Kære Hanskrist
Tak for din velkomsthilsen!
Jeg værdsætter meget din omfattende og indsigtsfulde kommentar, der mest har lighed med nogle sider i en lærebog (det skriver jeg helt uden malice).
Jeg tænker blot på, hvordan jeg og andre teologiske almuefolk skal vurdere og evt. kritisere din udlægning.
Jeg er tilbøjelig til at tro (bl.a. fordi jeg har oplevet det), at udsagnene om kvinderne – om deres plads og deres hovedbeklædning – opfattes/opfattedes som konkrete anvisninger til efterfølgelse.
bl.a.: 1.kor 14.kap, 1 Kor 11, 1 Tim 2, 1 Tim 3, 2 Tim 3, Tit 2. (Jeg ved godt, at du opererer med 'ægte' og 'uægte' Paulusbreve; men mine henvisninger er altså til bibeltekster).
Er det (med den begrænsning helt forkert at konkludere, at kvinder skal holde helt kæft og i alt indordne sig efter manden!)
Sådan er vilkårene!
I den pågående og ustandselige (inferiøre) debat om det kulturløse eller provokerende (udanske) i muslimske kvinders beklædninger, er det vel hensigtsmæssigt, at se denne pjankede diskurs som noget, der kommer af kulturelle tidsforskelle og af visse religioners utilbøjelighed til at følge med i den omgivende verdens forandringer i mangfoldigheder i mellemmenneskelige relationer?
Du kunne læse:
http://jp.dk/meninger/kronik/article990777.eceKronik: Af tørklædets historie i Danmark
Af Alex Wittendorff, dr. phil., fhv. lektor ved Institut for Historie, Københavns Universitet.
Offentliggjort 02.07.07 kl. 03:00
I den løbende føljeton om tørklædet og dets betydning er der en side af sagen, der forbigås eller kun berøres overfladisk, og det er hvad tørklædet faktisk har betydet i dansk historie, for kvinders stilling i samfundet, for deres selvopfattelse og kamp for ligestilling. Men det er at negligere eller forvrænge en vigtig del af dansk historie, nemlig den der handler om den ene halvdel af befolkningen, kvinderne, deres stilling og vilkår og den lange seje udvikling, der har ændret afgørende på dette. Det handler dermed også om et langt stræk i vores historie, som må med, hvis man vil forstå, hvor vi er i dag.
Lad os her tage udgangspunkt i det vigtigste skrift, der er skrevet i Danmark om denne sag, nemlig den teologiske professor og internationalt kendte teolog Niels Hemmingsens bog ”Om ægteskab” fra 1572. Hemmingsen var professor ved Københavns Universitet fra 1542 til 1579, da Frederik II meget mod sin vilje måtte suspendere ham af udenrigspolitiske grunde.
Blandt hans vigtigste gøremål var uddannelsen af præster til landets sognekald og hans store litterære produktion, der både omfattede lærde latinske værker om mange emner og bøger på dansk, bl.a. om kampen imod trolddom og den nævnte om ægteskab. Det var skrifter, der var beregnet på at forkynde frelsens budskab for den brede befolkning. Bogen om ægteskab kom i flere oplag. Selv om Niels Hemmingsens teologi på nogle områder ikke harmonerede med den lutherske ortodoksi, der i 1600-tallet blev dominerende, var hans syn på ægteskabet så solidt funderes i den kristne tro, at ingen anfægtede den, og bogen blev genudgivet så sent som i 1653.
Når man vil forstå tankegangen i dette vigtige skrift, må man som altid i den slags tilfælde huske, at man begiver sig ind i et andet univers, hvor der tænkes ud fra andre forestillinger om virkeligheden, og tankerne formuleres i et andet sprog end vores. Lad os begynde med, hvad han faktisk siger om lighed mellem kønnene, som han slår stærkt på:
»Kvinden blev taget af Adams side, fordi det var Guds vilje, at hun hverken skal være over ham, ikke heller hånligt foragtes af ham. Og deri består mands og kvinders lighed, at han er hovedet, og hun er hovedet underdanigt. Ellers var de ulige.«
Den lighed, det var muligt at tænke dengang, var den, der svarede til Guds ordning, det kristne samfund. Lighed mellem mennesker betød, at de alle var på den plads, Gud havde tildelt dem. Det er, hvad udtrykket ”lige for Gud” betyder. Herremanden var i den kristne optik lige med fæstebonden. Mand og kvinde dannede i ægteskabet en enhed, hvor de begge havde deres faste plads anvist af Gud. Det var ikke muligt for Niels Hemmingsen eller hans læsere at tænke uden for de overordnede rammer, som var sat af visheden om, at Bibelens ord var Guds ord.
Her kommer tørklædet ind i billedet: Den gifte kvinde »skal huske på, at da hun førtes ind i sin mands hus, dækkede hun sit hoved til som et tegn på, at hun ville være under sin mands lydighed«. Dette indebar, at for at hun «kan des bedre betænke og bevise sin mand tilbørlig lydighed, skal hun først og over alt ikke agte, hvor rig, hvor skøn, hvor vis eller hvor fattig, slem og uforstandig han er, men dette ene, at han er hendes husbond, tilføjet hende af Gud, som hun bør være underdanig, for Gud har påbudt det sådan, for naturens lov kræver det, og fordi hun har forpligtet sig dertil«. »Hun skal derfor, straks de er kommet sammen, have stor agt på hans sæder, lader og lempe, hvad der behager ham, og hvad der ikke gør, om han er vredagtig, hastig, hævngerrig, så at hun holder sig efter disse vilkår.« »I omgængelse med sin mand bør en kvinde være blufærdig, beleven, lystig, renlig, ædru og smykke sig efter din mands vilje, at hun kan være ham behagelig.«
Manden har naturligvis også forpligtelser i ægteskabet, selv om de ikke fylder nær så meget i Hemmingsens bog. Men de er alvorlige nok. Ægtemanden skal besidde de rette egenskaber til at bestemme, og han skal ikke befale over sin kone som over et dyr, men som sin fælle og medarbejder. Han skal elske sin hustru som sig selv, for kun derved kan det gå rigtigt til i forholdet imellem dem, således at de i fællesskab kan bære det ægteskabelige åg, der skærmer dem mod Satans fristelser. »Thi det er den naturlige orden hos mennesker, at kvinderne skal tjene mændene. For naturen kræver, at den mindre tjener den større.«
Det er det feudale samfunds etablerede og anerkendte orden, Hemmingsen tænker ud fra: »Nu befaler ægtemanden, og hustruen adlyder, eller faderen befaler og børnene adlyder, eller herren befaler, og tjeneren adlyder.«
Det sidste er fra et andet skrift af Hemmingsen, ”Syntagma”, for disse vigtige ting kommer han ind på i flere af sine bøger. Denne bog er en samling tidligere afholdte disputatser, brugt ved undervisningen af de vordende præster, som Hemmingsen samlede og udgav i 1574.
Hensigten med disse og de andre skrifter, Hemmingsen udsendte, er naturligvis at belære befolkningen og især sognepræsterne om den rette vej til frelse. Med Hemmingsens store autoritet, hans pædagogiske evner og de mange oplag, hans bøger opnåede igennem et århundrede, har han haft formidabel betydning som meningsdanner lang ud over sin samtid. Sognepræsterne har i generationer i hans bøger kunnet hente inspiration til deres prædikener og deres samtaler med sognebørnene. Den trykte bog var i 1600-tallet ved at blive et udbredt medie, og selv om der kom mange bøger i forhold til tidligere, var det stadig sådan, at den enkelte bog havde en særlig status, omgærdet af respekt og troværdighed.
Vi kommer ingen vegne ved bare at fordømme synspunkter som Hemmingsens, fordi de strider imod, hvad de fleste af os nu mener og slet ikke passer ind i en moderne sammenhæng. Som altid, når vi har med historie at gøre, må vi forsøge at tænke ud over vores egen næse og undgå den ahistoriske tro på, at kristendommen, som den nu opfattes, i sin kærne er den samme som tidligere. Man kan ikke melde sig ud af historien og hævde, at ens egen tro er hævet over den.
Som i alle andre tilsvarende tilfælde falder sagen i to skarpt adskilte afdelinger: Den første går ud på at forstå, hvad vedkommende, her Hemmingsen, faktisk sagde og mente og i hvilken sammenhæng, han tænkte. Det drejer sig ikke om at give karakter for rigtige eller forkerte meninger, men om at forstå sproget, hensigten, den intenderede mening.
Den anden ligger inden for et helt andet område af erkendelsen, for det drejer sig om at overveje, hvilken betydning og konsekvens de fremførte synspunkter har haft i den efterfølgende tid. Tanker og ord har betydning, når der ellers er gods i dem, også når de senere opfattes anderledes, end de er tænkt.
Som allerede nævnt gav Hemmingsens udredninger om den gifte kvindes tildækning af sit hoved som udtryk for sin underkastelse under ægtemandens autoritet i lydighed imod Gud god mening som en tænkning ud fra datidens standsopdelte samfund. Man levede i den virkelighed, at samfundet faktisk var indrettet på en måde, der svarede meget godt til den mellemøstlige forestillingsverden, som kristendommen hører til i. Niels Hemmingsen kan udbrede det Gamle og Det Nye Testamentes kvindesyn til det danske landbosamfunds virkelighed og give en begrundelse for de rådende tilstande. De fik en religiøs legitimering, som ikke var ny på det tidspunkt, men bogtrykket og læsefærdigheden bidrog til, at de fik yderligere autoritet og udbredelse. De blev svaret til dem, der måtte mene, at det kunne være anderledes.
Men vi skal absolut ikke forestille os, at denne opfattelse af kvindens stilling i ægteskab og lokalsamfund slog totalt igennem i praksis. Selvfølgelig fik den afgørende betydning som forklaring og legitimering, især dér, hvor der var magt bag, som f.eks. i arvesager, hvor døtre arvede halvt i forhold til sønner. Deraf udtrykket ”broderparten”. Kvinder kunne ikke udfolde sig frit økonomisk som mændene, og i retssager måtte de lade sig repræsentere af deres mandlige værge, oftest ægtemanden. Osv. Samtidig var ægteskabet nødvendigt, hvis kvinden ville leve et liv i den relative tryghed, som var muligheden dengang.
Men er der nogen, der tror, at Jeppe på Bjerget ville være kommet langt ved at citere Niels Hemmingsen for Nille? Sagen er jo den, at i virkelighedens verden var kvinder ikke nødvendigvis svagere end mænd. Ude på gårdene var madmor helt uundværlig for driften, for børnenes opvækst og husdyrenes pleje. I mange tilfælde har det givet konen i gården noget, der i praksis nærmede sig det, vi forstår ved ligestilling.
Vi kan ikke bruge Niels Hemmingsens udsagn som eneste kilde til, hvordan virkeligheden var for landets kvinder. Det, han siger, var en del af den tro, der blev forkyndt, og den var med til at forme udviklingen, men denne har som altid været kompliceret og fuld af modsætninger. De gifte kvinder skulle bære tørklæde for derved at gøre den Almægtiges vilje og få del i frelsen. Det har naturligvis været en kraft, der virkede i retning af at fastholde kvinder i en underordnet position. Det virkede også i deres og mændenes bevidsthed og underbevidsthed som en begrundelse for de eksisterende magtforhold. Det blev generationernes arv gennem århundreder.
Men tingene har som bekendt ændret sig. Med sekulariseringen har oplysningstidens lighedstanke også erobret kristendommen. Den kristne begrundelse for at bære tørklæde som udtryk for underkastelse under Gud og ægtemanden, er visnet væk, og det er gået her som på så mange andre områder: den religiøse begrundelse forsvinder, skikken bevares måske en tid, men glider så ofte helt ud, og man glemmer den oprindelige sammenhæng.
Der er nogle præster i Viborg Stift, der ikke vil give hånd til kvindelige kolleger. For dem har kristendommen ikke forandret sig. Det er et bizart udtryk for, hvordan små kuriøse relikter, tidslommer, kan overleve. Det er godt nok stærkt, at vi andre skal betale lønninger m.m. til disse forkæmpere for en mellemøstlig kultur, der er overvundet i Danmark, og som vi ellers kun møder hos islamister.
Men hvis kristendommen nu, som nogle forsøger, generelt skal gøres til noget, der har fremmet demokrati og ligestilling – så er det næsten for meget.
http://jp.dk/meninger/kronik/article990777.eceDet ser ud til, at JP har blokeret kronikken.
Den følger så her:
Kronik: Af tørklædets historie i Danmark
Af Alex Wittendorff, dr. phil., fhv. lektor ved Institut for Historie, Københavns Universitet.
Offentliggjort 02.07.07 kl. 03:00
I den løbende føljeton om tørklædet og dets betydning er der en side af sagen, der forbigås eller kun berøres overfladisk, og det er hvad tørklædet faktisk har betydet i dansk historie, for kvinders stilling i samfundet, for deres selvopfattelse og kamp for ligestilling. Men det er at negligere eller forvrænge en vigtig del af dansk historie, nemlig den der handler om den ene halvdel af befolkningen, kvinderne, deres stilling og vilkår og den lange seje udvikling, der har ændret afgørende på dette. Det handler dermed også om et langt stræk i vores historie, som må med, hvis man vil forstå, hvor vi er i dag.
Lad os her tage udgangspunkt i det vigtigste skrift, der er skrevet i Danmark om denne sag, nemlig den teologiske professor og internationalt kendte teolog Niels Hemmingsens bog ”Om ægteskab” fra 1572. Hemmingsen var professor ved Københavns Universitet fra 1542 til 1579, da Frederik II meget mod sin vilje måtte suspendere ham af udenrigspolitiske grunde.
Blandt hans vigtigste gøremål var uddannelsen af præster til landets sognekald og hans store litterære produktion, der både omfattede lærde latinske værker om mange emner og bøger på dansk, bl.a. om kampen imod trolddom og den nævnte om ægteskab. Det var skrifter, der var beregnet på at forkynde frelsens budskab for den brede befolkning. Bogen om ægteskab kom i flere oplag. Selv om Niels Hemmingsens teologi på nogle områder ikke harmonerede med den lutherske ortodoksi, der i 1600-tallet blev dominerende, var hans syn på ægteskabet så solidt funderes i den kristne tro, at ingen anfægtede den, og bogen blev genudgivet så sent som i 1653.
Når man vil forstå tankegangen i dette vigtige skrift, må man som altid i den slags tilfælde huske, at man begiver sig ind i et andet univers, hvor der tænkes ud fra andre forestillinger om virkeligheden, og tankerne formuleres i et andet sprog end vores. Lad os begynde med, hvad han faktisk siger om lighed mellem kønnene, som han slår stærkt på:
»Kvinden blev taget af Adams side, fordi det var Guds vilje, at hun hverken skal være over ham, ikke heller hånligt foragtes af ham. Og deri består mands og kvinders lighed, at han er hovedet, og hun er hovedet underdanigt. Ellers var de ulige.«
Den lighed, det var muligt at tænke dengang, var den, der svarede til Guds ordning, det kristne samfund. Lighed mellem mennesker betød, at de alle var på den plads, Gud havde tildelt dem. Det er, hvad udtrykket ”lige for Gud” betyder. Herremanden var i den kristne optik lige med fæstebonden. Mand og kvinde dannede i ægteskabet en enhed, hvor de begge havde deres faste plads anvist af Gud. Det var ikke muligt for Niels Hemmingsen eller hans læsere at tænke uden for de overordnede rammer, som var sat af visheden om, at Bibelens ord var Guds ord.
Her kommer tørklædet ind i billedet: Den gifte kvinde »skal huske på, at da hun førtes ind i sin mands hus, dækkede hun sit hoved til som et tegn på, at hun ville være under sin mands lydighed«. Dette indebar, at for at hun «kan des bedre betænke og bevise sin mand tilbørlig lydighed, skal hun først og over alt ikke agte, hvor rig, hvor skøn, hvor vis eller hvor fattig, slem og uforstandig han er, men dette ene, at han er hendes husbond, tilføjet hende af Gud, som hun bør være underdanig, for Gud har påbudt det sådan, for naturens lov kræver det, og fordi hun har forpligtet sig dertil«. »Hun skal derfor, straks de er kommet sammen, have stor agt på hans sæder, lader og lempe, hvad der behager ham, og hvad der ikke gør, om han er vredagtig, hastig, hævngerrig, så at hun holder sig efter disse vilkår.« »I omgængelse med sin mand bør en kvinde være blufærdig, beleven, lystig, renlig, ædru og smykke sig efter din mands vilje, at hun kan være ham behagelig.«
Manden har naturligvis også forpligtelser i ægteskabet, selv om de ikke fylder nær så meget i Hemmingsens bog. Men de er alvorlige nok. Ægtemanden skal besidde de rette egenskaber til at bestemme, og han skal ikke befale over sin kone som over et dyr, men som sin fælle og medarbejder. Han skal elske sin hustru som sig selv, for kun derved kan det gå rigtigt til i forholdet imellem dem, således at de i fællesskab kan bære det ægteskabelige åg, der skærmer dem mod Satans fristelser. »Thi det er den naturlige orden hos mennesker, at kvinderne skal tjene mændene. For naturen kræver, at den mindre tjener den større.«
Det er det feudale samfunds etablerede og anerkendte orden, Hemmingsen tænker ud fra: »Nu befaler ægtemanden, og hustruen adlyder, eller faderen befaler og børnene adlyder, eller herren befaler, og tjeneren adlyder.«
Det sidste er fra et andet skrift af Hemmingsen, ”Syntagma”, for disse vigtige ting kommer han ind på i flere af sine bøger. Denne bog er en samling tidligere afholdte disputatser, brugt ved undervisningen af de vordende præster, som Hemmingsen samlede og udgav i 1574.
Hensigten med disse og de andre skrifter, Hemmingsen udsendte, er naturligvis at belære befolkningen og især sognepræsterne om den rette vej til frelse. Med Hemmingsens store autoritet, hans pædagogiske evner og de mange oplag, hans bøger opnåede igennem et århundrede, har han haft formidabel betydning som meningsdanner lang ud over sin samtid. Sognepræsterne har i generationer i hans bøger kunnet hente inspiration til deres prædikener og deres samtaler med sognebørnene. Den trykte bog var i 1600-tallet ved at blive et udbredt medie, og selv om der kom mange bøger i forhold til tidligere, var det stadig sådan, at den enkelte bog havde en særlig status, omgærdet af respekt og troværdighed.
Vi kommer ingen vegne ved bare at fordømme synspunkter som Hemmingsens, fordi de strider imod, hvad de fleste af os nu mener og slet ikke passer ind i en moderne sammenhæng. Som altid, når vi har med historie at gøre, må vi forsøge at tænke ud over vores egen næse og undgå den ahistoriske tro på, at kristendommen, som den nu opfattes, i sin kærne er den samme som tidligere. Man kan ikke melde sig ud af historien og hævde, at ens egen tro er hævet over den.
Som i alle andre tilsvarende tilfælde falder sagen i to skarpt adskilte afdelinger: Den første går ud på at forstå, hvad vedkommende, her Hemmingsen, faktisk sagde og mente og i hvilken sammenhæng, han tænkte. Det drejer sig ikke om at give karakter for rigtige eller forkerte meninger, men om at forstå sproget, hensigten, den intenderede mening.
Den anden ligger inden for et helt andet område af erkendelsen, for det drejer sig om at overveje, hvilken betydning og konsekvens de fremførte synspunkter har haft i den efterfølgende tid. Tanker og ord har betydning, når der ellers er gods i dem, også når de senere opfattes anderledes, end de er tænkt.
Som allerede nævnt gav Hemmingsens udredninger om den gifte kvindes tildækning af sit hoved som udtryk for sin underkastelse under ægtemandens autoritet i lydighed imod Gud god mening som en tænkning ud fra datidens standsopdelte samfund. Man levede i den virkelighed, at samfundet faktisk var indrettet på en måde, der svarede meget godt til den mellemøstlige forestillingsverden, som kristendommen hører til i. Niels Hemmingsen kan udbrede det Gamle og Det Nye Testamentes kvindesyn til det danske landbosamfunds virkelighed og give en begrundelse for de rådende tilstande. De fik en religiøs legitimering, som ikke var ny på det tidspunkt, men bogtrykket og læsefærdigheden bidrog til, at de fik yderligere autoritet og udbredelse. De blev svaret til dem, der måtte mene, at det kunne være anderledes.
Men vi skal absolut ikke forestille os, at denne opfattelse af kvindens stilling i ægteskab og lokalsamfund slog totalt igennem i praksis. Selvfølgelig fik den afgørende betydning som forklaring og legitimering, især dér, hvor der var magt bag, som f.eks. i arvesager, hvor døtre arvede halvt i forhold til sønner. Deraf udtrykket ”broderparten”. Kvinder kunne ikke udfolde sig frit økonomisk som mændene, og i retssager måtte de lade sig repræsentere af deres mandlige værge, oftest ægtemanden. Osv. Samtidig var ægteskabet nødvendigt, hvis kvinden ville leve et liv i den relative tryghed, som var muligheden dengang.
Men er der nogen, der tror, at Jeppe på Bjerget ville være kommet langt ved at citere Niels Hemmingsen for Nille? Sagen er jo den, at i virkelighedens verden var kvinder ikke nødvendigvis svagere end mænd. Ude på gårdene var madmor helt uundværlig for driften, for børnenes opvækst og husdyrenes pleje. I mange tilfælde har det givet konen i gården noget, der i praksis nærmede sig det, vi forstår ved ligestilling.
Vi kan ikke bruge Niels Hemmingsens udsagn som eneste kilde til, hvordan virkeligheden var for landets kvinder. Det, han siger, var en del af den tro, der blev forkyndt, og den var med til at forme udviklingen, men denne har som altid været kompliceret og fuld af modsætninger. De gifte kvinder skulle bære tørklæde for derved at gøre den Almægtiges vilje og få del i frelsen. Det har naturligvis været en kraft, der virkede i retning af at fastholde kvinder i en underordnet position. Det virkede også i deres og mændenes bevidsthed og underbevidsthed som en begrundelse for de eksisterende magtforhold. Det blev generationernes arv gennem århundreder.
Men tingene har som bekendt ændret sig. Med sekulariseringen har oplysningstidens lighedstanke også erobret kristendommen. Den kristne begrundelse for at bære tørklæde som udtryk for underkastelse under Gud og ægtemanden, er visnet væk, og det er gået her som på så mange andre områder: den religiøse begrundelse forsvinder, skikken bevares måske en tid, men glider så ofte helt ud, og man glemmer den oprindelige sammenhæng.
Der er nogle præster i Viborg Stift, der ikke vil give hånd til kvindelige kolleger. For dem har kristendommen ikke forandret sig. Det er et bizart udtryk for, hvordan små kuriøse relikter, tidslommer, kan overleve. Det er godt nok stærkt, at vi andre skal betale lønninger m.m. til disse forkæmpere for en mellemøstlig kultur, der er overvundet i Danmark, og som vi ellers kun møder hos islamister.
Men hvis kristendommen nu, som nogle forsøger, generelt skal gøres til noget, der har fremmet demokrati og ligestilling – så er det næsten for meget.
http://jp.dk/meninger/kronik/article990777.ece
