Bølgerne går højt omkring tro kontra videnskab, nogle mener at troen er på højde med videnskaben, mens andre er mere nuancerede, men egentlig er det vel ikke så svært at se hvad der er mest rigtigt og mest vigtigt for vort samfund.

Hvad kan tro? tro kan absolut intet, er kun et tilbageblik på noget påstået for ca.2000 år siden. Tro har ingen beviser på noget som helst, af det den skryder med, eller de såkaldte hellige skrifter skriver.

Videnskaben derimod kommer med det ene bevis efter det andet, på at det den har fundet ud af også passer, videnskaben sender rumkapsler til fjerne planeter som Mars og lander dem og opsamler data fra landingsstederne, dette var ikke muligt uden en viden om hvordan universet opfører sig og hvordan man skal beregne raketters drift igennem rummet, alt sammen noget som videnskaben har erhvervet sig igennem møjsomt arbejde, hvad kan troen flytte? nå ja, nogle få brikker i menneskers hjerner og så er det sagt, troen ser kun bagud, mens videnskaben ser fremad og hvad kan vi bruge det man påstår er sket for flere tusinde år til-ikke en døjt andet end at plage mennesker med.

Vi lever i en verden der vil fremad og vi bruger naturvidenskaben i vor hverdag også i en sådan grad, at vi simpelt hen ikke kan leve uden den, beviserne på videnskabens landevindinger vælter ind over os, dem der ikke er klar over dette, må være meget troende og derfor kun ser bagud efter toget der er kørt.

Hej Treram..

At tro, gør man jo, når man i realiteten er uvidende, når man antager noget på usikre præmisser. Man antager derfor noget med troen på usikre forudsætninger. Man anvender tro(sanskuelser) når præmisser for antagelser ikke er undersøgt i tilstrækkelig grad, når der ingen sandsynlige antagelser er tilvejebragt for at kunne kvalificere et udsagn og tillægge det en sandhedsværdi. Troen er ikke et tillidsvækkende stadium for antagelser, og ligger således på niveau med hypoteser, hvor præmisserne er for alt for usikre og derfor må undersøges nærmere.

Videnskaber er ikke leveringsdygtige med teorier (som består af sandsynliggjorte iagttagelser, og ér egentlig viden) før også præmisserne er korrekte. Når hypoteserne derfor er tilfredsstillet og mættet med udgrundede spørgsmål, da kvalificerer man antagelserne som teorier/viden. Dette sikrer, at enhver kan navigere med størst mulig sikkerhed, og ikke kun står og må tro med lige stor sikkerhed i øst som vest.

Så der er stor forskel mellem det at navigere i livet med videnskabelige værktøjer og med kun trosanskuelser. Dette er tilfældet, fordi forskellen mellem tillidsvækkende argumenter og trosanskuelser på usikre præmisser er åbenbar for de der tænker logisk og rationelt.
Når en bil standser foran to mennesker i vejkanten og trafikanten spør om vej, vil dén af de to der kun har tro at levere som destination, vige for makkeren der kan sandsynliggøre den korrekte vej med tillidsvækkende forklaringer. Dette skyldes, at den troende er usikker p.a. kun troen i besiddelse, men IKKE!...at begge forklaringer er lige sandsynlige og tillidsvækkende.

Og det er dette Arne argumenterer med, han siger (ret beset): tro og viden er ét fedt!
Dette siger han imidlertid IKKE fordi han ka’ tilvejebringe solide argumenter for troens anvendelse og nyttevirke overfor nogen, KUN fordi han har fået overbevist sig selv om, at det at diskreditere videnskaber, i sig selv må være en kvalificering af hans egen tro, som lige så relevant som videnskaber
M.a.o. søger han på denne måde at overbevise sig selv om, at en nivellering af tro og viden er en realistisk antagelse, mens han reelt bare får favoriseret uvidenheden, til ingens fordel overhovedet. Alene tanken om hvad troen egentlig har præsteret i vores fælles verden, sat op imod hvad man har præsteret med videnskaber som redskab til samfundsbygning, er himmelråbende diskvalificerende for religiøse trosfanatikere. Og i den forbindelse er alene tanken om hvad ID (som fx. Arne har hævet til skyerne i tidligere meninger) bygger på af præmisser, jo det rene vand og har intet videnskabeligt belæg overhovedet – for også her, bedrager man sig selv og hinanden, og misbruger bare data fra videnskabelige seriøse iagttagere/arbejdere.
Arne føler han må fastholde sit trosfundament, men det skyldes alene det faktum, at hvis det falder til jorden med en erkendelse af irrelevansen, da falder rent faktisk samtidig omkring 1000 timers indlæg til jorden som meningsløs tidsspilde, med et tilsvarende brag. Han har meget at miste alene som debattør betragtet.

Der er ingen god grund til at tillægge troen særlig opmærksomhed, set i lyset af troen som religioners værktøj og til beskrivelse af livssyn. Det er alt for usikker en vej til antagelse om livet, døden osv. Faktisk har religioners trosindhold været stærkt medvirkende til at skabe angst i sociale rammer rundt om i verden, tænk selv på skrækindjagende eksempler der internaliseredes i bitte små menneskers sind, midt i en stor skræmmende verden. Den splittelse mennesket kan opleve i sit selvforhold, skyldes tilsvarende i stor grad måden hvorpå tidligere kristne indførte dualiteten i individets selvanskuelse, dvs. den grundlægges kun ved tanken alene, ikke ved en splittelse i selve mennesket som individ. Der har været mange for kristendommen belejlige mémer at få indført, fordi den troende dermed videreførte hvad nogen indførte som komponenter for selvransagelse og som et troende individ. Samme suggestive forhold ses i enhver religion, og det er her videnskaber bragte fakta og sandsynlige antagelser ind i menneskets råderum, når det skulle navigere i livet på bedre forudsætninger. Så det at nivellere tro og viden er decideret en desperat udvej for den forblændede troende der oplever et livssyn smuldre sent i livet. Det er dette vi her kan opleve, og det er dette der forekommer den troende så svært – tænk alene på hvor vanskeligt det er for mennesker der er vokset op i JV, når de skal frigøre sig og skabe nyt livssyn. Det er svære grejer. Men ligesom det er den værste form for snyd at lade modstanderen vinde i skak, da er det også en slem form for snyd fortsat at lade den religiøse troende videreføre det makværk af suggestion i verden, som han/hun selv er genstand for.

Det er religiøse fanatikere med fascistiske politiske ideologier, vi derimod må være mere end almindeligt opmærksomme på. Eller despoter der bruger relgiøse fantatikere i et politiske spil. Troen som religioners værktøj kan vi se stort på, troen har ikke bidraget med noget for mennesket væsentligt. Hvilket masser af troende naturligvis vil bestride på det kraftigste, det sir sig selv..;)

mvh & god weekend
Simon

gomoron Arne.

Jeg kan ikke se noget problem med at leve med naturvidenskaben alene, jeg mener heller ikke at en tro kan supplere videnskaben på nogen måde.
Som jeg skrev så er tro noget tilbagerettet og kan derfor ikke bruges i videnskaben, som kun er fremadrettet, med få undtagelser, tro er et tilbageskridt i den moderne teknologiske verden vi befinder os i.

Lige så lidt kan man bruge de gamle filosoffers udtalelser til noget kreativt, filosofferne ville bare skabe opmærksomhed om deres person og fremkom derfor med deres spegede meninger om tilværelsen.

Nu ser vi fortvivlede forsøg fra lindoooo´s side på at få koranen til at fremstå som et videnskabeligt værk, der har et svar på hvert et videnskabeligt spørgsmål, men mig får han ikke overbevist, nu har jeg ikke læst koranen og har heller ikke nogen intensioner om det, men tvivler meget på dens "videnskabelige" indhold, den er sikker lige så "videnskabelig" som biblen, hvis "videnskabelige" oplysninger efterhånden er manet helt ned i den sorte muld, ikke et eneste videnskabeligt bevis har den kunnet relatere til, ellers ret mig.

Men mennesket kan desværre ikke leve uden at skulle bringe noget mystisk ind i sit liv-tro, der må være mere mellem himmel og jord-sludder og vrøvl, dyrene er sku klogere end mennesket på dette punkt, kunne man fristes til at sige.

Dem der har behov for en tro, ja de er sandelig ude hvor de ikke kan bunde, i det rene kviksand, de basker med arme og ben men bliver alligevel trukket ned på et niveau hvor fornuften har ringe vilkår, støttet af præsterne og deslige kravl, der kæmper lige så indædt for deres sølle guder, hold kæft hvor de naragtige, forhåbentligt er deres dage talte, fornuften vil vinde en skønne dag, er jeg sikker på og så står du og andre der stadig med jeres: jamen der må altså være noget.
Det må også være lidt af en pine at tro, tro lidt eller tro meget, nogle tror lidt og andre tro meget, hvordan man definere dette er det mig svært at se, jeg har det tit med at spørge venner og bekendte om de tror og svaret er nogen gange: ja jeg tror da lidt??, heldigvis siger de fleste at de ikke er troende og det er jo meget glædeligt synes jeg, her har fornuften sejret over den dårlige påvirkning fra troende forældre, skole og kirke.

Da jeg fornylig lå på lazarettet i Helsingborg, var der en
gammel hjertesyg mand, der rendte rundt og missionerede, han kom hen til mit bord hvor jeg spiste, begyndte at tale om hans herre Jesus som døde på korset for vores skyld,han blev vist list sur da jeg svarede, at ham Jesus kendte jeg ikke, men det var da godt han blev straffet på korset hvis han var en forbryder, han forlod mig og satte sig ved et andet bord og begyndte at be bordbøn.
Han havde lidt svært ved at få folk til at tale ham efter, nogle gange flyttede folk til et andet bord, så han prøvede hele tiden at finde nye ofre, hvilket viste sig at være svært for ham- en stakkel uden andre venner end hans Jesus, jeg havde faktisk lidt ondt af ham.

Jeg havde set ham før, han delte små sedler ud i lægehuse og andre offentlige steder, med religiøse tekster.

"hvis du er tilfreds med at leve sådan og ikke føler, at der mangler noget, så ville jeg da, hvis jeg var i dit sted, også leve sådan, som du foretrækker".

- Dette er sådan, en af de mere typiske fraser man hører fra religiøse troende, rundt os: en troende er vant til at forholde sig til en given religion, der jo i århundreder har tilført livet betydning og mening gennem fantasifulde påhit, derfor fremstår det jo for den troende selv, fattigt at skulle forholde sig til livet som det i sig selv fremstår.

Men naturvidenskaben har jo intet at gøre med de pæne meninger religioner har indført i naturen gennem menneskers ører. Den beskriver bare naturen som den virker og fremstår. Naturen i sig selv er desuden indifferent overfor hvad religioners troende tilfører den af absurditeter, det samme er den virkelighed, der er helt uafhængig af de subjektive synspunkter mennesker har om den.
Men der ville i kulturer være en stor fare ved fortsat at forklare naturen på alene et fundament af forestillinger uden objektive referencer, uanset hvor smukke man så end kan se dem, for disse forestillinger kan være misvisende og man ville fx. ikke kunne hjælpe alvorligt syge mennesker, hvis man gennem fantasier alene skulle diagnosticere osv.osv.

Hertil kommer jo, at menneskeheden sagtens kan skabe smukke livsanskuelser, musik og kunst m.m. uden at fejlforklare og tilføre naturen og menneskeheden egenskaber, der udelukkende har sine referencer til landskaber bestående af fantasierfulde idéer. Fantasien er jo et flot værktøj, men leder den os helt væk fra realiteterne så vi til sidst kun stirrer os så blind på verdensbilleder og menneskesyn bestående af lutter fantasierfulde forestillinger, da ville vi lede menneskeheden og kulturer ud i egentlig selvfortabelse. For man ville da ikke længere vide sit eget ve og vel, ikke længere være istand til at orientere sig i virkeligheden.

Det duer ikke, som Arne her er ude i, at se et fravær af unaturlige verdensbilleder og menneskesyn i det melankolske perspektiv. Det ville jo svare til, at vi resignerede fra de realiteter selv vore erindringstab er et produkt af, at vi tilførte erindringer oplevelser der aldrig har eksisteret, for derefter at begræde dem. Selv i sentimentale stunder, refererer vore erindringstab jo til virkelige oplevelser vi må genkalde os. At låse kulturer fast i sentimental poesi over et tema bestående af ikke-eksistentielle fenomeners formål men naturen i og omkring mennesket, er i sig selv udtryk for vore problemer med at se meningen med livet og os selv. Men det leder altså ikke til "frelse", at genetablere og overtage et ukritisk selvforhold gennem gamle religioners poesi. Den eneste form for frelse må ligge i, at man ser realiteterne i øjne og forsøger at skabe et konstruktivt livssyn derudfra. Og det kan mennesker da sagtens finde ud af. Hver eneste dag kommunikerer mennesker værdier og langer dem over disken til hinanden - man vil noget med hinanden!

Arnes syn på (natur)videnskab er i sig selv mangelfuldt, og han tildeler egentlig vienskaber meninger de ikke har. Videnskab skal skal forklare og beskrive hvad der observeres, og på grund af den viden der derudfra, kan kulturer så bedre begribe livets forhold på godt og ondt. Men det er slet ikke videnskabers formål at skabe etik og moral, ja definere livsværdier for kulturen. Så en kritik af videnskaber på denne grund er meningsløs - og det er præcis det der gør Arnes indvendinger lige så meningsløse.

mvh
Simon

hej Arne.
Selvfølgelig er jeg glad for at leve livet på min måde, en måde uden himmelnisser, uden fantasifostre, uden guder, uden Jesusser, en verden renset for div. mystiske forteelser, en verden hvor ingen skal stille sig op og missionere for mig, alt det nonsens kan jeg ikke bruge til noget som helst

Men nogle ved ikke hvilket ben de skal stå på og tror på at der er ski nok noget om det præsterne står og fabler om, så vi må hellere falde til patten, måske vi får et evigt liv efter vi er døde, noget mere rablende idiotisk skal man lede længe efter, når man er død, så er det bare totalt slut.

Du vågner ikke op i et kor af engle, der modtager dig med åbne arme, jeg mente at det kun var muslimerne der troede på sådan noget pjat, men det er det så ikke, voksne mennesker i oplyste Danmark tror også på eventyr fortalt henne i gudehusene, ja man må undres.

Men Arne du må da opleve verden som du vil, og du når ikke engang at blive skuffet når du er død og du ikke vågner op i "Paradiset", det kan du så glæde dig over ha ha.

Helt rigtigt Arne. Hvis du vil opleve verden som tilskuer, må du tage, hvad der bliver serveret for dig, men der findes jo også den mulighed, at man tager aktivt del i at ændre verden, og ikke nøjes med at kritisere dem, der gør det, og det var nok noget i den retning, som treram mente.

Livet er, hvad man gør det til, og det lever både treram og jeg efter. Det skal ingen guder, præster eller filosoffer bestemme for os.

Ole Bjørn :o)

Hvis din opførsel her på debatten skal forbindes med begrebet "kærlighed", så er vi nok en hel del, der har en helt anden opfattelse af, hvad dette ord dækker over.

Hvorfor i alverden skulle vi tage til Syrien? Der er en verden omkring os, som vi kan have en positiv indflydelse på. Her gør vi mere gavn end ved at blande os i et islamisk voldeligt diktatur. Jeg har opholdt mig mere end tilstrækkeligt i lande i Nærøsten, dengang det var forholdsvis fredeligt. Men jeg var da med til at give dem smag for at leve i et demokrati, hvor alle har medbestemmelse.

Ole Bjørn :o)

Jamen så fortæl dog, hvad du mener med ordet kærlighed, Arne, siden det ikke fremgår af dine indlæg på debatten. Skal vi også gætte på det, når du ikke viser det i dine indlæg?

Ole Bjørn :o)

Tilegnet enhver, som synes om det:

Fra EKIM:

"Mirakler sker hele tiden. ... Det er, når vi ikke får øje på dem, der er noget galt i vores liv" .....

Eller, som Albert Einstein siges at skulle have udtrykt det:

"Der er kun to måder at leve dit liv.:

Den ene er som om intet er et mirakel.

Den anden er som om ALT er et mirakel."

Egne tanker:
Hvis det står til troende, at Einstein har sagt - som ovenfor citeret - var han jo rent "ekimsk" ...

M.v.h. til alle - søstre og brødre på VEJ.
Zenia

I nævnte indlæg skriver du Det er blot en gang fortænkt nonsens uden relation til virkeligheden og forskningen i psykologi. Hvad Huxley indbildte sig i midten af forrige århundrede har ingen relevans for vor nuværende viden.

Du virker hverken kærlig eller lykkelig i forhold til f.eks. Zenia og RoseMarie og treram og mig.

Ole Bjørn :o)

forskellen mellem tro og viden er som
forskellen mellem fiasko og succes.

Ja Vilde Villy.

Troen er så absolut en ren fiasko, står stadigvæk i stampe i år 0 og kommer ikke videre, mens viden kan sole sig i succes og kan kun blive bedre og bedre, er nået 2012 år frem, ikke så lidt af en forskel.