje mig for din afgrundsdybe detailviden om Paulus, idet min egen beskæftigen mig med denne apostel ikke har ført til, at jeg er blevet opmærksom på hans understregning af, at man skal integrere neocortex i mystikken.

Jeg er nu ikke den eneste der er standset op overfor dette forhold, mange år før jeg blev født har A. Schweitzer skrevet derom. At kunne profetere og tale om de mystiske "i Kristus" erfaringer, eller tale om Kristusbegivenheden, så alle i menigheden kunne forstå det var et krav Paulus stillede. Dette var for Paulus højere og mere værdifuld, end ikke at kunne sætte ord på. Dette forhold forbavser Schweitzer meget, at Paulus så instinktsikker kunne gå ind og sige at de mystiske erfaringer der løb udenom forstanden (ekstatisk tungetale), neocortex, var mindreværdige i forhold til de der blev sat ord på, altså udsat for neocortical behandling, så alle kunne forstå eller fik muligheder for at forstå hvad der var på tale, hvad det hele drejer sig om. Derfor blev den kristne teologi tænkende. Tænkningens Skytshelgen Paulus viste os at troen ikke behøver at frygte tænkningen, tværtimod.

Dit udbytte og din forståelse af Paulus imponerer mig ikke, som ej heller hvad du har fået ud af Berdjajef imponerer mig (den med intuition som det væsentlige kommer noget bag på mig).

Prøv at søg/google på Berdjajef og Berdyaev, og du forstår hvorfor jeg bruger Berdyaev.

At du finder at det der er spor af og antaster til hos Paulus, ja findes hos Paulus, det rigtig kommer til sin ret og rigtig udfolder sig hos Mester Eckehart, så vi her står overfor en progressiv udvikling og udfoldelse af mystikken indenfor kristendommen,, det tror jeg nu ikke hverken Berdjajef eller A. Schweitzer eller Barth/Jenson vil holde med dig i. Det der findes hos M. Eckehart, findes allerede hos Paulus, men det medfører ikke den form for kvietisme og svækkelse af det sandt menneskelige som det gør hos M. Eckehart. Hos Paulus bliver Guds fødsel i menneskets liv, til en antropologisk stigning, nemlig det ny menneskets fødsel i Gud (Gudmennesket), det pneumatiske menneske. Således er der ingen afkald og kvietisme eller antropologisk svækkelse, dråben går ikke til i havet, men havet styrker dråben. Eckehart er en kætter og har en svagere og mere primitiv og monistisk mystik end Paulus har. Ligeledes er Gud hævet over tid, hvilket ikke er tilfældet hos Paulus, så selvfølgelig skal manden dømmes for kætteri (modalisme).

Jeg vil anbefale dig at studere teologi Kristian, så du kan begynde at forstå den kristendom du forlod uden at have været i nærheden af at forstå. Du forlod dine fordomme om kristendom, men du sagde ikke farvel til kristendommen, for du har aldrig kendt den eller mødt eller forstået den. Hverken formidlet eller direkte. Et spadestik eller flere dybere, kan du det, eller magter du det ikke mere??? Men du kunne også begynde med at lytte til hvad jeg skriver og tage det seriøst op. Og da i det mindste vægte det så højt at du ikke behøver sjofle det til og gøre dig morsom på min bekostning når jeg rent faktisk er seriøs overfor dig. Så ringe er det jeg skriver ihvertfald ikke, og så uvæsentligt ej heller. Det er jo op til dig at gøre det relevant i forhold til Gîtâen og ikke mig. Jeg reagerer bare på det du selv skriver gang på gang.

En debat er en debat og der kan man ikke selvhøjtidelig trække alting over på ens egen banehalvdel og tro der kun findes ens egen perspektiv på alting. Hvis jeg vil ha folk til at forstå Paulus må jeg insisterende kæmpe for at få det til at lykkes, på samme måde må du med din formidling af Gîtâens indhold, lære, mystik og eller religiøse filosofiske psykologiske visdom.

Nu havde jeg en principiel behandling af spørgsmålet omkring tænkningens og ordenes rolle i vest og øst, men det gled du blot af på uden at komme med dit bidrag, uden at sige om der principielt religionsfilosofisk er forskel her på øst og vest (især den reformerte protestaniske vestkirke). Ellers en interessant debat eller diskussion, som du valgte at afstå fra.

Med din viden det burde være dig (og ikke mig) der kunne sige noget principielt om hvor Gîtâen stiller sig mht ovennævnte problemstilling. Jeg har præsenteret den reformerte protestantiske vest-Kirkes syn på spørgsmålet; så må det være op til dig og gå ind og sige noget fornuftig om hvor vi finder Gîtâen i dette spørgsmål.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

der vil løbe en tur på 15 km i det skønne frostklare solskinsvejr heroppe på Nørresundby siden af Limfjorden.

Hej Michael

Grundet en gevaldig kedsomhed og en uendelig dyb træthed har jeg for ikke at genere andre med mine falde i søvn lyde forladt min plads og i stedet kastet mig over dit indlæg her.

Nu er jeg overhovedet ikke hjemme i Bhagavadgita, som jeg heller ikke har lært at stave til endnu, men derfor kan det godt være spændende at høre, hvad andre får ud af dette værk. Du skriver f.eks.:

"Men Bhagavadgita er svær at forstå, man går let vild i al den snak om gunaer der virker i gunaer, sanser, der gennem sanseorganerne hæfter sig ved sanseobjekterne osv. Selve kernen i læren er gået tabt over tid og er, ligesom kristendommen, buddhismen og andre religioner degenereret til at blive noget man dyrker. Den vertikale dimension er fuldstændig gået tabt, så at sige.

Hvis du lægger mærke til vers 63, så lægges valget og handlingen fuldstændig over på Arjuna, der er ingen tvang eller noget at følge. Der er kun Gud, der taler og Arjuna, der lytter. Efter at have lyttet er det fuldstændig op til ham selv, hvad han vælger at gøre."

- Jeg vil sige, at i kristendommen eller i det kristne trosforhold er bønnen vigtig, fordi den netop er udtryk for den relation, hvor Gud og mennesket taler og lytter. Gudsforholdet er altid relation, fordi Gud er den, der skaber og åbenbarer sig som en relation: Du og jeg. Vi er aldrig alene, over for os er Gud og vores næste. Jeg vil dog ikke understrege dette forhold som noget, der udelukkende består af lytten og en hengivelse til noget uendeligt, fordi Gud i kristen forstand for mig er noget, der er mere end dette hemmelige og ubegribelige, man skal være yderst stille for at høre. Livet er hverken specielt fredfyldt eller stille, og det er netop midt i alt det kaotiske og verdslige, at Gud er Gud-med-os.

Men det var nu ikke kristendommen, jeg ville tale om. Det interessante for mig i det citerede er faktisk, at du taler om Bhahavadgita som en lære, hvor kernen over tid er gået tabt - den har med andre ord tabt den vertikale dimension, dvs. Bhagavadgita er blevet åndløs. Hvad vil det i grunden sige? Er det teksterne, du mener, eller er det folks udlægninger af teksterne? Og er kernen noget, der i virkeligheden findes uden for Bhagavadgitaen (læren) og tror du, at Kræn-P har samme opfattelse af, at kernen, dvs. det vertikale, er gået tabt?

Vender vi os mod Bibelen, ville en som Peter Rubæk sige det samme. Jeg ville sige, ja, der kan være elementer (tekster), der er gået tabt, men alle tekster er nu en gang anden hånds beretninger og som sådan vidnesbyrd om Jesus Kristus. Men vi finder en pluralitet i teologien. Ikke desto mindre er teologiens kerne: tale/ord om Gud - og dette er altså i kristendommen et resultat af Guds menneskeblivelse (inkarnationen), hvorfor Tillich også i sin mere religionsfilosofiske tilgang (som dig og kræn-P på sin vis også bemester ift. Gita'en) må tage udgangspunkt i Gud-mennesket(dvs. teologien, Gud i Kristus) - den vertikale begivenhed i menneskets historie. Det er for mig at se kernen, og skulle jeg kunne bruge Gita'en til noget personligt, ville det forudsætte, at jeg kunne erfare det vertikale, ikke bare i åndelig eller holistisk forstand, men i ganske konkret og begivenhedsrig forstand: At den usynlige Gud er mere end noget uendeligt eller ufattelig stort og mere end en lære eller et øjebliks forundren, men derimod er den synliggjorte (åbenbarede) begivenhed, der igen og igen rammer mennesket i hjertet som i hovedet (de to hører vel sammen). Begivenheden er Kristus; begivenheden er et kald ud af de bånd, der binder os til noget falskt, begivenheden er nåde, men nåden er dyr, for den fordrer vores liv, dvs. efterfølgelsen. Her kunne det være interessant at følge Bonhoeffers tanke om efterfølgelse og spørge, hvad det i grunden vil sige, at være lydig over for Jesu bud. Dette vil jeg dog undlade at besvare, men det betyder ikke, at spørgsmålet ikke kan leve videre for den, der læser det og måske grunder over det.

Mht. din sidste del af indlægget er jeg selvf. enig i, at vi må leve med både smerten og glæden. Det er fint, at du lod dig rive med, mon ikke det er der, hvor vi er i proces

Det var, hvad jeg kunne nå i denne omgang.

Mvh
Anne

Jeg var faktisk i gang med at skrive et tillæg, der skulle tydeliggøre min sondren mellem det religionshistoriske/-fænomenologiske og så det teologiske, men kom så til at slette det. Men det var grunden til, at jeg refererede til Tillich, der som religionsfilosof kan skrive uden stort set at nævne Gud. Men jeg mener at kunne spore, at den vertikale dimension er vertikal, fordi Tillich tror eller participerer i Gud-mennesket, dvs. begivenheden Jesus Kristus.

Spørgsmålet er så, om den vertikale dimension, du (Michael) finder tabt i forbindelse med Gita'en kan begrundes teologisk; altså om dette har noget at gøre med, at læren er en lære (inspiration) frem for at være noget gudgivent? Ja, hvad og hvor er kernen?

Når jeg spørger til, hvad Kræn-P nu måtte mene om dette, kan du selvf. ikke svare på hans vegne. Men jeg synes, det kunne være interessant, hvis du har tid og lyst til at forfølge tanken (spørgsmålene) om, hvad det egentlig er, der er gået tabt.

Det er ingen hemmelighed, at en teologisk tilgang efter min mening vil være interesseret i det vertikales korrelation med det horisontale og endsige fra et kristent teologisk ståsted i Kristusbegivenheden. Det jeg søger er altså et bud på, om du finder noget lignende i Gita'en (oversat af bl.a. Kræn-P), som du i denne tråd har skabt en debat om?

Hej Anne

Jeg mener ikke, at Bhagavadgita er mindre gudgiven end evangelierne. Bhagavadgita tales udelukkende udfra den vertikale dimension, den beskriver endepunktet og ikke vejen dertil. Ikke fordi jeg mener at der er nogen vej, for det gør jeg ikke.

Nu har jeg leveret ’’Den Glemte Dimension’’ tilbage til biblioteket, så jeg må prøve at svare udfra hukommelsen.

Tillich stiller i sin korrelationsmetode det vertikale op overfor det horisontale, ikke som modsætninger til hinanden, men som forudsættende hinanden. Det horisontale uden den vertikale dimension bliver overfladisk og indholdsløst, blot tomme ord uden hjerte bag. Man kan gøre ord helt meningsløse alt efter hvordan man bruger dem, men man kan også give de selvsamme ord mening og dybde hvis man føler dem virkelig dybt. Det er denne dybde der er den vertikale dimension.

Det vertikale og det horisontale er ikke hinandens modsætninger, men det vertikale er dybden i det horisontale på alle planer, hvad enten det gælder samfundet (os alle indbyrdes) eller det enkelte menneske. Det religiøse er ikke en specielt udskilt faktor som f.eks. kirke eller personlig tro set i modsætning til det daglige trælsomme ’’almindelige’’ liv.

Den vertikale dimension er dybdedimensionen i alle de horisontale forhold. Det religiøse er denne dimension.

Derfor giver det heller ingen mening, at forklare det vertikale uden at medtage den horisontale dimension for det er netop i kraft af den, man i det hele taget kan komme i nærheden det vertikale. De forudsætter hinanden.

Det er hvad Krishna siger til Arjuna. ’’Handl’’, siger han, for det er bedre at handle end ikke at handle.

’’Lev’’, ville vi sige i dag, for det er bedre at leve livet end at isolere sig og afsondre sig fra livet, verden og andre mennesker.

Tillich betegner det som den dimension hvor det guddommelige, men også det dæmoniske er tilstede. Normalt foretrækker vi det glade og lykkelige og vi viger udenom det smertefulde. Men hvis vi gør det, så bliver vi overfladiske og forstår ikke livets dybder. Vi kommer til at mangle empati (vertikalitet) og indfølingsevne.

Hvad er forskellen på overfladiskhed og dybde? Tænk på en prædiken af en præst, som egentlig ikke ved hvad han taler om eller føler for det fordi han selv er opfyldt af tvivl og mismod og så f.eks. Rowan Williams prædiken, som har hele den vertikale fylde.

Tænk på mennesker, der udelukkende lever for deres egen karriere og deres eget lille liv indenfor den lukkede kreds i bedste Biedermeyer stil og så det menneske som interesserer sig for den verden det lever i og engagerer sig i den såvel personligt som samfundsmæssigt.

Tillich beskæftiger sig med alle samfundets faktorer, kulturen, videnskaben, samfundsvidenskaben, filosofien både som det fremkommer i samfundet og som det fremkommer for os personligt som enkeltindivider. Han ser sammenhængen mellem samfundet og enkeltindividet.

Han behøver ikke at tale om Gud for Gud er denne dybdedimension i det horisontale, som han kalder det vertikale.

Prøv at se på billedkunsten i dag og så før i tiden, da den var gennemsyret af religiøsitet. Jeg synes, at nutidens kunst er fattig og flad, men er den ikke blot et udtryk for det samfund vi har skabt? Da mennesket afskaffede Gud overlod det sig selv til meningsløsheden og det kommer blandt andet til udtryk i dets kunst.

Men det gamle falske idealbillede af Gud kan ikke genindføres derfor betegner Tillich eksistentialismen, ikke som meningsløshed, men som det vertikales forsøg på at få fodfæste i en verden uden gammeldags gudebilleder. Jeg kalder det ånd og sandhed, dvs. en tro uden falske forestillinger.

Det er selvfølgelig lidt banalt at sige, at Gud ikke har andre end os til at se og handle for sig, men det er ikke desto mindre således, at det forholder sig.

Guds menneskeliggørelse betyder selvfølgelig en afstandtagen til tingsliggørelsen af Ham som et ’’det’’, upersonligt og uvedkommende. Men det betyder også, at det påligger os at realisere denne menneskeliggørelse ved at realisere vores egen menneskelighed mellem hinanden.

Det er os der lever. Jeg tror ikke, at Gud ønsker tilbedere, men derimod voksne, modne, ansvarlige mennesker, der er i stand til at leve deres eget liv selv.

Men jeg vil vende tilbage til det i mit svar på dit andet indlæg.

Hej Michael

"Jeg mener ikke, at Bhagavadgita er mindre gudgiven end evangelierne. Bhagavadgita tales udelukkende udfra den vertikale dimension, den beskriver endepunktet og ikke vejen dertil. Ikke fordi jeg mener at der er nogen vej, for det gør jeg ikke."

- Jeg er enig i din fremlæggelse af Tillichs ærinde i Den glemte dimension og kan på den baggrund godt følge dig i, at Bhagavadgita opererer med det vertikale, altså det religiøse. Men er det nok til at fastslå, at indholdet stort set er det samme som evangelierne eller NT (eller kristendommen)?

Og hvad mener du iøvrigt med endepunktet og vejen dertil?

I kristendommen er svaret uanset, hvilket spørgsmål af den slags du stiller, Jesus Kristus. Følg ham! Hvilke svar finder du i Bhagavadgita?

Der er vist et spor, jeg forsøger at følge, hvilket træder tydeligst frem i det første indlæg, som jeg skrev i går. Det var et spor, der begyndte den dag, jeg overværede et Ph.d-forsvar, hvor jeg oplevede en teolog opgive den vertikale dimension, dvs. ikke det religiøse, men det i Gud åbenbarede liv, Jesus Kristus. Det er en fin skelnen, og jeg ved, at jeg ikke var den eneste, der så det. Bent Flemming Nielsen var som opponent nok den, der belyste dette forhold, dog ikke i direkte forstand.

Hav en god dag

Mvh
Anne

Det, jeg tror er den afgørende forskel mellem evangeliet (kristendommen) og så Bhagavadgita er legemligheden.

Mennesket Jesus er synligt, hans legeme er synligt, og vi tror ham som Guds Søn. Kristus er kirken synliggjort i denne vores verden både som én person, Jesus Kristus, og som et fællesskab, dvs. alle vores lemmer på dette ene legeme (den ny menneskeslægt).

På den måde er kristendommen krop.

Guds menneskeblivelse gør, at vi kan forholde os til Gud som en konkret begivenhed i vores historie (det vertikales korrelation med det horisontale) som krop, der har antaget vores kroppe.

Med det udgangspunkt kan det være svært for mig at skulle forholde mig til en række religiøse tekster, hvis ikke de er legemlige, hvis ikke der er krop.

Jesu ord og bud har krop, de udfoldes af noget synligt, nemlig af Jesus selv. Det er Gud selv i narrativ skikkelse. Guds bud er netop, at vi skal forlade det gamle og følge Jesus, og dette er andet end blot en sindsrejse eller en åndelig forundring, for en sådan efterfølgelse fordrer simpelthen, at vi kropsligt bevæger os og forandrer os.



Hvad er da forskellen mellem dette evangeliske kristelige og kropslige budskab og Bhagavadgita, Michael og kræn-P?


Mvh
Anne

Hey Anne,,,

du skriver:

I kristendommen er svaret uanset, hvilket spørgsmål af den slags du stiller, Jesus Kristus. Følg ham! Hvilke svar finder du i Bhagavadgita?

Følg ham!

Mener du at kristendommen består af en million milliard mennesker der følger Jesus?

Og hvilke af de mange teologiske Jesu biografier skal lægge til grund for denne efterfølgelse?

En efterfølgelse vil aldrig kunne forandre gamle Adam, Adam forbliver den samme, blot anstrenger han sig på efterfølgelsen af Jesus Kristus, altså sine egne selvretfærdiggørende religiøse anstrengelser. Det er det Rubæk og Thomas står for og som du også gang på gang hælder over imod, denne form for selvretfærdiggørende religiøse anstrengelser i at leve op til Jesus Kristus.

Hvilken rolle spiller Kristusbegivenheden (1)* i det menneskes liv der forsøger at følge Jesus Kristus?

(1)*:

Kristusbegivenheden som den opstandelsesbegivenhed hvor Jesu lever og vi lever ved den samme Guds ånds kraft (opstandelsesånds kraft) med Jesus som de nye Gudmennesker på jorden.

Hvad eller bedre Hvem, er det der i det hele taget gør os i stand til at positionere os i verden som Jesus Kristus gjorde?

At følge Jesus Kristus tror jeg rent faktisk er en byrde at lægge på gamle Adam og gamle Eva,, en bebyrdelse af os mennesker. Og er kristendommen nu også denne moralske bebyrdelse af mennesket? Er det nu også kristendommens essens? Hvad siger fx Galaterbrevet til dette forhold? Denne bebyrdelse. Er det ikke at falde ud af nåden og derved netop at afskære sig selv fra Kristus?

Kan man løse problemer ved at forblive på det selv samme niveau hvor disse problemer er opstået?

Hvornår taler Paulus om at efterfølge Jesus Kristus? Og i kraft af hvad eller hvem, er det at vi magter at følge livets ånds love, at kunne vandre i ånden og så meget andet.



"Render" Paulus rundt og prædiker at vi mennesker skal følge Jesus Kristus?

Thomas gør og Rubæk gør, bare for at nævne 2 kendte debattører. Men dette er vel netop ikke kristendom, men måske ligefrem det stik modsatte, vil jeg tro mange mener. Er det ikke netop det samme som at holde mennesket fanget i trældom, og hvor bliver den frihed (og ånd) Kristus har befriet os til af? Igen Galaterbrevet. Hvad er det der gør Galaterbrevet så specielt sammen med fx Rom 7 - 8?

Jeg tror Paulus ville sige om dit forslag: "I begyndte dog i Ånden, vil I nu ende i kødelighed?".

Hvad eller hvem er det der gør at du har det med at falde ud af nåden og derved afskære dig selv gang på gang fra Kristus (som jeg mener du har tilbøjeligheder til at gøre, ikke sikkert du er enig)? Har du tænkt over det? Er det fordi du har ambitioner eller længsler efter at se et menneskeligt religiøst selvretfærdigt fromt lille samfund opstå, enten for dig og dine eller for en større forsamling? Vil du bygge et samfund (Kirken) op på en pietistisk efterligning Jesus, hans liv og moralske færden, og i så fald hvor bliver Gud af og friheden, altså ånden, åndens nye liv?



mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

iøvrigt er jeg ikke enig med dig og Michael i jeres måde at snakke og pludre om det vertikale på. Ligeledes nogle besynderlige betragtninger og definitioner af det vertikale der gives udtryk for.

Dette med det vertikale og det horisontale er nok noget af det sværeste at kunne styre i både filosofien og teologien, og allerede nu, efter lige først at have mødt forholdet, docerer Michael i det som en anden alvidende professor.

Det positive er at Michael ikke holder kæft, men har modet til at skrive og udtrykke sin mening. Det lidt mindre heldige er al den snak, al den doceren ud fra sit eget perspektiv, uden at han har konsulteret andre tænkere og filosoffer eller teologer på området, og haft en drøftelse med dem om hvordan lige det her med det vertikale og horisontale nu skal forstås.

Jeg finder manglende respekt for verden 3 diskursen på området. For min skyld må man gerne være en original tænker, men man skal først rådføre sig med den gængse verden 3 diskurs på området der foreligger, for ellers ender vi med at der er lige så mange sandheder som der er mennesker.

Michael er et horisontal monster af dimensioner. Michael tror der findes et menneskeligt fælles rum eller fællesrum, for hans NU, hvor mennesket kan mødes og komme hinanden ved. Gør der nu også det Michael? Findes der et fælles rum og så tid?

Eksistentiel tid er det ikke netop at der kun fides tidsrum og begivenheder?

Hvis Kræn-p nu var lidt mere frisk, kunne han kaste sig ud i eller ind i vores debat med liv og sjæl, men han afstår som alle andre selvhøjtidelige forfængelige religiøse fra debat, når ikke alle lige lytter til dem og forstår dem minutiøst til punkt og prikke.

Hvis jeg havde haft samme holdning, at jeg kun gad debattere med dem der forstod Paulus og den Paulinske reformerte protestantiske Vest-Kirke til punkt og prikke, da havde jeg ikke haft nogle at debattere med (højst Anne og Vang i ny og næ).


PPS:

Til Anne,,,

må lige pointere at jeg skrev dette her mit indlæg uden at have set og læst dit indlæg 04/01/2010 11:06 her i denne tråd. Måske du der får fat i det jeg efterlyser. Så måske det er lykkedes dig selv at få rettet skuden op (den juletungt belastede skude).

er spændt på om den teologiske skrapand nu bliver gal på pedantiske HansKrist.

måske du bare skulle lade ham Hanskrist være Hanskrist, for selv Elefanten af Østen Kræn-p føler sig som en lille forvirret spurv når han debatterer med mig, og ja det selv over på hans eget ekspertområde. Og det er ikke min mening at forvirre dig eller være alt for irriterende pedantisk overfor dig.

Hanskrist, nogle gange er du bare så frygtelig pedantisk på en måde, hvor du vil trumfe dit eget igennem. Du afvejrer ikke, hvad det er for en debat, der er kørende og forsøger ikke at forstå denne, ja, fange det centrale. I stedet kaster du dig over et ord, og som jeg har ofte har skrevet ved jeg som regel i skrivende stund, hvilke ord eller formuleringer, der måtte provokere dig.

Pointen er ikke din diskurs i den her sammenhæng, men det at Michael stiller nogle spørgsmål i forbindelse med Gita'en - spørgsmål som jeg aldrig ville stille i forbindelse med kristendommen. Derfor var mit sigte at pege på, at i kristendommen gives overordnet set ét svar, ét konkret indhold: Jesus Kristus. Dette indhold, Jesus Kristus, kender vi qua Kristusbegivenheden, ellers ville troen jo blot være en tro på en død Kristus og vi døde lemmer på et dødt legeme. Nej, Kristus lever, og vi lever med ham.

Når jeg taler om efterfølgelse mener jeg derfor Jesus Kristus, som han er blevet åbnbaret for os jfr. Bonhoeffers værk, Efterfølgelse (Ja, jeg læser Bonhoffer og ser ofte, at du ikke helt læser ham ud i fingerspidserne). Her efterfølger man altså ikke bare dogmatisk men ganske kropsligt, for vi skikker os med Kristus, i hvem Gud har antaget vores kødelige natur.

Men tilbage til pointen, så er spørgsmålet om, Bhagavadgitaen opererer med samme indhold, samme vertikale dimension? Og hvad er mit svar der, Hans, har du læst mine indlæg, eller fik du bare kvalme over ord som følg ham, Jesu ord og bud ?

Jeg savner, at du er mere nuanceret og villig til at give lidt af dig selv i en debatmæssig sammenhæng.

Blir nødt til at logge af denne computer nu, min egen er til reperation, og de gode computere her er egentlig kun til print, så der er hurtig kø..

Mvh
Anne

P.S
Ser først i redigeringen, at du kalder dig selv pedantisk.. Og må hertil sige, at jeg desværre ikke har tiden til at gp i dybden med dit indlæg. Konstaterer bare at der sker det samme som i mange af dine debatter med folk.

Kære Hanskrist,

Du siger, at selvretfærdighed består i at bestræbe sig på at følge Jesu bud.

Men:

Jesus gav ikke sine bud for at fremelske selvretfærdighed. Han gav sine bud for at fremelske kærligheden hos mennesker.

...at elske hinanden! Dét er smukt og godt. At sørge for de svage og brødføde de fattige. Det er ikke noget, man gør for sin egen skyld (for selvretfærdigheden), men for hvem så? Den elskende elsker for den elskedes skyld. Vi giver den sultne mad, for den sultnes skyld, fordi han er sulten.

- Det er der intet selvretfærdigt over. Kærligheden er ikke selvretfærdig. Den er ydmyg og uselvisk.

Jesus sagde ord, der udrydder selvretfærdigheden hos dem, der låner ører. Han var meget opmærksom på at forkynde ydmyghed, så vi aldrig vil hoppe i den fælde at forsøge at fremstå - for os selv eller andre - som "gode". For dét ville være selvretfærdighed.

...men at elske andre mennesker for deres skyld (naturligvis), dét er noget godt og smukt.

Og nu vil jeg vise nogle ord og bud, der kommer selvretfærdigheden til livs:

"Pas på, at I ikke viser jeres retfærdighed for øjnene af mennesker for at blive set af dem, for så får I ingen løn hos jeres fader, som er i himlene. Når du giver almisse, så lad ikke blæse i basun for dig, som hyklerne gør det i synagoger og på gader for at prises af mennesker. Sandelig siger jeg jer: De har fået deres løn. Når du giver almisse, må din venstre hånd ikke vide, hvad din højre gør, for at din almisse kan gives i det skjulte. Og din fader, som ser i det skjulte, skal lønne dig."
(Matthæus 6, 1-4)


"Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med. Hvorfor ser du splinten i din broders øje, men lægger ikke mærke til bjælken i dit eget øje? Eller hvordan kan du sige til din broder: Lad mig tage splinten ud af dit øje! og så er der en bjælke i dit eget øje? Hykler, tag først bjælken ud af dit eget øje; så kan du se klart nok til at tage splinten ud af din broders øje."
(Matthæus 7, 1-5)


"To mænd gik op til templet for at bede. Den ene var en farisæer, den anden en tolder. Farisæeren stillede sig op og bad således for sig selv: Gud, jeg takker dig, fordi jeg ikke er som andre mennesker, røvere, uretfærdige, ægteskabsbrydere, eller som tolderen dér. Jeg faster to gange om ugen, og jeg giver tiende af hele min indtægt. Men tolderen stod afsides og ville ikke engang løfte sit blik mod himlen, men slog sig for brystet og sagde: Gud, vær mig synder nådig! Jeg siger jer: Det var ham, der gik hjem som retfærdig, ikke den anden. For enhver, som ophøjer sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes."
(Lukas 18, 9-14)


Venlig hilsen
Thomas

Kunne du så ikke have genovervejet dit indslag?

Nå, men du havde ret, hende skrapanden blev gal i hovedet, måske var det lidt opsparet og også lidt velfortjent

God aften her og der..

Det kan blive besværligt til tider, konstant at konsultere tænkere og filosoffer. Så skal man rende på biblioteket hele tiden og konstant lægge bogmærker ind i bøger på forskellige sider, så man kan konsultere om det man selv ser nu også er blevet sét af en anden.

Og hvad skulle det gavne? Lad mig forslå at du næste gang du mediterer, mediterer over sangen ''den lille nisse rejste'', så at du kan forstå betydningen af den.

Selvfølgelig pludrer vi om det vertikale. Det er vigtigt og noget vi begge har kendskab til fra hver vores synsvinkel.

Det gør vi så, mens du løber byen rundt og vender bunden i vejret på din kajak. Med hovedet under vandet synes du, at det er besynderligt, at alle fiskene ligner Paulus.

Har du set Forrest Gump? Måske du skulle begynde at løbe hele Europa rundt. Så får vi se hvor mange der slår følge med dig.

Forskellen er tid, situation og fortolkning.

Tid
At Bhagavadgita er fra en anden tid end vores og i den beskrives de gældende forhold, tankesæt og religiøse holdninger.

Situation
At Krishna står på en stridsvogn ved siden af Arjuna dækker ikke alle livets forhold. Arjuna er i en speciel situation, han tilhører krigerkasten.

Nu kan du måske synes, at det, at være kriger er noget forfærdeligt noget og du har ret. Men til alle tider har der eksisteret fredelige samfund som er blevet truet af af slyngler og forbrydere. Sådanne fredelige samfund har altid været i fare for at blive udslettet af hensynsløse slyngler.

Krigerens rolle er at beskytte disse fredelige samfund og derfor har krigeren en speciel æreskodeks. Vi identificerer ofte vold med dens ydre udtryk, men vold er de følelser af had, lyst, begær og frygt som kommer til udtryk i den voldelige handling.

En kriger må begå frygtelige ting som at slå andre ihjel for at beskytte de fredelige, men han må gøre det fuldstændig klar over hvad han gør uden at hengive sig til følelser som vrede, had og hævntørst. Derved er han ikke voldelig uanset hvad han gør fordi han ikke lader sig rive med af disse følelser, men lidenskabsløst gør det der er nødvendigt.

Udadtil kan hans handling synes at være voldelig men indadtil er den det ikke, han handler kun i kraft af situationens alvor og ikke af uvidenhed.

Fortolkning.
Bhgavadgita er blevet fortolket i umindelige tider men fælles for alle fortolkninger er, at man ikke er i stand til at opfatte andet end hvad man selv er i stand til i kraft af sin udvikling. Enhver fortolkning afspejler fortolkeren selv og hans viden eller indsigt. Hvis der står noget, han ikke har kendskab til, så opdager han det ikke men fortolker det udfra sin egen begrænsning.

Men livet er andet og mere end krigerens liv, det er også livet for de fredelige mennesker, han beskytter og dette liv har et helt andet indhold.

Essensen, yoga, er dog den samme til alle tider og i alle situationer.

I den virkelige verden står vi altid overfor livets udfordringer og det omgivende samfunds pres. Det nytter ikke noget, at vi bare lader os rive med af omgivelsernes påvirkning, så bliver vi hjælpeløse ofre for vind og vejr og vi bliver slynget hid og did i vores oplevelse af livet.

Kunsten er derfor at vi formår at bevare vores følsomhed uden, at vi af den grund gør os selv følelsesløse for så mister vi selve evnen til at leve.

Dette, at stå i orkanens (det omgivende samfunds) øje og bevare sig selv uden at blive bitter på grund af livets tilskikkelser det er at møde livets både positive og negative sider uden, at det sætter spor i éns sind. Det er essensen af al yoga.

Er der yoga, sindsro, så er der en baggrund for oplevelsen af såvel glæde som smerte og denne baggrund er klarhed.

At leve med, at lade sig bevæge, men altid at være klar over det, denne klarhed er den fuldstændige ikke handling.

Man handler fuldstændig, på alle planer, men man er klar over det og derfor er man ikke bundet af sin handling, men er i stand til at lave den om. Ubevidste mennesker er bundet af deres handlinger fordi de reagerer helt betinget. Klarhed er frihed. Kun når man er klar over sin betingethed er man i stand til at nå udover den og gøre noget andet.

Men nu er du nok stået af.

Lad mig nøjes med at sige, at du har fuldstændig ret. Vi skal leve fuldstændig med i livet på godt og ondt. At leve med er også at kunne give slip. Den klarhed, jeg taler om er ikke en villet anstrengelse den er blot altid tilstede.

Det er svært nogle gange at beskæftige sig med det abstrakte og så omsætte det til det levende liv, men hvis den ikke har bund i vores virkelige tilværelse, så er abstraktionen meningsløs..

Hvis du engang har lyst til at diskutere Johannes Evangeliet, som jeg holder meget af, så er jeg sikker på, at jeg kan byde dig på lidt kvalificeret modstand. Jeg vil også hellere diskutere det end Bhagavadgita.

Forskellen er som du skriver, Anne.

Du har helt ret. Jeg fortryder, at jeg skrev det andet indlæg, men jeg kom for sent til at slette det.

Hej Michael

Der er vel ingen grund til at fortryde dit indlæg, hvis du kan stå inde for det, du har skrevet? Iøvrigt er det dig, der kender til Bhagavadgitaen, hvorimod jeg må stille mig en smule mere ydmyg. Når det er sagt, håber jeg, at mit sigte i de seneste dages indlæg er nogenlunde klart (også selvom Hanskrist tilsyneladende ikke har fulgt med, for da ville han ikke kalde min snak om det vertikale for at pludre, men han reagerer naturligvis, som han nu gør, fordi han nok synes, at jeg er for vag, feminim og dialogsøgende). Jeg kan hævde, at der er en væsentlig forskel mellem kristendommens evangelium og så gita'en, men i og med at jeg ikke har læst den og på trods af, at jeg mener, at jeg faktisk alligevel har fanget noget, da er både du og Kræn-P o.a. i jeres gode ret til at afvise det, jeg skriver.

Du skriver så, at forskellen er "tid, situation og fortolkning". Ja, det kan godt være, hvis vi læser NT som literatur indeholdende en række tanker, teologier, antropologier osv. For er Gitaen ikke netop at betragte som en tankegang, hvor Krishna gør Arjuna delagtig i sin belæring? Med lidt hjælp fra Tuxen har jeg fundet ud af, at Krishna i den sitation, hvor Arjuna står tilbage på sin stridsvogn og er grebet af fortvivelse over krigens sitation (over de mange slægtninge og venner i modpartens vogn, som han skal dræbe) fortæller, at Arjuna skal kæmpe ud fra en etisk betragtning uden at bekymre sig om resultatet. Det er muligt, at jeg læser denne tankegang, som en vis treram læser Bibelen, men jeg opfatter Gitaen som et værk, der rummer en masse filosofiske tankegange, en lære, uden nogen egentlig Gudstro eller stadfæstelse af, hvad det vertikale/åndelige betyder for mennesket.

Det er muligt, at der ligger noget historisk materiale i form af begivenheder og personer bag Gita'en - sådanne tankesæt er jo ikke opstået ud af den blå luft akkurat, som Bibelen har sine baggrunde og bevæggrunde. Men kristendommen opererer bare med en helt anden gudsforståelse, ja, en anden begivenhed end den, der lægger til grund for Gitaen. Og det er, hvad mine indlæg de sidste par dage har belyst, hvor jeg har været inde omkring det vertikale i lyset af inkarnationen: Her stiller Gud sig nemlig sammen med mennesket, i lighed med menneskets syndige kød, ved at træde ind i menneskets verden. Jeg begragter dette som virkelighed eller som en begivenhed, der berører min/vores virkelighed (som det eviges komme ind i vores historie). Det er konkret det her, altså kristendom er konkret her og nu liv (død og opstandelse), og ikke en række tanker og resultatløse belæringer, hvis forudsætning er en bestemt koncentration af tanken. Jeg siger ikke, Gita'en ikke indeholder noget inspirerende og muligvis gudgivent i form af noget essentielt oplivende, men jeg siger, at forskellen er langt større end ligheden Og det var vist også det, du endte ud med at skrive i dit efterfølgende indlæg.

Derfor er forskellen mere end forskel i tid, forandring og fortolkning. Det handler heller ikke kun om form, men også om indhold. Der er faktisk en hel begivenhed, ja Gud-mennesket selv, til forskel og yderligere en forskel i måden at tro på. I kristendommen stilles vi direkte over for Kristus - i hvert fald som jeg opfatter det - og følger ham fra krybben til korset. Han er som den fornedrede Gud trådt ned af korset og ud af bogstaverne ind i vores liv og blevet Gud for os, ja, Gud med os syndere, lidende, undertrykte - Han har forliget sig med vores tårer. Det er ikke ligegyldigt, hvorledes vore handlinger resulterer, og derfor er det heller ikke ligemeget, hvem der giver os kraften til at handle.

"Let Christ be Christ", som Bonhoeffer skrev i 1932.

Mvh
Anne

P.S. Hvem er iøvrigt 'Herren' i Gitaen?

P.P.S
Beklager at der nok er adskillige fejl, jeg når ikke at redigere teksten (og det nåede jeg så alligevel ganske kort). Og så synes jeg som sagt, at det var ganske fint med dit hermeneutiske blik i Gitaen.

Kære Anne og Michael.

Dette indlæg er en kommentar til Annes indlæg 05/01/2010 19:00 og Michaels 04/01/2010 22:53, og jeg må sige, at der i begge tilfælde efter min opfattelse er tale om gedigne betragtninger, som det er værd at bide spids på. Tak for det. Af hensyn til længden, som er blevet betydelig på grund af citaterne, vil jeg dele min kommentar i to dele.

Jeg kan kun kippe med flaget i anledning af Michaels opdeling i tid, situation og fortolkning, og mine kommentarer hertil bygger på Michaels synspunkter, som jeg er enig i. Derfor er der kun tale om supplering og ikke om forsøg på at korrigere noget.



Michael har efter min opfattelse helt ret i, at det er væsentligt, at dette inddrages. Gita’en kan i en vis forstand – men også kun i en vis forstand – betragtes som en indirekte redegørelse for, hvilke religiøse retninger, der havde fodfæste i Indien i århundrederne op til begyndelsen af vor tidsregning.

Den gamle vediske offerkultur med dens tro på de rituelle ofringers magiske virkning var ved at vige pladsen for en ny form for rationel tænkning, der navnlig kom til udtryk i de ældste Upanishader fra ca. 700 f.v.t. og efterfølgende. Det hører også med til billedet, at den tidlige ariske religion var under hårdt pres fra Jainismen og Buddhismen, så man – muligvis – kan betragte Gita’en som et forsøg på at præsentere Hinduismen på en lidt anden måde, der indarbejdede den fremspirende tendens til at dyrke Gud i en kærlighedens og hengivenhedens ånd.

Derfor er hengivenhedens vej, the way of devotion, kraftigt fremhævet i Gita’en, som den foreligger. Nærer man kærlighed til Gud, svarer Gud igen med nåden. Dette er et lighedspunkt med Kristendommen. Men digtet er diplomatisk, og de to andre veje: Handlingens vej, the way of action, og indsigtens vej, the way of knowledge, er også omtalt som væsentlige. Ligeledes er de to retninger Samkhya og Yoga indddraget, og der kan spores elementer af Buddhismen i digtet.



Michael’s analyse af situationen er efter min opfattelse udtryk for dybtgående indlevelse i værket, og jeg er især glad for hans præcise beskrivelse af, hvad vold er: »Vi identificerer ofte vold med dens ydre udtryk, men vold er de følelser af had, lyst, begær og frygt som kommer til udtryk i den voldelige handling.« Heri er jeg fuldt ud enig. Man kunne måske sammenligne med en læge, der bliver nødt til at amputere et ben på et barn, der kun vil kunne leve videre, hvis der begås den ’voldshandling’, at benet skæres af.

I øvrigt er Michaels betragtninger om krigerens (krigerkastens) rolle i det daværende ekstremt klasseopdelte indiske samfund i nøje overensstemmelse med det, som vi véd fra den oldindiske historie. Kriger/fyrstekasten skulle beskytte det menige folk, så samfundslivet kunne gå sin uforstyrrede gang. Her kunne man – ud fra et materialistisk historiesyn – sige, at der for alle knyttede sig en økonomisk interesse i, at samfundet kunne fungere.

Jeg vil gerne gøre en tilføjelse til situationsanalysen. Hos mange har jeg mødt den opfattelse, at Arjuna’s fortvivlelse i slutningen af den første recitation ene og alene skyldes, at han føler følelsesmæssige bindinger til de mange slægtninge, frænder og venner, som han ser i modstandernes hær.

Dette er der velbegrundet belæg for i den tekst, som faktisk står. Men det hører efter min opfattelse med til situationsanalysen, at pligtbegrebet, dharma, spillede en helt afgørende rolle i de gamle inderes liv. Den hellige pligt gjaldt imidlertid ikke kun i én henseende. Den havde flere facetter. Dels havde Arjuna den hellige pligt til at udkæmpe slaget, fordi han tilhørte krigerkasten, og dels havde han som overhoved for en fyrsteslægt en hellig pligt til at beskytte slægten og holde sammen på den.

Men da modstandernes hær bestod af en gren af den samme fyrsteslægt, som han selv tilhørte, var det i strid med slægtspligten, kula-dharma, at dræbe de beslægtede modstandere. Arjuna befandt sig derfor i en situation, som vi kunne kalde en regelkollision. Denne forståelse fremgår blandt andet af noterne i bogen.



Igen er jeg enig med Michael. Ingen tekst, det være sig en evangelietekst, et Shakespeare-drama eller Bhagavadgita, kan fortolkes objektivt. Fortolkningen vil altid være et samspil mellem teksten og fortolkeren.

Også betragtningerne om, at det er sindsroens klarhed, der giver os den eksistentielle mulighed for at leve, er jeg enig i. Den, der som en dikkende lammehale, lader sig rive med af snart det ene og snart det andet, vil blive bundet til sine mange fluktuationer i sindet, så han eksistentielt mister sin frihed. Thi med Michaels ord: »Klarhed er frihed. Kun når man er klar over sin betingethed er man i stand til at nå udover den og gøre noget andet.«

Fortsættelse følger…

…fortsat

De følgende citater er fra Anne’s indlæg, der er stilet til Michael:



Naturligvis har du fanget noget i kraft af de efterhånden mange indlæg, der er fremkommet her på debatten, og derfor er der ingen grund til at afvise det, som du skriver. Du optræder jo ikke påståelig og udtaler dig skråsikkert om, hvad Gita’en går ud på. Her er du en velgørende modsætning til vor balstyrige debatkollega Hanskrist, der fremsætter lodrette påstande om Gita’ens indhold uden at have læst det eksemplar, som har nu i snart to måneder har haft i hænde.

Det er naturligvis hævet over enhver tvivl, at der er forskelle mellem Kristendommens evangelium og Gita’en, men om disse forskelle er så væsentlige, som en kristen naturligvis måtte mene, afhænger helt og holdent af, hvad man lægger vægt på. Jeg er af den opfattelse, at en kristen mystiker vil hæfte sig mere ved lighederne end ved forskellene.



Du har på én gang både ret og uret. Du har ret i, at Gita’en rummer mange filosofiske tankegange. Også tankegange, der er indbyrdes modstridende ud fra en logisk vurdering, men som behandles med en høj grad af tolerance. Derfor kan man med Tuxen sige, at modsætningerne græsser fredeligt side om side.

Imidlertid har du efter min opfattelse ikke ret i, at Gita’en ikke indeholder nogen egentlig gudstro. Den retning inden for Hinduismen, der dyrker Vishnu i Krishna’s inkarnation, som vi møder ham i Gita’en, tror på Krishna som en personlig guddom. En guddom, som mennesket skal nære hengivenhed og kærlighed overfor, hvorefter mennesket modtager Krishna’s tilbagesvar i form af nåden. Ligger dette så forfærdeligt langt fra de kristnes tro?

Du og Michael har i jeres indlæg af og til beskæftiget jer med ’det vertikale’ (det lodrette) i den religiøse overbevisning. Det står mig lidt uklart, hvad der menes dermed, og nu må I korrigere mig, hvis det er meningsløst, hvad jeg nu skriver:

Hvis man med udtrykket ’det vertikale/åndelige’ mener, at Gud skal søges i dybet af én selv, er Gita’en netop et stort ja til denne måde at nærme sig Gud på. Det er også mystikerens vej, hvis mystikeren har en gudstro. Har han ikke det, er der alligevel fortsat tale om at gå nedad i sig selv for at finde selvets uforstyrrede klarhed.

Det er denne klarhed, som Michael efter min opfattelse taler om. Den klarhed, der gør mennesket fri, fordi det ikke er bundet af de fluktuationer, der består i at lade sig blafre rundt med vind og vejr. Er der nogen – væsentlig – forskel mellem på den ene side at søge Krishna i dybet af sig selv og i kærlighed, der besvares med Krishna’s kærlighed, og på den anden side at være dybt nedsunket i bøn til Jesus og i kærlighed, der møder sit svar i Jesu kærlighed til mennesket?



Du har efter min opfattelse ganske ret i, at kristendommen opererer med en anden gudsforståelse. Krishna er dybest set essensen af alt, hvad vi kan betegne som det evige. Den evige væren, hvis man vil foretrække dette udtryk. Han er det uforanderlige bag alt i såvel universet som i hvert enkelt levende væsen. Det er dette, som jeg peger på med paradokset: det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende, hvilket paradoks sætter gang i Hanskrist’s hormonelle peristaltik.

Men er forskellene væsentlige? Med hensyn til Gita’ens Krishna kan du udmærket tale om en begivenhed. Lad os kalde den Krishna-begivenheden, der blot ikke er en éngangsforeteelse, idet den er gentagelig. Men den er – for nu at bruge dit eget udtryk – inkarnation. Den Krishna, som taler i Gita’en, har påtaget sig menneskeskikkelse, har levet et liv på menneskets vilkår, har taget del i Arjuna’s liv og været hans gesandt og rådgiver.

Han udtrykker lidt af dette i fjerde recitation, versene 6 og 7:

» 6: Skønt ufødt og med uforgængeligt selv og alle levende væseners herre, så bliver jeg til ved hjælp af min magiske skaberkraft, idet jeg kontrollerer min materielle natur.

7: For hver gang retten svinder, Oh Arjuna, og uretten tiltager, så manifesterer jeg mig.«

Ovenstående kunne forlede nogle til at mene, at jeg er en troende hindu – nærmere betegnet tilhænger af den hovedretning, der dyrker Krishna. Det er jeg ikke, idet jeg blot er en søgende – slet og ret.

Til sidst: Når der i Gita’en tales om ’Herren’, menes der Krishna.


Med venlig hilsen til jer begge

Kristian

Kære Kristian,,,

du skriver:

Her er du en velgørende modsætning til vor balstyrige debatkollega Hanskrist, der fremsætter lodrette påstande om Gita’ens indhold uden at have læst det eksemplar, som har nu i snart to måneder har haft i hænde.


Ja ja Kristian,,, nu har du haft et eksemplar af en bog i flere år og endnu ikke læst den, så slap nu lige lidt af.

Jeg er glad for Gîtâen (og Kræn-p) og du skulle lige se den (bogen), den er fyldt med farvestrålende fluorescenterende Textmarkeringer. Så jeg har læst en del, men det er triviallitteratur for en mand som mig, der er opdraget med at der ingen ånd (spiritualitet) er uden frihed (og Gîtâen er blottet for kategorien frihed så vidt jeg ka se (mennesket er ikke fri og skabende og historisk, men indlejret i noget der er, i natur og naturlighed og lovmæssigheder (men min endelig dom over værket kommer på et senere tidspunkt))).

Nu er jeg jo ikke hvem som helst og jeg har ikke Michael's læsekapacitet og jeg læser kun 1 - 2 bøger om året. Da jeg begyndte på psykologistudiet, havde jeg kun læst 2 bøger; Paw og Paw i Urskoven. Hvorfor jeg valgte psykologistudiet er mig en gåde og for mine venner var det en gåde, for jeg var decideret til den ene side, matematisk fysisk begavet og uden disse naturvidenskabelige fag havde jeg aldrig fået en studentereksamen, for jeg var en doven hund der aldrig fik lavet mine lektier og havde der ikke været matematik, kemi, fysik og biologi på skemaet var det aldrig gået godt for mig så uforberedt var jeg.

Evangelierne er ikke min kop te og det er ej heller Gîtâen, selv om jeg er glad for bogen og dens indhold, men jeg bliver aldrig vild med sublim religiøs visdomslitteratur. Jeg elsker St Paul's breve i stedet for, han taler direkte til mig. Og manden er ikke bange for at sige noget i hver en sætning. Jeg hader alt det med Selvet (Selvets sindsro og klarhed og dybet af sig selv (ja selvfordybelsessygen hader jeg)) og Gud (det med at dyrke Gud i en kærlighedens og hengivenhedens ånd (fx findes det dobbelte kærlighedsbud ikke hos Paulus)) hvis man ikke kan kombinere dette med en gedigen antropologi der er til at ta og føle på og hvor mennesket ikke svækkes af at det guddommelige tar over og bliver dominerende.

Forleden aften læste jeg dit essay i bogen endnu engang. Og Aurobindo har jeg i mange år været glad for og noget tyder på at hans forståelse eller fortolkning af Gìtâen også bekommer mig vel. Men ikke mindst Ramanuja var vand på min mølle; da han placerer den personlige Gud Krishna som overordnet den upersonlige verdenssjæl Brahman. For Hellenistisk kættersk kristendom er Brahman interessant, men for den paulinske reformerte protestantiske vest-Kirke aldeles uinteressant, eller kun interessant som kætterier der udfordrer kristendommen til selv-identifikation (fx den Nikænske bekendelse).

Men det der så går galt er det vi finder i (18; 54 og 55) nemlig at inkarnationen blot medfører som vi også ser antaster til allerede hos hellenisten Johannes, at det hele ender i Gudsmystik, guddommeliggørelse af mennesket, hvor friheden og dialektikken (kærlighedsdramaet og det kreative samspil) mellem Gud og mennesket forsvinder. Kristusmystikken svækkes, altså antropologien svækkes, mennesket svækkes af det guddommelige, det guddommelige udvisker og svækker det sandt menneskelige, den menneskelige frihed og selvstændighed, noget der ikke sker i Kristusmystikken. (1)*.



(1)*:

The relations between God and man may be conceived under three different aspects.

Firstly there is the transcendent dualism which subjects the human will to the divine in a purely external fashion. Thus the two natures remain divided, mutually estranged, and externally opposed to each other.

Secondly there is immanentist monism which makes a metaphysical identification between the human and the divine wills and rejects altogether the independent existence of human nature. It sees in man only a manifestation of the divine life, a transitory moment in the development of divinity. (indskudt parentes: her finder vi desværre Ramanuja ifølge Kristian Pedersen (Gîtâens 18; 54 og 55) og vi finder vores Serotonin Jan Ekim).

Thirdly there is what may be called "theandric anthropomorphism" a creative and Christian standpoint which recognizes the independent existence of the two natures and the reciprocal action of divine grace and human freedom. Man, "the other divine", makes a free response to the call of God which reveals his creative nature...
God expects from man a free response to His appeal, an answering love and creative co-operation in overcoming the night of non-being. Man has to manifest all the activity of his spirit all the intensity of his freedom, in order to accomplish what God expects of him. Berdyaev "Freedom and the Spirit" p. 208 - 209.

The ontological "depth" of man is bound up with the fact that Christ is not only God but also Man.
A really profound Christological anthropology will be a Christology of man.
The generation of Christ, the race of spiritual humanity, must also have its anthropological science rooted in the science of Christology.
The Fathers and Doctors of the Church, whose attention was wholly occupied by the highest things and by the thought of God Himself, were absorbed in a heroic struggle against sinful human nature; it was possible for them with their spiritual temperament to formulate the doctrine of the Person of Christ and of the Holy Trinity, but they were unable to develop a theory of man to correspond to it. Berdyaev "Freedom and the Spirit" p 215.


Du skriver endvidere Kristian:

Nærer man kærlighed til Gud, svarer Gud igen med nåden. Dette er et lighedspunkt med Kristendommen.

Meget problematisk påstand som nok afvises af de fleste i den reformerte protestantiske vest-Kirke, og det er en underkendelse af begivenheden Kristus, opstandelsesbegivenheden Kristus, som det kristendommen bygger på; det Guds nådesværk vi er i Kristus. Paulus har fx heller ikke det dobbelte kærlighedsbud med. Barth og Prenter ville også afvise det på det bestemteste. Nåden (Kristusbegivenheden) er netop tegn på Guds suveræne handling. Gud kan ikke være en dobbeltgænger til menneskets kærlighed som også mennesket er til i frimodighed, og kreativ frihed og stolthed overfor Gud. Ligeledes er det i forholdet til næsten at vores Gudsforhold afgøres. Kærlighed til Gud som en betingelse for nåden, er netop at overse at det er i forholdet til næsten at vores Gudsforhold afgøres. Kærlighed til Gud er teologisk narcissisme og overser at Guds kærlighed Kristus har primat og kommer først. Mennesket skal netop ikke søge Gud som Barth er meget inde på det, fordi dette er dømt til at mislykkes, da mennesket nemlig finder noget helt andet end den åbenbarede Gud (tænk bare på jib og Esther og dig selv ikke mindst, det er da gået helt galt for jer alle 3).

En vis opbakning kunne det se ud som om Berdyaev gir dig i de citater jeg har bragt, men det ville være for komplekst i det her indlæg at kommentere hvad Berdyaev mener om forholdet. Men kort så er også han inde på at Gud behøver os og elsker os mere end vi behøver Gud og elsker Gud. Og man elsker ikke Gud ved at elske Gud, men ved at man svarer Gud i en fri kreativ handling hvor Gud og mennesket skaber nyt sammen, sammen står for den fortsatte skabelse/nyskabelsen. Den 8. dags skabelse, som Berdyaev er verdensberømt for at påpege.


Jeg læser endelig følgende i dit indlæg:

Michael’s analyse af situationen er efter min opfattelse udtryk for dybtgående indlevelse i værket, og jeg er især glad for hans præcise beskrivelse af, hvad vold er: »Vi identificerer ofte vold med dens ydre udtryk, men vold er de følelser af had, lyst, begær og frygt som kommer til udtryk i den voldelige handling.« Heri er jeg fuldt ud enig.

Det er jo det rene vrøvl (helt meningsløst udsagn) det Michael her har skrevet, men det oplever jeg så tit at Michael vrøvler uden at tænke sig om; men at du Kristian, hopper i med begge ben og siger ja til dette nonsens forbavser mig og jeg måtte også gnide mine øjne et par gange for at se om jeg dog ikke havde læst forkert. Din psykoanalytiske sans er da fuldstændig gået fløjten, jeg er skuffet over dig. Ligeledes som jeg psykoanalytisk er skuffet over at du ikke har formået at finde ud af det med egoet som så absolut skal dræbes i stort set alle østlige inspirerede systemer, som er en fjende i det mindste, at du ikke har formået at finde ud af at egoet dækker over personaen hos Jung og idealoverjeget hos Freud, når den fordømmes af vore dages nyreligiøsitet, new age, der er østlig inspireret. Kristian da for pokker, hvad har du tænkt på eller hvad går du da og tænker på? Det forskelsløse? Hvor er din skelneevne, hvor er din forstand og dømmekraft blevet af?


Frihed, frihed, og kreativitet, kreativitet,,, læs Frihedens og tænkningens Apostel Paulus, hvor etikken anskues under kategorierne overflod, kreativitet og karisma; og Frihedens og Kreativitetens filosof Berdyaev!!! Du er for naturlig Kristian (for meget tamas og flegma) og du mangler en antropologi i din tænkning der beskæftiger sig med frihed og spiritualitet og kreativitet.

Jeg har ikke sat smileys, men de er der! Nu kender du mig heller ikke særligt godt som debattør, du har kun læst ganske få af mine indlæg gennem årene, så det kræver nok at vi brydes et ½ års tid hvis du gider det og ikke bliver fornærmet som så mange andre er blevet det.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

apropos din ytring om Anne og mig i debatsammenhæng Her er du (Anne) en velgørende modsætning til vor balstyrige debatkollega Hanskrist


jeg skal være den første til at indrømme at Anne og Vang de kan noget jeg ikke kan, eller ikke gider kunne, nemlig den meget imødekommende dialog, især villigheden til at være imødekommende og forstående overfor dem de debatterer med. Jeg har ikke dette som mit ærinde, jeg er her kun for en ting, og det for at påpege den specifikke kristianiserede filosofiske og teologiske svar på det vi debatterer. Og havde jeg ikke været her på de 2 debatter siden 2003 var der meget der var gået tabt og aldrig var kommet for en dag. Og det er min fortjeneste at det specifikt kristne er stærkt profileret og kommer til udtryk og ikke bliver kvalt i naturlig tandløs religiøs kristendom (naturlig teologi).

Derfor er min debatstil anderledes; fordi jeg vil vise der er et alternativ til alle disse uendelige naturlige fladlandsreligiøse betragtninger hvor folk kan snakke i årevis uden overhovedet at få sagt noget og uden at vide hvad de snakker om. Altså jeg gider ikke det der med at Gud har at gøre med noget udifferentieret noget, og endda noget upersonligt "det" noget. Jeget og mennesket og bevidstheden er vigtigere end "det", naturen og det ubevidste; som folk har en tendens til at projicere det religiøse ud i, skubbe det hele fra sig i en idealisering og beundring og hengivelse og underkastelse.

Kære Kristian

Ja, så kom du på banen her til en forholdsvis ædruelig snak om Gita'en kontra NT. Tak for det. Jeg vil på grund af min egen pressethed mest forholde mig til anden del af dit indlæg med en enkelt undtagelse, som kommer her:



Som jeg har forstået det, jfr. Sang 2, opfordrer Krishna Arjuna til at kæmpe mod modstanderne på stridsvognen og hermed også mod sine kære. Arjuna skal ikke binde sig til ubeslutsomheden eller handlingens resultat. Han skal med andre ord blot udføre handlingen (krigen?) ved at holde sig til Yoga. Og så står der en masse andet om den sikre erkendelse. For mig er alt det her rimelig uforståeligt, og jeg har meget svært ved ikke at komme til at råbe lidt højt (hæve stemmen inden i), og det håber jeg, at du/i kan bære over med. For jeg har godt nok svært ved at opfatte Gita'en som andet en tankeprocesser, der ikke svarer overens med min virkelighed. Der er så mange begreber på spil, som nok skal bindes op på et større tydningsunivers - jfr. indisk religion og kultur - som en guddommelig belæring. Tag nu f.eks. Krishnas tale til Arjuna om, at han ikke skal lade sig bestemme af handlingens resultat. Det er i direkte modsætning til kristendommen og almindelig sund og etisk fornuft, hvor resultatet i troens afgørelse ville være fællesskabet med Gud og verden i Jesus Kristus. Der er for mig at se al for meget fokus på tanken og dens koncentration i Gita'en og ikke ret meget konkret indhold.



Det var nok heller ikke så klart formuleret, men udgangspunktet er stadig ikke det samme. Det, du siger er jo, at Visnu dyrkes i Krishna som en inkarneret guddom. Mennesket skal dyrke denne guddom på en bestemt måde for derved at opnå nåden (hvilken nåde?) som, jfr. attende sang, består i, at Arjunas tvivl viger med beslutningen om at handle efter Krishnas bud. Hvad er det så, at Arjuna lærte?

Jeg kan godt se, at man kan påpege en masse ord i Krishnas belæring, som man også kan finde i kristendommen og f.eks. i Bonhoeffers teologi som f.eks. hengivelse og lydighed, mysterium og kærlighed. Så kan du jo spørge mig om, som du også gør, hvorfor jeg ikke koncentrerer mig om ligheden i stedet for om forskellen? Her må jeg henvise til de sidste dages indlæg til Michael, hvor mit sigte har været at påpege hele forskellen mellem Gud-mennesket-begivenheden (Kristusbegivenheden) og Gita'en som en tankens belæring (og endvidere forskellen mellem Religionsvidenskab, hvor du og Michael jo befinder jer, og Teologi, hvor Hanskrist og jeg befinder os). Her betragter jeg mig selv sagt med lidt for store ord som inkarnationsteolog eller sagt med andre ord som meget inspireret af inkarnations- og korsteologien (inkarnation, kors og opstandelse). Når Arjuna derfor siger, at han vil følge Krishnas bud, ville dette for en kristen betyde at følge Kristus, dvs. Guds Bud er faktisk Kristus selv (ikke som noget, der skal stræbes efter og findes gennem en bestemt yoga-tilstand, men som en nådes-begivenhed; Gud har allerede givet sig selv, lidt med os, i sin Søn Jesus Kristus), som står pro nobis (over for os).

Når du derfor spørger, om ikke Gita'ens inkarnerede Krishna svarer overens med kristendommens begreb om inkarnation, må jeg sige nej. Kristendommens inkarnatoriske princip handler om, hvorledes Gud kommer til os. Inkarnationen er en åbenbaring (ikke en idé) med et konkret indhold: Guds menneskeblivelse. Den begivenhed gennemsyrer kristendommen og kan yderligere siges at være baggrunden for en egentlig kristen eller Kristuscentrisk spiritualitet også forstået som Kristusmystik, som er den, der transformerer den kristnes eksistens (fra den gamle eksistens til den ny eksistens). Kristus er den, der - modsat Krishna (ud fra mit meget snævre indblik i Gita'en) - stiller sig i menneskets sted ved at forholde sig helt konkret til livets omstændigheder, ja, ved at sætte sig i de svages, syges, sultnes, undertryktes og lidendes sted. Lidelsen er ingen illusion eller et tankespind, der blot skal slippe følelserns indmarch i det reflekterende sind, jf. Arjunas beslutningsproces, men er så konkret og virkelig som Gud selv, der har bøjet sig ned mod jorden (den vertikale dimension; inkarnationen, dybet i historien og dybet i os) til døden på et kors. Gud i Jesus Kristus lider med andre ord, som vi gør.

Som jeg ser det, er det altså noget andet, der går for sig i Gita'en, hvor det kropslige ophæves til fordel for tankens erkendelse. Måske er du uenig med mig i dette?



Begge dele er en illusion, Kristian. Nu er det lidt bombastisk sagt, så lad mig prøve, om jeg kan uddybe det. Jeg befinder mig sjældent nedsunket i mig selv, men lever og opfører mig konstant som et resultat af, hvad der er i mig oppe fra og nede fra. Bønnen opfatter jeg som et rum med Gud, en relation, der sættes ind på, ydmygende, lidende, overgivende eller opstemt og håbfuldt - ikke nødvendigvis med en forventning om et svar, men i troen på, at Guds vilje og kærlighed omfatter mig og mine medmennesker i Jesu Kristi navn. Jeg ber for at blive i troen, ja, for at sætte ord på mit konkrete livsindhold. Det centrale er altså TROEN. Guds svar er allerede givet mig/os som en gave, nemlig som Guds Bud eller Guds Ord, dvs. Jesus Kristus. Du finder i Gita'en en helt anden bevægelse. Jeg har svært ved at sætte ord på disse forhold og vil også gerne være mere imødekommende over for Gita'en, end jeg optræder i mine indlæg, men nu er det en debat, og min mave kender troens væsen, denne ene inkarnede, korsfæstede og opstandne Kristus. Jeg oplever her en nær forbindelse mellem kristolgien og virkeligheden. Når jeg bladrer i Tuxens udgave af Gita'en, møder jeg en laaang belæring i et utilgængeligt sprog, som næsten gør ondt i maven :o)



I fjerde sang taler Krishna også om, at han har levet i flere tilværelser og sågar skabt alt, endsige samfundssystemet som de fire kaster. I kristendommen er Gud godt nok også skaberen, men her har mennesket fået en formynderrolle, en forvalterrolle af det skabte, hvilket jo så kan ende i gruefulde situationer som f.eks. Naziregimet i 30'ernes Tyskland med Anden Verdenskrigen som følge og men ikke mindst de hvides indførelse af Apartheid i Sydafrika i 1948 (som først blev ophævet i 1990). Dette er et resultat af menneskets handlinger og ikke af Guds skaberkraft. Igen ser vi, jf. fjerde sang, at Krishna i stedet skaber uden føling med handlingens resultat, ja, han er, som han selv siger, ikke bundet til sine handlinger (vis er den, der ser ikke-handling i handling og omvendt). Hvad betyder det i grunden? Og hvorfor opfordrer Krishna Arjuna til at forsætte krigen? Er der et konsistent forhold mellem Gud selv og virkeligheden?

Jeg bliver nødt til at holde her, da jeg endnu ikke har fået lavet aftensmad osv, og der venter mig først en god spadsertur.

Mvh
Anne

Kære Anne,,, og hey til alle jer andre,,,

saft suseme et imponerende godt indlæg Anne, du der har begået.

nu er spørgsmålet så om Kristian og Michael ka få øje på de principielle og de afgørende forskelle som det faktisk lykkes dig ganske fremragende at få fat i.

Men da de begge mediterer på det udifferentierede og forskelsløse og upersonlige diffuse "det" noget, er det bestemt ikke sikkert de formår at skelne og se skarpt. For med disse meditationsmetoder er det jo ikke ligefrem skarp tænkning der fremmes. Spændingen mellem højre og venstre hjernehalvdel forsøger de, som jeg ser det, at ophæve.

mange kærlige hilsner HansKrist.

Hej allesammen.

Først et stort tillykke til Kristian. Jeg har stor respekt for det arbejde i har gjort i form af, at oversætte dette værk, Bhagavadgita.

Dernæst vil jeg blot give min opfattelse af dette værk. Jeg har ikke læst den nye oversættelse, men efter hvad jeg har læst mig til på nettet og i denne tråd, så synes jeg at mærke en dyb følelse af ydmyghed overfor dette værk. Og her tænker jeg på indholdet og ikke formen. Det jeg har læst har jeg fortolket som symboler der peger i retning af ligeværdighed og samhørighed.

Det kan godt ske vi i vores sind identificere os med forskellige roller, selvopfattelser, ideer, begreber osv, men som jeg ofte oplever det, så har det egentligt ikke virkelig nogen betydning for hvad eller hvem vi i sandheden er. På et dybere plan tror jeg vi alle er ens. På dette plan er vi alle det samme og her giver konflikt og frygt ikke nogen mening. Når man er i kontakt med ens sande væsen, så er der intet at frygte, intet at miste, ingen at bebrejde, ingen fjender, intet at kæmpe for eller imod, men blot den dybeste klarhed, fred og kærlighed. Og udfra denne klarhed, fred og kærlighed flyder så en venlig og naturlig adfærd eller handling.

Men det er ikke adfærden eller handlingen som er det vigtige, men det som ligger bag. Et fredfyldt og fuldt ud kærligt sind er kun motiveret af een ting, og det er at gi som det har modtaget.

Som jeg forstår den dialog som er mellem Arjuna og Krishna, så fortæller Krishna at Arjuna skal lytte til hans hjerte. Han skal lytte til glæden og kærligheden i hans indre, og udfra det vil han altid vide hvad han skal gøre uden at have skyldfølelse eller være bange. Vejen til hjertet vil bære mange prøvelser(fristelser) med sig. Og min forståelse af hvad fristelser er, er at fristelser er at tro illusioner er virkelige. Og illusionen er at tro man er et lille og skrøbeligt selv som man skal forsvare og retfærdiggøre.

Jeg fortolker budskabet som tidsløst. Uanset hvilken situation vi end befinder os i i vores liv, så har vi altid valget mellem kærligheden og frygten i vores sind. Vælger vi frygten vil vi også have en frygtsom fortolkning og opfattelse af verden. Så vil vi se konflikt og krig, fordi det ydre afspejler det indre. Vælger vi at lytte til kærligheden i vores sind, så vil vi også se en helt anden verden. Så dømmer og fortolker vi ikke verden på samme måde mere. Og med klarhed i sindet vil vi også se verden med klarhed.

Hanskrist, du taler meget om det personlige og det konkrete, og det er også fint hvis det giver mening for dig. Som jeg oplever det, så er det kun når jeg tager noget personligt at der opstår konflikt i mit sind, hvilket så afspejler sig i mit forhold til andre mennesker. Når jeg formår at trandcendere det personlige, så oplever jeg en dyb fred og kærlighed, og dette afspejler sig så i mit forhold til andre mennesker. Når jeg ikke tager noget personligt, ja, så er der heller ikke noget at skulle forsvare, og konflikt er så fuldstændig meningsløst.
Men tager jeg noget personlgt, ja, så genopstår mit ego, og så er der pludselig fjender, og jeg må forsvare den tro som opretholder mit ego.

Men spørgsmålet kommer vel for det meste altid ind til hvad det virkelig er man ønsker. Ønsker man fred og glæde i ens liv, så giver man også slip på alt det som i ens sind er fyldt med uro, smerte og konflikt.

Jeg fortolker både Jesus´s og Krishna´s budskab som et budskab om at lytte til kærligheden i ens indre. At finde fred og klarhed ved at forstå man i sandheden er elsket uanset hvad. At forstå man ikke kan gøre noget forkert og derfor ikke har grund til at have skyldfølelse og frygte straf. At gi slip på alle de domme i ens sind som skaber smerte og adskillelse.

Men igen, så tror jeg man ser det man ønsker at se, og man fortolker udfra det man ønsker at se. Det er derfor vi ser tingene forskelligt. Men dog er der egentligt kun to forskellige fortolkninger at vælge mellem. Den som kommer af kærlighed og den som kommer af frygt. Den som kommer af kærlighed er vejen til klarhed, fred og samhørighed. Den som kommer af frygt er vejen til kaos, konflikt og adskillelse.

Håber i alle har haft en smuk jul og et fantastisk nytår.

Kærligst Jan.

Hej Anne

Selvfølgelig er der forskel på Gitaen og kristendommens evangelium. Gitaen blev skrevet adskillige hundrede år før Jesus gik på Jorden.

Bhagavadgita er skrevet på baggrund af de gældende forhold i Indien på det tidspunkt og omhandler derfor disse. Men essensen af den, selve yogaen, er den samme til alle tider og i alle forskellige kulturelle omstændigheder. Derfor meddeler Krishna sig til Arjuna på baggrund af de kulturelle omstændigheder han lever under.

Derfor nævnes også Atman og Brahman og de beskrives som upersonlige, men de nævnes kun fordi det er den måde Arjuna opfatter på. I dag ville vi bruge andre ord.

Selvom Krishna nævner alle disse ting, som er en del af Arjunas virkelighed, så beder Han ham netop om at sætte sig udover dem og i stedet forholde sig direkte til Krishna.

Prøv at tænke dig hvad der ville være sket hvis Aksemagterne under 2. verdenskrig havde fået frit spil. Tænk hvis ikke englænderne og amerikanerne havde udkæmpet denne krig, hvilken verden ville vi så ikke have levet i i dag. Krishnas belæring til Arjuna skal ses i lyset af:

’’Jeg er Tiden, som naar den modnes fremkalder Menneskenes Undergang; jeg er kommet hid for at rive disse Mennesker bort; også uden Dig vil disse Krigere, som staar opstillet i fjendtlige slagordener, ophøre at være til.’’ (Tuxen 11.32)

Som mennesker må vi alle mere eller mindre leve med i verdens gang, vi kan ikke selv altid bestemme hvordan tingene skal gå og så gælder det om at leve med så godt som muligt.

Ligesom amerikanerne ikke kunne tale sig til en standsning af 2.verdenskrig, men blev nødt til at kæmpe, så har Arjunas individuelle handling ingen indflydelse på det forestående slag. Det vil under alle omstændigheder finde sted.

Denne del af Krishnas belæring viser, at selvom alle Arjunas begrundelser for ikke at kæmpe er rigtige, så er de alligevel forkerte i kraft af den sammenhæng i hvilken de optræder.

At handle uden at tænke på resultatet er en gammeldags måde at beskrive den handling, som er afstedkommet af begæret. Vi ønsker os noget og handler for at opnå det. Denne handling binder os til opnåelsen af et resultat. Vi tror, at vi, når vi opnår resultatet bliver lykkelige, men vi opdager at det gør vi ikke. Selve den begærlige handling er en flugt fra den virkelighed, som er vores indre tomhed og når vi opnår resultatet kommer vi igen i kontakt med denne indre tomhed og må begære noget nyt for at fylde den. Lykken bor på den anden side af tomheden ikke et andet sted.

Når vi handler på denne måde risikerer vi at vores begær ikke bliver opfyldt og derved bliver vi skuffede, frustrerede.

Denne frustration kommer til udtryk som vrede og vrede er vold.

Mange mennesker lever sådan, i en stadig flugt fra det som er og i uvidenhed om selvet og derfor vikler de sig mere og mere ind i resultatet af deres handlinger. Bliver mere og mere frustrerede.

Alt dette gælder det begær, som er et resultat af frygt. Frygt er bevægelsen væk fra det, som er. Hvis vi begærer lukker vi op for muligheden for både at blive bange, kede af det og frustrerede. Men hvis vi ikke lukker op, så bliver vi ufølsomme og ude af stand til at opleve livet.

At lade gunaerne handle i gunaerne er altså at lukke op for hele livets område, der omfatter både glæden og smerten, frygten og vreden og i stedet for at fortrænge dem, rumme dem alle, for de er, tilsammen, det, som er. Så vil vi også se, at det er ganske muligt at le og græde på samme tid.

Men nok om det.

Hvem er Herren, spørger du. Herren er Gud.

Har du læst Johannes Evangeliet? Er der ikke én usynlig tilstede hele tiden?

Derfor har du fuldstændig ret i, at man godt kan lægge Bhagavadgita til side og i stedet beskæftige sig med det kristne evangelium.

Det er også et spørgsmål om at tiden går og livet bevæger sig fremad. Vi må forlade vores afhængighed af det kendte og det gamle, forlade fader, Moder, Broder og Søster og følge Ham ud i livets nu.

’’Thi saaledes elskede Gud Verden, at han gav sin Søn den enbaarne, for at enhver, som tror paa ham, ikke skal fortabes, men have Evigt Liv.

Thi Gud sendte ikke sin Søn til Verden for at dømme Verden, men for at Verden skal frelses ved ham.

Den, som tror paa ham, dømmes ikke; den som ikke tror er allerede dømt, fordi han ikke har troet paa Guds enbaarne Søns Navn.

Og dette er Dommen, at Lyset er kommet til Verden, og Menneskene elskede Mørket mere end Lyset; thi deres gerninger var onde.

Thi enhver, som øver ondt, hader Lyset og kommer ikke til Lyset, for at hans Gerninger ikke skal afsløres.

Men den, som gør Sandheden, kommer til Lyset, for at det maa blive aabenbart, at hans Gerninger er gjort i Gud.’’ (Johannes, 3,16 - 21)

Jeg finder ingen uoverensstemmelse og har intet besvær med at lade det gamle erstatte af det nye.

Hej Kristian

Et langt og godt indlæg, som jeg ikke kan indvende noget imod.

Jeg er godt klar over, at jeg skylder dig et svar fra tidligere om nogle detaljer i Tuxens og jeres oversættelse.

Men nu kom der nogle vægtige indlæg fra ALH og nogle temmelig indholdsfyldte indlæg fra HansKrist (f.eks. om hvad Rudolf Steiner har skrevet om dit og dat), så det er temmelig meget på en gang for mit lille hovede.

Men jeg har dog efterhånden formuleret mig i mine tanker og vil skrive indlægget snarest.

Kære Hanskrist.

Tak for dit indlæg, i hvilket jeg mener at finde lidt af den Hanskrist, som jeg i 2005 lærte at kende som debattør ovre på det kristelige debatforum. Med hensyn til Edgar Morin’s ’Kendskabet til kundskaben’, som du i sin tid var så venlig at sende mig, må jeg bekende, at jeg både har læst den og ikke læst den.

Jeg gennemlæste den fra ende til anden og fandt den på den ene side interessant, men på den anden side så koncentreret, at jeg skulle læse den igen. Så langt er jeg imidlertid på grund af andre gøremål ikke kommet endnu. Jeg er derfor ikke klædt på til at udtale mig om bogen. Og det har jeg så heller ikke gjort.



Det glæder mig, at du er på vej igennem Gita’en, selv om den for dig er triviallitteratur, men er det ikke lidt uforsigtigt at bruge fluorescerende tekstmarkeringer? De kan jo ikke fjernes igen, hvis man fortryder. Personligt bruger jeg såvel lineal og blyant som viskelæder, så man kan fjerne de markeringer og systematiseringer, som man ved nærmere eftertanke finder forhastede. Vi, der ikke er så hurtige i opfattelsen, må undertiden bruge meget arbejde på at nå frem til en forståelse af det, som vi læser.

Det behøver du naturligvis ikke, fordi din logik er temmelig udifferentieret, idet den langt hen ad vejen fungerer efter det, som Sigmund Freud kaldte primærprocessen. Denne proces har sin egen logik, som vi eksempelvis møder i vore natlige drømme. Logikken går ud på, at der er identitet mellem to mængder, hvis de blot har ét delelement fælles.

Er der for eksempel tale om, at Michael, Arne Thomsen og jeg siger det samme på et enkelt punkt, slår du os straks i hartkorn med hinanden. Den såkaldte ’New Age’ strømning henter en del af sit åndelige gods fra Østen. Når du så opdager, at vi alle tre interesserer os for Bhagavadgita, erklærer du os at være New Age proselytter.

Når du får øje på et efter din opfattelse sympatisk fælleselement hos Paulus, Freud, Marx og en længere række af navnkundigheder, slår du disse umage tænkere sammen i én gruppe og konstaterer, at de faktisk står for det samme som du. Hvis der omvendt er tale om et forhold, der vækker dit mishag – for eksempel Søren Kierkegaards inderliggørelse – kasserer du hele hans gigantiske forfatterskab og bestrider dets betydning.

Hvis jeg nu fortæller dig, at en sten ikke kan flyve, samt at det kan jeg heller ikke, så ligger det lige for, at jeg er en sten. Men hvis jeg derefter fortæller dig, at en sten ikke kan tale, men at jeg godt kan tale, vil du utvivlsomt være med på, at jeg alligevel ikke er en sten. Det bliver spændende at se, om du i din endelige vurdering af Bhagavadgita vil fastholde det synspunkt, at Gita’en er blottet for frihed.


Med venlig hilsen

Kristian

Jeg må sige, at du her rammer hovedet på sømmet, Kristian. Det er meget godt beskrevet, for selvom Hanskrist og jeg er enig på mange områder, sker der også af og til det, at en enkel sætning eller et lille ord bliver anledning til en større maskerade med både Paulus, Freud, Marx, Nietzsche, Bonhoeffer, Barth, Tillich etc som anførere for et verdensomspændnende korstog mod alle i tænkningens regi anderledes maskerede. Det var måske ikke det mest sammenhængede billede, men jeg behøver vel blot at pege på mit sidste indlæg til Hanskrist i denne tråd, som også står ganske ubesvaret tilbage - for spøgelset, der fra katakomberne under jorden pludselig dukker op til nattens musik forsvinder igen ved daggry

Mvh
Anne

P.S
Når det er sagt, kan der i den diskursive tænkning rammes nogle glimrende pointer, som Hanskrist ofte gør, og det kan skabe spændingsfyldte debatter.

Kære Anne.

Jeg vil lige give mig til kende med et lille pip, så du ikke får den opfattelse, at jeg negligerer dit indlæg. Faktisk er der tale om det modsatte, fordi du efter min opfattelse har skrevet ét af dine mest vægtige indlæg. Det fortjener en ordentlig besvarelse, men hvordan jeg nærmere skal formulere mig, må jeg tænke mere over. Jeg håber, at du har tålmodighed et stykke tid endnu.


Med venlig hilsen

Kristian

Det er helt i orden, Kristian, jeg har det faktisk ganske fint med at afvente svar. Når jeg er så meget på for tiden, altså logget på, skyldes det eksamenstiden og behovet for overspringshandlinger som sociale og friske input i den forstand, en computer med netforbindelse nu kan tilbyde det. I den forbindelse har jeg funderet over, hvad unge mennesker i din ungdomstid egentlig gjorde, ja, om der overhovedet var tid eller belæg for de såkaldte overspringshandliner, som jo i dag er nært forbundet med internettet (facebook, messenger, debatter, hjemmesider osv).

Mvh
Anne

Hej Kristian

Det er faktisk kun nogle få ting jeg studser lidt over, men detaljer kan ofte have stor betydning. Men bortset fra de få ting, så synes jeg, at jeres oversættelse af 2. Recitation, 55 – 72 er helt eminent.


Når jeg i mit indlæg skriver om ’’en udvidet opfattelse af dharmabegrebet’’ mener jeg både den sociale og den individuelle dimension. Vi eksisterer i en social sammenhæng, men vi er også individer og i dag er denne individualitet mere udpræget end den var dengang. I et samfund der bygger på læren om karma, reinkarnation samt en opdeling af kaster baseret på forskelligheden af éns natur, eller personlighed, er det lettere at forestille sig, at man automatisk bliver født ind i omstændigheder der svarer til den i én selv iboende natur.

Men selv uden sådanne sociale omstændigheder opfatter jeg dharmabegrebet som værende af betydning for min egen individuelle personlighed. Vi eksisterer i en social sammenhæng, men vi er også individer og det er denne vor individualitet, som kommer til udtryk i vores forhold til andre mennesker og de fælles spilleregler, som vi kalder samfundet.

I gamle dage var det lettere. Sønnen gik automatisk i faderens fodspor og blev det samme som han. Men der er ingen der siger, at slagtermesterens søn har de samme evner og interesser som faderen. Måske er sønnen kunstnerisk begavet og ville spilde sit liv hvis han blev slagtermester. For mig har dharma derfor den udvidede betydning, at sønnen opdager og vedkender sig denne kunstneriske begavelse og fører den ud i livet. Det betyder ikke at alle de samfundsmæssige forhold ikke længere er der, men det er denne dimension jeg gerne vil fokusere på. Den helt individuelle hvor dharma er mere en pligt overfor en selv og ens egne livsmuligheder end det omgivende samfunds krav.

’’Ud fra netop disse hans tidligere øvelser bringes han videre – endog uden egen vilje – for alene ved ønsket om at erkende yoga går han hinsides det i ord udtrykte brahman.’’ (Bhagavadgita 2009, 6,44)

Der er intet mystisk ved at nå udover det i ord udtrykte. Det er noget vi alle må gøre når vi samtaler og lytter til hinanden. Vi bliver nødt til at lytte til hinanden og forstå den sammenhæng i hvilken vi bruger de forskellige ord hvis vi overhovedet vil forstå hinanden. Mange gange giver vi ordene forskellig betydning.

Men også når det drejer sig om os selv, er der noget der ligger udover ordene, noget som ordet blot er et udtryk for. Når vi så taler om noget så subjektivt som ’’selvet’’ eller ’’brahman’’ bliver det endnu sværere at nå udover ordet. Det er her jeg fandt Tuxens formulering brillant:

’’En sikker Erkendelse siger man, at den har, der opgiver alle i Tanken beroende Ønsker, Arjuna, og finder Tilfredshed ved sig selv i sig selv alene. (Tuxen, 2,55)

Netop fordi han ikke nævner ’’selvet’’ med ord, så man kan danne sig en idé om det (en idé, som ikke er selvet selv), men derimod bliver ført bag om ordet direkte ind i den kerne der ligger bag ordet ’’selv’’.

I bruger konsekvent ordet ’’selvet’’ i jeres oversættelse. Det er der intet i vejen med, men faren for at forveksle det virkelige med det ord som beskriver det, bliver mere nærliggende og Tuxens eminente dybdeborende vending ‘’ved sig selv i sig selv alene’’ går på en måde tabt for en fremtidig læser.

Hvis vi kigger direkte på dét, som kaldes selvet, så er det os selv helt og aldeles direkte. Hvis man sammenligner det med en lille cirkel som er inde i en stor cirkel, så kan man sige at det vi kalder os selv (den lille cirkel), vores sind og vores identitet, ikke er hele vores bevidsthed. Det er sindet (den lille cirkel) der tænker og forestiller sig og enhver forestilling udgår fra dets eget område. Det kan derfor på ingen måde nå dette mere omfattende, som er hele bevidstheden, for det vil altid befinde sig indenfor sit eget område. Det er det vi kalder tankevirksomhed. Uanset hvad vi forestiller os når vi tænker skaber vi afstand til det, vi rent faktisk er, det subjektive, os selv.

Den lille cirkel må ophøre med enhver virksomhed for at den store cirkel kan komme til udtryk, men for at kunne ophøre med al virksomhed må opmærksomheden rettes mod selve denne virksomhed. Al den virksomhed, som vi kalder ønsker, begær, tanker og følelser har sin årsag. Det er denne årsag som må ses og forstås for at den kan ophøre.

Hvis vi prøver at kontrollere alt dette, så skiller vi os ud fra det og prøver at undertrykke det fordi vi har hørt, at det skulle være attråværdigt at være stille. Men kontrol er en viljeshandling som udgår fra den lille cirkel og selvom det lykkes os at undertrykke såvel tanker som ønsker og begær, så er det alligevel en uvidende handling for det sind som forsøger at kontrollere sine tanker består selv af disse tanker. Iagttageren er det iagttagne. Når iagttageren ser, at han er det iagttagne, når jeg ser, at jeg er mine egne følelser og tanker, så sker der ikke det, at personligheden bliver udslettet, der sker det at det iagttagne hører op med at skille sig selv ud fra iagttageren, vores selvbillede forsvinder og i stedet er vi os selv. Helheden af det iagttageren og det iagttagne.

Kristendommen har en tilsvarende erkendelse med hensyn til at ''ikke jeg lever mere, men Kristus lever i mig'', men når jeg skriver noget om dette fænomén, så kan disse mennesker ikke se sammenhængen. Ergo er jeg et fjols. Spørg bare debattens Super-Ego.

Kun ved en fuldstændig forståelse af éns egne ønsker, begær og de deraf afledte tanker kan disse på en naturlig måde blive stille uden at være undertrykt i uvidenhed.

Det er vores manglende forståelse af alle de os iboende faktorer, som er årsagen til at vi bevæger os bort fra det som er. Det som er, er os selv, vore erfaringer og forventninger, vores sociale rolle og vore følelser og tanker. Vi er bange for at være alene med os selv. Vi har dannet os et billede af os selv både for os selv og overfor andre mennesker og det, vi i virkeligheden er, er noget helt andet end dette billede. Fordi vi sammenligner det gode med det dårlige er vi ikke i stand til at møde os selv som vi rent faktisk er, og jeg mener ikke noget statisk, men hvad vi rent faktisk er fra øjeblik til øjeblik.

Derfor bliver vi bange og flygter fra virkeligheden ind i billedet. Frygten er enhver bevægelse bort fra det som er og denne bevægelse er tankevirksomhed. Hele dette spektrum som vi kalder livet og som er tankens område forhindrer os i at være i nuet. Ved at forstå vore egne ønsker og begær bliver de stille, hvis vi blot undertrykker dem uden at forstå dem, så vil de hele tiden forårsage forstyrrelse.

Derfor er det især vigtigt at nå bagom ordene når man taler om at kontrollere. Selvbeherskelse er for mig noget helt andet end selvkontrol.

’’Her går ingen bestræbelse tabt og tilbageskridt findes ikke. Selv en smule af denne retfærd beskytter mod megen frygt.’’ (Bhagavadgita 2009, 2,40)

’’Her gives der intet mislykket Forsøg eller Tilbagefald; selv en ringe del af denne Lære kan frelse fra stor Fare.’’ (Tuxen, 2,40)

Det var her jeg studsede over brugen af ordet retfærd og henvisningen til dharma. For mig er det, jeg kalder essensen af yoga en helt og holdent eksistentiel tilstand. Ordet eksistentiel dækker ikke helt, men det gør ordet subjektivt heller ikke.

Hvis jeg skal prøve at beskrive det udfra de to yogaformer karma og jnana, så er der det forhold, at hvis man begynder at praktisere karmayoga, så er selve intentionen til at gøre det, et ønske om at opnå et bestemt resultat. Hvis man bevidst prøver at handle uden at tænke på handlingens resultat så har selve denne handling et ønske om et bestemt resultat iboende.

Det er meget bedre at forstå, at dette, at handle for at opnå et resultat er begærets handling og det er slet ingen handling overhovedet. Begæret er altid fortidens reaktion mens handlingen altid foregår i nuet. En handling udføres ikke udfra en idé, men udfra en forståelse af de forhåndenværende omstændigheder.

Hvis jeg er bange for at være sammen med andre mennesker nytter det ikke, at jeg går på kurser for at lære det, at tænke er ikke at handle. Jeg bliver nødt til at gå ud blandt andre og møde min egen frygt. Hver gang jeg udfører en sådan handling, som jeg er bange for, bliver jeg stærkere. Jeg kan ikke tænke mig til denne styrke. Det er denne styrke, afstedkommet ved handling, som jeg kalder essensen af yoga og som, en gang etableret, ikke går tabt uanset hvad livet bringer os ud i af omstændigheder.

Det burde være let at se, at man ikke kan læse sig til psykologisk indsigt. Man kan erhverve sig nogle retningslinier, men først når de bliver ført ud i livet forvandler de sig til indsigt. Vi lever det virkelige liv og lærer, derved bliver vi klogere.

Selvom vi mener at indsigtens yoga er højere end handlingens yoga, så er denne indsigt også forbundet med en forståelse af det faktiske liv. I Bhagavadgita siger Krishna f.eks.:

’’de uvidende fører blomstrende tale, og glæder sig over vedaernes ord, Oh Arjuna, idet de erklærer: ’’Der er intet andet.’’

Af natur er de begærlige og higer mod himlen. Den blomstrende tale stiller genfødelse i udsigt som frugten af handlingerne, og den er fuld af anvisninger på forskellige rituelle handlinger, der har nydelser og magt til formål.’’ Bhagavadgita 2009, 2 42 – 43).

Hvis vi retter blikket mod de mennesker der er beskrevet her, bliver vi klar over at de helt er i deres opfattelses vold. Hvis man selv er sådan har man intet forhold til det andet end, at man selv gør ligeså og anser det for rigtigt. At skelne er ensbetydende med at se, at den adfærd disse mennesker udfører, er falsk og dermed ser man det falske som det falske. For at man i det hele taget kan se det er det sande tilstede. Man ser sandheden i det falske, at det er falsk og derfra er der ikke langt til at se det sande som det sande.

Sådan burde man lytte og se til alting også sig selv, men det er kun muligt hvis man ikke selv er fuldt indhyllet i en sådan adfærd og anser den for at være rigtig. Som sagt, for overhovedet at kunne se og identificere noget som værende falsk må det andet, det sande, være tilstede.

’’Når han opgiver alle ønsker, Oh Arjuna, som hidrører fra sindet, og han er tilfreds i sig selv alene i kraft af selvet, da siges han at være fast i indsigten.’’ (Bhagavadgita 2009, 2,55)

Her ville jeg nok have skrevet ’’tilfreds i sig selv alene i kraft af sig selv alene’’.

Jeg er ked af hvis mit indlæg blev for kort. Jeg burde nok have uddybet det nærmere, men det må komme sidenhen eventuelt.

Hey Michael

du skriver:

Iagttageren er det iagttagne. Når iagttageren ser, at han er det iagttagne, når jeg ser, at jeg er mine egne følelser og tanker, så sker der ikke det, at personligheden bliver udslettet, der sker det at det iagttagne hører op med at skille sig selv ud fra iagttageren, vores selvbillede forsvinder og i stedet er vi os selv. Helheden af det iagttageren og det iagttagne.

Kristendommen har en tilsvarende erkendelse med hensyn til at ''ikke jeg lever mere, men Kristus lever i mig'', men når jeg skriver noget om dette fænomén, så kan disse mennesker ikke se sammenhængen. Ergo er jeg et fjols. Spørg bare debattens Super-Ego.

Kristendommen har en tilsvarende erkendelse med hensyn til at ''ikke jeg lever mere, men Kristus lever i mig''

Vrøvl, du blander fuldstændige forskellige diskurser sammen i en pærevælling.

Sådan er det når man vil nedenom og udenom ordene og tankerne, det hele ender galt i noget diffust og forskelsløst upersonligt og altomfattende og omsiggribende selv noget; højre og venstre hjernehalvdel kommer til at ligne hinanden.

Den største forskel på øst og vest er at vest (den protestantiske reformerte vest-kirke) har valgt at ta ordene/tankerne og tiden til sig uden forbehold.

Har du nogensinde set et et tilsluttet fjernsyn/tv-apparat uden signal, kun støj og sne er der på skærmen. Sådan er dit selv Michael, og du er fandeme galeme selv skyld i at det er gået sådan. Noget tyder på at Kræn-p har forsøgt noget lignende med sine meditationer. Mit spørgsmål er; "hvorfor gør I det???"

Mange kærlige hilsner HansKrist.

Hej HansKrist

det lyder som om, du bringer mig ind i alle dine debatindlæg. Senest skulle jeg slås i hartkorn med Peter Rubæk og Dan Brown bevægelsen. Smart taktik, men jeg har ikke noget med det, at gøre. Det eneste konkrete i Dan Browns teorier er Leonardo da Vincis nyrestaurerede billede, der viser en kvinde siddende ved siden af Jesus ved den Hellige Nadver.

Jeg har tidligere været inde på, at der intet belæg er for, at betragte Johannes Evangeliet som værende baseret på Johannes. Der er meget, der tyder på, at det måske var Maria Magdalene, der var den discipel, som Jesus elskede. Interessant og spændende tanke.

Den mandehørm i de første kristne menigheder, som begravede Marias indflydelse, genfinder jeg i det, du kalder østens ’’visdom’’. Tænk på alle disse benede gamle mænd, som afskyer erotik og skønhed. Hvad skal jeg bruge deres meninger til?

Jeg kender ikke noget til øst og vest, det er igen din egen opfindelse. Jeg blander ingen diskurser sammen, jeg udtaler mig kun om hvad jeg selv mener at kunne forstå og jeg er ligeglad med hvad dine autoriteter har udtalt medmindre jeg selv kan se sandheden i det.

Hvis du virkelig ønsker at meditere så prøv og se på dig selv og den måde du anvender dine autoriteter på til at understøtte dine ’’egne’’ synspunkter.

Prøv så at se, at det er dette Paulus mener med at opfatte brudstykkevis. Og hvis du, i modsætning til at opfatte brudstykkevis, vil vide hvordan det er at opfatte med ét blik, så prøv om du kan se, at de to citater som vil afslutte dette indlæg, omhandler nøjagtigt det samme.

Du skal ikke være ked af, at du opfatter mine ord som meningsløs fjernsynsstøj. Vi kan ikke alle have evnerne til at opfatte det mere subtile og metafysiske. Det gør dig ikke til et ringere menneske. Det er vist også helt i overensstemmelse med Paulus at være glad og lykkelig og tjene Gud der hvor man har sine evner. Man behøver ikke at sammenligne sig selv med andre og føle sig ringere af denne grund.

Det er helt fint at du ror i kajak og løber op og ned af Himmelbjerget. Til sommer kan du udvide det til at løbe på stranden i badebukser. Husk nu at trække maven ind og se ud som om du har styr på alting, når du løber forbi alle de små lamseben, som slikker sol på deres tæpper.

Måske du skulle føje fitness til dit ornitologiske institut?

Men som sagt, vi gør alle det vi er bedst til. Hvis du bliver ved med at lytte til det jeg skriver, så ender det med at du fatter pointen. Men ellers er det lige så godt at være skraldemand som at være direktør. Vi er alle mennesker. Som der står i Bhagavadgita:

’’Det, der er nat for alle levende væsener, er det, hvori den selvbeherskede er vågen. Og det, hvori alle levende væsener er vågne, er nat for vismanden, der ser klart.’’ (Bhagavadgita 2009, 2,69)

Eller som Paulus tilsvarende udtaler:

''Og derom taler vi ikke med Ord, lærte af menneskelig Visdom, men med Ord, lærte af Aanden, idet vi tolker aandelige Ting for aandelige Mennesker.

Men et sjæleligt menneske, tager ikke imod det, der stammer fra Guds Aand; thi det er ham en Daarskab (tv-støj. Min tilføjelse), og han kan ikke forstaa det, thi det maa bedømmes aandeligt.

Den aandelige derimod kan bedømme alt, men selv kan han ikke bedømmes af nogen. (1. Kor. 2, 13 – 15).

Men som sagt. At du ikke forstår mine lidt mere subtile skriverier bør ikke få dig til at fortvivle og føle dig mindreværdig, thi:

’’Men alt dette virker den ene og samme Aand, som efter sin Vilje tildeler enhver sin særlige gave.’’ (1. Kor, 12, 11)

Jeg er sikker på at du nok skal finde din rette hylde og hvis du forstår at indrette dit liv uden at sammenligne dig selv med andre, så har du potentialet til at blive lykkelig.

igen et af dine vrøvleindlæg, hvor du overhovedet ikke forholder dig til noget som helst, du snakker blot,

Du skriver:

Jeg kender ikke noget til øst og vest, det er igen din egen opfindelse. Jeg blander ingen diskurser sammen


Du kendte ikke Krishnamurti sagde du da jeg påpegede ligheden, senere har det vist sig at manden har haft den største betydning for dig. Dette er også okay, men hvorfor løber du fra hvor du har din tankestruktur og tænkning fra?

Nu har jeg så fået Gîtâen og der står sgu gud døder mig, nøjagtig vers efter vers alt det vrøvl du i årevis har villet tøre af på Jesus fra evangelierne. Dengang gisnede jeg om at du var under østens indflydelse, i dag ved jeg det.

jeg blander ingen diskurser sammen

Du gør ikke andet, du roder rundt i begreber og diskurser, fordi du har ambitioner om at være alvidende (være ham der har forstået det hele), drop det, gør som vi andre, tal om det du har forstand på eller har haft din forstand og opmærksomhed på.

Drøft dine tanker med andre tænkere, dvs studer, det kaldes at studere og ikke bare at nøjes med sine egen sentimentale tanker og ideer.

Du ka jo godt (har set eksempler herpå), men pludselig falder du i et hul, hvor du blot sludrer uden at sige noget som helst.

Du bruger alt for meget krudt på at ville løbe fra hvad du tidligere har sagt. Stort set alt hvad du har skrevet de sidste par år, er forvredne, anstrengte og forpinte indlæg der skal få det til at se ud som om du har ment noget andet med det du har sagt igennem flere år, blot fordi jeg har erklæret mig uenig hermed set ud fra et kristent synspunkt.

Du kunne blot ha sagt, "ja men jeg mener noget andet end dig Hans", og jeg undskylder at jeg har forsøgt at blande evangeliernes Jesus ind i nogle diskurser den mand overhovedet aldrig nogensinde har været beskæftiget med.

Siden jeg har fået Gîtâen ka jeg jo se sort på hvidt hvor du har de mærkelige tanker du i flere år har villet tørre af på Jesus, selv om den ganske verden i et par årtusinder der har været beskæftiget med evangeliernes Jesus aldrig har hørt noget lignende. Du har simpelthen totalt misforstået kristendommen og evangeliernes Jesus. Så om nogen du har blandet diskurser som ingen andre har gjort dette.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

det er selvfølgelig en go ting at der ingen debattører er som du har overdreven respekt for, det være sig Bjørnen, HansKrist eller Vang eller hvem som helst, men det klær dig ikke at du falder i den anden grøft og mister enhver respekt for disse debattører og enten begynder at pjatte og vrøvle eller du begynder at skrive som om du har nøjagtig det Alvidende Gudsperspektiv hvorfra du kan forklare alt i den ganske verden.

Debatter dog og svar og argumenter dog for dine synspunkter.

Der kan du selv se.

Du forstår ikke en flyvende fis af det jeg skriver.

Du lyder lige så barnagtig som de forvrøvlede ateister jeg har mødt på begge debatter.

''Debattér og argumenter for dine synspunkter.'' Hvor barnagtigt.

Meninger, synspunkter og argumenter er ikke sandhed.

Hej Michael

Jeg kan se, at jeg ikke har fået svaret dig på dette indlæg, men måske er det fordi, at jeg ikke har så meget mere at sige. I hvert fald ville det blive det samme; endnu en udfoldelse af det konkrete og begivenhedsmæssige.

Derfor ganske kort..

Nu har jeg lagt mærke til, at serotonin at par gange er gået til Hanskrist og konfronteret ham med det konkrete. Jeg mener nu i det her tilfælde, at det er i mine indlæg her i denne tråd, at det konkrete har udgjort en vægtig del af min argumentation. Det er lige nøjagtig her, hvor jeg kommer til kort over for dig, fordi du befinder dig i det abstrakte, mens jeg sigter efter det mere konkrete. Jeg ved udmærket godt, at du siger, at du omsætter det abstrakte i virkeligheden, og det tror jeg også på, at du gør. Men det hjælper ikke så meget i den debatmæssige sammenhæng.

Da jeg ikke lægger skjul på min Gudstro, lægger jeg heller ikke skjul på, at denne Gud har handlet, åbenbaret sig selv, ved at blive Gud-med-os-midt-i-denne-verden i Jesus Kristus (Bonhoeffer - hans teologi er noget af det mest inspirerende, fordi den tager udgangspunkt i noget konkret, her er korsteologien knyttet til menneskets situation i verden). At andre får modstand på dette forhold kan jeg have svært ved at forstå, men svaret må være, at man simpelthen ikke tror på Gud som noget mere konkret end abstrakte ideer som f.eks. Arne Thomsen og serotonin. Det er så netop min pointe, at kristendommen ikke først bliver til virkelighed, når jeg eller mennesket nu har fået læst teksten fra begyndelsen til slutningen eller forstået som et idémæssigt grundlag. Der er heller ikke blot tale om en virkelighed i mit eller dit sind. At være kristen kræver ikke en særlig evne til at læse poesi eller en særlig evne til at tilegne sig denne guddommelige idé eller denne Jesu-ord-lære. I så fald kunne man jo tale om en optagelsesprøve, akkurat som den prøve vi i landet (eller regeringen) stikker de udlændinge, der gerne vil opnå dansk borgerskab, eller vi kunne tale om en lang konvertering jfr. den vi finder i både jødedommen og islam. For at man kan få noget ud af Kierkegaard, Løgstrup eller religiøse tekster som Bhagavadgita eller dele af Det Nye Testamente kræver det, at man kan sætte sig ind i tankegangen. Jeg vil tro, at mange andre vil sige det samme om kristendommen, for handler modstanden og kritikken af dogmetro ikke netop om, at tankegangen om dogmernes konkrete indhold forbliver uforståelig? Men uanset hvad er kristendommen også for dem, der ikke lige forstår eller orker at tænke specielt filosofisk eller kristeligt. Gud har allerede (i begivenheden Jesus som Kristus(Tillich)) stillet sig selv over for os i Kristus, ikke bare i ord, men i det levede liv, i kød og blod. Det er her, at kristendommen udspiller sig! Og det er her, at jeg stiller mig, dagligt vender mig om under korset med troen og visheden om Guds relation med mennesket, jfr. Joh. 15.

Hvorfor dette forhold er andet end abstrakte tankegange, glansbilleder, Krishna'er-belæringer skyldes Guds virkelighed; at det faktisk er her, at vi befinder os og skal tage korset på os, at det vi nu en gang måtte erfare og lære som mennesker udspilles gennem vores liv med andre og endelig men ikke mindst, Helligånden (Vinden, der blæser hvorhen den vil).

Mvh
Anne

P.S
Pudsigt at jeg i den eksamenstid, der faktisk er den mest pressede nogensinde, kan få mig selv til at skrive debatindlæg. Ærgeligt at det ikke indgår som en del af mit pensum (at de 800-900 sider jeg slet ikke når at stikke næsen ned i ikke kunne godtgøres med de mange indlæg jeg har læst og skrevet her den sidste måneds tid). Kunne i ikke skrive en anmodning til den kære rektor på Teo?

Hej Anne.

Det er meget essentielt at kunne skelne. Det har jeg ikke været så god til på den anden debat hvor jeg ofte opdagede at jeg talte til mig selv.

I denne tråd drejer det sig først og fremmest om forståelsen af Bhagavadgita. Den er blevet fortolket utallige gange og man har lavet mange systemer over den. At noget er abstrakt betyder, at man finder nogle lovmæssigheder nede under det almene som man kan gøre gældende.

Derfor er det meget vigtigt at skelne mellem en lære der bygger på fantasi og overtro og en lære der bygger på iagttagelser fra det virkelige liv.

Det er meget let, at gøre det man læser til genstand for følelsen, til glansbilleder eller til gentand for alle mulige former for overtro og fantasi.

Man tror, at der findes en eller anden form for esoterisk viden som kun er for de indviede og som almindelige mennesker har svært ved at forstå.

Med virkelighed mener jeg, at det abstrakte er en beskrivelse af hvad der forekommer i vores almindelige daglige liv, dette at være menneske.

Drømme kan have betydning som det de er, men virkeligheden må vi forholde os meget stringent til.

Virkeligheden er vores virkelige liv blandt hinanden og alt hvad der hører til det. Når vi er på egen hånd, så er det at vi ofte går vild i vore egne følelser og reaktioner, så bliver vi selviske og handler forkert.

Der ligger et helt spektrum af følelser og handlinger som baggrund for alt hvad vi foretager os. Vi tror, at hvis vi erhverver os en masse psykologisk viden, så er vi bedre i stand til at leve blandt hinanden.

Men viden er ikke indsigt. Indsigt opstår når vi forstår os selv og det liv vi lever i blandt hinanden, forstår det direkte, ikke når vi læser om det. Al religiøs eller videnskabelig viden er i virkeligheden ganske ligegyldig, det vi virkelig ønsker er at blive elsket og accepteret som vi er og selv at komme andre ved. Være sammen så at sige.

I Paulus 1. Brev til Korinterne finder du en beskrivelse af denne selviske natur, når han taler om at være et rungende Malm eller en klingende bjælde. Det er selviskhedens tomme ord, uvidenheden, der taler.

Men selviskhed er blot et desperat råb fra en sjæl, der ikke bliver elsket og som derved ikke mærker kærlighedens fylde.

Det, du kalder Gud, nævner Paulus også. Det er når vi ikke er selviske, men derimod nærværende og vedkommende. Følelser som venlighed, kærlighed, overbærenhed (tilgivelse) er alle et udtryk for, at Gud virker i vores liv.

De andre, selviske, følelser, er derimod et desperat råb om hjælp fra en sjæl der aldrig er blevet elsket.

Så der hvor Gud er virksom i vores liv er der, hvor vi gør hans gerning.

Der hvor vi glemmer os selv og kommer hinanden ved i stedet for at have nok i os selv. Hvor vi lytter og gør os anstrengelse for at hjælpe en anden.

Derfor må vi tage det kors op, at forstå os selv og andre uanset hvor indviklet det kan forekomme. Måske det kan forekomme uoverskueligt, men er det ikke hvad vi alle gør når vi hver morgen står op og bevæger os ud i livet? Og livet er det vi lever med andre mennesker.

Livet er os selv og de menneskelige forhold. Det er kun der kærligheden findes.

Alt det andet er kun ord og begreber, som man kan beskæftige sig med fra tid til anden. Det er dog dette at føle sig elsket, som er selve livets essens.

Og fordi vi kun tænker på os selv og ikke elsker hinanden er vi i vores indre et stort tomt hul af længsel.

Kun kærligheden, at komme hinanden ved, kan fylde dette hul.

Hej Michael.

For at sige det, som det er, så er det ikke altid - faktisk sjældent - at det, du skriver, rigtig giver mening for mig.

Men her rammmer du - som jeg oplever det - lige ind i noget meget væsentligt.

Det, jeg tænker på, er ord som:

Citat:

"Men viden er ikke indsigt. Indsigt opstår når vi forstår os selv og det liv vi lever i blandt hinanden, forstår det direkte, ikke når vi læser om det. Al religiøs eller videnskabelig viden er i virkeligheden ganske ligegyldig, det vi virkelig ønsker er at blive elsket og accepteret som vi er og selv at komme andre ved. Være sammen så at sige."

og det, du kalder, "hvor Gud er virksom":

Citat:

"Der hvor vi glemmer os selv og kommer hinanden ved i stedet for at have nok i os selv. Hvor vi lytter og gør os anstrengelse for at hjælpe en anden."

ligesom:

Citat:

"Og fordi vi kun tænker på os selv og ikke elsker hinanden er vi i vores indre et stort tomt hul af længsel.
Kun kærligheden, at komme hinanden ved, kan fylde dette hul."

Jeg forstår selvfølgelig godt, at du bruger udtrykket: "hvor Gud er virksom", men dels er ordet Gud jo uhyre rummeligt - alt for rummeligt, synes jeg - og samtidig synes jeg egentlig, at det er for snævert - og egentlig også for plat - til at rumme dét, der i virkeligheden er dét, der er virksomt - og som jeg synes jeg kender, men som for mig er totalt ufatteligt

Nå, men hvorfor hænge sig i småting - selv om ordet: "småting" jo ikke rigtig er det rette udtryk her

M.v.h. Arne.

Hey Arne og Michael og Anne og andre

Jeg har sagt det før, Michael og Anne, er klart 2 af de mest åbne (Bjørn og Ipso Facto også), og de er de 2 der har ændret sig mest på de 2 religionsdebatter (Thomas er sværere at grade). Altså hos Anne og Michael kan man spore en udvikling og en reel ændring eller vækst.

Langt de fleste debattører er fastlåste, jeg er selv en af de mest fastlåste, der komponerer alt ud fra Kristusbegivenheden og kristendommen set ud fra Pauls evangelium om Kristus Jesus, eller set ud fra Kristusmystikkens synsvinkel. Dette er dog med fuld overlæg, altså en bevidst beslutning jeg har taget. Hvor jeg sammen med Paulus siger at jeg aldrig bliver træt af at sige det samme og det samme om og om igen. Jeg har den samme nidkærhed og hvidglødende entusiasme for at forkynde begivenheden Kristus i menneskets liv, altså Kristusmystikken.


Nu gør jeg mig lige til overdommer, HansÜberChrist.

Da jeg mødte Michael var hans tænkning syltet i Krishnamurti og Gîtâens indflydelse. Gennemført kvietisme og et totalt forbud mod tanker ord og begreber, alt skulle opløses i noget bagvedliggende og forskelsløst og udifferentieret noget. Det var et angreb imod alt konkret og alt i tiden værende, fordi Michael hver gang ville påpege at der var noget andet og større og mere essentielt og væsentlig omme bagved alting i tiden værende og selvet stod i lige linie med tidsløshed og evighed og uendelighed. Den åndelige verden var at gå til grunde i sig selv (grunde i sig selv) og guden her eller manglen på samme, så det hele endte som stilheden tomheden og det uendelige rum. Lidt den samme monisme som vi finder i EKIM.

Det siger sig selv at hvis man har den holdning som Michael her havde, så brager man lige ind i kristendommen før eller siden, om en sådan findes på stedet hvor folk som Michael optræder.

Alt det Michael præsenterer for os og repræsenterer er alt det kristendommen har identitetsmarkeret imod i 2000 år nu. Begyndende med kristendommens selvidentifikation i forhold til Hellenismen og gnosticismen, arianisme mmm.

Men problemet er at der næsten ingen kristne er i dag, mennesker hvis tankegang er kristianiserede. Langt de fleste tror at kristendommen er at ligne ved lidt det samme som det Michael, Jan Sero, Esther og Rubæk er beskæftiget med. Og hvis det ikke er kristendom det disse personer og de Dan Brownske bevægelser beskæftiger sig med, så det er fordi Kirken er en forbandet djævel sammen med Paulus, der har korrumperet alt omkring Jesus, forfalsket Jesus og hans budskab (iøvrigt også de fleste ateisters syn på sagen, Stausholm er berømt her).

Nå men hvad sker så på debatterne, jo Michael ender i et til flere vilde slagsmål med den HansKristi-lige og de kristne som Vang og disciple og den "nykristne" Anne (da hun rent faktisk har sin "kehre" "omvending" her på debatten for åben skærm, hvis man har været vågen iagttager af debatten i de år (også derfor jeg nævner hende sammen med Michael som de to der har udviklet sig, været i proces)).

Det der så er tilfældet nu i dag med Michael er at han har taget mange af de kristnes tanker til sig, og nu altså huser 2 diskurser i hovedet, forskellige diskurser om mennesket.
For en Neuro-Psycho-Christo-Theolog som mig er det sjovt at se hvordan disse 2 diskurser huses i den samme hjerne (bevidsthed (en vis bevidsthed må vi vel tilkende manden)).

Stærkt påvirket af de kristne tænkere siger Michael i dag.

"Og fordi vi kun tænker på os selv og ikke elsker hinanden er vi i vores indre et stort tomt hul af længsel.
Kun kærligheden, at komme hinanden ved, kan fylde dette hul."

Men manden skrev indenfor de samme 24 timer følgende:

Hvad er kærlighed? Kærlighed er en uendelig virkelighed.

Kærlighed er stilheden og det uendelige rum.




Stammende fra hans kongstanker gennem flere år:

Dette tomme, indholdsløse ingenting. Enhver jeg-bevidstheds værste mareridt.

Det eneste der findes, nogensinde har fandtes og nogensinde vil komme til at findes.

Hvor barnagtigt at holde fast ved dette svagpisseri.

Vi kan opgå i Kristus, indhylde os i Pauli lidenskab eller lade os opfylde af Helligåndens salighed.

Alligvel holder jeg fast ved dette tomme, indholdsløse nu.

Fordi det er det eneste der findes.


Presset på Michael og Kræn-p, for at få en redegørelse for deres syntese mellem Gïtâen og kristendommens filosofiske og teologiske verdensbillede og virkelighedsbillede, øges dag for dag.

Men man skal ikke regne med respons, for i Gîtâen står der at man skal øve sig i at være enøjet og man skal lære at vende det døve øre til diskurserne (gøre sig fri af alt hvad der sker i tiden). Så Kræn-p's besynderlige debatadfærd skyldes selvfølgelig hans Gîtâ opdragelse, hvor man er vis hvis man optræder stum og tamasdum. Kræn-p han gider hverken ride eller ikke ride, og så står det sgu skidt til. Enhver rask mand elsker en rask ridetur, altid er vi parate til et friskt lille korstog i vores del af verden.

Begge er de af den opfattelse (dog Michael er i proces, så hvad han mener i dag skal jeg ikke kunne sige) at de har fundet noget til-grundlæggende for kristendommen. Så de befinder sig på et dybere niveau rent eksistentielt. Kræn-p med sit berømte spadestik dybere, hvor han har fundet hvad alting bunder og grunder i (her er det vigtig at forstå at, hvem vi er, grunder i hvad der er, sådan er det for Kræn-p for hvem "det" skal forklare menneskets hvemhed. Det vil sige vi har at gøre med en mand der ikke har taget Kant seriøst, ikke er påvirket af den måde Kant fik banen kridtet op på mht til hvad og hvem, mht natur og frihed (ånd),,også derfor at Kræn-p ikke er nået frem til Hegel og Marx, men som den ægte konservative mand han er, så tror han på at kasterne er Gudens orden eller naturens orden. Også derfor der ingen frihed og ånd, findes til mennesket i Gîtâen, friheden er en laaaaang kamp, yoga frigørelseskamp for mennesket, det er ikke noget vi har i forhold til Skaberen eller Guden/Gud).


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

Min eks hun sagde altid når hun ikke gad respondere på mig, leve ansvarligt i forhold til mig som et medmenneske, at jeg kunne stege i mit eget fedt. Kræn-p har helt sikkert den sammen tamasideologi lidt. Ihvertfald er det lige ifølge Gîtâen, efter bogen, denne bog, ikke at deltage i debatten. Og ikke svare på kritik, for derved er man blevet besmittet. Disse Brahminer, jeg husker ikke hvor mange meter deres urørlighedszone, tryghedszone er. Men såvidt jeg husker må man ikke komme for tæt på dem, på grund af besmittelse.

Hey hey Hans

Jeg er på mange måder glad for, at vi ikke befinder os i det samme rum, for nogle gange ved jeg ikke, hvad jeg skal stille op med dit univers, hvor gud og hver mand har fået en rolle i dit eget teaterstykke.

Men du har fat i noget, og nu skriver jeg det meget kort, da jeg egentlig ikke bryder mig om at skrive så meget om Michael (ligesom jeg heller ikke bryder mig specielt om, at du skriver om mig), men det jeg så for flere dage siden var netop, at Michael er oppe mod to forskellige diskurser - eller forholder sig til to diskurser, der begge griber ind i hans væren til. Nu er det jo altid nemmere at iagttage andre end en selv, men det jeg rent faktisk prøvede på i går var at få dig til at geare lidt ned. Vi har brug for vores processer og brug for at vende tingene som f.eks. i en debat.

Du skriver også, at jeg har ændret mig. Det har jeg nok selv svært ved at se. Men det jeg ved er, at jeg har haft mulighed for at fordybe mig i nogle ting, som jeg ikke har haft på anden vis. Desuden er ordet, proces, et meget væsentlig begreb for mig, både når det gælder mit personlige liv, og når det gælder det teologiske eller det kristne. Jeg har sagt det før, men jeg er på sin meget glad for at have mødt så mange forskellige trostilgange, og derfor siger jeg, som du også ofte gør, at jeg/vi har brug for hinanden - ikke ved at tæmme hinanden, men ved at udvikle os i kraft af hinandens med- og modspil. Det er i og for sig et smukt billede. Er der foriøvrigt nogen her, der er gode til at se det smukke, ja, så er det Michael.

Til sidst Hans: Hvorfor er det lige, at du kalder mig "nykristen", hvad er det for en rolle, du giver mit i dit lille teaterstykke? Er du så den gammel-kristne Hans?

Mvh
Anne

Kære Michael

Nu må du undskylde, at jeg ikke reagerede så positivt, måske ligefrem negativt, i aftes på dit indlæg. Jeg burde nok i virkeligheden ikke være på debatten om aftenen, især ikke hvis jeg er presset. Men nu har jeg læst dit indlæg med friske øjne og med erkendendelsen af, at jeg sådan set ikke behøver at gå i forsvar, for jeg er jo i virkeligheden enig med dig et langt stykke af vejen. Faktisk synes jeg, at du er ganske velformuleret og egentlig også konkret på en måde, så jeg kan genkende dine vinkler fra mit eget liv.

Det er derfor kun din sidste sætning, jeg vil sætte et lille spørgsmålstegn ved:

"Kun kærligheden, at komme hinanden ved, kan fylde dette hul."

- Det er en bred sætning, Michael, og selvom jeg forstår din hensigt, vil jeg gerne stille spørgsmålstegn ved det "at komme hinanden ved". Er det f.eks. det, vi debattører gør her på debatten eller i chatten? Det mener jeg ikke, at det er på den måde. I hvert fald kan man, hvis ikke man lytter efter, blive skuffet. Men mon ikke vi begge har prøvet det, at lige så morsomt, som chatteriet kan være, ligeså katastrofalt kan det være Det gælder også andre relationer. Måske er vi enige om, at det virkeligt at komme hinanden ved først og fremmest sker ansigt til ansigt. Det er en stærk betoning, fordi der ligger en dobbelt betydning gemt her: At stå ansigt til ansigt med den anden fordrer også, at vi står ansigt til ansigt med os selv. Men nu er det så ikke sikkert, at det hul vi har af længsel bare lader sig fylde ud af at komme hinanden ved. Jeg tror den dimension, jeg savner i din sætning er en troens dimension. Det er med andre ord troen, der skal udfylde det hul på en sådan måde, at vi kan rumme vores egen længsel, men også tage imod dér, hvor der vitterlig er relationer, åbenhed og kærlighed. Og netop her i fællesskabet kan det lette en om hjertet, for hvilken mening giver det at være alene om/med sin Gudstro? Jeg er sikker på, at Gud kalder og ønsker os, og at vi også må tage dén proces på os at rumme ensomheden eller i hvert fald at rumme os selv.

Der ligger her en dobbelthed i menneskesynet, jfr. skabelsesberetningen 1 Mos. 1: Vi er skabt sammen, som mand og kvinde til fællesskab, men samtidig som mand og kvinde hver for sig; vi er lig hinanden, men også forskellige. Det er vort livsvilkår, men når det individuelle og det privatiserede overbetones, risikerer vi at miste udviklingen af vores fællesskab og dermed menneskeheden - og som regel andre fundamentale faktorer for vores eksistensberettigelse.

Nu er jeg så ved at komme ind i den skriveproces, hvor ordene bare former teksten rimelig tilfældigt eller, hvor det ene tager det andet. Min hensigt var, at jeg ville skrive ganske få sætninger og så give dig et par citater.

Det centrale var altså med dette indlæg foruden min ros af dine mange gode facetter at pege på troen. At tro er slet ikke at komme frem til en bestemt intellektuel overbevisning, men at finde/mærke/erkende/overgive sig til dybets dimension - Gud, der har taget bolig iblandt os og i os (men tanken/fornuften følges som bekendt ad med følelsen/erfaringen som en kontinuerlig proces, så vi undgår rent følelsesdyrkeri og ren intellektualisme og videnskab).

Og når vi taler om Gud, ja, så er det en Gud midt i verden, både i livets dybeste hemmelighed (mysterium), men også midt i tilværelsens pulserende liv, som Peter Lodberg så malende beskriver om Desmond Tutus teologiske tema. Et tema, der iøvrigt lægger sig meget tæt op af Bonhoeffers ord om, at Gud ikke skal findes uden for denne verdens grænser eller ved livets grænser, men derimod midt i livet (Lodberg fortæller endvidere, at Bonhoeffer kom frem til sine formuleringer om troen på Kristus gennem bønnen, hvilket jeg synes er interessant og passende for min ide om at oprette et Kristuscentrisk meditationscenter på Århus Universitet om kristendommens sociopolitiske betydning i det 21. årh (ikke som konkurrent til Hanskrist's center i Nørresunby)).

Til sidst dette citat som jeg ikke vil knytte nogle ord til, da jeg stadig er i proces med ordene, som jeg første gang for alvor studsede over i efteråret, da jeg slog op på den første side i A Christianity for a New World af John shelby Spong. Her citerer spong Bonhoeffer, men i den her forbindelse er det altså Lodberg, der i sin bog om Tutu inddrager Bonhoeffer:

Gud lader os vide, at vi må leve, som om vi kan klare livet uden Gud. Den Gud,der er med os, er den Gud, der har forlader os (Mark. 15,34)! Den Gud, der lader os leve i verden uden arbejdshypotesen Gud, er den Gud, vi betandig står overfor. Overfor og med Gud lever vi uden Gud. Gud lader sig trænge ud af verden og op på korset, Gud er afmægtig og svag i verden, og netop og kun sådan er han hos os og hjælper os.

Dette skrev Bonhoeffer i et af sine breve under sit fængelsophold under 2. Verdenskrigen. Her knyttes teologien sammen med menneskets situation i verden (som er en af grundende til, at jeg overvejer at forfølge sporet om kristendommens sociopolitiske betydning; hvordan ville teologien og kristendommen i Vesten f.eks. se ud, hvis vi pludselig fik en diktator eller en 3. Verdenskrig?).

Mvh
Anne

Hej Anne.

Som jeg har nævnt før, så skelner jeg mellem tro og erkendelse, eller forståelse. Forståelse er ikke noget mystisk, frit i luften svævende, noget der eksisterer i sig selv. Man kan ikke forstå uden, at der er noget man forstår. Forståelsen er for mig intimt forbundet med begrebet sandhed. Det man forstår, er sandheden OM noget, man ser hvordan noget faktisk hænger sammen.

Nu kan det måske være svært for et menneske, der altid har været sammen med andre, at forstå hvordan det er at være alene. For mange år siden prøvede jeg at forklare min mor om det, men hun forstod ikke hvad jeg sagde. Først da min far døde og hun havde prøvet at være alene i et stykke tid kunne hun tale med om hvordan det var at være alene.

Hun beskrev blandt andet hvordan noget sådant, ikke længere at kunne høre hans åndedrag ovenover (de sov i køjesenge på det tidspunkt) gjorde, at hun oplevede virkeligheden helt anderledes – en meget grundlæggende tryghed var gået tabt.

Hvis man er lidt opmærksom i sit eget liv vil man opdage at éns energi kommer i udfoldelse ved samværet med andre mennesker. Hvis man isolerer sig, såvel fysisk som psykisk, så mister man sin energi, eller snarere, den kommer ikke til udtryk. Dette, at vi mennesker er sociale væsener, der har vores eksistens i kraft af forholdet til omverdenen er ikke en teori – det er en faktisk kendsgerning, som man selv kan gøre sig bekendt med, hvis man er lidt opmærksom i sit eget liv.

Når du skriver ’’ansigt til ansigt’’ er der en vis dobbelthed i denne udtalelse, for hvad er ’’ansigt til ansigt’’?

Jeg benægter ikke værdien af den fysiske kontakt. Et varmt knus hvor varmen breder sig fra den ene til den anden er guld værd, men på den anden side kendes der mange eksempler på, at mennesker har kendt hinanden og levet sammen i mange år, troet at de kendte hinanden og så har det vist sig, at det gjorde de ikke rigtigt alligevel.

Omvendt kan man sige, at dette ’’ansigt til ansigt’’ i første omgang er et mentalt fænomén og her kommer vi ind på begrebet det nære forhold, hvor ingredienserne netop er ærlighed, vedkommenhed og evnen til, både at kunne møde sig selv og den anden. Ordet ærlighed indeholder disse begreber og en sådan åbenhed overfor hinanden er netop kun mulig når man kender sig selv.

På en overfladisk måde, forstået i forbindelse med, at vi alle lever i forbindelse med omverdenen, kan man vel sige, at vi kommer hinanden ved her på debatten, men det er klart, at på et dybere plan indeholder begrebet ''at komme hinanden ved'' meget mere. Det indebærer blandt andet, at man sætter sig ud over sine egne behov og i stedet er der for den anden.

Men der ligger også en dobbelthed, en fare, i denne forståelse af, at livet leves i forbindelse med andre mennesker. Fordi det er et grundvilkår, er det også en meget stærk kraft som vi handler på og hvis vi handler ubevidst, hvis vi ikke forstår at vi ligger under for denne kendsgerning, så risikerer vi, at blive afhængige af andre. Der er derfor en væsensforskellighed i at være afhængig af andre og så ubevidst handle på dette livsgrundlag og så dette, som en autonom person, at erkende, at livet leves i forhold til omverdenen og så handle derefter.

Nu er tro jo et svært definerligt begreb Jeg er, som jeg skrev på et tidspunkt, ved at læse såvel Sam Harris: ’’Troens Fallit’’, som Tillichs ’’Troens Dynamik’’. Jeg så også udsendelsen om Sam Harris for et par dage siden på DR2.

Tillichs definition tager imidlertid højde for alle Sam Harris’s indvendinger, så jeg er gået videre med Tillich for at få et bedre indtryk af hvordan han forholder sig til dette fænomén, tro.

Jeg er nået til, hvor han skal forklare hvad tro IKKE er, men jeg kan allerede nu se, at han forholder sig til helt og holdent til det individuelle menneske. Han beskriver troen som forholdet til et ubetinget anliggende.

I det forhold, vi her diskuterer, må dette ubetingede anliggende være Gud og det at være menneske. Hvis vi fjerner alle forestillinger som menneskene har dyrket i deres tro på Gud, så står vi tilbage med selve fænomenet tro og vi kan umiddelbart se, at håb er en væsentlig bestanddel af denne tro og en drivkraft for det der kaldes trosakten. Der er selvfølgelig også andre faktorer, men det faldt mig umiddelbart ind.

Ligesom man kan have svært ved at indkredse, hvad tro er, kan det være svært at indkredse hvad bøn betyder. Det er klart, at det ikke nytter noget at bede om at blive rig. Hvis man bliver svaret og vinder en million er det snarere Fanden, man får svar af.

Personligt har jeg altid haft det forhold til bøn, at det kan være udmærket at bede for at få klarhed, men hvis der er nogen der svarer, så er det bare med at komme væk i en fart. Jeg er mest til, som Jesus anbefaler, kun at bede Fadervor, for ligesom Gud allerede ved hvad vi trænger til, så ved vi det også selv, dybt i os selv.

Ved blot at bede Fadervor, eller bede uden ord, eller blot være stille og være i vores følelse, så kommer vi udenom alle ordene og forklaringerne og forstår med os selv hvordan tingene hænger sammen.

Men det er blot sådan jeg selv har det, det er ikke udtryk for nogen ultimativ sandhed.

Dit citat minder mig meget om hvordan jeg selv opfatter. Jeg kan huske, at især Flemming Vang på den anden debat, har bebrejdet mig, at jeg hele tiden taler om mig selv, andre og de menneskelige forhold. Men samtidig siger han, at man ikke kan forholde sig til Gud, så jeg har aldrig rigtig forstået indvendingen.

Det er min opfattelse, at vi som mennesker skal udvikle os til at blive voksne, modne, ansvarlige og forstandige. Dette er i bund og grund et menneskeligt anliggende. Det er sådan jeg forstår udtalelsen:

’’I er Jordens Salt; men hvis Saltet mister sin Kraft, hvad skal det da saltes med? Så duer det kun til at kastes ud og trædes ned af Mennesker.’’ (Mattæus 5,13)

Selvom det er en kendsgerning at vi lever i forhold til andre mennesker og får vores styrke af dette forhold, så er det ikke en styrke der kommer udefra, men vores egen indre styrke der bliver aktiveret af dette forhold. Vi må have styrke i os selv. Ligesom vi må leve livet selv.

Når vi så står i en situation hvor vi føler at Gud har forladt os, er det så ikke der troen optræder? I denne forbindelse er det naturligt at nævne de jøder man har set billeder af gennem fangelejres hegn. Deres voldsomme lidelser under 2. verdenskrig bevirkede ikke at de mistede deres tro på Gud. De gav ikke Gud skylden, men forstod denne verdens, nogle gange, frygtelige betingelser.

Og selvom Jesus i et øjeblik følte sådan på korset, er det jo ikke en tilstand, der varer ved. Vi mennesker er på ingen måde hjælpeløse, der er så meget vi kan gøre.

Kun ved at være afmægtig og svag – i verden – hjælper Han os til selv at blive voksne og ansvarlige mennesker. Ansvarlige for os selv, vore handlinger og den verden vi skaber.

Hvis vi fik en verdensdiktator, så ville forholdene sandsynligvis blive de samme som disse tyske teologer oplevede under 2. verdenskrig.

Jeg tror ikke at flammen nogensinde går ud.

Hej Arne

Undskyld hvis jeg kom til at overse dit indlæg, men det går nogen gange lidt hektisk til med visse balstyrige debatdeltagere, der ligesom jeg, desværre, leverer alenlange debatindlæg.

Jeg synes ikke, at det er for plat at bruge ordet Gud, blot fordi dette ord er blevet misbrugt og misopfattet i årtusinder.

Når jeg skriver at ordet er blevet misbrugt og misopfattet mener jeg at mange har taget det til indtægt for deres egne ønsker og betragtninger, uden hverken at forstå sig selv eller hvad ordet indebærer.

Det er let nok at postulere, at Gud er virksom i éns liv og så er det i virkeligheden bare én selv der kommer til udtryk.

Mennesket er den højeste form for liv på denne planet. Vi er liv, som er os selv bevidst og derfor kan vi ikke tale om at Gud er virksom gennem os hvis vi ikke forstår os selv.

Netop fordi vi er den højeste form for liv på planeten har vi et ansvar og dette ansvar kan heller ikke opfyldes hvis vi blot læner os tilbage og tror, at Gud nok skal ordne det hele for os.

I dag har vi kendskab til hvor ufattelig stort universet er, men det betyder ikke at Gud er et eller andet sted derude på den anden side af universet langt herfra.

Det er lidt som Jesu udtalelse om at ingen fugl falder til Jorden uden at Gud er med deri.

Vi er en del af universet og må forholde os til det som er vort liv, begrænset som det er af af tid og sted. Men det er ikke ensbetydende med at dette liv ikke er en del af helheden.

Derfor er Gud tilstede i både det store og i det små, men vi kan ikke høre Hans stille stemme medmindre vi selv bliver stille og glemmer vores selvoptagethed.

Kære Michael
Dine to afsluttende sætninger i dit indlæg, ja det synes jeg jo netop er essensen af Gud, Vor Herre, Helligånd eller hvad vi nu vælger at kalde ham.

Og som du skriver, høres den stemme som en stille stemme, når vi selv bliver "stille" (ikke som en YDRE stilhed, men som en INDRE stilhed) ved NETOP at sætte os ud over den selvoptagethed, selvdyrkelse og selviscenesættelse, som netop ligger "lidt faretruende" i tidens store dyrkelse af, at skulle "finde sig selv", "komme til sig selv"

Og der hvor jeg ser det lidt "falske og faretruende" er ved, at den er "pakket ind" i at agere "halsende" (og sundt?) som et marathonløb med udmattelse og forhindringer og SELV "halse" efter at komme til kort, nå sin grænse, FOR at kunne gribe ud efter "TROEN PÅ GUD" som en forlængelse af den selviscenesættelse, som det hurtigt kan blive. Og igen indpakket "pænt og troværdigt" af historisk kristendom og tro, lover den pr. koncept os, (ikke GULD og grønne skove) men GUD og grønne skove.

Gud, Vor Herre, Helligånden eller hvad du vil kalde ham er tilstede i ethvert UDadrettet møde med et andet menneske, i ethvert GIVENDE, LYTTENDE og FORSTÅENDE møde med et MEDmenneske. Og det er ikke INDadvendt mod sig selv eller "udadvendt" og "opadvendt" mod Gud.

Gud bor i øjenhøjde med os, for han bor nemlig lige nøjagtigt i ØJNENE på ETHVERT menneske. Et menneske, som bliver til et MEDmenneske, når vi MØDER de øjne med åbenhed, imødekommenhed og forståelse ... og det UANSET hvem det menneske er.

At kunne stille sig under for at det overhovedet bliver en reel mulighed at ... UNDERstand.

Mange gode tanker og et varmt God nat fra

RoseMarie

Det var lige de tanker, som du satte igang hos mig ... med de sidste par linier i dit indlæg.

Kære Hanskrist og andre,

Jeg ser, at der er brugt nogle vendinger om Jesu ord - og jeg vil kommentere dem.

Hanskrist, du skriver, at Jesus-ordene er noget "sodavand". Anne taler om "bogstavtro". Michael taler om "troen på et urevangelium" (han tror vist ikke på dets indhold, mens jeg gør).

Dette bør uddybes, da resultatet ellers let kan blive - eller i hvert fald virke! - som en hån mod Jesu ord. Dette vil kunne lede andre bort fra sandheden.

I det følgende vil jeg kommentere generelt og ikke ud fra de tre nævnte personer. Og det skyldes, at jeg også reagerer på meget, som jeg har hørt fra andre debatter.

Sodavand. Den eneste parallel, som jeg kan komme på, er, at Guds lov, som Jesus fuldkommede, er letforståelig. Den er så letforståelig, at selv børn og umyndige kan fatte den. De fornemme, der er klædt fint, og de veluddannede kan derimod have meget svært ved at fatte, fordi de ikke vender om som små børn og tager imod med ydmyghed.

Men at den fuldkomne lov er letforståelig, gør den ikke til "en leg at drikke" (sodavand). Den kræver derimod omvendelse og en stræben efter fuldkommenheden.

"Kæmp for at komme ind gennem den snævre port; for jeg siger jer: Mange skal stræbe efter at komme ind, men de vil ikke kunne. Når husets herre først har rejst sig og lukket døren, og I stiller jer udenfor og banker på døren og råber: Herre, luk os ind! – så vil han svare jer: Jeg ved ikke, hvor I er fra. Når I så siger: Vi har spist og drukket sammen med dig, og du har undervist i vore gader, vil han svare: Jeg ved ikke, hvor I er fra. Bort fra mig, alle I, som øver uret!"
(Lukas 13, 24-28)


Bogstavtro. Bogstavtro er noget negativt. Men at vende bogstavtroen ryggen er ikke det samme som at vende den fuldkomne lov og Jesu ord ryggen. Vi kan skelne: Man kan være tro mod ordets bogstav, og man kan være tro mod ordets ånd. Farisæerne var tro mod ordets bogstav. De gjorde omvendelsen tom ved ikke at ville ydmyge sig og blive uselviske af hjerte. De fulgte loven i bogstavet. De udførte tomme ritualer og gik med kvaster og bederemme. De gav tiende af mynte, dild og kommen, men forsømte det, som vejede tungere: Troskab, barmhjertighed, ret. Således var de tro mod bogstavet, men ikke mod ånden. De holdt sabatten i bogstavet, men ikke i ånden. Havde de holdt den i ånden, havde de ikke brugt sabatten som undskyldning for medmenneskelig dovenskab; de afviste at hjælpe andre i nød på sabatten. Havde de holdt sabatten i ånden, havde de behersket deres trang til at samle rigdomme.

Ordet er godt, ordet er liv. ordet skal vi handle efter - i ånden!

"Mennesket skal ikke leve af brød alene, men af hvert ord, der udgår af Guds mund."
(Matthæus 4, 4)

"Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger?"
(Lukas 6, 46-47)

Om urevangeliet. Mange brokker sig over dette evangelium. Det latterliggøres bl.a. for at opfordre mennesker til at blive vegetarer - ja, det fordømmer drabet på dyr, Guds uskyldige væsener. Hvis man kan have mærkersager som f.eks. "red solsorten" (hvilket vi bør gøre) samt andet, så bør vi også tænke på alle de andre uskyldige dyr, som vi fører til slagtning for at mætte vores maver. For hvor langt rækker vores retfærdighed, hvis vi kun giver liv til dem, der har vores umiddelbare sympati som en kat eller en fugl? Heller ikke skal vi kun hilse på vores brødre, men også på dem der ikke har vores umiddelbare sympati. Og samtidig skal vores almisse gives i det skjulte, for at det ikke blot er for at skilte med vores medfølelse, som må være forkrøblet, hvis den kun gælder de dyr, som vi ikke per kultur eller per ædebegær dagligt sætter tænderne i.

Et skrift må vurderes på dets indhold. Hvorfor tro på diverse profetiske evner, jomfrufødsler, en evne til at gå på vandet, etc. (som kristne jo ofte tror på), men ikke på et skrifts tilvejebringelse på lignende vis??

"Når et menneske kan omskæres på en sabbat, for at Moses' lov ikke skal brydes, hvorfor er I så vrede på mig, fordi jeg gjorde et helt menneske rask på en sabbat? Døm ikke efter det ydre, men fæld en retfærdig dom!"
(Johannesevangeliet)

Således også her: Lad dommen være retfærdig. Hvis der står noget retfærdigt i skriftet, så står der noget retfærdigt. Så bør det ikke forkastes på baggrund af en tilvejebringelse, som man gerne vil tro på, når det gælder andre skrifter.

Venlig hilsen
Thomas

Hej Thomas.

Blot en enkelt kommentar angående Urevangeliet.

Det ringeagtes af mange, forstår jeg, pga. tvivlsom oprindelse.

Påstanden om det tvivlsomme er meget muligt velbegrundet, det kan jeg ikke gennemskue.
Men de fire evangelier i Bibelen har jo ligeledes en tvivlsom oprindelse.

Og er det ikke indholdet mere en oprindelsen, der er vigtig, som en kvalitet, på det religiøse område?

M.v.h. Arne.

Hej RoseMarie.

Ja, øjet er jo sjælens spejl, siges det.

Og det er jo ganske vist.

Kære Arne,

Ja, netop!

Det er i virkeligheden indlysende, at vi bør bedømme indholdet. Sådan er det jo også med Jesus. Vi erkender ham som ét med det helligste, fordi hans vidnesbyrd om Gud trænger ind i vores hjerte og sår korn.

...eller sådan bør det være. Vi kan jo ikke bare "vedtage" per institution eller dogme, at han er Guds Søn (selv om mange vist desværre gør netop dette). Vi må lære ham at kende gennem hans ord og eksempel. Sådan var det også dengang. Folket hørte ham. Nogle elskede hans undervisning - nogle blev endda hans discipel. Men hos andre nåede ordet ikke ind, og de forkastede ham.

"Derfor er jeg født, og derfor er jeg kommet til verden, for at jeg skal vidne om sandheden. Enhver, som er af sandheden, hører min røst."
(Johannes 18, 37)

Men i dag virker det vigtigere at "diskutere teologi". Det er ikke hjertet, der drikker, men der gøres derimod en masse abstraktioner. I forbindelse med troen diskuteres f.eks. "korrelationen" mellem det "horisontale" og det "vertikale" - sådan talte Jesus aldrig. Han talte, så selv et barneøre kan forstå. Han talte moral og smukke karaktertræk. Han talte kærlighed og medfølelse (men han skabte ikke teoretiske modeller og begreber for troen). For det er hjerteguf, han kommer med, ikke begrebsmæssige abstraktioner og diskussioner.

Jeg føler sådan en kulde ved disse diskussioner, som jeg opfatter som aldeles tomme - det er som om, at det er vigtigere at føre diskussioner af Jesus i stedet for at spise og drikke ham. Hans ord og lære.

"Min lære er ikke min egen, men hans, som har sendt mig. Den, der vil gøre hans vilje, skal erkende, om min lære er fra Gud, eller om jeg taler af mig selv."
(Johannes 7, 16-17)

Netop sådan erkender man!

"Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham."
(Johannes 14, 21)

Hvor ville jeg gerne, at folk satte sig i græsset, nøjagtigt som de gjorde dengang. Og lyttede. Ikke til præster med brede bederemme, lange kvaster og anden påklædning der skal signalere tro. Men til ham!

"Den, der er af Gud, hører Guds ord."
(Johannes 8, 47)

Venlig hilsen
Thomas

Hey Thomas,

Du skriver:

Hanskrist, du skriver, at Jesus-ordene er noget "sodavand". Anne taler om "bogstavtro". Michael taler om "troen på et urevangelium" (han tror vist ikke på dets indhold, mens jeg gør).


For min skyld må du da gerne tro på urevangeliet, det er blot et falsum som intet har med den historiske Jesus at gøre. Selvfølgelig var der vegetarer dengang og tidligere endnu (Pythagoras et kendt eksempel), men det var ikke et emne Jesus var optaget af og han var ej heller vegetar.

For min skyld er det fint at gå ind for vegetarisk kost af rigtig mange gode grunde. Men fanatisme og så det at blande Jesus ind i det, er gennemført manipulation med det Jesus stod for.




du skriver endvidere:

Sodavand. Den eneste parallel, som jeg kan komme på, er, at Guds lov, som Jesus fuldkommede, er letforståelig. Den er så letforståelig, at selv børn og umyndige kan fatte den.

Men at den fuldkomne lov er letforståelig, gør den ikke til "en leg at drikke" (sodavand). Den kræver derimod omvendelse og en stræben efter fuldkommenheden.


Den kræver derimod omvendelse og en stræben efter fuldkommenheden.


Jeg er meget uenig med dig. Omvendelsen er imod Kristus; Jesus der lever. Omvendelsen betyder ikke at der kommer en stræben efter fuldkommenhed ind i et menneskes liv (ej heller nødvendigvis det modsatte).

Jeg kan ikke undvære Kristus, Jesus der lever og er mit liv, det kan du, men det kan jeg ikke. Det er der forskellen er på os to. Du mener Jesus har lært fra sig og at du ved at tage dette han har lært fra sig til dig, kan blive selvhjulpen og dygtig og endda begynde på en fuldkommenhedsstræben ud derfra. Men heroverfor står jeg fast på at jeg ikke kan undvære Kristus, Jesus der lever og er mit liv. Jeg har brug for Kristus, Jesus der lever, for det er her Gud er, Guds rige er og Guds retfærdighed, kærlighed og ånd/liv er. Min retfærdighed har jeg ikke i mig selv, men i Kristus, det er Guds værk, ikke mit eget værk.

Jeg ka ikke undvære Kristus, gaven, Gud der kom til mig, det Guds nådesværk jeg er i Kristus.

Tro, at være til i Tro, i Kristus, er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker. Luther.

Du har på ingen måder brug for begivenheden Jesus Kristus; Guds fødsel i dit liv og den retfærdighed der følger med.

Du lever under lov, moralisme og visdom og du opstiller helt vilkårligt kriterierne for hvad der er go lov, moral og visdom. Det du ka bruge af de vidnesbyrd vi har om Jesus Kristus piller du ud og bruger, men du går ej heller af vejen for at sætte Jesu navn i forbindelse med et falsum fordi indholdet der passer dig fint (det du føler for så stærkt). Også netop derfor dette falsum blev skabt. Vi har et indhold, en bestemt etik, som vi går ind for, og nu planter og arrangerer vi et falsk skrift hvor Jesus sættes i direkte forbindelse med det indhold, den etik, man ønsker at få fremmet eller fremelsket.

Lad være med at misbruge ham Jesus fra Nazareth på den måde, lad ham stå i den religiøse politiske situation han levede og bland ham ikke ind i vegetarspørgsmål og en totalitær ideologi der bygger på følelser for dyr, når Jesus hele fokus var på medmennesket/næsten. Jesus ville næppe forlange at eskimobørn og tusindvis af bønder skulle sulte ihjel. Slagte en høne, fange en fisk og skyde et dyr, kan der da vist ikke være noget forkert i når de er ved at sulte ihjel hjemme i hytten. Naturen selv er endnu mere grusom.

Man kan sagtens være kristen og vegetar af overbevisning samtidigt, det har bare ikke med kristendom at gøre eller gør at man står Jesus specielt nært.

At være kristen er at have brug for Gud i sit liv, brug for at være blevet fundet af Gud, og det er nøjagtig Kristusbegivenheden. Kristus er Guds menneskeblivelse, Gud der kommer til os og bliver vores liv. Det er legemliggørelsens virkelighed, hvor vi på alle måder er antaget af Gud i Kristus, og her har hele guddomsfylden i kød og blod. Her har vi vores retfærdighed fra Gud.

Du vil derimod qua bud, og vilkårlig moralisme og visdom opstille en lov, hvorudfra du kan fuldkommengøre dig selv og selvretfærdiggøre dig selv overfor andre mennesker og overfor selveste Gud. Du har vitterlig ikke brug for Gud og Guds retfærdighed i dit liv Thomas, altså Kristus.

Jeg tror det er denne din selvretfærdighed der er os andre så meget imod. En trang til selvretfærdighed der er så stor hos dig at du er fløjtende ligeglad med at forbinde Jesus med et falsk skrift, hvor han sættes i forbindelse med vegetarisme, noget Jesus ikke var optaget af. Dine følelser for hvad der er rigtig skal det nu være kriteriet for hvad Jesus stod for (ham der forbandt Guds Rigets gennembrud med sin egen person og skæbne).

Lidt som Ekim misbruger også du Jesus, hvor de lader Jesus tale gennem et medium, og så får det til at se ud som om det er Jesus der mener det de mener og går ind for.

Nå men at være vegatar diskvalificerer ikke en som kristen, eller derved kommer man ikke nødvendigvis i konflikt med Jesus; men på den anden side er det heller ikke et kriterium for at stå Jesus specielt nær.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

Hej Hanskrist.

Du skriver:

Citat:

"- som intet har med den historiske Jesus at gøre."

Hvor er det nu lige, vi finder belæg for en historisk Jesus?

M.v.h. Arne.

Man kunne omvendt spørge, om Jesu Ord og Bud blot er brev fra en død eller en idé opstået hos et eller andet tilfældigt menneske?

Mvh
Anne

P.S
Kunne være sjovt, om man kunne lave sådan en kinesisk æske ud fra den historiske Jesus

Kære Hanskrist og andre,

Hvis mennesket sulter og ikke kan finde føden på anden vis, så er det i orden at tage et dyrs liv, hvis det gøres hurtigt og i kærlighed. Men er dette tilfældet i, f.eks., dagens Danmark?

Hanskrist, hvis et menneske fortæller dig, at hun har medfølelse for dyrene og derfor ikke piner og plager dem for til sidst at berøve dem det liv, som både din og deres Gud, den eneste Gud, har givet dem, så er der tale om medfølelse, og så bør du ikke tage den opfordring til medfølelse og føre den så langt ud af proportioner, at du hævder, at hun er parat til at lade mennesker, der ikke har let ved at komme til nærende vegetarisk føde, sulte ihjel. Dette er en urimelig skævvridning af den medfølelsens sag, som et menneske eller en gruppe af mennesker måtte kæmpe for.

Jesus kom til verden med en lære af Gud. Gud er kærlighed, og læren er en lære om uselviskhed. Han ønsker vores kærlighed - til Gud og til næsten. På disse to bud hviler loven og profeterne, og da den skriftkloge hørte om den barmhjertige samaritaner, forstod han, hvem næsten er, og hvad der skal gøres. Vi skal hjælpe dem i nød - "gå du hen og gør ligeså".


" 'Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.' Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: 'Du skal elske din næste som dig selv.' På de to bud hviler hele loven og profeterne."
(Matthæus 22, 36-40)


...faktisk er det sådan, at alt, hvad vi gør mod selv den mindste af os, det gør vi også mod Frelseren.


"Når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal han tage sæde på sin herligheds trone. Og alle folkeslagene skal samles foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene; fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre. Da skal kongen sige til dem ved sin højre side: Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt. For jeg var sulten, og I gav mig noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig noget at drikke, jeg var fremmed, og I tog imod mig, jeg var nøgen, og I gav mig tøj, jeg var syg, og I tog jer af mig, jeg var i fængsel, og I besøgte mig. Da skal de retfærdige sige: Herre, hvornår så vi dig sulten og gav dig noget at spise, eller tørstig og gav dig noget at drikke? Hvornår så vi dig som en fremmed og tog imod dig eller så dig nøgen og gav dig tøj? Hvornår så vi dig syg eller i fængsel og besøgte dig? Og kongen vil svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig. Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle. For jeg var sulten, og I gav mig ikke noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig ikke noget at drikke, jeg var fremmed, og I tog ikke imod mig, jeg var nøgen, og I gav mig ikke tøj, jeg var syg og i fængsel, og I så ikke til mig. Da skal også de sige til ham: Herre, hvornår så vi dig sulten eller tørstig eller fremmed eller nøgen eller syg eller i fængsel, uden at vi hjalp dig? Da skal han svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I ikke har gjort mod en af disse mindste, det har I heller ikke gjort mod mig! Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv."
(Matthæus 25, 31-46)


Selvfølgelig handler det om at elske hinanden og være gode ved hinanden. Hvorfor afvise dette?! - Alternativet til godhed og ømhed er da skrækkeligt! Skulle den kærlige Gud, den kærlige Frelser, ikke kunne forlange af os, at vi elsker alle hans børn, ikke kun os selv?!

Du skriver, at jeg kun tager det, som jeg "kan bruge" af vidnesbyrdet om Jesus. Jeg vil ikke citere hele biblen, så jeg tager det vigtigste, Jesu egne ord.


"Når I får ophøjet Menneskesønnen, da skal I forstå, at jeg er den, jeg er, og at jeg intet gør af mig selv; men som Faderen har lært mig, sådan taler jeg."
(Johannes 8, 28)


Kan vi ikke vide, at hans ord er af Gud selv?? Kunne det lige så godt være noget tilfældigt, måske endda noget pjat??


"Den, der er af Gud, hører Guds ord."
(Johannes 8, 47)


Jeg håber, at du hører Jesu ord om kærlighed, barmhjertighed og medfølelse. Og jeg ønsker for enhver, at han må handle på dem. Til gavn for både andre og sig selv.

Venlig hilsen
Thomas

Hej Anne - ALH.

Jeg stillede spørgsmålet om, hvorvidt der er belæg for at påstå en historisk Jesus, og du svarer med et modspørgsmål:

Citat:

"Man kunne omvendt spørge, om Jesu Ord og Bud blot er brev fra en død eller en idé opstået hos et eller andet tilfældigt menneske?"

Men siden du åbenbart ikke vil svare på mit spørgsmål, skal jeg da gerne besvare dit:

Ja, som jeg ser det, er det slet ikke usandsynligt, at hele beretningen om Jesus Kristus, som han er beskrevet bl.a. i Bibelen, kan være indbildning, en fantasi, en vision, en idé, en myte, der er opstået hos et enkelt eller en gruppe af mennesker for er par tusind år siden - og som har fænget i Paulus "på vejen til Damaskus".

Kreativitet af den art er jo ikke just usædvanlig blandt mennesker.

For mig gør det, som før nævnt, ingen forskel, om der faktisk har eksisteret en historisk Jesus, nogenlunde som beskrevet i Bibelen, eller om der alene eksisterer en myte herom, en "Historie-Jesus".

Men jeg finder det rent ud sagt forargeligt vedholdende at udtale sig om "den historiske Jesus", som en selvfølge, når der (mig bekendt) ikke findes blot det mindste belæg (som kan stå for sædvanlig historieforsknings kildekritik) for, at et sådant menneske har eksisteret (Myten om guddommelighed falder naturligvis udenfor historisk forskning).

Det eneste, vi ved, er jo, at myten eksisterer - og jeg tror, vi ville gavne menneskeheden bedre ved at nærme os denne - bogstavelig talt vidunderlige - myte lidt mindre selvsikkert, lidt mere ærligt - og lidt mere ydmygt.

M.v.h. Arne.

Hej Arne



Dit spørgsmål var henvendt til Hanskrist. Men jeg har for ganske nylig skrevet adskillige indlæg (i tråden: ATEISTER OG BIBELEN), hvori fremgår, at kristendommen ikke kan holdes op mod videnskabelige principper, som f.eks. historievidenskabens metodiske tilgang. Jeg kan ud fra den tilgang derfor heller ikke finde historiske belæg (beviser) for, at Jesus rent faktisk har eksisteret, men jeg kan pege på sandsynligheden for, at jeg mener, at han må have eksisteret. Det kan jeg på baggrund af nogle historiske tekster, der f.eks. behandler spørgsmålet om, hvad romerne stiller op med disse overtroende (de kristne) og endvidere i kraft af, at rigtig mange mennesker har villet bevidne og sætte deres liv på spil i kraft af deres vidnesbyrd om Kristus (NT, apokryfe skrifter og sikkert også andre skrifter). Og endelig fordi jeg tror Jesus som andet end nogle tilfældige ideer med guddommeligt indhold (det kan du finde i buddhismen og EKIM).

Når det er sagt, kan jeg spørge dig, om jeg så burde dukke mig, når f.eks. Simon2 hårdnakket efterlyser nogle videnskabelige belæg for, at jeg (og for den sags skyld også Thomas) overhovedet kan fremhæve Kristustroen som noget betydningsfuld, hvis ikke dette kan siges at være noget reelt eksisterende?

Jeg kan ikke nøjes med et årligt besøg i en kirke på en bjergtop eller et årligt besøg i et økumenisk fællesskab i Taizé. Nej, det her handler for mig om min/vores virkelighed, hvori Gud faktisk taler og handler (Guds virkelighed). Skal Jesus ord og bud eller Kristusbegivenheden give mening må det her være et levende forhold (indeholder Bhagavadgitaen iøvrigt dette?)- som jeg lidt drilsk skrev, så må det være andet end brev fra en død (mand).



Med andre ord kunne det godt i udgangspunktet være et brev fra en død mand?

Det er klart, at overleveringen består af menneskeord og hermed tekster og breve fra menneskerm der har levet, men døde, som mennesker nu en gang gør. Men spørgsmålet er, om det de forkynder/missionerer om er en fælles indbilding? Er Jesus Kristus med andre ord opstået som en fælles forestilling i fantasien, og hvordan har dette fundet sted? Her det iøvrigt Simon2's/ateistens ærinde udelukkende at pege på Kristus som et fantasiprodukt.

Pointen er derimod for mig at se, at den troende og den videnskabelige ikke stiller samme spørgsmål. Hvor videnskabsmanden stiller spørgsmålet, hvordan, ja, hvordan er verdens beskaffenhed blevet til, stiller den troende spørgsmålet, hvad er/gør Gud for os, hvad vil det sige at være menneske, hvad er tilværelsen for en størrelse etc. Det er iøvrigt stort set det samme en filosof beskæftiger sig med som til forskel fra videnskabsmanden og i lighed med den søgende heller ikke opererer ud fra kriteriet, sikkerhed.

Jeg kan derfor blot sige, ja, jeg tror, at Jesus er historisk, men i livet og i troen er det ikke det afgørende spørgsmål - og hvorvidt spørgsmålet overhovedet kan besvares ændrer ikke ved forholdet mellem Gud og mennesket.



Jeg respekterer, at du føler sådan, men jeg må også i samme ombæring tilstå, at det kunne være rart bare en gang imellem at få en positiv respons (en forståelighed). Men her er vi jo i et debatforum, hvor det primært er vores uenigheder, der er med til at præge og forme vores offentlige eller virtuelle kommunikationsform. Og at mange ting forarger dig, må jeg vist bare sluge (det måtte Jesus iøvrigt også, jfr. et af de ord, jeg holder meget af, Luk. 7,23, som også kan læses i relief af kap. 7 ("Og salig er den, der ikke forarges på mig)).



Det kommer helt an på, hvilken kontekst vi befinder os i. Jeg har ofte mødt folk med et andet kristendomssyn eller bibelsyn end mig, og hvor begge parter mente at forholde sig både ærligt og ydmygt - dog, den anden part ofte med en utrolig sikkerhed, der altid besværliggør en sådan samtale for mig, fordi man føler sig jordet.
Hvad angår mit eget forhold til de her spørgsmål, har jeg ofte i debatmæssig sammenhæng udtrykt min usikkerhed, men jeg bliver vel også nødt til at argumentere, når det nu er i en debat, for derigennem at vise, hvad man f.eks. kan sige fra et kristent ståsted. Det har for mig at se intet at gøre med, at jeg ikke udviser ydmyghed eller ærlighed.

Mvh
Anne

Kære Arne og kære Anne, og andre,


oh oh kære folkens, I gør det alt alt for indviklet for jer selv og andre,,, ved at I ikke skelner her mellem på den ene side om der har levet en historisk person Jesus af Nazareth (eller Jesus af noget andet), som nogle mennesker har en Kristusbekendelse til. Og så på den anden side det med opstandelsen, Guds søn og så videre, gå på vandet og undergerninger og så videre.

Dette er 2 klart distinkte problemstillinger og lad os for guds skyld da holde disse problemstillinger adskilt.

Ingen historiker er i tvivl om at der historisk set findes et menneske som alle os andre, om hvem nogle få mennesker havde en bekendelse til som Kristus (dette var iøvrigt ret så almindeligt på den tid, så der har været flere, bare ikke grupperet om det der senere bliver kristendommen, men grupperet omkring noget der gik i sig selv igen).

Jesus kommer jo ikke ind i verden med pomp og pragt og som nogen verdenshistorisk begivenhed, hverken Jesus moder eller fader eller omgivelserne i det hele taget, aner noget om at denne knægt skal gå hen og få den mest centrale rolle i verdenshistorien (A. Toynbee siger at alle tråde i nutidig historie kan føres tilbage til en bestemt person, nemlig Jesus af Nazareth, om hvem der knytter sig en bekendelse til som Kristus). Det var faktisk også derfor jeg ikke kunne li din gudsglade vanvittige juleevangelieum Anne (sorry), altså Jesus fødes og ikke en hujende fis eller nogen levende sjæl betragter denne Jesus dreng som noget som helst specielt, Jesus fødes netop ikke som juleevangeliet lægger op til, der er intet røre om den dreng eller fødsel.

Der hvor det hele går galt er evangelierne, fordi de er bestilt arbejde af en Kirke der mangler en biografi over ham Jesus Kristus Kirken er grundlagt på eller omkring. Disse teologiske biografier fremstiller sagen bagvendt, som om verden er klar over hvem denne dreng Jesus er, dette er selvfølgelig et kunstgreb som ikke har med virkeligheden at gøre. Derfor er disse evangelier teologiske biografier, fordi de er optaget af en allerede etableret Kirkes syn på hvordan vi skal forstå Jesus som Kristus, Guds søn og så videre, hvorfor jomfrufødslen og undfangelsen ved Helligånden spiller en rolle, noget det slet ikke gjorde bare et par årtier tidligere hos Paulus i urkristendommens tid.

Pauls breve er ægte historisk materiale (evangelierne er også historisk materiale, men som teologiske biografier, så man skal være varsom med at udlede noget af dem), spørgsmålet er få dateret Pauls breve og rækkefølgen af dem, og om vi har dem i orginaludgave eller brevene er flere breve splejset sammen og hvor mange af Pauls breve der er gået tabt. Så hvis man rigtig vil mærke historiens vingesus, mærke urkristendommen som igenting er i romerrigets øjne eller verdens bevågenhed, så skal man læse Pauls breve og suge til sig af den stemning, den ånd og den samtale disse første urmenigheder har kørende indbyrdes med hinanden, og da især bemærke hvad de siger om et menneske af kød og blod som alle os andre, der blev pælfæstet på en losseplads. Det er Pauls anti-doketiske standpunkt.

Paulus er nok jordens mest ærlige og redelige mand, ingen steder forsøger han at lyve om noget som helst. Jamen Hanskrist, lyver Paulus da ikke om opstandelsen? Nej faktisk ikke ved nærmere undersøgelse, for han tematiserer opstandelsen og han siger selv at han har set den opstandne nogle år efter korsfæstelsen på vej til Damaskus, og ja så ka vi jo alle være med. Derudover er han tro imod det der er ham overleveret, om at rigtig mange har set den opstandne, han gengiver ihvertfald dette, men det er tydeligt at det ikke passer alt for godt ind i hans tænkning for hvordan han begriber eller udlægger opstandelsen.

Der er intet der tyder på at ham Jesus man har en bekendelse til som Kristus ikke skulle være et historisk biologisk menneske som alle os andre, der er pælfæstet på en losseplads, alt tyder på dette. Man kan sige det er en fabel og en myte som man binder til et bestemt menneske som ifølge Paulus bevægede sig i socialgruppe 5 det meste af tiden, for at afhjælpe nød og elendighed, et menneske som provokerede dem med status og politisk interesseret, koblede religiøsitet og politik/samfundsanliggende (altså store reformer og ny adfærd mennesker imellem) uløseligt sammen med sin person. Og uden tvivl har hævdet at det han gjorde var i nøjagtig overensstemmelse med Guds vilje og når han kom i diskussion med de lærde og blev presset har han uden tvivl taget endnu større ord i munden end at det var i overensstemmelse med Guds vilje. Han kunne sagtens have sagt nogle af de ord Johannes lader ham sige om sig selv og hvem han er.

Der hvor det gør ondt og bliver problematisk, det er omkring opstandelsen, og så selvføgelig hvad der menes med Guds Søn. Men hele pointen er at hverken opstandelsen eller Guds Søn eller bekendelsen Kristus, som Gud der er Jesus, har brug for historiske empiriske krykker, hverken i empirisk medicinsk forstand eller i empirisk historisk forstand, da Troen er uafhængig af empiri (også opstandelsestroen, derfor problematiserer og tematiserer Paulus opstandelsen). Den ubetingede virkelighed for os mennesker og vores liv og lykke og vitalitet, kan man ikke lave empiri over, ikke engang i dag, man kan i dag på nogle få områder, men slet ikke på alle områder. Man troede man kunne da man kom til DNA og fik dette kortlagt, men det viste sig ikke at være en deterministisk kode for menneskets biologiske skæbne. Alle har gener for sygdomme, men ikke hos alle bryder disse sygdomme ud, altså hvorfor sover nogle gener hele livet og hos andre vækkes de og medfører en dødelige sygdom, alt dette er endnu ikke afklaret.

Opsumering, det der går galt for folk er at de bruger evangelierne som historisk baggrundstapet og som de skrifter der ligger til grund for kristendommen og man glemmer at forstå disse skrifter og forholde sig kritisk til disse skrifter. Selv den ateistiske side glemte at forholde sig kritisk til evangelierne, men faldt i med begge ben og fandt dem som givende et mere sandt billede af Jesus og hvad han stod for end det vi kan finde hos Paulus. Og dette er at vende rundt på virkeligheden, en forfærdelig anakronisme. Evangelierne fremstiller Jesus fødsel som en begivenhed, religiøs verdenshistorisk begivenhed, men der er intet over Jesus fødsel, ikke en levende sjæl er klar over noget på det tidspunkt, hverken far eller mor, eller visemændene eller Herodes (intet barnemord pga en født Jesus) eller nogen som helst.

mange kærlige hilsner HansKrist.

Hej Hans,

her gør jeg noget, jeg ellers aldrig plejer, jeg har kun læst følgende indledende i dit indlæg:

"oh oh kære folkens, I gør det alt alt for indviklet for jer selv og andre,,, ved at I ikke skelner her mellem på den ene side om der har levet en historisk person Jesus af Nazareth (eller Jesus af noget andet), som nogle mennesker har en Kristusbekendelse til. Og så på den anden side det med opstandelsen, Guds søn og så videre, gå på vandet og undergerninger og så videre."

- Her tager du nemlig fejl. Det er nemlig ikke dét forhold, der her er til diskussion, og det er for mit vedkommende derfor heller ikke en problemstilling i min debat med Arne. Arne taler om det, om der overhovedet er historisk belæg for en 'Jesus', og når ikke der er, om man så ikke burde være lidt mere ydmyg over for det vidunderlige værk - ideen om Jesus og hans ideer om Gud.

Men derfor kan du såmænd godt have en pointe, som jeg igennem læsningen af resten af dit indlæg vil forholde mig lidt nøjere til

Og lur mig, om der ikke er noget Robert Jenson inde over, men det kan jeg selvf. ikke vide (endnu). Måske blot lidt almindelig NT-læsning (?).

Mvh
Anne

Sikke noget vrøvl, HansKrist.

Men du er også selv ude om det, når du hele tiden afviser evangelierne som burde være kristendommens hovedanliggende. Du har intet belæg for at antyde at de blot skulle være konstruktioner. De er overleveringer baseret på øjenvidnesskildringer. Sidenhen er de blevet menighedsdokumenter og der er blevet hugget en hæl og klippet en tå.

Vel findes der interpolationer og opbyggelige tilføjelser. Men ikke særlig mange og kernen, Jesu ord og det gudsrige som Han kender og fortæller om, skinner klart igennem. Det samme gør Hans unikke personlighed. Vi kender det fra Det Gamle Testamente som åbenlyst er en konstruktion udfærdiget af Ezras præster 500 f.Kr. Selvom der er manipuleret ganske forkrækkeligt med Det Gamle Testamente, skinner de faktiske kendsgerninger hele tiden igennem og for en historiker er det et herligt detektivarbejde at finde frem til disse kendsgerninger. Jødedommen opstod først 500 f.Kr. ved udarbejdelsen af Det Gamle Testamente og de mennesker, vi kalder jøder i dag er efterkommere af Juda og Benjamins stammer.

Men selvom det Gamle Testamente er en konstruktion baseret på overlevering og tidligere skrifter, så går der en rød tråd af sanddruhed igennem den. Det samme er tilfældet med Evangelierne.

Tanken om, at en gruppe af mennesker skulle have opfundet en person som Jesus er tåbelig.De forstod ikke hvad Han talte om dengang og de forstår det ikke i dag. Der er ingen der har format til at opfinde en person som Jesus.

Følelser kan da være meget godt, men de må ikke forstyrre vores evne til at se klart. Der går ikke røg af en brand uden at der er en ild. Jesu optræden i Galilæa har givet genlyd ned gennem historien
og ekkoet er værd at lægge mærke til.

Denne Hans optræden giver genlyd i evangelierne. Vi har brug for et meget bredere billede af hvad der skete dengang end det foreliggende. Jeg giver Grønbech helt ret når han skriver:

''Der er noget helt andet som trænger sig på: disse evangelister afspejler som helhed menighedsstandpunkter. Og nu er det ikke så svært at gætte hvor vi skal søge de forstående lyttere, de findes blandt de såkaldte hellenister: det er i deres menigheder – hvilke, og hvor mange kan vi ikke sige – at ordene er bevaret og taget frem. Vi har set glimt af dem i Stephanusmændene. I dem er der noget af Jesu revolutionære ånd, og det er ham selv der har tændt den i dem; vi aner at der er fløjet gnister hen over disciplenes hoveder, som har fundet tønder uden for den snævreste kreds.'' (Vilhelm Grønbech: Kristus, side 86)

I hele den grøde som efterfulgte Jesu fremtræden var der andre menigheder end de paulinske som overlevede i kraft af historiens gang. Johannes evangeliet er et godt eksempel på dette.

Jeg har tidligere nævnt, at der en en passus i Markus Evangeliet, som kunne tyde på at Markus var øjenvidne. Men det stemmer ikke overens med den kæmpemæssige betonklods af en vedtaget måde, at opfatte alting på, som jeg kalder den kristne konsensus.

Jeg har intet besvær med at se den Jesus som fremtræder i evangelierne. Hvis Han ikke var den han er, ville jeg være fuldstændig ligeglad.

Dette var en lille smule om den historiske Jesus. Med hensyn til Jesus som Kristus, vil jeg gemme det til et andet indlæg.

Hej Hanskrist og Anne - ALH.

Anne har forstået, ser jeg, at jeg ikke har modvilje mod beretningen om Jesus Kristus - tværtimod - men at jeg mener, at I begge misbruger denne beretning ved at tale (skrive) om, hvad I kalder "den historiske Jesus".

Jeg kan selvfølgelig godt se, at man som stærkt troende, afhængigt af hvilken form for tro man har, kan have forestillinger om en "historisk Jesus" - et udtryk, som I jo begge bruger.

Men man skal da være mere end almindeligt naiv - eller udspekuleret - hvis ikke man kan (eller vil) se, at udtrykket "historisk Jesus" reelt er manipulerende, da de fleste jo misforstår det, som om der faktisk foreligger en historisk påvisning af, at denne mand virkelig har eksisteret som et menneske blandt andre mennesker.

Og det gør der ikke, vil jeg mene.

Hanskrist drister sig alligevel til at skrive:

Citat:

"Ingen historiker er i tvivl om at der historisk set findes et menneske som alle os andre, om hvem nogle få mennesker havde en bekendelse til som Kristus -"

og

Citat:

"Der er intet der tyder på at ham Jesus man har en bekendelse til som Kristus ikke skulle være et historisk biologisk menneske som alle os andre, der er pælfæstet på en losseplads, alt tyder på dette."

Jeg har set den citerede Arnold Toynbee lidt efter, og at han fører kristendommen tilbage til Jesus Kristus-figuren, kan jo ikke undre, men at der skulle være noget som helst belæg, som historikere kan godkende, for at en Jesus, blot nogenlunde som beskrevet i Bibelen, faktisk har eksisteret, det mangler vi stadig at se - og det tror jeg heller ikke, vi får at se.

Men findes der pålidelig historisk forskning herom - så kom med det!
De ovennævnte citerede ret så uforpligtende generelle vendinger, gi'r jeg ikke noget for.

Der er beskrivelser af tidlige små menigheder, men længere tilbage, til selve personen Jesus, har jeg ikke set, at nogen historiker er nået.

Det er derfor, min opfordring er: Lad være med at vildlede hér!.
Der er ingen rimelig grund til at kristendommens budskab(er) skal sættes i bås med humbug og svindel!

Hvis vi så vender tilbage til, hvad vi hver især tror om en eventuel historisk Jesus, så er det jo netop tro - noget man selv tror - og som jeg ikke synes man hverken kan eller skal bruge til at "slå andre mennesker oven i hovedet med"

M.v.h. Arne.

Hej Arne - ALH

Du skriver:

"Anne har forstået, ser jeg, at jeg ikke har modvilje mod beretningen om Jesus Kristus - tværtimod - men at jeg mener, at I begge misbruger denne beretning ved at tale (skrive) om, hvad I kalder "den historiske Jesus"."

Fint nok, men har du overhovedet de sidste 3-4 dage forholdt dig til mine indlæg, forstår du f.eks., hvorfor jeg drager Simon2 og Thomas (i parantes) ind i det her forehavende? Du kan bare svare ja eller nej, og så er den pot ude, eller prut, eller hvad det nu hedder.

Men ellers tak for dit indlæg, jeg er med på, hvad din modvilje handler om.

Mvh
Anne

Hej Anne - ALH.

Du skriver:

Citat:

"- har du overhovedet de sidste 3-4 dage forholdt dig til mine indlæg, forstår du f.eks., hvorfor jeg drager Simon2 og Thomas (i parantes) ind i det her forehavende?"

Jeg formoder, det handler om dette:

Citat:

"Når det er sagt, kan jeg spørge dig, om jeg så burde dukke mig, når f.eks. Simon2 hårdnakket efterlyser nogle videnskabelige belæg for, at jeg (og for den sags skyld også Thomas) overhovedet kan fremhæve Kristustroen som noget betydningsfuld, hvis ikke dette kan siges at være noget reelt eksisterende?"

Og her må jeg sige, at jeg ikke rigtig er klar over, hvordan du opfatter Thomas, der jo er glad for Jesus-ordene (uanset hvor han finder dem), mens Simon2 må tilhøre en anden debat, som jeg ikke har fulgt med i.

Så her må jeg nok sige, at jeg nok ikke rigtig har fået øje på noget, som jeg har fundet det væsentligt at forholde mig til (meget muligt min fejl).
Men hvis nogen skulle finde på at kræve videnskabeligt bevis for en religiøs tro - ja, så gider jeg ærligt talt ikke rigtig at lege med

Du skrev også:

Citat:

"Jeg kan ikke nøjes med et årligt besøg i en kirke på en bjergtop eller et årligt besøg i et økumenisk fællesskab i Taizé. Nej, det her handler for mig om min/vores virkelighed, hvori Gud faktisk taler og handler (Guds virkelighed). Skal Jesus ord og bud eller Kristusbegivenheden give mening må det her være et levende forhold"

Og det synes jeg, jeg må forholde mig til.

For mig er en Ikón - især en Kristus Ikón - men også Gudsmoder Ikóner - ikke noget, jeg bare kaster et blik på en gang imellem, ja, dvs. det gør jeg jo også.
Og det er langt fra alle Ikóner, jeg kan "bruge".
Men dem, der siger mig noget - og det er mange - og jeg har mange i mit hjem - dem har jeg ikke det rette forhold til (ortodoks: "den rette ære"), før jeg "kan dem udenad"
Altså så jeg kan se og opfatte dem uden at behøve at se på dem.

Og i ortodoks kristendom er billedet og ordet ligestillede, de siger det samme, men på hver sin måde.
Noget udtrykkes bedre i billeder end i ord, og andet forholder det sig omvendt med.
Det er i hvert fald sådan, jeg har det.

På den måde er Ikónerne altid med mig - mere eller mindre fremme eller tilbage i min bevidsthed - men i særlige øjeblikke, når der er stærke følelser på færde - eller når kreative idéer eller intuitioner er ved at fødes - så giver blikket på oftest én bestemt Kristus Ikón mig både støtte og styrke "på det oprørte hav", og så ka' jeg godt finde på at tænde et lys og at brænde røgelse i "fødselsveerne"
Og det er en stor lykke!

Men så, når jeg nu kun én gang om året går så stille som muligt i den subtropiske urskov - op til "min Ikón" (som min græske Ikón-malerven siger ikke er noget særligt - men ham om dét) så er det ikke de mindre "fødsler" længere - så er det som oftest hele verden, der fødes på ny - og er endnu mere vidunderlig - mens jeg totalt glemmer mig selv, mister alle tanker og bare helt afslappet ER - fuldt opmærksom.

Jeg duer ikke til at forklare, men det, jeg skriver her, er nok det nærmeste, jeg kan komme det - og jeg kunne ønske ethvert menenske denne lykkelige oplevelse

Og så må jeg nok hellere holde inde nu - inden jeg "flyder helt over"

M.v.h. Arne.

Kære Arne

Tak for dit svar og din beskrivelse af dit ikon-forhold. Jeg synes, du giver en meget levende beskrivelse af, hvad du oplever, og det glæder mig at høre.

Grunden til at jeg henviste til Simon var for at vise, at jeg syntes, at du var nær ved at sætte nogle betingelser for den kristne tro og den historiske Jesus, som vi møder i NT, som kunne minde lidt om en ateists tilgang (f.eks. Simon2 vi alle kender, mest fra religion.dk, og som bl.a. jeg har haft mange debatter med). Og her mener jeg jo, at hvis vi ikke på en eller anden måde kan tillade os at tro, at denne Jesus fra Nazareth eksisterede som et ganske konkret menneske, ligesom vi, og at Gud på en eller anden vis har bevæget sig/åbenbaret sig gennem begivenheden Jesus som Kristus, ja, så bliver det for mig et meget indskrænket univers, hvor man ikke må udtrykke sin gudstro og tale om, hvad alt dette rent faktisk betyder. Men pudsigt opfatter vi det helt forskelligt, for du finder min tilgang indskrænkende og vil hellere snakke om visioner og ideer end noget helt konkret eller begivenhedsrigt: At Gud faktisk taler/handler med os, der er liv og glæde forbundet hermed, og det er klart denne følelse jeg får, når jeg hører om dit forhold til disse vidunderlige ikoner.

Måske er vi bare forskellige steder, så der hvor begreber og sproget, ja, selve tros-udtrykket, kan virke oplivende og inspirerende for mig, der kan det have den modsatte effekt på dig. I den forbindelse må vi jo bare hver især holde fast i det ståsted, vi føler, der er os benådet (givet). Vi er vel alle i en eller anden form for proces..

Det blev et lidt hurtigt svar, men jeg må hellere komme i gang med det, jeg egentlig skal

Mvh
Anne

Hej Anne - ALH.

Jeg faldt i søvn efter aftensmaden (har haft den glæde at undervise i elementær EDB hele dagen som frivillig i Ældre Sagen), så derfor får jeg først vågnet op, og svaret dig, nu

Det er også en glæde for mig at se, at du har fornemmet dét, som nogle (bl.a. præsten Søren Prahl og "guruen" Jes Bertelsen) kunne kalde Ikón-mystik, og som nok ikke lader sig fornuftsmæssigt (ej heller psykologisk) forklare.
Jeg kan i hvert fald ikke - selv om jeg ikke så få gange - åndssvagt nok - er forfaldet til at søge at "dissekere" eller analysere det med alverdens forskellige teorier.

Jo, vi har forskellig tilgang til dét, som kristendommen kan berige vores tilværelse med, hvorfor det også er forskelligt vigtigt for os, om Jesus Kristus faktisk var blandt os, som menneske - eller ikke - for et par tusind år siden.
Og jeg har selvfølgelig fuld respekt for din faste tro på (ikke viden om), "at denne Jesus fra Nazareth eksisterede som et ganske konkret menneske", som du udtrykker det.

Og når tro ikke bare er en åndelig sutteklud - eller en tradition - så er jeg enig med dig i, at det er en gave.

Det samme, synes jeg, gælder, hvad man vel kunne kalde religiøse oplevelser.

Nogle får ikke den slags "gaver" - og savner dem ofte heller ikke.
Det skal man respektere, synes jeg.
Men samtidig mener jeg, det er vigtigt at være opmærksom på, at "religiøs korruption og arrogance" kan blive årsag til en afsky, som derved kan hindre "gave-uddelingen"

M.v.h. Arne.

Kære Arne

Jeg er slet ikke i tvivl om, at ikoner rummer mystik, nogle mere end andre. Det får mig til at tænke på, at jeg faktisk tror, at jeg selv er rimelig visuelt anlagt. Det betyder også, at jeg har sværere ved at tage mig sammen til at læse alt det stof, jeg f.eks. skal i forbindelse med studiet og, hvis indlæg er meget lange og tætte, kan de også give anledning til en følelse af uoverskuelighed. Med andre ord - og nu er det ikke fordi, at jeg ikke er boglig anlag eller hader at læse - betyder billeder meget for nogle af os, og det er måske derfor, at f.eks. jeg kan føle mig mindst lige så grebet ved at se et Kristusbillede/-ikón som at læse i Bibelen. Disse billeder kan, hvis de er gode, indeholde en fortælling, ja, rumme budskabet selv, Jesus Kristus.

Man siger jo også, at børn lærer forskelligt, hvilket bl.a. har været årsag til de såkaldte læringsstile . De går kort fortalt ud på, at underviser sammen med eleverne finder ud af, hvad der skal til, for at den enkelte elev bedst kan modtage og indoptage undervisningen. For nogle er det måske vigtigt at sidde ved énmandsbord, nogle skal have nogle visuelle redskaber, mens andre har godt af at høre musik i høretelefoner. Det er selvfølgelig meget løst skrevet, og spørgsmålet er jo altid, hvordan det også fungerer i praksis for underviseren og klassen som helhed. Men jeg kan rigtig godt lide ideen bag (selv er jeg en af dem, der hurtigt bliver forstyrret af lyde, hvorimod jeg meget gerne hører musik, mens jeg læser, faktisk skal jeg nogle gange have musik lige ind i ørerne, ind i hjernen, ligesom hvis jeg skal løbe. Endvidere har jeg bildt mig selv ind, at debat er godt for tænkningen, og så falder jeg ikke så let i søvn over skrivebordet). Det kunne i den forbindelse være sjovt at dissekere hjernen og dens forbindelse til vores krop og psyke :-)

Et andet perspektiv jeg får lyst til at præsentere er bibliodrama. Her læser man simpelthen Bibelen med kroppen. Der er mulighed for at gå dybere ind i en bibeltekst med sin krop, sit personlige utryk f.eks. ved at male og forme ler, ja, med sin livshistorie. Det er en rigtig spændende proces, men det kan også være rigtig konfronterende og provokerende. Men jeg finder det egentlig meget ærligt og åbenbarende - kroppen afslører ofte, hvor vi befinder os - som er en af grundene til, at jeg har svært ved at forene mig med Bhagavadgitaen.

Mvh
Anne

Hej Anne - ALH.

Jo, det visuelle er væsentligt stærkere end det auditive - og ligeså langt stærkere end det at læse ord.
Det mener jeg at have set, at forskere har fastslået, som gældende for langt de fleste mennesker, og det er også min erfaring fra mange foredrag for svineproducenter om at forebygge sygdomme.
Når jeg kortede foredraget ned til fordel for diskussion med deltagerne (som igen er langt stærkere end foredragsholderens monolog), så var det altid noget visuelt, jeg havde fremvist under foredraget, og ikke noget, jeg havde sagt, der fremkaldte spørgsmål, kommentarer, idéer m.m. hos mødedeltagerne.

Her kan jeg godt undre mig over, at sognepræsterne stadig står på deres prædikestole - ofte med næsen nede i et manuskript og uden øjenkontakt med kirkegængerne - mens de fortsat fravælger både det visuelle (f.eks. PowerPoint-gudstjenester) samt efterfølgende diskussion af prædikenen.

Ligeså undrer det mig, at præsten, der døber børnene, næsten demonstrativt afleder opmærksomheden fra selve ritualet ved at stå med en meget synlig bog i den ene hånd, som han/hun læser op af (Det kan da ikke være så svært at lære de ret få ord udenad - og vi ved jo godt, at præsten har lært at læse ).

Og hvorfor denne påklædning, sort kjole og hvid pibekrave, som jo bare er en borgerdragt fra middelalderen, nogenlunde svarende til vor tids "Kjole og hvidt"?

Som lægmandsprædikant en enkelt gang - mens jeg endnu havde håb om den lokale folkekirke - og var medlem af menighedsrådet - brugte jeg både øjenkontakten, en lommelygte til at lyse på duen under "lydhimlen" over mit hoved (Helligåndssymbolet) i det rette øjeblik samt en efterfølgende åben diskussion med hvem, der ville - stående midt på kirkegulvet sammen med sognepræsten.
Det blev rigtig godt modtaget (iflg. spørgeskemaer uddelt til kirkegængerne), og det fremkaldte spændende spontane og inspirerende indlæg fra deltagerne.

Det samme blev en kort meditation midt i prædikenen, mens min ghettoblaster afspillede vidunderlig smuk, synes jeg, munkesang fra det ortodoks kristne Bulgarien - Sang direkte til Gud (Den ortodokse kristne kirke er helt uden musikinstrumenter).

Stemningen blev ikke ringere af, at alle kirkegængere ved ankomsten fik et fyrfadslys, som de blev bedt om at tænde og efterfølgende lade flyde i vand i nogle engangsaluminiumsbageforme anbragt, så de dannede et kors - og naturligvis med "min Ikón" i stort format (foto i passende ramme) anbragt samme sted midt på kirkegulvet.

På den måde var alle meget mere aktivt med (som de jo også er i de ortodoks kristne gudstjenester).

Og som "tekniker" hjalp jeg ved en anden lejlighed vores sognepræst med en PowerPoint-gudstjeneste, hvor man hele tiden under gudstjenesten kunne se billeder og tekster og vide, hvor vi var, i gudstjenestens forløb.
Det faldt også i rigtig god jord - men blev aldrig gentaget.

Skal man have rigtig glæde af - og inspiration fra - de byzantinske Ikóner (Småbyen Byzans, der blev til Kejser Konstantinópolis - Konstantins by - og senere Istanbul) er det nødvendigt at kunne "læse" Ikoner, at kende symbolerne.

IX = Jesus Kristus og Alfa (agapó) = Jeg elsker, som Kristus næsten altid viser med sin højre hånd, og Omikron, Omega og N = Den værende, "Jeg er den, der ER" i glorien (fra Moses' møde med Gud ved den brændende tornebusk).

Men også farverne har symbolværdi: Guld = "Det uskabte lys" (lyset fra Skaberen), Hvid = Evighed, Sort = "Død og undergang - men også ny begyndelse" (Vishnu og Shiva - Apollon og Dionysos), Blå = "Det himmelske", Rød = Lidenskab, passion, blod, Bjergrødt (brunlig rød) = Jordisk, som Gudsmoder (Jomfru Maria) oftest er klædt i (Den helligste af alle jordiske mennesker - efterfulgt af Johannes Døberen (Ioannis o prodromos - Johannes foran på vejen) og endelig Grøn = Det spirende nye.

Helligånden vises på forskellige måder, ofte som en lysstråle, eventuelt indeholdende et par fuglevinger, men også, som i Kristus Ikóner ved en svulmende hals.

Endelig er det også vigtigt at forstå, hvorfor Ikóner ikke har perspektiv (men ofte omvendt perspektiv) - de er ikke tidsbilleder, de er evighedsbilleder ("Fra evighed og til evighed") - og man kan jo ikke "gå bagom evigheden"

En bog af afdøde sognepræst, Søren Prahl: IKONER, Nordisk Kulturhistorisk Selskab, 1987, ISBN 87-89202-00-7, kan ikke længere købes, men lånes på biblioteket.

Den indeholder en kort og enkel introduktion - efterfulgt af noget i første omgang mindre væsentligt - samt en stribe helsides Ikóner (i farver naturligvis).

Læser man Søren Prahls tilhørende forklaring til de enkelte Ikóner på den tilsvarende venstreside - så "åbner" Ikónen sig i mange tilfælde - så man kan se, hvad det er - og det er sommetider umagen værd - endda ganske meget - synes jeg

M.v.h. Arne.

Spørgsmål til Arne - hvorfor er din gode kontakt til folkekirken ophørt???

Hvad er der sket???


----


"Som lægmandsprædikant en enkelt gang"

Er det derfra det stammer at Simon altid skulle kalde dig lægmandsprædikant??

Husker du det?

Citat:

Spørgsmål til Arne - hvorfor er din gode kontakt til folkekirken ophørt???
Hvad er der sket???

Mit svar:
Dét, at man som kirkegænger i den danske folkekirke skal finde en salmebog, sætte sig på en plads, rejse og sætte sig på kommando, holde sin kæft, synge de forudbestemte salmer og lytte til præstens prædiken samt til sidst eventuelt give hånd til præsten ved udgangen - alt dét er - set med mine øjne - en alt for dårlig mulighed at give kirkegængere.

Derfor - da jeg fik mulighed som "lægprædikant" - åbnede jeg for, at kirkegængerne kunne deltage mere aktivt: tænde et fyrfadslys, deltage i en kort fælles tavs meditation under afspilning af bulgarsk-ortodokskristen munkesang, besvare et spørgeskema og til mundtligt at kommentere min prædiken, der var baseret på

Citat:

Lignelsen om den barmhjertige samaritaner
Da rejste en lovkyndig sig og ville sætte Jesus på prøve og spurgte ham: »Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv?« Han sagde til ham: »Hvad står der i loven? Hvad læser du dér?« Manden svarede: »Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele din styrke og af hele dit sind, og din næste som dig selv.« Jesus sagde: »Du har svaret rigtigt. Gør det, så skal du leve.« Men han ville retfærdiggøre sig selv og spurgte Jesus: »Hvem er så min næste?« Jesus svarede og sagde: »En mand var på vej fra Jerusalem ned til Jeriko og faldt i hænderne på røvere. De trak tøjet af ham og slog ham, så gik de og lod ham ligge halvdød. Tilfældigvis kom en præst den samme vej; han så manden, men gik forbi. Det samme gjorde en levit, der kom til stedet; også han så ham og gik forbi. Men en samaritaner, som var på rejse, kom hen til ham, og han fik medynk med ham, da han så ham. Han gik hen og hældte olie og vin i hans sår og forbandt dem, løftede ham op på sit ridedyr og bragte ham til et herberg og sørgede for ham. Næste dag tog han to denarer frem, gav værten dem og sagde: Sørg for ham, og hvad mere du lægger ud, vil jeg betale dig, når jeg kommer tilbage. Hvem af disse tre synes du var en næste for ham, der faldt i røvernes hænder?« Den lovkyndige svarede: »Han, som viste ham barmhjertighed.« Og Jesus sagde: »Gå du hen og gør ligeså!«

Det fungerede alt sammen og det lokale TV2ØST var kommet til stede, optog noget af gudstjenesten og interviewede præsten og mig stående foran alteret, hvor præsten nævnte, at der da var kvaliteter i den helt gamle kristendom, og hvor jeg især fremhævede at sædvanlig gudstjeneste ikke "griber" de unge.

Jeg så det senere udsendt på TV og glædede mig over det.

Og hvad skete der så? Intet!

Dét, jeg havde demonstreret, blev end ikke drøftet i menighedsrådet, og nogen tid senere opstod der interne intriger i menighedsrådet på et meget lavt niveau, som egentlig ikke vedrørte mig, men som fik mig til at forlade både menighedsråd og den danske folkekirke i væmmelse.

Jeg holder stadig meget af lignelsen om samaritaneren - et folkeslag, der var lidet respekteret - og mærker stadig denne næstekærlighed i mit sind - ikke store flotte ord, men handling

M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, harmoni og kærlighed

Hej Arne

Tak for dit svar

Jeg forsøgte at finde det videoklip fra den gudstjeneste men det lykkedes mig ikke, men jeg fandt noget andet sjovt, du har sgu giftet dig med din elskerinde (hvilket jeg formoder er tilfældet) - du ved vi lige rundede det for et par år siden og hun gav sit besyv med.

-0-0-0-0-

Der er 7 dage om ugen og ja selv om søndagen kunne der være alternative former for gudstjeneste der passede bedre til vor tids new age der meget er på linje med Paulus og hans GNOSTISKE KRISTUS MYSTIK SPIRITUALITET.

Selv om det meget SPIRITUELLE begreb KRISTUS kan være meget kontroversiel for mange - så er dog måder at formidle en forståelse - nemlig gennem Rudolf Steiner og Ikon Teologi - to veje imod at forstå begrebet KRISTUS.

Nå jeg er enig med dig i at folkekirken hænger lidt, og dog på nogle måder, områder, er den rummelig, især for ateisme - men meget mindre for det spirituelle i new age - og paradoksalt nok ligner de urkristne paulinske menigheders SPIRITUALITET vor tids new age SPIRITUALITET - så det er sgu mærkeligt at folkekirken er så skræmt fra vid og sans for berøring med den oprindelige urkristne SPIRITUALITET.


Du Arne er faktisk nok en af de få der har gjort et eksemplarisk godt forsøg på at få liv (og SPIRITUALITET) ind i folkekirken.

Prøv at læs følgende link Arne - du vil nyde det - og nok ændre lidt dit syn på PAULUS. Også Tikka og Jørgen vil spærre øjnene op, men modsat dem er du dog nok mindre fastlåst dogmatisk konservativ - og dermed mere åben overfor hvad der skrives om Paulus. Jeg tror du Arne og Thomas vil synes det link om Paulus er yderst interessant.

Var Paulus gnostiker





Jeg må varmt anbefale at læse det link, det er yderst interessant og passer skam rigtig godt med moderne Paulus forskning og hvad jeg selv er nået frem til. Dog misforstår han hvad TRO betyder hos Paulus. Hvilket jeg har redegjort for 100 vis af gange. Jeg har dog også tænkt at skrive til manden, Cyril Malka, der nu bor i Israel.

-0-0-0-0-

Go dag til dig og din smukke hustru

Og Arne du ligner godt nok en ortodoks græker - jeg taler nu om dit udseende.

Mange kærlige hilsner HansKrist



PS:


SJÆLDENT HAR VI VÆRET ET SÅ SPÆNDENDE STED SOM HER:

"VAR PAULUS GNOSTIKER"

af CYRIL MALKA

Jeg tror og håber ihvertfald at Thomas og Tikka reagerer på det link som også du Arne. Og måske Gerth vil reagere, og hvilken reaktion Jan ABC kommer med tror jeg vi alle er klar over.


Jeg ser det her link "VAR PAULUS GNOSTIKER" som noget der kan samle Thomas, Tikka, Arne og HansKrist - fire debattører med en meget stor viden - der pludselig måske kunne finde på at samarbejde.

Kunne også nævne Jan ABC - men det kære menneske bliver jo aldrig træt af at sende os nøjagtig samme reaktion uanset hvad vi drøfter.

Gerth kunne jeg også nævne, men hans viden og erfaring er nok stadig for mangelfuld til at han vil kunne vurdere forstandigt på indholdet, men han ville kunne lære meget af os.

At spørge Jørgen er det samme som at spørge Jehovas Vidner - her findes ingen selvstændig tænkning, men med sikkerhed vi kan få at vide hvad Jehovas Vidner mener om de tanker. Måske kan Jørgen endda få de ældste i hovedkvarteret i USA til at udtale sig om det link, "Var Paulus Gnostiker".

Hej HansKrist

Det var interessant læsning...

http://malka.online/dk/nytestamente/archives/101

Min reaktion

https://vandrermodlyset.dk/ardors-beretning-32/

https://vandrermodlyset.dk/kommentar-xxxii/

Hvad er sandheden...

https://vandrermodlyset.dk/ardors-beretning-33/

https://vandrermodlyset.dk/kommentar-xxxiii/

Skal jeg lægge værket på hylden...




Your friend forever

Jan

Hej Hanskrist.
Har læst dit link om Paulus og gnosticisme.
For mig er det ikke interessant.

Dét i kristendommen, der interesserer mig, er kærlighed.

M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, harmoni og kærlighed

Arrrgh det er jo så ikke korrekt

Du har selv lavet lange leksikon indlæg om gnosticisme

Og dig der snakker så meget om trostvang og rettroenhed, dogmatisme - det må da virkelig ha været en øjenåbner at dette ikke findes hos Paulus

Som du jo ellers har påstået ret livlig i årevis - så du interesserer dig vist for rigtig meget andet end lige kærlighed i kristendommen, og hvad med teodicé og korstogene???

Jo der er sørme mange andre ting end kærlighed der har optaget dig ved kristendommen

Hej Hanskrist.
Jeg skrev:

Citat:

Dét i kristendommen, der interesserer mig, er kærlighed.

Måske det hjælper dig, hvis jeg tilføjer, hvad der var underforstået:

Citat:

Alt andet i kristendommen finder jeg ikke kvalitet i.

M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, harmoni og kærlighed

Hej Gerth.
Du skriver om mig:

Citat:

DSL orbogen om ordet ´agnostiker´: "filosofisk lære som hævder at det er umuligt at opnå sikker viden om virkelighedens inderste væsen, herunder især spørgsmålet om Guds eksistens." Det lyder som dig p.t.

Min replik:
Netop!

Og du skriver om dig selv:

Citat:

Himlens rige er med mig -

Min replik:
Bedste ønsker fra mig om, at du fortsat lykkes dermed

M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, harmoni og kærlighed

Hej Arne

Nu det er så fredeligt mellem os (så længe det varer) vil jeg forsøge med endnu et spørgsmål, du svarede jo pænt igår.


Er det en bevidst prioritering fra din side at du ikke vil lære mere nyt om fx kristendom og Paulus?

En sådan prioritering vil jeg kunne have respekt for, da vi alle i en eller anden grad er tvunget til at prioritere hvilke områder vi interesserer os for hvor vi magter at lære nyt.


Men det ved dig Arne jeg ikke forstår, står uforstående overfor er at de fejlagtige postulater, påstande, du spreder på internettet om Paulus og kristendommen her nægter du at være nysgerrig og blive klogere, lære nyt.

Jeg synes det burde være under din værdighed og selvrespekt at opføre dig sådan.

Selv fremfører jeg mange kontroversielle ideer og tanker om tingene der møder stor modstand - men jeg argumenterer for min sag og jeg er åben for at lære nyt.

Kunne du ikke også magte det samme Arne?

Eller også stoppe med at gentage dine utallige misforståelser Paulus og kristendommen?

Jeg er dybt dybt rystet over at du ikke reagerede på det link "Var Paulus Gnostiker" af Cyril Malka hvor der står det modsatte af hvad du hævder om Paulus (og som jeg også og de største Paulus kendere fremfører).

Hvorfor gir det ikke et gip i dig når du læser det - og springer op af stolen og råber Signe Signe Signe - jeg har gjort HansKrist uret og spredt noget forfærdeligt sludder år efter år, men især det sidste års tid, her på trosfrihed, om Paulus. Ja jeg har sagt at rettroenhed, dogmatisme og skrift og bibelfundamentalisme og trostvang stammer fra Paulus, men sandheden er stik modsat, det findes ikke hos Paulus, men tilhører en noget senere tid efter Paulus's død.

Hanskrist, jeg har interesseret mig for, hvad Paulus har efterladt sig af skrifter og for, hvad du har skrevet.

Dét i kristendommen, der her grebet mig, er kærligheden mellem mennesker og det guddommelige og den deraf følgende kærlighed mellem mennesker.

Hvor Paulus og du står, fornemmer jeg, at det er "indviede", der taler til "ikke-indviede".
Dét kan man jo gøre, men det har ikke min interesse - uanset hvad du beskylder mig for.

Jeg følger i stedet mine egne oplevelser af det guddommelige - samtidig med at jeg respekterer, at andre oplever noget andet.

M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, harmoni og kærlighed

Jeg bør nok tilføje, at ydmyghed - overfor det guddommelige - og overfor det øvrige "skaberværk" - det er en grundindstilling i mig.

Det er jo tydeligt, at andre har det anderledes.
Det respekterer jeg.

Men det ændrer ikke mig

M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, harmoni og kærlighed

Nu var snakken i mit indlæg om hvad du slynger om med dig af forkerte påstande om Paulus, men du snakker udenom og berører det ikke med et ord.

Du nægter purre at erkende at det nærmest er det modsatte af hvad du har sagt der virker til at være sandt - når vi lytter til folk der har sat sig ind i urkristendommen og Paulus.

Ufattelig dårlig moral fra din side.

Virkelig skuffende at du ikke vil forholde dig til dine konstante forkerte påstande om Paulus. 🤔🙃

Tænk at du kan være så ligeglad med hvad der er op og ned i en sag du selv har blæst op med en voldsom styrke. Håber virkelig ikke folk hæfter sig ved hvad du siger, skriver.


Dig og din ydmyghed, du har sgu da ingen ydmyghed overfor hvad der er op og ned i den sag om Paulus du har blæst op her på stedet. Det hele var purre opspind og fri fantasi fra din side. Du har åbenbart ingen ydmyghed overfor sandheden.

🤔🙃🤕🤒

Hanskrist, du skriver til mig:

Citat:

Virkelig skuffende at du ikke vil forholde dig til dine konstante forkerte påstande om Paulus.

Mit svar:
Nu fylder Paulus ikke så meget i mit sind, men hvis du kortfattet kunne nævne, hvad du mener er de tre vigtigste "forkerte påstande", jeg har fremsat om Paulus, da ser jeg gerne på dem

M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, harmoni og kærlighed

Hej Arne (fred være med dig)

Det bliver interessant

https://www.ringbearersdiary.com/Ringbearer_Courses_DK.htm

Hokus pokus...

https://carstenplougolsen.com/2021/06/18/det-storste-af-alt/

Lad os sætte gang i præsterne...




Your friend forever

Jan

Hej Jan.
Dit link:

Citat:

Hvis det er kærlighed, du søger, så giv den først.
Kærlighed er mere handling, og mindre følelse.
Hvis du vil hjælpe mennesker bør du ikke prædike for dem, men elske dem.
Kærlighed bor ikke på læben, men dybt i hjertet.
Kærlighed er ikke uforsonlig, og søger ikke hævn, men tilgiver.
Kærlighed er ikke så meget stammen og kronen over jorden, som den er en rod, der får dybere og dybere fat. Når rødderne får fat, springer træet i blomst.
Det kærligheden koster os, er et mål for dens værdi.
Kærlighed er ikke vejens ende, men en vej der – altid – begynder.
Nu, så gå da, pilgrim, ad denne vej, og vid at vejen og målet ikke er derude et sted, men dybt i dig selv, altid.

synes jeg godt om - giver resonans i mig - som sandhed

M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, harmoni og kærlighed

Hej Arne (fred være med dig)

Mon vi kan bygge en (folke)kirke på sådan noget...

https://www.youtube.com/watch?v=NyoTvgPn0rU

Bliver jeg nogensinde mystiker




Your friend forever

Jan

Hej Arne (fred være med dig)

Hvorfor kan jeg ikke sidde stille på stolen




Your friend forever

Jan

Hej Jan.
Du stiller spørgsmålet:

Citat:

Mon vi kan bygge en (folke)kirke på sådan noget...

Mikt svar:
Som jeg ser det, er dette ikke muligt.
En nutidig folkekirke - tror jeg - skal undlade at binde nutidens mennesker i Danmark til forud fastlagte dogmer.
De forskellige kristne, muslimske, buddhistiske, hinduistiske, oprindelige nordiske og andre religioner skal naturligvis respekteres, så der er frihed i troen, men hvordan indrette det rent praktisk?
Det har jeg svært ved at se.

Alligevel lykkedes det i maurisk tid i Sydspanien at praktisere islam om fredagen, jødedom om lørdagen og kristendom om søndagen i den samme byugning - så totalt umuligt ville det måske ikke være

Dette skal dog nok vente til antallet af medlemmer i folkekirken - nok inden så længe - mit gæt - er kommet under 50%.

M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, harmoni og kærlighed

Hej Arne (fred være med dig)

Hvad skal præsterne beskæftige sig med




Your friend forever

Jan

Hej Gerth

Godt at se dig på banen




Your friend forever

Jan

Hej Arne (fred være med dig)

Er det muligt at samle alle mennesker under den samme fane...

https://harekrishna.dk/

https://harekrishna.dk/brevkasse-findes-gud/

Skal vi have formuleret en mere tidssvarende trosbekendelse? Hvad tror vi på...

http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topics/32531/Arne_Thomsen.html#Post32531

Lad os tænke over tingene...




Your friend forever

Jan

Hej Jan.
Du skriver:

Citat:

Er det muligt at samle alle mennesker under den samme fane...

Mit svar:
Hvorfor dog dét?
Vil du svigte trosfriheden?

M.v.h. Arne agnostisk pan"teist" - ærbødighed, harmoni og kærlighed

Hej Arne (fred være med dig)

Hvorfor tænker du i sådanne baner...




Your friend forever

Jan