Tak, kære Arne.

Håber du får en god weekend.

Kære Arne,,,

nu var det ikke mig der trak Gud ind på den bane hvor han er som en Far for os, men Jesus. I Jesus har Gud stillet sig på menneskets side, givet os sit JA og fornægtet sig selv (Gud har ikke nok i sig selv og er ikke stor eller fuldkommen uden mennesket, som er Guds anden del, eller bedre halvdel (derfor Guds kærlighed, altså at det er Gud der søger og elsker og længes efter os mere end vi Gud (altså Guds kærlighed er større end vores))).

Du protesterer over Guds på den måde menneskeblivelse og kommen til os og kommen i det lave og såre menneskelige tilstede, og dermed sætter du grænser for Gud (grænser som vi ikke kan sætte for Gud siger Barth). Det er ikke mig der sætter grænser for Gud, men du protesterer over Gud i mennesket og smider ham på porten igen, ud i "det", ud i det universelle og ud i universet. Væk med Gud igen, eller der er ikke menneskelighed i Gud, nej han er højt hævet herover og alt alt alt for sublimt til at befinde sig der hvor Jesus fandt ham, som en far, for ikke at sige der hvor det viste sig at Gud i Jesus havde stillet sig for vores skyld. Så nær er Gud kommet os i og med Jesus, dette er netop kristendommens kendetegn og dets afvisning af den nøgne sublime højt over menneskets eksistens hævede Gud. Derfor kan vi også sige at i Kristus har vi hele guddomfylden i kød og blod, og fra da af kan vi ikke længere skyde Gud fra os, projicerer Gud ind i sublimt eller diffust eller udifferentieret åndelighed eller natur-lighed. Fordi denne tanke netop er opgivet i og med Kristus, hvor mennesket ikke er en del af universet eller naturen, men naturen og universet er en del af mennesket. Det er også en af grundene til at vi ikke kan følge Einstein, fordi vi aldrig har Gud under personplanet, under vores jeg-hed, i noget, eller i "det". Gud kalder som JEG der ER, som JEG ER, og ikke som ER, altså Gud er ikke i naturen, i det skabte, i det der ER. Du vil pille både ORD og JEG-heden ud af Gud, men det kan ikke forsvares som kristen at gøre dette, netop kristendommen holder stædigt fast på disse kvaliteter.

Den kristne Gud er netop Ham der kalder på det der ikke er til, så det bliver til. Og især de sovende (ubevidste), sløve/demente og psykiske syge og de syge og døde blir der KALDT på, Kristus er lægedom for milliarder af mennesker og har bygget milliarder af mennesker op fra grunden af. Derfor er KALDET og ORDET, så vigtig i kristendommen. Derfor har kristendommen ej heller Gud udenfor ORDET/Sproget, udenfor KALDET/TILTALEN, og Guds sidste ORD er da også Kristus. Kristus er det Gud Ord, der står bag nyskabelsen, det menneske, der er kaldet ud af døden og mørket, ud af billedeløsheden og ansigtsløsheden, så vi igen kan få vores ansigt og personlighed tilbage, vores JEG-hed (Böhme). Så vi kan leve i lyset og være lysets børn gennem Ordet, eller Kristus.

Gud friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede Søns rige.

Du formår ikke at ta imod den kristne tanke om at Gud i Kristus er kommet os nær, nærmere end vi er os selv.

Jeg har skrevet fantastisk præcist om disse forhold, men for jer der ikke i Kristus har hele guddomsfylden i kød og blod, må det være svært at forstå. Fordi I hellere vil relatere til Gud som noget, som noget upræcist "det", som noget ubevidst, noget diffust og meget åndeligt eller sindsligt, ihverfald noget der er sublimt og højere end menneskets autentiske faktiske liv, hvorved det sandt menneskelige går tabt. "Det" skal for jer være hinsides alt, hinsides ord og hinsides forståelse osv.. Dette er jo ikke ligefrem det der kendetegner kristendommen, men så sandelig det der kendetegner visse andre religioner.

Du og I, kunne jo ta at læse hvad jeg skriver, men det tør I jo ikke, fordi det udfordrer jeres religiøsitet. Det er nu som dengang en forargelse og en tåbelighed at Gud har stillet sig i Jesus Kristus, altså i det sandt menneskelige. Dette at Gud ikke er menneskeløs. Islam ville netop igen ha Gud gjort menneskeløs og u-menneskelig, eller uden humanitet.

Men jeg vil anbefale folk at de lader Gud komme dem nær i Kristus, for her har Gud stillet sig og vi har hele Guddomsfylden i kød og blod.

Det er nu ikke den usårlige, abstrakte Gud, der tales om. Men der tales om, at den Gud, som frit og af kærlighed lader sig såre, og som selv er virkelig i dette sammenfald af tid og evighed, ikke kan være fremmed for noget menneskes sår.




Videre vil jeg med Barth (ifølge Bent Flemming Nielsen, i hans bog ”Karl Barth”, side 50), kunne sige følgende:

En skelnen mellem Gud ”i sig selv” og Gud ”i sin åbenbaring” slet ikke lader sig opretholde. Enhver tale om Gud ”i sig selv” er intet andet end en abstraktion, som tilmed udtrykker en menneskelig narcissistisk tendens til selvprojektion ud i det uendelige.

Derfor skal vi ikke finde Gud udenfor eller bag åbenbaringen men indenfor, ”i”.

Side 128 samme bog:
Den indre trinitariske væren er for Gud sammenfaldende med den ydre historiske virkelighed. Korsbegivenheden er den ydre, jordiske fuldbyrdelse og gentagelse af Guds eget indretrinitariske væsen.

Side 129 samme bog:
Det er nu ikke den usårlige, abstrakte Gud, der tales om. Men der tales om, at den Gud, som frit og af kærlighed lader sig såre, og som selv er virkelig i dette sammenfald af tid og evighed, ikke kan være fremmed for noget menneskes sår. Citater slut.

Nu er det ikke fordomme om dig som person som jeg fyrer af, men det jeg siger skyldes de erfaringer jeg har haft med dig via debatterne igennem de sidste mange år. Og disse erfaringer viser til overmål at du bliver sur, at du bliver vægelsindet og at du boycotter mig. Disse dine luner vidste jeg du havde fordi jeg er blevet mødt med dem gennem årene, hvorfor jeg også vidste at det var et spørgsmål om tid og du ville igen boycotte mig og blive meget lunefuld og stærk følelsesmæssig og personlig optaget, fremfor at læse og svare på det vi debatterer og drøfter.

For mig er det synspunkter overfor synspunkter og jeg kunne aldrig finde på at blive fornærmet. Som da jeg kørte cykelløb jeg ej heller blev fornærmet hvis mine konkurrenter forsøgte at køre fra mig, ja omvendt, jeg blev tværtimod fornærmet eller skuffet hvis de ikke gav mig kamp til stregen.

Således skuffer du mig da også lidt, fordi du ikke læser hvad jeg skriver og går i kødet på mine argumenter og viser at du kan afvise dem eller har nogle bedre.

At du spiller lunefuld og koket stiller dig kvindagtig an overfor mig, kommer ikke bag på mig.

Jeg er mand og hopper ikke på din leg om at du vil boycotte mig, for det må bestemt være værst for dig selv. Intet i min verden gør at jeg skal udelukke mig selv fra at se og læse hvad du skriver, men der må åbenbart foregå barnlige ting i dit sind, der gør at du vil afskære dig selv fra hvad jeg skriver. Dermed går du glip af den mest præcise og mest moderne kristne forkyndelse på siden. Og et menneske der bare er en lille smule kvik eller vågen i pæren, ville ikke udelukke sig selv derfra, da mit hestearbejde med at forstå de her forhold faktisk bliver leveret på et sølvfad.

Hvis nogen stiller noget frem på et sølvfad for mig, da kan jeg sige dig at jeg tar for mig af retterne.

Ha det godt med dig selv og dine luner Arne (dit sind og humør).

Jung siger at manden der er meget lunefuld, har en dårlig kontakt til Anima siden af sit sjæleliv.

Lad blot det kvindelige komme dig nærmere, så ville du måske ikke have så svært ved at omtale Gud som Ham eller Faderen.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

Hej igen Arne

Jeg springer ind i vores debat uden at have læst, hvad der er skrevet i tråden det sidste døgns tid.



Jeg har fuld forståelse for, at begreber kan virke som en hæmsko for ens tro, søgen eller længsel, men jeg synes altså, at du har udtrykt på dig på en måde, hvor det er som om, at kristendommen eller nogle kristne folk har gjort dig fortræd. Når du kalder det at kalde Gud for Gud eller Gud for Fader for egoistisk og primitivt, så bliver det for mig at se emotionelt. Og hvad er egentlig forskellen på at kalde dette noget for Gud eller for sandheden - og hvis vi kalder dette sandheden, hvad er sandheden så for en størrelse, og hvilken betydning har den for dit og andres liv?

Den første bøn kristne bøn vi har, finder vi i Det Nye Testamente, hvor Jesus fortæller om bønnen, og hvorledes man skal bede (Mark 6):
Vor Fader, du som er i himlene!
Helliget blive dit navn,
v10 komme dit rige,
ske din vilje
som i himlen således også på jorden;
v11 giv os i dag vort daglige brød,
v12 og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere,
v13 og led os ikke ind i fristelse,
men fri os fra det onde.
For dit er Riget og magten og æren i evighed! Amen.
v14 For tilgiver I mennesker deres overtrædelser, vil jeres himmelske fader også tilgive jer. v15 Men tilgiver I ikke mennesker, vil jeres fader heller ikke tilgive jeres overtrædelser.

Der løber en rød tråd gennem hele Bibelen, hvor Gud/Herren kaldes for Faderen, og hvor denne Gud Fader er en handlende skaber og opretholder. Når det er sagt, synes jeg - og det er du nok kun enig i - at det afgørende er gudsforståelsen/gudsbilledet. Hermed mener jeg faktisk, at mange af de gudsbilleder, der gives i Bibelen er forældede og mere handler om en over-jegs-Gud, der er blevet til på baggrund af det verdensbillede og den kontekst, som forfatterne bag teksterne har haft at forholde sig til. Med den bevidsthed behøver man ikke at overtage gamle måder at tro på, dvs. det at at overføre hver en bogstavelighed om Gud og mennesket, som kan udledes af Bibelen - fx. en Gud der slår ihjel for at skabe vejen og frelsen for det udvalgte folk etc. Her kommer vores forståelse på prøve. Som tidl. John Shelby Spong spørger: Er dette en etisk Gud, og har vi overhovedet lyst til at tro på en sådan? Nej, det har vi nok ikke, og selv om Spong ofte rammer hovedet på sømmen (som mange af jer debattører ville kunne glæde jer over), så går Spong nu også af og til galt i byen. Det gør han fordi, at han - foruden at se, at meget af gudsforståelsen tidl. og i dag (især konservative kredse, som er Spongs egen baggrund) bygger på nogle gamle traditioner - ikke altid forstår at tolke Det glade budskab (NT) sådan, at budskabet ikke bliver til besvær for intellektet eller vores mere rationelle og etiske indsigter. Så Kære Spong og Kære Arne, hvis i stadig vil fastholde dette forunderlige aspekt af livet og universet selv, så prøv en gang at læse Paulus i Kol. 1:

"Tak med glæde vor Fader, som har gjort jer duelige til at få del i de helliges arv i lyset. v13 Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; v14 i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.
v15 Han er den usynlige Guds billede,
al skabnings førstefødte.
v16 I ham blev alting skabt
i himlene og på jorden,
det synlige og det usynlige,
troner og herskere,
magter og myndigheder.
Ved ham og til ham er alting skabt.
v17 Han er forud for alt,
og alt består ved ham.
v18 Han er hoved for legemet, kirken.
Han er begyndelsen, den førstefødte af de døde, for at han i alle ting skulle være den første. v19 For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig v20 og ved ham at forsone alt med sig, på jorden som i himlene, ved at stifte fred ved hans blod på korset."

Her er alt dette usynlige noget uden for denne verden, som vi har svært ved at sætte ord på sat op på et kors: Her finder i guddomsfylden i kød og blod, har finder i ikonets medfølende øjne, som kigger ned på dig/os, gennem tårer som gennem glæde. Det guddommelige er med andre ord kommet ned på det niveau, hvor vi har hele menneskelivet, ved at tage bolig i Kristus (som er afbildet på dit ikon).

Hvis du en dag skulle få lyst til at læse Tillich, finder du en gudsforståelse, hvor Gud faktisk ikke er noget langt ude bag universets væren - det vi ikke kan sprogliggøre - men derimod er selve værens grund: Vores virkelighed (jf. Kristus som den ny virkelighed) som vi kan sætte ord på ofte gennem symboler. Tillich skriver f.eks. i Mod til livet s. 134:

" En kirke, som beror på den teistiske Guds autoritet, kan ikke påberåbe sig formidlerens funktion. Den bliver uvilkårligt selv til et kollektivistisk eller halvkollektivistisk system. En kirke, derimod, der står frem med sit budskab, og sin hengivenhed mod den Gud, der er over teismen, uden at opgive sine konkrete symboler, kan formidle et mod, som integrerer tvivl og meningsløshed. Kun den kirke, der er kirke under korset, kan gøre det, nemlig den kirke, der forkynder den korsfæstede, der råbte til Gud efter, at tillidens Gud havde forladt ham i tvivlens og meningsløshedens mørke. At være en del af sådan en kirke er at modtage et mod til livet, hvori ens jeg er umistelig og i hvilket verden skænkes én".

Arne, jeg ved, at dette indlæg bærer præg af både bibelsk og teologisk stof, og at du sikkert har et lignende indlæg fra Hanskrist, men hvis jeg må give dig et råd, så giv det tid til at synke, så du ikke kommer til at føle, at du må skynde dig ud af døren - mao forlade denne kristne tale, denne apologetik, fordi du måske finder det primitivt. Jeg synes faktisk er der en nogenlunde klar sammenhæng, selvom det er skrevet lidt hurtigt..



Ja, så afgjort, det vi ikke kan begribe, kan hjertet måske grunde over jf. Pascals kendte ord, som jeg i skrivende stund har glemt..

Mvh
Anne

Kære Hanskrist,

Du skriver:
"Du og I, kunne jo ta at læse hvad jeg skriver, men det tør I jo ikke, fordi det udfordrer jeres religiøsitet."

- Det passer ikke. Jeg svarede dig hver gang, og pludselig blev du personlig og talte grimt. Jeg bad dig retfærdiggøre dine anklager ved at citere mig for det, der havde fået dig til at reagere, som du gjorde. Men så sagde du ikke mere. Efterfølgende gik du tilbage i det spor, hvor du blot "prædiker" videre.

- Prøv dialogen. Den respektfulde dialog.

Nu er det altså svært at forholde sig til anonym, hvorfor der aldrig vil kunne komme en reel og respektfuld dialog ud af det på den måde. Så hvis det er det du ønsker må du gøre det nemmere for mig, så jeg kan forholde mig til det du siger. Og jeg ved jo ikke hvem af anonym der er dig og ikke dig. For at en dialog skal fungere er det meget vigtig at vide hvem man taler med, da en dialog strækker sig over år, ja gerne flere år.

Du vil som anonym lide den skæbne at man vil sætte dig sidst i køen og man vil let opgive dialogen fordi man ikke ved hvor du er og hvad du siger.

Og husk at selv om du opretter en profil ka du jo stadig være anonym, så jeg forstår ikke rigtig din politik på området.

Første punkt i en respektfuld dialog er at jeg ved hvor du er og hvad du siger og hvornår det er dig eller en anden anonym. Rent faktisk ka du jo snakke folk efter munden. Tale med flere tunger. Og jeg kender faktiske en anonym der netop gør dette af strategiske overvejelser, og det bryder jeg mig ikke om at blive udsat for sådan noget uhæderlig debat.

Nå der kommer ikke mere fra mig det næste døgns tid, derfor ha en go weekend!

mange kærlige hilsner Hanskrist.