annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3208498
Et andet syn 1102987
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 812365
Jesu ord 751033
Spirituel omsorg 740850
Galleri
ER DU GAL MAND
Hvem er online?
0 registrerede 56 gæster og 15 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 3 1 2 3 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#18379 - 30/08/2014 21:41 "Albert Schweitzer - helgen eller menneske"
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1502
Sted: Nørresundby
"Albert Schweitzer - helgen eller menneske": Tysk dokumentar udsendelse fra 2010 imorgen søndag 31 august på DR-K kl 15:15:

Portræt af den kontroversielle læge og miljø-aktivist, Albert Schweitzer, der på sin tid blev betragtet som et decideret geni. Han modtog Nobels fredspris - bl.a. for sin utrættelige kamp mod atomvåbenindustrien. I dag anses han for at være ophav til hele den nutidige økologi-bevægelse med krav om social og miljømæssig ansvarlighed. Men hvem var Schweitzer som menneske - på godt og ondt?


Han (Albert Schweitzer) står i stor gæld til Goethe, han skylder Kant meget, og Bach er hans lyst og glæde. Men Paulus er hans åndsfrænde. Magnus Ratter.

Almindeligvis siger man at A. Schweitzer er mest kendt for sin kritik af Jesu liv forskningen og her har fået sig et navn teologisk; men hans mest dybsindige teologiske værk er dog bogen; ”The Mysticism of Paul the Apostle”.

”Mystikken hos Apostlen Paulus” er et større værk end ”Den historiske Jesus”. Det har større rækkevidde, større dybde, det er præget af større lærdom og langt større originalitet. George Seaver.

Citat:
Albert Schweitzer om Paulus:

Paulus har for alle tider sikret os retten til at tænke i overensstemmelse med kristendommen. Han sætter den erkendelse, som skyldes Kristi ånd (og som vi ejer), over den traditionelle tro. Han har absolut og usvigelig ærbødighed for sandheden. Han vil ikke vide af den ufrihed, som er dikteret af tidligere læremestre, han anerkender kun den, som kærligheden pålægger os. Men dette vil ikke sige, at han er revolutionær. Han tager sit udgangspunkt i menighedens tro, men han anser sig ikke for forpligtet til at standse, hvor denne ophører; han hævder, at han har ret til at tænke de tanker, der gælder Kristus, til ende, og han tager ikke hensyn til, om den erkendelse, han derved når frem til, ligger inden for rækkevidden af de opfattelser, som hersker i menigheden, og kan anerkendes som en del af menighedens tro. Her optræder altså tænkningen for første gang i kristendommen, og resultatet giver os god grund til at mene, at troen ikke har noget at frygte af tænkningen, selv om den forstyrrer freden og fører til et opgør, som tilsyneladende ikke falder heldigt ud for fromheden.

Det har således en vis betydning for alle tider, at kristendommen symfoni begynder med en vældig dissonans mellem tro og tænkning, en dissonans, som går over til harmoni. Forudsætning for, at kristendommen skal blive en levende sandhed i de følgende generationer, er, at der stadig optræder tænkere i den, som i Jesu ånd gør troen på ham til erkendelse i de tanker, som hører til i verdensanskuelsen i de forskellige tider. Hvis kristendommen bliver til en traditionel tro, som gør krav på ganske simpelt at blive overtaget af de enkelte, mister den forbindelsen med tidens åndelige liv og har ikke længere evnen til at optræde i en ny skikkelse i en ny livsanskuelse. Hvis tænkningen ikke må tage overleveringen op til kritik, går det ud over den kristne sandhed, og den kristne sandfærdighed vil også lide under det. Det er derfor, det har en så vældig betydning, at Paulus ser det som noget ganske selvfølgeligt, at han skal gennemtænke troen på Jesus Kristus i hele dens omfang og hele dens dybde.
Når han siger, at man ikke skal hindre ånden i at komme til sin ret, og at friheden er der, hvor Herrens ånd råder, betyder dette, at den tænkende kristendom skal have sin ret inden for den troende kristendom, og at snæversynet tro ikke må undergrave respekten for sandheden. Kristendommen må aldrig miste den storsindethed, som gør, at den hos Paulus også anerkender tænkningen som noget, der kommer fra Gud. Der er noget frisk og forårsagtigt over den Paulinske kristendom, og det må ikke komme dertil, at dette overlever sig selv i den kristendom, vi bekender os til. I kristendommen optræder Paulus som tænkningens skytshelgen. Alle, der tror, at de tjener evangeliet bedst ved at tilintetgøre den frie tænkning i troen på Jesus, må skjule sig for Paulus. Citater slut.






Citat:
Det er på tide at kristendommen gør regnskab for om vi virkelig endnu har tro på Guds rige eller om denne tro bare er død overlevering for os. Vi har ord af Jesus som i dyb mening gjelder vore dages dogmatiske bekymringer: Matt.6,33: "Søg først Guds rige og hans retfærdighed, så skal du få alt det andet i tilgift.
Men når den kristne tro prøver at forstå betydningen af Jesu fremtræden og den frelse han bragte i levende tro på Guds rige, træffer den på Paulus som banebryderen for en sådan kristendom. Gennem hans ord taler urkristendommen stadig til nye slægter.
Paulus har gjort en stor reformatorisk gerning ved sin lære om retfærdiggørelsen ved troen alene. Endnu større ting vil han udrette når hans Kristus-mystik, hans mystik om frelsen i Guds rige ved samfundet med Kristus, i fællesskabet med Kristus (Pauls ”i Kristus” mystik), bliver forstået, når engang den magt som ligger gemt i dette forhold begynder at udfolde sig. A. Schweitzer.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#18394 - 02/09/2014 13:24 Jesus el Paulus et falsk alternativ [Re: Hanskrist]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1502
Sted: Nørresundby
Michael skriver på chatten:

Citat:
Fri mig fra Paulus og hans beundrere. Vi har klart set, at kristendommen er Pauli ærinde, så fri misforståelse kristendommen. Paulus har indtil nu fuldstændig forvansket Jesu budskab, man kan ikke få dem begge.

De selvstændigt tænkende bærer på et stort ansvar. Det er deres opgave at lære enhver at kunne tænke selv.




Min kommentar dertil:

Jeg er modstander af selvstændig tænkning hvis der hermed menes at vi blot skal tænke som vi lyster om en sag uden at studere en sag kritisk og grundigt over en længere periode. Og det har jeg gjort helt bevidst igennem rigtig mange år såvidt spørgsmålet Jesus eller Paulus; Jesus og Paulus.

Michael har fx på det kraftigste gennem årene advaret imod at vi kritisk skal studere en sag ved at gå til fagvidenskaberne med deres kritiske tænkning. Blot skal vi sige hvad vi føler for, hvad vi synes og umiddelbart mener, udenom enhver undersøgelse og studie en sag, et spørgsmål, issue, som fx det her issue "Jesus og Paulus", er der en uoverstigelig kløft og modsætning eller er de i overensstemmelse hinanden. Og som sagt står jeg her så langt væk fra michael som et menneske kan komme, vi er hinandens modsætninger. Michael har indrømmet at han bruger de forskellige fagvidenskabelige discipliners nomenklatur, begreber, som han lyster uden at skæve til deres rette sammenhæng og gyldighedsområde, såvel som betydning. Han hævder også at vi ikke skal tænke som studere en sag kritisk og grundigt, men blot bruge løs af vore ordforråd efter forgodtbefindende uden skæven til om de stemmer med hvordan andre, kulturen og videnskaberne, bruger disse ord og begreber.

Jeg kan på ingen måder billiger denne michaels forfejlede id om selvstændig tænkning, og dette har da også medført mange eklatante fejlagtige påstande fra michael af som fx følgende:

Jesus er "ikke -handlingens" mester såvel som repræsentant for Nu'et tomheden og det uendelige rum.

Intet kunne være mere forkert, da Jesus om noget er repræsentant for eller en skikkelse tilhørende den jødiske eskatologiske historiske tradition såvel som den apokalyptiske krise politiske. Michaels evangeliske Jesus er en pseudo Jesus som hans Paulus opfattelse er en hellenistisk falsk traditionel kirkeopfattelse af Paulus.

Nogle helt utilgivelige fejlagtige påstande er vi blevet overdænget med fra Michaels side på linie med Peter Rubæk som michael gang på gang også har rost i sit syn på Paulus og Jesus (og om noget Fl Vang har gjort et kæmpestort arbejde i forhold til dem begge, for at korrigere deres misforståelser, og jeg håber virkelig de har studeret disse Vang indlæg, der ofte har svaret til et semester på teologi, så pædagogisk godt skrevet har de været). Og det er netop disse misforståelser som michael og rubæk nu gennem mere end 10 år bliver ved og ved med at diske op med, der gør at der opstår en uovervindelig mur af uoverensstemmelser mellem Jesus og Paulus; mere korrekt mellem evangelierne og de ægte Paulus breve.



Altså spørgsmålet Jesus eller Paulus, mener jeg kun kan besvares hvis vi studere dette issue (et af de største og mest livlige i teologiens historie). Jeg kan ikke bare fordi jeg finder evangelierne anderledes og meget nemmere at forstå, læse og gå til og få livlige associationer i forbindelse med, end de paulinske breve, så derudfra påstå de er uforenelige og i strid med hinanden, såvidt indhold og budskab. For at forstå det forhold må man undersøge, studere, hvad er indholdet og budskabet i evangelierne og i Pauli breve.

Lad os overlade ordet til en af de største eksperter på området, Albert Schweitzer (hvorfor, jo for at blive klogere og bedre forstå det Nye Testamente, evangelierne og de ægte paulinske breve som for ikke ukritisk at overtage traditionens fordomme om Jesus contra Paulus):



Citat:
The fateful thing is that the Greek, the Catholic, and the Protestant theologies all contain the Gospel of Paul in a form which does not continue the Gospel of Jesus, but displaces it (en misforståelse overleveringen og michael med millioner af andre (som religionshistorikeren Grønbech i sin tid fra Kbh's Universitet) ukritisk overtager. The true continuation of the Gospel of Jesus is found only in the authentic Primitive-Christian eschatological Paulinism. This alone is the Gospel of Jesus in the form appropriate to the time subsequent to His death.

So soon as Paulinism is made into any kind of doctrine of redemption, in which the concept of redemption is no longer attached to the belief in the Kingdom of God, it naturally comes in opposition with the Gospel of Jesus, which is wholly orientated to the Kingdom of God.

Consequently it ceases to have any connection with Jesus' simple Gospel of the Kingdom of God. It is shut off from it by Hellenised Paulinism as though by a wall.

But it is only the unauthentic Gospel of Jesus and the unauthentic Gospel of Paul which stand on this kind of relationship to one another. Once both are understood in the light of the eschatological expectation of the Kingdom of God, out of which they arouse, the alternative "Jesus or Paul" becomes meaningsless, and the modern depreciation of Paul has to be given up. For at once the integral connection between them becomes obvious, inasmuch as Paul shares Jesus' conception of the Kingdom of God, his doctrine of the redemptive significance of the death of Jesus is founded on that expectation of the Kingdom of God which is commen to them both, and in his Christ-mysticism he is only developing further the concept of the redemptive significance of the fellowship of the believers with the future Messiah (Christ), which is already present in the preaching of Jesus. From at truly historical point of view the teaching of Paul does not diverge from that of Jesus, but contains it within it.

Thus when our belief attains to clearness, and relates itself to the true Jesus and the true Paul, we find that for it too they belong together. It henceforth neither permits an unauthentic or incomplete Paul to obscure for our religious life the fundamental Gospel of Jesus, nor does it continue to cherish the delusion that it must free itself from Paul in order really to give alligiance to the Gospel of Jesus. Henceforward Paul is for it, as he so often designated himself, the "minister of Jesus Christ".








Med mine egne ord kunne jeg sige at Paulus er Jesu sande efterfølger eller fuldt på linie med Jesus fordi han binder på den tid og ja alle tiders eskatologiske forventning om Guds Rigets (en bedre verden) frembrud og gennembrud til Jesu Kristi person; Ånd som Guds Ånd (Guds Ånd: "from a growing power of the Spirit of God" ingen steder end her ses det at Jesus og Paulus fuldt er på linie hinanden) og skæbne/historie, altså død. Det, kristendommens begyndelse, fødsel, er en historisk begivenhed, hvor det altså er 1): i historien (såvel som den apokalyptiske politiske, metahistorien, eller historiens (fx kapitalist historien) afslutning) og 2): i forhold til Guds Ånds til stadighed større og større indflydelse i verden over hvert enkelt menneske (også sådan Hegel skal forstås) vi skal orientere os imod dersom vi er engageret i en bedre verden som kristne, på Jesu Kristi-lig vis, og ikke bagud i mythologisk guddommelig (deterministisk) tænkning.

mange kærlige Schweitzer hilsner HansKrist.


PS:

jeg ønsker ingen debat dersom der ikke bliver taget stilling til Albert Schweitzer's citerede ord. Jeg gider ikke debattere på det niveau hvor vi bare kan slynge om os med påstande om Jesus og Paulus som vi lyster, uden at vi gider sætte os ind i spørgsmålet, problemstillingen, issue diskursen på området.

Det er ikke debat bare at slynge om sig med påstande som man lyster, uden at ville i det mindste læse, som prøve at forstå hvad ens debatkollega skriver, til en begyndelse.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#18396 - 02/09/2014 14:17 Re: Jesus el Paulus et falsk alternativ [Re: Hanskrist]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Der er en historie om to buddhistmunke, som vandrede langs en flod.

Pludselig stødte de på en nøgen kvinde, som var ved at drukne i floden. Den ene munk svømmede ud og reddede hende.

Munkene gik videre og pludselig spurgte den ene munk den anden: "var det ikke enormt behageligt, at bære på en nøgen kvinde? Følte du begær?"

Den anden munk svarede: "Jeg slap hende for 2 timer siden, jeg kan forstå, at du bærer hende endnu."

Jeg vil lade de døde begrave deres døde med dit indlæg om hvad jeg mener. Du forstod det ikke dengang og du forstår det ikke nu.

Jeg håber at andre vil lade mig selv forklare hvad jeg mener uden at det skal gå gennem din uintelligente vridemaskine.
Top Svar Citer
#18398 - 02/09/2014 14:31 Re: Jesus el Paulus et falsk alternativ [Re: Michael]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1502
Sted: Nørresundby
dit indlæg har intet, INTET , at gøre med dine postulater om Jesus contra Paulus.

Som det overhovedet jo derfor ej heller er i nærheden af et adækvat svar til mig,

det har ikke en hujende fis med seriøs debat at gøre mand,

det du skriver er ude af kontekst til noget som helst, og giver slet slet ingen mening at komme med i denne tråd



Du skriver:

Citat:
Jeg håber at andre vil lade mig selv forklare hvad jeg mener uden at det skal gå gennem din uintelligente vridemaskine.


Du har rig lejlighed til at forklare dig med hvad du mener med fx disse dine ord jeg citerer dig for (hvor ikke et ord har været igennem min uintelligente vridemaskine, du er sørme gengivet korrekt michael):

Citat:
Fri mig fra Paulus og hans beundrere. Vi har klart set, at kristendommen er Pauli ærinde, så fri misforståelse kristendommen. Paulus har indtil nu fuldstændig forvansket Jesu budskab, man kan ikke få dem begge.



Du skal selvfølgelig forklare dig overfor Albert Schweitzer der siger det stik modsatte af hvad du siger.

Men så forklar dig dog ( VI VENTER OG HAR VENTET I OVER 10 ÅR PÅ AT DU VILLE ARGUMENTERE FOR DINE SYNSPUNKTER frem for blot at postulere en masse ud i æteren år efter år og aldrig gå i debat som argumentere for det du skriver), argumenter for at det er dig der har ret og Albert Schweitzer og stort set hele den teologiske fagvidenskabelige skole, der har uret.

Dine synspunkter, uanset hvor forfejlede og misforståede de er, kan ingen ta fra dig, men du må sgu da som alle os andre argumentere for dem, det siger sig selv.
Som du ej heller i over 10 år blot stort set dagligt har ret til at påstå det jeg siger om urkristendommen og Paulus er forkert, usandt og noget vrøvl, uden at du overhovedet en eneste gang har været i debat med mig og argumenteret herfor. Sådan kan man da ikke blot postulere om sin debatkollega i over 10 år, uden overhovedet at ville begrunde og argumentere for at han har uret.

Så, ja forklar dig, kom igang med at forklare os andre, det være sig mig, og alle andre, vi venter på at du argumenterer for dine synspunkter og ikke bare gennem over 10 år tonser dine ubegrundede postulater ud i debat æteren.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#18399 - 02/09/2014 14:51 Re: Jesus el Paulus et falsk alternativ [Re: Hanskrist]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Jeg argumenterer ikke for mine synspunkter. Jeg beder folk om at se selv.

Hvis de ikke kan se selv, vil ingen argumenter kunne overbevise dem.

Jeg beder ethvert menneske: "se selv."

Jeg kan derfor ikke, samtidig, have nogen argumenter.

smiler


Top Svar Citer
#18400 - 02/09/2014 15:07 Re: Jesus el Paulus et falsk alternativ [Re: Michael]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1502
Sted: Nørresundby
Citat:
Jeg beder ethvert menneske: "se selv."


er det her efterfølgende at hjælpe mennesker til at se selv????, følger her:


Citat:
Fri mig fra Paulus og hans beundrere. Vi har klart set, at kristendommen er Pauli ærinde, så fri misforståelse kristendommen. Paulus har indtil nu fuldstændig forvansket Jesu budskab, man kan ikke få dem begge.



Nej du har aldrig stået for at folk selvkritisk skulle undersøge en sag. Du går overhovedet ikke nøgtern til værks, og ja du giver ikke folk en chance for at kunne åbne øjnene for en sag, som spørgsmålet "Jesus og Paulus", det gør dog Fl Vang, Albert Schweitzer og undertegnede. Konstant lægger vi fakts åbenlyst frem, som nuancere, kontekste og brede samtalen, debatten og diskursen ud, om dette svære spørgsmål, så folk i det mindste får en mulighed for at forstå ved selvsyn hvad pokker drejer denne spændende problemstilling sig om.

Ret rystende at du vil forholde dig selv retten til så kraftigt som netop du har gjort det gennem årene at ville propagandere som lave smædekampagne, uden at du overhovedet vil binde dig selv op på at du burde argumentere for din sag. Ret rystende læsning.

vh HansKrist.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#18402 - 02/09/2014 15:23 Re: Jesus el Paulus et falsk alternativ [Re: Hanskrist]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Hvorfor skulle du, lille og almindelige menneske dog ryste mig.

Næh, nej. Jeg ryster og bæver for Herren, den HERRES ord:

"Den, som fornægter Mig overfor menneskene, ham vil jeg også fornægte i Himmerige."

Så jeg kan ikke gøre så meget andet ved det, end jeg gør i forvejen. Ikke at fornægte Ham, altså.

Heller ikke selvom jeg får dig og Flemming Vang på nakken. Uha da. stortchock
Top Svar Citer
#18403 - 02/09/2014 15:32 Re: Jesus el Paulus et falsk alternativ [Re: Michael]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1502
Sted: Nørresundby
du spammer en ellers seriøs tråd med dine indlæg som intet INTET har at gøre med det emne, "Jesus contra Paulus" som du ellers selv om noget har lagt ved/træ/benzin til bålet med ved denne din udtalelse:

Citat:
Fri mig fra Paulus og hans beundrere. Vi har klart set, at kristendommen er Pauli ærinde, så fri misforståelse kristendommen. Paulus har indtil nu fuldstændig forvansket Jesu budskab, man kan ikke få dem begge.


Hermed skal du ikke skrive mere michael, skal du pjatte og spamme og være useriøs, så lav din egen tråd eller brug skraldespanden. Ej heller vil jeg bruge min tid på dit pjat, og har du ikke noget at sige til dit forsvar, som at du magter at forklare folk selv hvad du mener, så mener jeg ikke du skal optræde her i tråden mere.

vh HansKrist.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#18404 - 02/09/2014 15:52 Re: Jesus el Paulus et falsk alternativ [Re: Michael]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Jeg har set selv, Michael, og jeg giver dig ret i, at Jesus repræsenterer den gode handling, mens Paulus blot repræsenterer religiøs missioneren for hans egen opfattelse af Jesus. Han har som bekendt aldrig truffet Jesus, og ved derfor ikke, hvad Jesus tænkte, følte og gjorde.

Hvis jeg skulle bedømme en popsangers musikalske kvaliteter, ville jeg aldrig lytte til, hvad hans fans mener om ham. Så der er ingen grund til at beskæftige sig med de mange Paulus-fans, der udlægger historien om Jesus handlinger i deres eget regi.

Det var dog Paulus, der gjorde kristendommen populær, for hans lære passede bedre til menneskers hykleri. Det svære er nemlig at gøre, som historien om Jesus beretter, at han gjorde.

Mvh

Ole Bjørn :o)


Top Svar Citer
#18405 - 02/09/2014 16:06 Re: Jesus el Paulus et falsk alternativ [Re: ole bjørn]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1502
Sted: Nørresundby
du har tydeligvis ikke læst de citater jeg har bragt af Albert Schweitzer, der netop tar livtag med dit og michaels traditionelle syn på spørgsmålet, Jesus contra Paulus.

Og eftertiden gir dag for dag mere og mere Albert Schweitzer ret, der er ingen modsætning mellem det Jesus stod for og det Paulus stod for, han er den sande arvtager til hvordan man følger op på Jesu mission og gerning efter Jesu død.

Ihvertfald kunne I gøre jer selv den tjeneste at læse hvad Albert Schweitzer skriver, for at få udfordret jeres fordomme og traditionens mening om Jesus - Paulus spørgsmålet.

vh HansKrist.

jeres mening, ønsker jeg ikke at ta fra jer, men da den ikke er vel begrundet ser jeg ingen grund til at gå dybere ind i jeres kritik, det I siger.

De der har skrevet evangelierne er endnu længere væk fra Jesus, Paulus er dog i meget nær fortrolig kontakt med Jesu bevægelsen, dem der var omkring Jesus, såvel som denne bevægelses ånd, intentioner, som praksis, etisk politiske praksis, og han bliver endda højt respekteret af dem der var omkring Jesus.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#18407 - 02/09/2014 22:02 Re: Jesus el Paulus et falsk alternativ [Re: Hanskrist]
oscar Offline
ny
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 20
Citat:
ingen modsætning mellem det Jesus stod for og det Paulus stod for, han er den sande arvtager til hvordan man følger op på Jesu mission og gerning efter Jesu død.


Gælder det f.eks. også formaningerne til kvinderne?
Top Svar Citer
#18408 - 03/09/2014 13:17 Re: Jesus el Paulus et falsk alternativ [Re: oscar]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1502
Sted: Nørresundby
Hej Oscar, lang tid siden, rart at høre fra dig igen.


Først, prolog, indledningsvis at sige og at have i mente:

Det jødiske samfund på Jesu tid var et mandsdomineret patriarkalsk samfund og kvinder var (dem kunne man også have flere af) en underklasse, klasse under mænd, lig med slaver og børn, der ikke gerne måtte forlade hjemmet og færdes offentligt og gjorde de det, så skulle det være med tildækket hoved.





Vi ved meget lidt om den historiske Jesus, fordi evangelierne på ingen måder er dokumentar historiske biografier, men teologiske biografier, ja nærmest et bestilt arbejde af en ret vel på mange måder nyetableret urkirke, bestående af celler af menigheder overalt i Romerriget, der allerede har en bekendelse til Jesus som Kristus, Messias som de sværger troskab i åndelig og etisk forstand i forbindelse etableringen af det Guds Rige, den ny virkelighed på jorden Jesus stod for, under ledelse af Guds Åndens retfærdighed som nåde og barmhjertighed med mennesker der nu også i sin universalisme skulle gælde næsten (uanset hvem han var, om han var den fremmede eller mennesker man stod i et modsætningsforhold til eller interessekonflikt overfor). Paulus er om noget mere end alle andre grundlæggeren af disse diaspora og hedninger menigheder ude i Romerriget langt væk fra Jerusalem. Ja han opnår endda søjlerne i Jerusalem's (tæller fx Apostlen Peter og Jesu bror Jakob) velsignelse, godkendelse og anerkendelse herfor.



I evangelierne som vi historisk kritisk altid må gå til ser vi at Jesus er omgivet af kvinder, som han behandler respektfuldt. Tydeligst kommer forholdet til syne i Lukas evangeliet, hvilket nok siger mere om Paulus end det siger om Jesus, da Paulus og Lukas var pot og pande, nære bekendte som tydeligvis åndsfrænde.



Ellers i evangelierne hører vi kun om mænd som Jesu disciple og en udtalelse (hvor kun hustru indgår) som efterfølgende tyder også på at det kun er forbeholdt mænd at være Jesu discipel.

Citat:
Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor, hustru og børn, brødre og søstre, ja, sit eget liv, kan han ikke være min discipel.


Men selv om noget tyder på at det er forbeholdt mænd at være Jesu discipel, så er kvinderne tilsyneladende omkring Jesus, og det også for nogles vedkommende som tilhænger og havende ham som mester, lyttende ved hans fødder.

Forlader vi evangelierne og går til Paulus brevene (de ægte) så erfarer vi at kvinder har en fremtrædende rolle i meninghedslivet, kirkelivet, på højde med mænd kan de være, og går vi til Romerbrevet kapitel 16 så ser vi at kvinderne her i menighedslivet spiller en større rolle end mændene.



Citat:
Jeg anbefaler vor søster Føbe til jer; hun er menighedstjener i Kenkreæ. Tag imod hende i Herrens navn, som det hører sig til mellem de hellige, og hjælp hende med alt, hvad hun kan få brug for fra jer. Hun har selv stået mange bi, også mig.

Hils Priska og Akvila (mand og kvinde), mine medarbejdere i Kristus Jesus. De har vovet halsen for at redde mit liv, og ikke alene jeg, men også alle hedningemenighederne takker dem. Hils også menigheden i deres hus. Hils min kære Epainetos, provinsen Asiens førstegrøde til Kristus. Hils Maria, som har gjort et stort arbejde for jer. Hils Andronikos og Junias (mand og kvinde), mine landsmænd og medfanger. De nyder megen anseelse blandt apostlene, og de har tilmed været i Kristus før mig. Hils Ampliatus, min kære broder i Herren. Hils Urbanus, vores medarbejder i Kristus, og min kære Stakys. Hils Apelles, der har stået sin prøve i Kristus. Hils dem hos Aristobul. Hils Herodion, min landsmand. Hils dem hos Narkissos, som er i Herren. Hils Tryfæna og Tryfosa, som har arbejdet i Herren. Hils min kære Persis, som har arbejdet så meget i Herren. Hils Rufus, den udvalgte i Herren, og hans mor, som også er en mor for mig. Hils Asynkritos, Flegon, Hermes, Patrobas, Hermas og brødrene hos dem. Hils Filologos og Julia, Nereus og hans søster, og Olympas, og alle de hellige hos dem. Hils hinanden med helligt kys. Alle Kristi menigheder hilser jer. Rom 16, 1 - 16.


Ja selv ateist bibleninfo skriver:

Citat:
I Romerbrevet kapitel 16 får vi et billede af den tidlige kirkemenighed, og her slår Paulus bibelske rekorder i antallet af medlemmer, der skal have hver sin hilsen: 19 mænd og 10 kvinder. Ikke bare er der mange kvinder, men hvis vi kigger nærmere på de roller, medlemmerne har spillet, bliver Romerbrevet næsten til et feministisk manifest. Af de 19 mænd er der kun 3, der rent faktisk har beskæftiget sig med kirkeligt arbejde og 2 af disse 3 nævnes sammen med deres koner. Tilbage er der kun en, siger og skriver 1, mand, der har arbejdet selvstændigt, nemlig Urbanus »vores medarbejder i Kristus«.




Bibelinfo har også de kontroversielle ord fra Johannes Chrysostomos, ca. år 395; Homili 31, om Romerbrevet 16:

Citat:
Derefter endnu en ros: "som er ansete blandt apostlene". Og sandelig, overhovedet at være apostel er en stor ting. Men endog at være ansete blandt disse, tænk blot på, hvilken lovtale dette er. Men de var ansete på grund af deres arbejde, deres bedrifter. Åh! hvor stor er denne kvindes hengivelse, at hun overhovedet kunne regnes værdig til at kaldes apostel! Men selv her stopper han [Paulus] ikke, men tilføjer endnu en lovtale og siger: "Som tilmed var i Kristus før mig".


Og ingen kvinder bliver ansete som fremtrædende blandt mandlige Apostle uden at kunne åbne munden. Og kvinder der tilhører den bedre middelklasse i Romeriget med egen villa hvor menighederne kunne samles, er utænkelige at forestille sig at skulle være mundlamme. Hvilket også 1 Kor 11, 5 - 10 vidner om, vi overlader igen ordet til Bibelinfo:

Citat:
Paulus har nogle firkantede holdninger om, at kvinder, der taler profetisk, skal have tildækket hoved, ellers kunne hun »lige så godt have raget håret af«, men »af hensyn til englene« må kvinden »have noget på hovedet som tegn på myndighed« (1 Korintherne 11,5-10). Kønt lyder det ikke, men hvis vi skal være positive, og det skal ateister åbenbart, så er der jo her et spor af, at kvinder dengang kunne tale profetisk og have myndighed.

Kønt lyder det ikke, men hvis vi skal være positive, og det skal ateister åbenbart, så er der jo her et spor af, at kvinder dengang kunne tale profetisk og have myndighed.
(se også (1)*, findes nederst)






Vi er nu fremme ved det historisk nok mest berømmede sted der har haft en i moderne tid for Paulus meget uheldig betydning (hvor mange moderne mennesker vildledt af et mistydet enkelt sted hos Paulus har smidt barnet (Pauls originalitet selv for moderne tid) ud med badevandet):

Citat:
Som i alle de helliges menigheder skal kvinderne tie stille i menighederne. De må ikke tale, men skal underordne sig, sådan som loven også siger. Men hvis de vil have noget at vide, skal de spørge deres mænd hjemme, for det sømmer sig ikke for en kvinde at tale i menigheden. Eller er det fra jer, Guds ord er udgået, eller er det kun jer, det er nået til?

Hvis nogen mener, at han er profet eller har en åndsgave, skal han vide, at det, jeg skriver til jer, er et bud fra Herren. Hvis en ikke anerkender det, bliver han ikke selv anerkendt.

Altså, mine brødre, I skal stræbe efter at tale profetisk, og I må ikke hindre nogen i at tale i tunger. Men alt skal gå sømmeligt og ordentligt til.
1 Kor 14, 33 - 40.


Stedet her skal læses i hele sin sammenhæng, altså hele kapitel 14, men da især med det afsnit her der leder op til dette så omdiskuterede sted hos Paulus, følger her:



Citat:
Hvad da, brødre? Når I kommer sammen, har den ene en salme, en anden en belæring, én har en åbenbaring, én har tungetale, en anden har tolkningen. Alting skal være til opbyggelse. Hvis nogen taler i tunger, så to eller højst tre, og én ad gangen, og der skal være én til at tolke det. Hvis der ikke er nogen til at tolke det, skal den, der kan tale i tunger, tie stille i menigheden. Han kan tale til sig selv og til Gud! To eller tre kan tale profetisk, og de andre skal bedømme, hvad de siger. Men får en anden, som sidder der, en åbenbaring, skal den første tie stille, for I kan alle komme til at tale profetisk, men én ad gangen; så kan alle belæres og alle formanes. Profeters ånder underordner sig under profeter, for Gud er ikke forvirringens, men fredens Gud. 1 Kor 14, 26 - 33.







Først nu kan vi forstå ordene om at kvinder skal lære at tie i forsamlinger (her det meget livlige store Korinther menighed, der syder af så stor ekstatisk karismatisk begejstring (hvilket vi hører om flere steder hos Paulus) at menigheden er ved at opløse sig selv i anarki og uorden).

Alt tyder på om det skal give mening med Romerbrevet, at kvinderne skal lære at tie i forsamlinger, ikke at de nødvendigvis skal tie eller ikke må tale i menighederne, ikke må komme til orde (i så fald var der jo ingen grund til at sige de skulle lære at tie), for som Paulus selv hævder alle skal kunne komme til orde, men én ad gangen:

"får en anden, som sidder der, en åbenbaring, skal den første tie stille, for I kan alle komme til at tale profetisk, men én ad gangen;"


At kvinder skal tie i forsamlinger var et udbredt kulturel ofte anvendt og lige på tungen slang udtryk på det tidspunkt i Korinth, og som Paulus her benytter sig af til at påpege, at vi ikke skal tale i munden på hinanden, men efter tur.



Der er dog noget andet meget atypisk Paulus i 1 Kor 14, 34:

Citat:
skal underordne sig, sådan som loven også siger.


En så atypisk Paulus udtalelse at det skurer i ørerne hvis man er fortrolig med corpus paulus systematiske teologiske tænkning og resoneren. At henvise til Loven giver ingen mening i Kristus, i menighederne, såvidt den samlede forståelse og overblik over Pauls tænkning. Så man må spørge, hvordan har dette udsagn sneget sig ind? Men Paulus er også en kompleks sammensat personlighed, så flere muligheder stå åben, hvorfor det eneste vi har at forlade os på er at danne os en samlet overblik og forståelse af Pauls teologiske som Kristo-logiske systematiske tænkning ud fra de 7 ægte Paulus breve, hvor det ingen mening giver.



Jeg vil slutte med at påpege at noget tyder på at Jesus opererede indenfor en jødisk tradition og sammenhæng, og ikke har haft øje for den store verden udenfor i den grad Paulus har det, hvor han man derfor også ganske korrekt siger at det er Paulus der sprænger Kristus ud af jødedommen, og gør kristendommen universelt i praksis, selv om en lang række universelle potentialer allerede nok findes hos Jesus, så var han dog nok ikke orienteret imod en større mission udenfor Jødedommen, sit eget folk. Påtænker vi hermed hvor konservative og traditionsbundne søjlerne i Jerusalem var (fx apostlen Peter og Jesu bror Jakob) såvidt omskæring og kostforskrifter og hvem man måtte spise med, etc så tyder noget på at Paulus nok har været den mest progressive, også såvidt synet på kvinderne. Paulus er verdensborgeren, metropolitten, og det er da også den tids metropoler han strategisk kløgtig grundlægger menighederne i, som han selv er vokset op i Tarsus af en jødisk far der har fået romersk statsborgerskab.



Mange kærlige hilsner HansKrist.

(1)*:

(1)*:

"Derfor må kvinden af hensyn til englene have noget på hovedet som tegn på myndighed". Dog, i Herren er kvinden intet uden manden og manden intet uden kvinden; for ligesom kvinden kom fra manden, bliver manden til ved kvinden; men alt er fra Gud. Døm selv! Sømmer det sig, at en kvinde beder til Gud med utildækket hoved? Lærer ikke naturen selv, at det er vanærende for en mand at have langt hår, mens det er ærefuldt for en kvinde at have langt hår? Hun har jo fået håret som et slør. Der er måske nogen, som har lyst til at strides om dette; men vi har ingen sådan skik, og Guds menigheder heller ikke. 1 Kor 11, 10 - 16.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#18421 - 06/09/2014 21:48 Re: Jesus el Paulus et falsk alternativ [Re: Hanskrist]
oscar Offline
ny
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 20
Kære Hanskrist

Tak for din velkomsthilsen!

Jeg værdsætter meget din omfattende og indsigtsfulde kommentar, der mest har lighed med nogle sider i en lærebog (det skriver jeg helt uden malice).
Jeg tænker blot på, hvordan jeg og andre teologiske almuefolk skal vurdere og evt. kritisere din udlægning.
Jeg er tilbøjelig til at tro (bl.a. fordi jeg har oplevet det), at udsagnene om kvinderne – om deres plads og deres hovedbeklædning – opfattes/opfattedes som konkrete anvisninger til efterfølgelse.
bl.a.: 1.kor 14.kap, 1 Kor 11, 1 Tim 2, 1 Tim 3, 2 Tim 3, Tit 2. (Jeg ved godt, at du opererer med 'ægte' og 'uægte' Paulusbreve; men mine henvisninger er altså til bibeltekster).
Er det (med den begrænsning helt forkert at konkludere, at kvinder skal holde helt kæft og i alt indordne sig efter manden!)
Sådan er vilkårene!
I den pågående og ustandselige (inferiøre) debat om det kulturløse eller provokerende (udanske) i muslimske kvinders beklædninger, er det vel hensigtsmæssigt, at se denne pjankede diskurs som noget, der kommer af kulturelle tidsforskelle og af visse religioners utilbøjelighed til at følge med i den omgivende verdens forandringer i mangfoldigheder i mellemmenneskelige relationer?

Du kunne læse: http://jp.dk/meninger/kronik/article990777.ece

Kronik: Af tørklædets historie i Danmark
Af Alex Wittendorff, dr. phil., fhv. lektor ved Institut for Historie, Københavns Universitet.
Offentliggjort 02.07.07 kl. 03:00
I den løbende føljeton om tørklædet og dets betydning er der en side af sagen, der forbigås eller kun berøres overfladisk, og det er hvad tørklædet faktisk har betydet i dansk historie, for kvinders stilling i samfundet, for deres selvopfattelse og kamp for ligestilling. Men det er at negligere eller forvrænge en vigtig del af dansk historie, nemlig den der handler om den ene halvdel af befolkningen, kvinderne, deres stilling og vilkår og den lange seje udvikling, der har ændret afgørende på dette. Det handler dermed også om et langt stræk i vores historie, som må med, hvis man vil forstå, hvor vi er i dag.
Lad os her tage udgangspunkt i det vigtigste skrift, der er skrevet i Danmark om denne sag, nemlig den teologiske professor og internationalt kendte teolog Niels Hemmingsens bog ”Om ægteskab” fra 1572. Hemmingsen var professor ved Københavns Universitet fra 1542 til 1579, da Frederik II meget mod sin vilje måtte suspendere ham af udenrigspolitiske grunde.
Blandt hans vigtigste gøremål var uddannelsen af præster til landets sognekald og hans store litterære produktion, der både omfattede lærde latinske værker om mange emner og bøger på dansk, bl.a. om kampen imod trolddom og den nævnte om ægteskab. Det var skrifter, der var beregnet på at forkynde frelsens budskab for den brede befolkning. Bogen om ægteskab kom i flere oplag. Selv om Niels Hemmingsens teologi på nogle områder ikke harmonerede med den lutherske ortodoksi, der i 1600-tallet blev dominerende, var hans syn på ægteskabet så solidt funderes i den kristne tro, at ingen anfægtede den, og bogen blev genudgivet så sent som i 1653.
Når man vil forstå tankegangen i dette vigtige skrift, må man som altid i den slags tilfælde huske, at man begiver sig ind i et andet univers, hvor der tænkes ud fra andre forestillinger om virkeligheden, og tankerne formuleres i et andet sprog end vores. Lad os begynde med, hvad han faktisk siger om lighed mellem kønnene, som han slår stærkt på:
»Kvinden blev taget af Adams side, fordi det var Guds vilje, at hun hverken skal være over ham, ikke heller hånligt foragtes af ham. Og deri består mands og kvinders lighed, at han er hovedet, og hun er hovedet underdanigt. Ellers var de ulige.«
Den lighed, det var muligt at tænke dengang, var den, der svarede til Guds ordning, det kristne samfund. Lighed mellem mennesker betød, at de alle var på den plads, Gud havde tildelt dem. Det er, hvad udtrykket ”lige for Gud” betyder. Herremanden var i den kristne optik lige med fæstebonden. Mand og kvinde dannede i ægteskabet en enhed, hvor de begge havde deres faste plads anvist af Gud. Det var ikke muligt for Niels Hemmingsen eller hans læsere at tænke uden for de overordnede rammer, som var sat af visheden om, at Bibelens ord var Guds ord.
Her kommer tørklædet ind i billedet: Den gifte kvinde »skal huske på, at da hun førtes ind i sin mands hus, dækkede hun sit hoved til som et tegn på, at hun ville være under sin mands lydighed«. Dette indebar, at for at hun «kan des bedre betænke og bevise sin mand tilbørlig lydighed, skal hun først og over alt ikke agte, hvor rig, hvor skøn, hvor vis eller hvor fattig, slem og uforstandig han er, men dette ene, at han er hendes husbond, tilføjet hende af Gud, som hun bør være underdanig, for Gud har påbudt det sådan, for naturens lov kræver det, og fordi hun har forpligtet sig dertil«. »Hun skal derfor, straks de er kommet sammen, have stor agt på hans sæder, lader og lempe, hvad der behager ham, og hvad der ikke gør, om han er vredagtig, hastig, hævngerrig, så at hun holder sig efter disse vilkår.« »I omgængelse med sin mand bør en kvinde være blufærdig, beleven, lystig, renlig, ædru og smykke sig efter din mands vilje, at hun kan være ham behagelig.«
Manden har naturligvis også forpligtelser i ægteskabet, selv om de ikke fylder nær så meget i Hemmingsens bog. Men de er alvorlige nok. Ægtemanden skal besidde de rette egenskaber til at bestemme, og han skal ikke befale over sin kone som over et dyr, men som sin fælle og medarbejder. Han skal elske sin hustru som sig selv, for kun derved kan det gå rigtigt til i forholdet imellem dem, således at de i fællesskab kan bære det ægteskabelige åg, der skærmer dem mod Satans fristelser. »Thi det er den naturlige orden hos mennesker, at kvinderne skal tjene mændene. For naturen kræver, at den mindre tjener den større.«
Det er det feudale samfunds etablerede og anerkendte orden, Hemmingsen tænker ud fra: »Nu befaler ægtemanden, og hustruen adlyder, eller faderen befaler og børnene adlyder, eller herren befaler, og tjeneren adlyder.«
Det sidste er fra et andet skrift af Hemmingsen, ”Syntagma”, for disse vigtige ting kommer han ind på i flere af sine bøger. Denne bog er en samling tidligere afholdte disputatser, brugt ved undervisningen af de vordende præster, som Hemmingsen samlede og udgav i 1574.
Hensigten med disse og de andre skrifter, Hemmingsen udsendte, er naturligvis at belære befolkningen og især sognepræsterne om den rette vej til frelse. Med Hemmingsens store autoritet, hans pædagogiske evner og de mange oplag, hans bøger opnåede igennem et århundrede, har han haft formidabel betydning som meningsdanner lang ud over sin samtid. Sognepræsterne har i generationer i hans bøger kunnet hente inspiration til deres prædikener og deres samtaler med sognebørnene. Den trykte bog var i 1600-tallet ved at blive et udbredt medie, og selv om der kom mange bøger i forhold til tidligere, var det stadig sådan, at den enkelte bog havde en særlig status, omgærdet af respekt og troværdighed.
Vi kommer ingen vegne ved bare at fordømme synspunkter som Hemmingsens, fordi de strider imod, hvad de fleste af os nu mener og slet ikke passer ind i en moderne sammenhæng. Som altid, når vi har med historie at gøre, må vi forsøge at tænke ud over vores egen næse og undgå den ahistoriske tro på, at kristendommen, som den nu opfattes, i sin kærne er den samme som tidligere. Man kan ikke melde sig ud af historien og hævde, at ens egen tro er hævet over den.
Som i alle andre tilsvarende tilfælde falder sagen i to skarpt adskilte afdelinger: Den første går ud på at forstå, hvad vedkommende, her Hemmingsen, faktisk sagde og mente og i hvilken sammenhæng, han tænkte. Det drejer sig ikke om at give karakter for rigtige eller forkerte meninger, men om at forstå sproget, hensigten, den intenderede mening.
Den anden ligger inden for et helt andet område af erkendelsen, for det drejer sig om at overveje, hvilken betydning og konsekvens de fremførte synspunkter har haft i den efterfølgende tid. Tanker og ord har betydning, når der ellers er gods i dem, også når de senere opfattes anderledes, end de er tænkt.
Som allerede nævnt gav Hemmingsens udredninger om den gifte kvindes tildækning af sit hoved som udtryk for sin underkastelse under ægtemandens autoritet i lydighed imod Gud god mening som en tænkning ud fra datidens standsopdelte samfund. Man levede i den virkelighed, at samfundet faktisk var indrettet på en måde, der svarede meget godt til den mellemøstlige forestillingsverden, som kristendommen hører til i. Niels Hemmingsen kan udbrede det Gamle og Det Nye Testamentes kvindesyn til det danske landbosamfunds virkelighed og give en begrundelse for de rådende tilstande. De fik en religiøs legitimering, som ikke var ny på det tidspunkt, men bogtrykket og læsefærdigheden bidrog til, at de fik yderligere autoritet og udbredelse. De blev svaret til dem, der måtte mene, at det kunne være anderledes.
Men vi skal absolut ikke forestille os, at denne opfattelse af kvindens stilling i ægteskab og lokalsamfund slog totalt igennem i praksis. Selvfølgelig fik den afgørende betydning som forklaring og legitimering, især dér, hvor der var magt bag, som f.eks. i arvesager, hvor døtre arvede halvt i forhold til sønner. Deraf udtrykket ”broderparten”. Kvinder kunne ikke udfolde sig frit økonomisk som mændene, og i retssager måtte de lade sig repræsentere af deres mandlige værge, oftest ægtemanden. Osv. Samtidig var ægteskabet nødvendigt, hvis kvinden ville leve et liv i den relative tryghed, som var muligheden dengang.
Men er der nogen, der tror, at Jeppe på Bjerget ville være kommet langt ved at citere Niels Hemmingsen for Nille? Sagen er jo den, at i virkelighedens verden var kvinder ikke nødvendigvis svagere end mænd. Ude på gårdene var madmor helt uundværlig for driften, for børnenes opvækst og husdyrenes pleje. I mange tilfælde har det givet konen i gården noget, der i praksis nærmede sig det, vi forstår ved ligestilling.
Vi kan ikke bruge Niels Hemmingsens udsagn som eneste kilde til, hvordan virkeligheden var for landets kvinder. Det, han siger, var en del af den tro, der blev forkyndt, og den var med til at forme udviklingen, men denne har som altid været kompliceret og fuld af modsætninger. De gifte kvinder skulle bære tørklæde for derved at gøre den Almægtiges vilje og få del i frelsen. Det har naturligvis været en kraft, der virkede i retning af at fastholde kvinder i en underordnet position. Det virkede også i deres og mændenes bevidsthed og underbevidsthed som en begrundelse for de eksisterende magtforhold. Det blev generationernes arv gennem århundreder.
Men tingene har som bekendt ændret sig. Med sekulariseringen har oplysningstidens lighedstanke også erobret kristendommen. Den kristne begrundelse for at bære tørklæde som udtryk for underkastelse under Gud og ægtemanden, er visnet væk, og det er gået her som på så mange andre områder: den religiøse begrundelse forsvinder, skikken bevares måske en tid, men glider så ofte helt ud, og man glemmer den oprindelige sammenhæng.
Der er nogle præster i Viborg Stift, der ikke vil give hånd til kvindelige kolleger. For dem har kristendommen ikke forandret sig. Det er et bizart udtryk for, hvordan små kuriøse relikter, tidslommer, kan overleve. Det er godt nok stærkt, at vi andre skal betale lønninger m.m. til disse forkæmpere for en mellemøstlig kultur, der er overvundet i Danmark, og som vi ellers kun møder hos islamister.
Men hvis kristendommen nu, som nogle forsøger, generelt skal gøres til noget, der har fremmet demokrati og ligestilling – så er det næsten for meget.


http://jp.dk/meninger/kronik/article990777.ece

Det ser ud til, at JP har blokeret kronikken.
Den følger så her:
Kronik: Af tørklædets historie i Danmark
Af Alex Wittendorff, dr. phil., fhv. lektor ved Institut for Historie, Københavns Universitet.
Offentliggjort 02.07.07 kl. 03:00
I den løbende føljeton om tørklædet og dets betydning er der en side af sagen, der forbigås eller kun berøres overfladisk, og det er hvad tørklædet faktisk har betydet i dansk historie, for kvinders stilling i samfundet, for deres selvopfattelse og kamp for ligestilling. Men det er at negligere eller forvrænge en vigtig del af dansk historie, nemlig den der handler om den ene halvdel af befolkningen, kvinderne, deres stilling og vilkår og den lange seje udvikling, der har ændret afgørende på dette. Det handler dermed også om et langt stræk i vores historie, som må med, hvis man vil forstå, hvor vi er i dag.
Lad os her tage udgangspunkt i det vigtigste skrift, der er skrevet i Danmark om denne sag, nemlig den teologiske professor og internationalt kendte teolog Niels Hemmingsens bog ”Om ægteskab” fra 1572. Hemmingsen var professor ved Københavns Universitet fra 1542 til 1579, da Frederik II meget mod sin vilje måtte suspendere ham af udenrigspolitiske grunde.
Blandt hans vigtigste gøremål var uddannelsen af præster til landets sognekald og hans store litterære produktion, der både omfattede lærde latinske værker om mange emner og bøger på dansk, bl.a. om kampen imod trolddom og den nævnte om ægteskab. Det var skrifter, der var beregnet på at forkynde frelsens budskab for den brede befolkning. Bogen om ægteskab kom i flere oplag. Selv om Niels Hemmingsens teologi på nogle områder ikke harmonerede med den lutherske ortodoksi, der i 1600-tallet blev dominerende, var hans syn på ægteskabet så solidt funderes i den kristne tro, at ingen anfægtede den, og bogen blev genudgivet så sent som i 1653.
Når man vil forstå tankegangen i dette vigtige skrift, må man som altid i den slags tilfælde huske, at man begiver sig ind i et andet univers, hvor der tænkes ud fra andre forestillinger om virkeligheden, og tankerne formuleres i et andet sprog end vores. Lad os begynde med, hvad han faktisk siger om lighed mellem kønnene, som han slår stærkt på:
»Kvinden blev taget af Adams side, fordi det var Guds vilje, at hun hverken skal være over ham, ikke heller hånligt foragtes af ham. Og deri består mands og kvinders lighed, at han er hovedet, og hun er hovedet underdanigt. Ellers var de ulige.«
Den lighed, det var muligt at tænke dengang, var den, der svarede til Guds ordning, det kristne samfund. Lighed mellem mennesker betød, at de alle var på den plads, Gud havde tildelt dem. Det er, hvad udtrykket ”lige for Gud” betyder. Herremanden var i den kristne optik lige med fæstebonden. Mand og kvinde dannede i ægteskabet en enhed, hvor de begge havde deres faste plads anvist af Gud. Det var ikke muligt for Niels Hemmingsen eller hans læsere at tænke uden for de overordnede rammer, som var sat af visheden om, at Bibelens ord var Guds ord.
Her kommer tørklædet ind i billedet: Den gifte kvinde »skal huske på, at da hun førtes ind i sin mands hus, dækkede hun sit hoved til som et tegn på, at hun ville være under sin mands lydighed«. Dette indebar, at for at hun «kan des bedre betænke og bevise sin mand tilbørlig lydighed, skal hun først og over alt ikke agte, hvor rig, hvor skøn, hvor vis eller hvor fattig, slem og uforstandig han er, men dette ene, at han er hendes husbond, tilføjet hende af Gud, som hun bør være underdanig, for Gud har påbudt det sådan, for naturens lov kræver det, og fordi hun har forpligtet sig dertil«. »Hun skal derfor, straks de er kommet sammen, have stor agt på hans sæder, lader og lempe, hvad der behager ham, og hvad der ikke gør, om han er vredagtig, hastig, hævngerrig, så at hun holder sig efter disse vilkår.« »I omgængelse med sin mand bør en kvinde være blufærdig, beleven, lystig, renlig, ædru og smykke sig efter din mands vilje, at hun kan være ham behagelig.«
Manden har naturligvis også forpligtelser i ægteskabet, selv om de ikke fylder nær så meget i Hemmingsens bog. Men de er alvorlige nok. Ægtemanden skal besidde de rette egenskaber til at bestemme, og han skal ikke befale over sin kone som over et dyr, men som sin fælle og medarbejder. Han skal elske sin hustru som sig selv, for kun derved kan det gå rigtigt til i forholdet imellem dem, således at de i fællesskab kan bære det ægteskabelige åg, der skærmer dem mod Satans fristelser. »Thi det er den naturlige orden hos mennesker, at kvinderne skal tjene mændene. For naturen kræver, at den mindre tjener den større.«
Det er det feudale samfunds etablerede og anerkendte orden, Hemmingsen tænker ud fra: »Nu befaler ægtemanden, og hustruen adlyder, eller faderen befaler og børnene adlyder, eller herren befaler, og tjeneren adlyder.«
Det sidste er fra et andet skrift af Hemmingsen, ”Syntagma”, for disse vigtige ting kommer han ind på i flere af sine bøger. Denne bog er en samling tidligere afholdte disputatser, brugt ved undervisningen af de vordende præster, som Hemmingsen samlede og udgav i 1574.
Hensigten med disse og de andre skrifter, Hemmingsen udsendte, er naturligvis at belære befolkningen og især sognepræsterne om den rette vej til frelse. Med Hemmingsens store autoritet, hans pædagogiske evner og de mange oplag, hans bøger opnåede igennem et århundrede, har han haft formidabel betydning som meningsdanner lang ud over sin samtid. Sognepræsterne har i generationer i hans bøger kunnet hente inspiration til deres prædikener og deres samtaler med sognebørnene. Den trykte bog var i 1600-tallet ved at blive et udbredt medie, og selv om der kom mange bøger i forhold til tidligere, var det stadig sådan, at den enkelte bog havde en særlig status, omgærdet af respekt og troværdighed.
Vi kommer ingen vegne ved bare at fordømme synspunkter som Hemmingsens, fordi de strider imod, hvad de fleste af os nu mener og slet ikke passer ind i en moderne sammenhæng. Som altid, når vi har med historie at gøre, må vi forsøge at tænke ud over vores egen næse og undgå den ahistoriske tro på, at kristendommen, som den nu opfattes, i sin kærne er den samme som tidligere. Man kan ikke melde sig ud af historien og hævde, at ens egen tro er hævet over den.
Som i alle andre tilsvarende tilfælde falder sagen i to skarpt adskilte afdelinger: Den første går ud på at forstå, hvad vedkommende, her Hemmingsen, faktisk sagde og mente og i hvilken sammenhæng, han tænkte. Det drejer sig ikke om at give karakter for rigtige eller forkerte meninger, men om at forstå sproget, hensigten, den intenderede mening.
Den anden ligger inden for et helt andet område af erkendelsen, for det drejer sig om at overveje, hvilken betydning og konsekvens de fremførte synspunkter har haft i den efterfølgende tid. Tanker og ord har betydning, når der ellers er gods i dem, også når de senere opfattes anderledes, end de er tænkt.
Som allerede nævnt gav Hemmingsens udredninger om den gifte kvindes tildækning af sit hoved som udtryk for sin underkastelse under ægtemandens autoritet i lydighed imod Gud god mening som en tænkning ud fra datidens standsopdelte samfund. Man levede i den virkelighed, at samfundet faktisk var indrettet på en måde, der svarede meget godt til den mellemøstlige forestillingsverden, som kristendommen hører til i. Niels Hemmingsen kan udbrede det Gamle og Det Nye Testamentes kvindesyn til det danske landbosamfunds virkelighed og give en begrundelse for de rådende tilstande. De fik en religiøs legitimering, som ikke var ny på det tidspunkt, men bogtrykket og læsefærdigheden bidrog til, at de fik yderligere autoritet og udbredelse. De blev svaret til dem, der måtte mene, at det kunne være anderledes.
Men vi skal absolut ikke forestille os, at denne opfattelse af kvindens stilling i ægteskab og lokalsamfund slog totalt igennem i praksis. Selvfølgelig fik den afgørende betydning som forklaring og legitimering, især dér, hvor der var magt bag, som f.eks. i arvesager, hvor døtre arvede halvt i forhold til sønner. Deraf udtrykket ”broderparten”. Kvinder kunne ikke udfolde sig frit økonomisk som mændene, og i retssager måtte de lade sig repræsentere af deres mandlige værge, oftest ægtemanden. Osv. Samtidig var ægteskabet nødvendigt, hvis kvinden ville leve et liv i den relative tryghed, som var muligheden dengang.
Men er der nogen, der tror, at Jeppe på Bjerget ville være kommet langt ved at citere Niels Hemmingsen for Nille? Sagen er jo den, at i virkelighedens verden var kvinder ikke nødvendigvis svagere end mænd. Ude på gårdene var madmor helt uundværlig for driften, for børnenes opvækst og husdyrenes pleje. I mange tilfælde har det givet konen i gården noget, der i praksis nærmede sig det, vi forstår ved ligestilling.
Vi kan ikke bruge Niels Hemmingsens udsagn som eneste kilde til, hvordan virkeligheden var for landets kvinder. Det, han siger, var en del af den tro, der blev forkyndt, og den var med til at forme udviklingen, men denne har som altid været kompliceret og fuld af modsætninger. De gifte kvinder skulle bære tørklæde for derved at gøre den Almægtiges vilje og få del i frelsen. Det har naturligvis været en kraft, der virkede i retning af at fastholde kvinder i en underordnet position. Det virkede også i deres og mændenes bevidsthed og underbevidsthed som en begrundelse for de eksisterende magtforhold. Det blev generationernes arv gennem århundreder.
Men tingene har som bekendt ændret sig. Med sekulariseringen har oplysningstidens lighedstanke også erobret kristendommen. Den kristne begrundelse for at bære tørklæde som udtryk for underkastelse under Gud og ægtemanden, er visnet væk, og det er gået her som på så mange andre områder: den religiøse begrundelse forsvinder, skikken bevares måske en tid, men glider så ofte helt ud, og man glemmer den oprindelige sammenhæng.
Der er nogle præster i Viborg Stift, der ikke vil give hånd til kvindelige kolleger. For dem har kristendommen ikke forandret sig. Det er et bizart udtryk for, hvordan små kuriøse relikter, tidslommer, kan overleve. Det er godt nok stærkt, at vi andre skal betale lønninger m.m. til disse forkæmpere for en mellemøstlig kultur, der er overvundet i Danmark, og som vi ellers kun møder hos islamister.
Men hvis kristendommen nu, som nogle forsøger, generelt skal gøres til noget, der har fremmet demokrati og ligestilling – så er det næsten for meget.


http://jp.dk/meninger/kronik/article990777.ece





Redigeret af oscar (06/09/2014 22:10)
Årsag til redigering: Oscar
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 3 1 2 3 >


Seneste indlæg
SAMLING AF MENNESKEHEDEN
af Gerth
15/01/2019 18:00
Krishna Murti
af Tikka
15/01/2019 17:43
Mellemrummet
af Simon
15/01/2019 13:42
Rizq af Allah og Zakat
af Simon
15/01/2019 13:27
De fleste misforståelser om islam
af Simon
12/01/2019 22:58
Nyheder fra DR
202.000 danskere står registreret som d..
15/01/2019 22:55
Røg hjem tre timer efter første fødse..
15/01/2019 22:32
Erhvervsliv efter brexit-nej: Nu skal vi..
15/01/2019 22:30
Minister efter formodet terrorangreb: Si..
15/01/2019 22:26
Uffe Tang: Løkkes sundhedsreform risike..
15/01/2019 22:15
Nyheder fra Religion.dk
Jøder laver hashtag om antisemitiske op..
13/01/2019 22:00
Buddhismen er domineret af betydningsful..
10/01/2019 14:00
Morten Kvist: Troen er objektiv, men kan..
10/01/2019 07:00
Religionsanalyse: Religiøse minoriteter..
07/01/2019 22:00
Top 10: Årets mest læste artikler
18/12/2018 09:07