annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15536443
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2372315
Et andet syn 1980797
Jesu ord 1518396
Åndelig Føde 1465686
Galleri
10 oktober Rødhus strand
Hvem er online?
1 registreret (1 usynlig), 331 gæster og 283 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Skriv et nyt svar.


Smilies Opret hyperlink Opret link til e-mailadresse Tilføj billede Indsæt video Opret liste Fremhæv noget tekst Kursiv tekst Understreg noget tekst Gennemstreg noget tekst [spoiler]Spoiler tekst her[/spoiler] Citer noget tekst Farvelæg noget tekst Juster skifttype Juster skiftstørrelse
Gør tekstruden mindre
Gør tekstruden større
Indlæg ikon:
            
            
 
HTML er slået fra.
UBBCode er slået til..
Indlæg valgmuligheder








Som svar til:
Skribent: Hanskrist
Emne: Re: Jesus el Paulus et falsk alternativ

Hej Oscar, lang tid siden, rart at høre fra dig igen.


Først, prolog, indledningsvis at sige og at have i mente:

Det jødiske samfund på Jesu tid var et mandsdomineret patriarkalsk samfund og kvinder var (dem kunne man også have flere af) en underklasse, klasse under mænd, lig med slaver og børn, der ikke gerne måtte forlade hjemmet og færdes offentligt og gjorde de det, så skulle det være med tildækket hoved.





Vi ved meget lidt om den historiske Jesus, fordi evangelierne på ingen måder er dokumentar historiske biografier, men teologiske biografier, ja nærmest et bestilt arbejde af en ret vel på mange måder nyetableret urkirke, bestående af celler af menigheder overalt i Romerriget, der allerede har en bekendelse til Jesus som Kristus, Messias som de sværger troskab i åndelig og etisk forstand i forbindelse etableringen af det Guds Rige, den ny virkelighed på jorden Jesus stod for, under ledelse af Guds Åndens retfærdighed som nåde og barmhjertighed med mennesker der nu også i sin universalisme skulle gælde næsten (uanset hvem han var, om han var den fremmede eller mennesker man stod i et modsætningsforhold til eller interessekonflikt overfor). Paulus er om noget mere end alle andre grundlæggeren af disse diaspora og hedninger menigheder ude i Romerriget langt væk fra Jerusalem. Ja han opnår endda søjlerne i Jerusalem's (tæller fx Apostlen Peter og Jesu bror Jakob) velsignelse, godkendelse og anerkendelse herfor.



I evangelierne som vi historisk kritisk altid må gå til ser vi at Jesus er omgivet af kvinder, som han behandler respektfuldt. Tydeligst kommer forholdet til syne i Lukas evangeliet, hvilket nok siger mere om Paulus end det siger om Jesus, da Paulus og Lukas var pot og pande, nære bekendte som tydeligvis åndsfrænde.



Ellers i evangelierne hører vi kun om mænd som Jesu disciple og en udtalelse (hvor kun hustru indgår) som efterfølgende tyder også på at det kun er forbeholdt mænd at være Jesu discipel.

Citat:
Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor, hustru og børn, brødre og søstre, ja, sit eget liv, kan han ikke være min discipel.


Men selv om noget tyder på at det er forbeholdt mænd at være Jesu discipel, så er kvinderne tilsyneladende omkring Jesus, og det også for nogles vedkommende som tilhænger og havende ham som mester, lyttende ved hans fødder.

Forlader vi evangelierne og går til Paulus brevene (de ægte) så erfarer vi at kvinder har en fremtrædende rolle i meninghedslivet, kirkelivet, på højde med mænd kan de være, og går vi til Romerbrevet kapitel 16 så ser vi at kvinderne her i menighedslivet spiller en større rolle end mændene.



Citat:
Jeg anbefaler vor søster Føbe til jer; hun er menighedstjener i Kenkreæ. Tag imod hende i Herrens navn, som det hører sig til mellem de hellige, og hjælp hende med alt, hvad hun kan få brug for fra jer. Hun har selv stået mange bi, også mig.

Hils Priska og Akvila (mand og kvinde), mine medarbejdere i Kristus Jesus. De har vovet halsen for at redde mit liv, og ikke alene jeg, men også alle hedningemenighederne takker dem. Hils også menigheden i deres hus. Hils min kære Epainetos, provinsen Asiens førstegrøde til Kristus. Hils Maria, som har gjort et stort arbejde for jer. Hils Andronikos og Junias (mand og kvinde), mine landsmænd og medfanger. De nyder megen anseelse blandt apostlene, og de har tilmed været i Kristus før mig. Hils Ampliatus, min kære broder i Herren. Hils Urbanus, vores medarbejder i Kristus, og min kære Stakys. Hils Apelles, der har stået sin prøve i Kristus. Hils dem hos Aristobul. Hils Herodion, min landsmand. Hils dem hos Narkissos, som er i Herren. Hils Tryfæna og Tryfosa, som har arbejdet i Herren. Hils min kære Persis, som har arbejdet så meget i Herren. Hils Rufus, den udvalgte i Herren, og hans mor, som også er en mor for mig. Hils Asynkritos, Flegon, Hermes, Patrobas, Hermas og brødrene hos dem. Hils Filologos og Julia, Nereus og hans søster, og Olympas, og alle de hellige hos dem. Hils hinanden med helligt kys. Alle Kristi menigheder hilser jer. Rom 16, 1 - 16.


Ja selv ateist bibleninfo skriver:

Citat:
I Romerbrevet kapitel 16 får vi et billede af den tidlige kirkemenighed, og her slår Paulus bibelske rekorder i antallet af medlemmer, der skal have hver sin hilsen: 19 mænd og 10 kvinder. Ikke bare er der mange kvinder, men hvis vi kigger nærmere på de roller, medlemmerne har spillet, bliver Romerbrevet næsten til et feministisk manifest. Af de 19 mænd er der kun 3, der rent faktisk har beskæftiget sig med kirkeligt arbejde og 2 af disse 3 nævnes sammen med deres koner. Tilbage er der kun en, siger og skriver 1, mand, der har arbejdet selvstændigt, nemlig Urbanus »vores medarbejder i Kristus«.




Bibelinfo har også de kontroversielle ord fra Johannes Chrysostomos, ca. år 395; Homili 31, om Romerbrevet 16:

Citat:
Derefter endnu en ros: "som er ansete blandt apostlene". Og sandelig, overhovedet at være apostel er en stor ting. Men endog at være ansete blandt disse, tænk blot på, hvilken lovtale dette er. Men de var ansete på grund af deres arbejde, deres bedrifter. Åh! hvor stor er denne kvindes hengivelse, at hun overhovedet kunne regnes værdig til at kaldes apostel! Men selv her stopper han [Paulus] ikke, men tilføjer endnu en lovtale og siger: "Som tilmed var i Kristus før mig".


Og ingen kvinder bliver ansete som fremtrædende blandt mandlige Apostle uden at kunne åbne munden. Og kvinder der tilhører den bedre middelklasse i Romeriget med egen villa hvor menighederne kunne samles, er utænkelige at forestille sig at skulle være mundlamme. Hvilket også 1 Kor 11, 5 - 10 vidner om, vi overlader igen ordet til Bibelinfo:

Citat:
Paulus har nogle firkantede holdninger om, at kvinder, der taler profetisk, skal have tildækket hoved, ellers kunne hun »lige så godt have raget håret af«, men »af hensyn til englene« må kvinden »have noget på hovedet som tegn på myndighed« (1 Korintherne 11,5-10). Kønt lyder det ikke, men hvis vi skal være positive, og det skal ateister åbenbart, så er der jo her et spor af, at kvinder dengang kunne tale profetisk og have myndighed.

Kønt lyder det ikke, men hvis vi skal være positive, og det skal ateister åbenbart, så er der jo her et spor af, at kvinder dengang kunne tale profetisk og have myndighed.
(se også (1)*, findes nederst)






Vi er nu fremme ved det historisk nok mest berømmede sted der har haft en i moderne tid for Paulus meget uheldig betydning (hvor mange moderne mennesker vildledt af et mistydet enkelt sted hos Paulus har smidt barnet (Pauls originalitet selv for moderne tid) ud med badevandet):

Citat:
Som i alle de helliges menigheder skal kvinderne tie stille i menighederne. De må ikke tale, men skal underordne sig, sådan som loven også siger. Men hvis de vil have noget at vide, skal de spørge deres mænd hjemme, for det sømmer sig ikke for en kvinde at tale i menigheden. Eller er det fra jer, Guds ord er udgået, eller er det kun jer, det er nået til?

Hvis nogen mener, at han er profet eller har en åndsgave, skal han vide, at det, jeg skriver til jer, er et bud fra Herren. Hvis en ikke anerkender det, bliver han ikke selv anerkendt.

Altså, mine brødre, I skal stræbe efter at tale profetisk, og I må ikke hindre nogen i at tale i tunger. Men alt skal gå sømmeligt og ordentligt til.
1 Kor 14, 33 - 40.


Stedet her skal læses i hele sin sammenhæng, altså hele kapitel 14, men da især med det afsnit her der leder op til dette så omdiskuterede sted hos Paulus, følger her:



Citat:
Hvad da, brødre? Når I kommer sammen, har den ene en salme, en anden en belæring, én har en åbenbaring, én har tungetale, en anden har tolkningen. Alting skal være til opbyggelse. Hvis nogen taler i tunger, så to eller højst tre, og én ad gangen, og der skal være én til at tolke det. Hvis der ikke er nogen til at tolke det, skal den, der kan tale i tunger, tie stille i menigheden. Han kan tale til sig selv og til Gud! To eller tre kan tale profetisk, og de andre skal bedømme, hvad de siger. Men får en anden, som sidder der, en åbenbaring, skal den første tie stille, for I kan alle komme til at tale profetisk, men én ad gangen; så kan alle belæres og alle formanes. Profeters ånder underordner sig under profeter, for Gud er ikke forvirringens, men fredens Gud. 1 Kor 14, 26 - 33.







Først nu kan vi forstå ordene om at kvinder skal lære at tie i forsamlinger (her det meget livlige store Korinther menighed, der syder af så stor ekstatisk karismatisk begejstring (hvilket vi hører om flere steder hos Paulus) at menigheden er ved at opløse sig selv i anarki og uorden).

Alt tyder på om det skal give mening med Romerbrevet, at kvinderne skal lære at tie i forsamlinger, ikke at de nødvendigvis skal tie eller ikke må tale i menighederne, ikke må komme til orde (i så fald var der jo ingen grund til at sige de skulle lære at tie), for som Paulus selv hævder alle skal kunne komme til orde, men én ad gangen:

"får en anden, som sidder der, en åbenbaring, skal den første tie stille, for I kan alle komme til at tale profetisk, men én ad gangen;"


At kvinder skal tie i forsamlinger var et udbredt kulturel ofte anvendt og lige på tungen slang udtryk på det tidspunkt i Korinth, og som Paulus her benytter sig af til at påpege, at vi ikke skal tale i munden på hinanden, men efter tur.



Der er dog noget andet meget atypisk Paulus i 1 Kor 14, 34:

Citat:
skal underordne sig, sådan som loven også siger.


En så atypisk Paulus udtalelse at det skurer i ørerne hvis man er fortrolig med corpus paulus systematiske teologiske tænkning og resoneren. At henvise til Loven giver ingen mening i Kristus, i menighederne, såvidt den samlede forståelse og overblik over Pauls tænkning. Så man må spørge, hvordan har dette udsagn sneget sig ind? Men Paulus er også en kompleks sammensat personlighed, så flere muligheder stå åben, hvorfor det eneste vi har at forlade os på er at danne os en samlet overblik og forståelse af Pauls teologiske som Kristo-logiske systematiske tænkning ud fra de 7 ægte Paulus breve, hvor det ingen mening giver.



Jeg vil slutte med at påpege at noget tyder på at Jesus opererede indenfor en jødisk tradition og sammenhæng, og ikke har haft øje for den store verden udenfor i den grad Paulus har det, hvor han man derfor også ganske korrekt siger at det er Paulus der sprænger Kristus ud af jødedommen, og gør kristendommen universelt i praksis, selv om en lang række universelle potentialer allerede nok findes hos Jesus, så var han dog nok ikke orienteret imod en større mission udenfor Jødedommen, sit eget folk. Påtænker vi hermed hvor konservative og traditionsbundne søjlerne i Jerusalem var (fx apostlen Peter og Jesu bror Jakob) såvidt omskæring og kostforskrifter og hvem man måtte spise med, etc så tyder noget på at Paulus nok har været den mest progressive, også såvidt synet på kvinderne. Paulus er verdensborgeren, metropolitten, og det er da også den tids metropoler han strategisk kløgtig grundlægger menighederne i, som han selv er vokset op i Tarsus af en jødisk far der har fået romersk statsborgerskab.



Mange kærlige hilsner HansKrist.

(1)*:

(1)*:

"Derfor må kvinden af hensyn til englene have noget på hovedet som tegn på myndighed". Dog, i Herren er kvinden intet uden manden og manden intet uden kvinden; for ligesom kvinden kom fra manden, bliver manden til ved kvinden; men alt er fra Gud. Døm selv! Sømmer det sig, at en kvinde beder til Gud med utildækket hoved? Lærer ikke naturen selv, at det er vanærende for en mand at have langt hår, mens det er ærefuldt for en kvinde at have langt hår? Hun har jo fået håret som et slør. Der er måske nogen, som har lyst til at strides om dette; men vi har ingen sådan skik, og Guds menigheder heller ikke. 1 Kor 11, 10 - 16.
Seneste indlæg
Kærlighedsbevægelsen...
af Anonym
28/03/2024 21:24
Er dette videnskab...
af ABC
28/03/2024 18:17
Ramadan-måneden
af ABC
28/03/2024 18:08
Hvad skal du med Koranen...
af ABC
27/03/2024 13:31
Snyder religionerne?
af ABC
24/03/2024 18:58
Nyheder fra DR
Instruktør bag 'Oppenheimer' bliver rid..
28/03/2024 21:53
Rusland blokerer for FN-overvågning af ..
28/03/2024 21:33
Harvard Universitet fjerner bogbind lave..
28/03/2024 20:48
OL-drømmen var pakket langt væk, men n..
28/03/2024 20:33
Busulykke i Sydafrika tager livet af fle..
28/03/2024 20:16
Nyheder fra Religion.dk