LÆNGSEL

Oversætteren Agnete Stjernfeldt har i dagbladet Information's tillæg, Refleks, den 28.-29. november i år skrevet et to-siders indlæg under rubrikken: Trosdebat, som efter min mening er intet mindre end fremragende: Hvorfor nu al denne religion?
Læs selv: http://www.information.dk/216824

Forfatteren må nok betegnes som ikke-troende - og hvor er jeg dog enig med hende.

Og dog - jeg kan jo ikke benægte min formodning, anelse, tro på en sandhed bag universets (universernes?) væren

At hun betegner længslen som noget helt grundlæggende, gør hun mere klart end det hidtil har været for mig.

Citat:

"Det er denne længsel, der er roden til al kunst også Bibelens tekster til de smukkeste digte; til den musik, der giver os rige oplevelser af for en kort stund at transcendere vores egen begrænsning. Det er denne længsel, der får os til at digte de smukkeste myter om guder og religioner og ånder og gode feer. Til at male smukke eller gruopvækkende billeder af ting, vi ikke har set; ting, der ikke eksisterer uden for vores eget hoved, før vi skaber dem. Længslen er vores drivkraft som åndelige væsener. Men den er også et fælles vilkår for såvel troende som ikke-troende -"

Jeg føler mig overbevist om, at hun har fat i noget meget, meget væsentligt i vores livssituation


M.v.h. Arne

Kære Arne, når jeg læser dit indlæg kommer jeg til at tænke på:

Bertrand Russell denne imponerende skikkelse og personlighed, der skriver i begyndelsen af sin selvbiografi følgende:


What I Have Lived For
Three passions, simple but overwhelmingly strong, have governed my life: the longing for love, the search for knowledge, and unbearable pity for the suffering of mankind. These passions, like great winds, have blown me hither and thither, in a wayward course, over a great ocean of anguish, reaching to the very verge of despair.
I have sought love, first, because it brings ecstasy - ecstasy so great that I would often have sacrificed all the rest of life for a few hours of this joy. I have sought it, next, because it relieves loneliness--that terrible loneliness in which one shivering consciousness looks over the rim of the world into the cold unfathomable lifeless abyss. I have sought it finally, because in the union of love I have seen, in a mystic miniature, the prefiguring vision of the heaven that saints and poets have imagined. This is what I sought, and though it might seem too good for human life, this is what--at last--I have found.

With equal passion I have sought knowledge. I have wished to understand the hearts of men. I have wished to know why the stars shine. And I have tried to apprehend the Pythagorean power by which number holds sway above the flux. A little of this, but not much, I have achieved.

Love and knowledge, so far as they were possible, led upward toward the heavens. But always pity brought me back to earth. Echoes of cries of pain reverberate in my heart. Children in famine, victims tortured by oppressors, helpless old people a burden to their sons, and the whole world of loneliness, poverty, and pain make a mockery of what human life should be. I long to alleviate this evil, but I cannot, and I too suffer.

This has been my life. I have found it worth living, and would gladly live it again if the chance were offered me.


Heidegger behandler menneskets hjemlængsel i forbindelse med det han kalder for menneskehedens Værensglemsel.

Marx behandler forholdet under begrebet fremmedgørelse, hvor han påpeger at samfundet er indrettet på en sådan måde at arbejderen eller samfundsborgeren ikke virkeliggør sig selv, altså realiserer sig selv, sine evner og talenter, i forbindelse med sit samfundsengagement, altså arbejde. Marx's tænkning har forbedret forholdene dramatisk for arbejderne i vesten og i dag er der gode muligheder for at selv en industriarbejder formår at realisere sig selv, og blive et mere helt menneske, end dengang Marx kom på banen med sin samfundskritik. Marx er en go mand på alle måder og hans betydning for vesten er umuligt at gøre op. Han er den samfundskritiker der har haft størst betydning for vesten i moderne tid.

Ingen har som Freud turdet kigge på menneskets længsler, altså drømme og behov, skjulte og fortrængte også af salgsen. Så psykoanalysen har et fantastisk bud på hvordan mennesket får opfyldt sine dybeste længsler og drømme. Religioner turde og tør ikke kigge på disse forhold, men vesten har med Freud og Jung været den kultur og civilisation der ikke har været bange for at dykke ned i disse forhold. Stærke religiøse lande har hverken psykoanalyse eller eksistentialisme som hovedstrømninger, men der har vi været meget mere priviligerende her i vesten og da især europa.

Før en moderne teolog i vesten så meget som nævner ordet eller begrebet Gud/Ånd eller sjæl, skal han i dag være fuldt fortrolig med marxisme og psykoanalysen. Og i vesten bliver ingen teolog stor i dag uden at være fuldt fortrolig med marxismen og psykoanalysen og analytisk psykologi; og i fald det sker at en teolog åbner kæften uden at have forstået marxismen (dialektisk materialisme) og psykoanalysen og analytisk psykologi (Jungiansk psykologi) da vil det han siger være hjælpeløst gammeldags eller yderst sårbar for kritik.

Mange kærlige hilsner HansKrist

Hej Hanskrist - og velkommen til - fra mig også

Jeg har læst de for mig at se noget kategoriske påstande m.m. i dit indlæg, og jeg spekulerer på, om du har læst, hvad jeg linkede til - og på, hvad du mener om det.

Jeg synes, der er megen forståelse og en kraftig invitation til gensidig fordragelighed i det.

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Lige hjemkommen fra Danmark, måtte jeg lige læse indlægget du henviste til.

Der var et virkeligt godt indlæg og jeg kan kun være enig med Agnete Stjernfeldt.

Hun kommer frem med mange af de ting jeg også har prøvet at få frem her debatten, men som du og andre ikke synes om, måske jeg var lidt for voldsom, men jeg genkender meget af mit i hendes.
Jeg har sagt at religion bør være ude af det offentlige rum, noget helt privat, ligesom hun siger, religionerne bør sparkes hen i et hjørne, hvor de ikke kan høres.

Hun skrev som jeg, at vi alle er født bl.a.uden tro af nogen art, og kun en inddoktrinering har fået mennesker til at tro.

At jeg er knap så blid som hun er, må jeg nok indrømme, men hun er ikke bange for at sige sin mening rent ud og det er jeg meget glad for.

At enhver er glad for livet uanset om man har en tro eller ej.

Man skulle næsten tro at hun var DFér, når hun ikke mener at muslimerne skal have særrettigheder, som netop næsten alle andre partier er villige til at give dem, men iøvrigt mener hun at ingen religion skal have særrettigheder.

Men jeg ovenud tilfreds med at du kan lide indlægget og fik det frem her, så vi alle kan få glæde af det, hvad de troende siger til indlægget mangler vi så at høre, hun har lavet et voldsomt angreb på alle deres guder og profeter.

Hans Krist svarede desværre kun på sin egen måde, som så intet svar var på det der blev spurgt om.

Og den anonyme der mener jeg bør skamme mig, ham hører vi sikkert intet fra, han har travlt med at bede for min "frelse", uha da da.

Kære Treram,

Hvad forventer du en kommentar på?

Det, som jeg opponerer mod, er ikke dine manglende benovelse over paven. Jeg er heller ikke glad for hele pavegildet. Guldhat og scepter og andet ragelse, f.eks. diverse klamme fingerringe, som burde omformes til noget nyttigt for de fattige.

Jeg opponerer mod dine grimme angreb på alle troende, fordi du ikke forstår, at det er individer, som slet ikke tænker Gud på den måde, som du fremstiller Gud på. Du angriber dem for at have en livsforestilling, som de slet ikke har!!

.............DUH..............

Hey Arne nu har jeg læst informationsartiklen igen, der er ikke noget at hente for en teolog der har bare lidt kendskab til vesteuropæisk filosofi,,, hun har ikke fat i noget væsentligt, men er fordomsfyldt som så meget andet der kommer fra ateisterne nu om dage når de forsøger at kritisere især kristendommen som de overhovedet ikke er i nærheden af at forstå. Nyateisterne kritik rammer ikke moderne teologer, men rammer den kristne folketro og de værste af salgsen her, men ikke de dygtige teologer, for deres egen kritik af religion og dermed også kristendommen er meget mere grundig og dybtgående.

Det er denne længsel, der er roden til al kunst også Bibelens tekster til de smukkeste digte; til den musik, der giver os rige oplevelser af for en kort stund at transcendere vores egen begrænsning. Det er denne længsel, der får os til at digte de smukkeste myter om guder og religioner og ånder og gode feer. Til at male smukke eller gruopvækkende billeder af ting, vi ikke har set; ting, der ikke eksisterer uden for vores eget hoved, før vi skaber dem. Længslen er vores drivkraft som åndelige væsener. Men den er også et fælles vilkår for såvel troende som ikke-troende, så påstanden om, at den ikke-troende skulle henleve sit liv i åndeligt mørke, er altså også lidt letkøbt. Der er blot tale om, at længslen søger forskellige veje og udtryk.


Tydeligt at vi her står overfor en humanist der aldrig har været i nærheden af hvad der er blevet talt om siden Kant og op til nutiden. Der er ingen grund til så meget som at hæve øjnbrynene. Den diskurs der er mellem Gud og verden, den har vore kristne filosoffer og vore teologer behandlet under bevidstheden/ånden overfor de ydre omgivelser, nu i snart 500 år, dette har hun overhovedet ikke forstået.

Ikke engang begrebet tro har hun forstået.

Og da religionerne ikke kan blive enige om, hvem der har ret, og da nogen af os slet ikke kan se betimeligheden i noget af det, må samfundsrummet være et pluralistisk åbent, men samtidig neutralt domæne. Folk må altså klæde sig, som de vil; tænke og tro, som de vil.


Hun kan ikke skelne kristendom fra de andre religioner. Kristendommen er vildt meget anderledes. Kristendommen i vesten går direkte fra Paulus til Luther; Descartes/Kant, Fichte, Hegel/Marx,,, og Nietzsche, Heidegger og Sartre (lidt groft sagt). Kategorien for Ånd er Friheden (ikke natur eller naturlighed og lovmæssigheder). Fordi man siden Kant har vendt opmærksomheden imod tingene i sig selv. Og mennesket i sig selv et frit, kreativ og spontan historisk væsen, altså skabende væsen, der forandrer sig selv som samfundet. Denne kristne diskurs om mennesket stammer fra Paulus og gør et hop op til Kant.

Hvad er åndelighed og spiritualitet? Disse kategorier behandles under kategorien frihed og skabende aktivitet og dette at mennesket er et historisk væsen og ikke et naturvæsen. Og endelig behandles det under kategorien bevidsthed, som Marx (med sin ideologikritik, falsk bevidsthed og fremmedgørelse (overjegs eller overbygningskritik)) Freud og Jung og Heidegger ved en masse om.

Der sluttes af:

Lad os tale om noget andet. Noget virkeligt og vigtigt.

ja det skulle hun eller hvem fanden det er der har skrevet denne artikel faktisk tage at gøre, tale om noget for det første vedkommende har forstand på og har sat sig ind i, og så kunne det blive virkeligt vigtigt, men måden hun tematiserer omkring det åndelige og tro og kristendom er fordomsfyldt, ingen bare lidt skolet teolog her i landet kan bruge nogetsomhelst i den artikel,, , men ateisterne der er grebet af fordomme om den kristne tro og af at projicerer deres fordomme ud i verden morer sig i deres uvidenhed om hvad den kristne diskurs om mennesket drejer sig om.

Hun tror hun siger noget om TRO, hun tror hun siger noget om åndelighed og spiritualitet og hun tror hun siger noget om kristendom, men nej hun har ikke forstået noget, men taler nøjagtig til dem der har de selv samme fordomme og fordumme som hun selv repræsenterer.

Igen den længsel hun taler om, er som jeg påpegede det, behandlet meget, meget, mere grundigt her i vesten hos fx Marx; Nietzsche; Freud og Heidegger og ikke mindst Løgstrup der sammen med Heidegger er kultiveret ud fra Husserl fænomenologiske analyser og den nye begyndelse i Europa omkring bevidstheden, og så gik de begge to selv videre end Husserl. At tale om længsel og så gå udenom disse navne og deres bidrag om temaet, viser at hun ikke ved hvad hun har med at gøre.

Filosofikum skulle genindføres så akademiker og de der, så kloge ateister og nyateister, kunne få lidt respekt for begreberne og diskurserne om mennesket. Mange af dem taler om den kristne tro på søndagsskolebarnets niveau.

Hvis man vil udtale sig klogt om den kristne tro skal man kunne læse Barth og Tillich og Prenter, måske Løgstrup. Folk der ikke har gjort sig disse anstrengelser gør sig selv til grin overfor teologer, men måske ikke overfor den folkelige kristendomstro, men kristne fagfolk kan ikke rammes af kritikken dertil er den for overfladisk.

Det undrer mig vildt meget at "folk" der er så interesseret i at kritisere kristendommen, at disse ikke overhovedet gider anstrenge sig med så meget som bare et par semester på filosofistudiet og et par semester på teologistudiet. Der er noget i Danmark der hedder teologi for lægfolk, prøv det. Det åbne universitet udbyder også mange kurser i teologi og filosofi.

Kristendom er ikke hvad Stausholm og Simon2 og andre ateister forbinder med kristendom. Vi kan ikke forholde os til deres projektioner og fordomme. Indimellem er deres kritik relevant når den rammer de fundamentalistiske kristne og den religiøse folketros kristendom; men for fagfolk er der intet at hente der, som der ej er hos Dawkins, Hitchens og Harris.

Problemet er at disse personer ikke er fortrolige med den kontinentaleuropæiske filosofi. Og derfor ikke magter at finde den kristne diskurs om mennesket og kristianiseringen af tankengangen i vest.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

nu har jeg generøst gjort mig meget umage med at svare dig, selv om du har sagt at du sjældent kan finde hoved og hale i hvad jeg taler om.

mit svar lyder måske nok lidt arrogant og afvisende; men jeg finder intet klogt i den artikel, og da slet ikke om åndelighed og spiritualitet; kristendom og tro. Det er en gang humanistiske snakkesalige sødsuppe betragtninger.

Hvis man taler om menneskets dybe længsler så skal man kunne pege på de personer jeg pegede på. Og hvis man skal gøre sig klog på åndelighed og spiritualitet, så skal man vide hvilke kategorier og diskurser i moderne tid der behandler disse begreber, størrelser eller problemstillinger.

Hvad er åndelighed og spiritualitet? Disse kategorier behandles under kategorien frihed og skabende aktivitet og dette at mennesket er et historisk væsen og ikke et naturvæsen (Paulus; Kant; Hegel/Marx; Sartre). Og endelig behandles det under kategorien bevidsthed, som Marx (med sin ideologikritik, falsk bevidsthed og fremmedgørelse (overjegs eller overbygningskritik)) Freud og Jung og Heidegger ved en masse om i forbindelse med de dimensioner der ifølge den normale trivieller hverdagsbevidsthed er skjult for os.

Hej Treram.

Hun skrev også:

Citat:

"Jeg elsker Bibelens tekster. Det er et af de største værker, mennesket har skabt. Der er smukke og kloge betragtninger over tilværelsens nådegave (og jo, man må gerne bruge ordet, også som agnostiker) og over muligheder og umuligheder i menneskelivet og i vores omgang med hinanden her på jorden. Men at bogen skulle være resultatet af en Himmelsk Faders bestræbelser på at få os til at opføre os ordentligt er jo ikke dermed et standpunkt, jeg behøver abonnere på, præcis som jeg ikke behøver at tro på Odin, Freja og Frej for at nyde den nordiske mytologi."

Her afslører hun jo så, at hun er agnostiker - ikke ateist - samt at hun godt kan finde kvaliteter i Bibelens tekster.

Og hun skriver også:

Citat:

"Og faktisk har jeg, selvom det måske ikke lige lyder sådan, stor respekt for mine troende venner. Jeg ser skønheden i deres tilværelsestolkning. Skønheden i Bibelens fortællinger. Skønheden i deres længsel og de svar, de søger og finder i Bibelen. Men ligesom jeg ikke tror på, at verden er en kamp mellem den gode gud Ahura Mazda og den onde Ahriman (zarathustrismen), tror jeg altså ikke på, at et overjordisk væsen hver søndag er tilstede i millionvis af små, tørre kiks og klistret hedvin."

Det er jo en holdning, som er betydeligt mildere, end hvad du sædvanligvis udtrykker (mener jeg godt at kunne påstå), og det er dét, der gi'r mig optimisme og håb om, at vi skulle kunne omgås hinanden i gensidig agtelse og respekt.

For mit vedkommende kan jeg nok ikke kalde mig agnostiker - og "troende" lyder heller ikke rigtigt i mine øren, for jeg har kun en svag og uklar anelse om noget ufattelig stort, dybt og (mærkelig nok) kærligt - en anelse, som dog er stærk nok til at inspirere mit liv og fylde mig med kærlighed (Enten det så er en ønskedrøm eller ej. Jeg kan da godt se, det er nærliggende, men jeg tror ikke på det - at det bare er en ønskedrøm).
Det oplever jeg som en gave.
Det er jeg lykkelig for.
Men det er jo ikke noget jeg vil "slå andre mennesker oven i hovedet med"

M.v.h. Arne.

Kære Arne

Jeg hørte for nylig et radioprogram om ikoner, hvor en forfatter sagde, at ikoner var som vinduer til Gud. Jeg tror, vi alle af og til mærker en dybere længsel, men at vi på forskellig vis finder de vinduer, der på den ene eller anden måde er som et vindue for os til noget større. For mig - som du jo allerede ved - er det ikke noget problem at kalde dette noget Gud. Det vigtigste er nok, at der er ord og billeder omkring mig, der er som vinduer, både ind ad til min egen længsel og ud af mod dette "større", der for mange kan være svært at definere.

Jeg sidder f.eks. lige nu med et lille billede i guldramme af en kvinde, der sidder med den korsfæstede, en hyacint i potte og et lille lys. Det hjælper mig til at holde fokus nu, hvor jeg skal skrive en større opgave i ikke-hjemmevante omgivelser. Men mit egentlige "vindue" er faktisk Jesus Kristus, hvorfor jeg også bruger bønnen som en væsentlig del af mit trosliv.

Din glæde ved ikonet kunne måske være dit vindue til det, vi kunne kalde LÆNGSEL eller noget ubegribeligt.

Hav det godt!

Mvh
Anne

Hej Anne.

Jeg glæder over dit indlæg, hvor du bl.a. fokuserer på "en dybere længsel".

Det tror jeg, du gør meget ret i, når det handler om, hvad vel sædvanligvis blandt jævne folk, som mig, kaldes noget i retning af religiøs trang eller inspiration.

At jeg afstår fra ordet Gud, skyldes dels, at det i tidens løb er blevet så skrækkeligt misbrugt, og dels at dette misbrug - vel med nogen ret - har irriteret især ateister så meget, at de ikke længere kan holde ud at høre det, når det handler om den indre længsel og den udadrettede længselsfulde opmærksomhed på "noget større", "noget" som - er jeg meget enig med dig i - kan være svært at definere - for ikke at sige ligeud: Er totalt udefinerbart og ufatteligt for os mennesker

Nu kan billeder jo, som bekendt ofte sige mere end mange ord, og det er dét, jeg oplever, faktisk hver gang jeg besøger den Ikón, du kan se et foto af i billedgalleriet på dette site: Ikón af Kristus, og som befinder sig på toppen af et mindre bjerg i en græsk urskov på en ø, der var refugie-ø for forfulgte kristne i "osmannisk tid" i Lilleasien.

Hvordan det går til, at denne "malede træplade", der fortæller om en person - endda den anden person i den hellige treenighed - i ortodoks kristen forståelse - og som meget muligt aldrig har eksisteret, som beskrevet i Bibelens evangelier - hvordan det går til, at en sådan malet træplade kan åbne et vindue både udad og indad på så rent ud sagt vidunderlig vis, det forstår jeg ikke en pind af - og det bekymrer mig heller ikke - jeg nøjes med at nyde det - for det er mer end rigeligt, synes jeg

M.v.h. Arne.

Kære Arne og andre,

Jeg tror faktisk, at Jesus har eksisteret (eksisterer!). Jeg tror det, fordi jeg finder de ord, der tilskrives ham, aldeles unikke i hele historien. Jeg mener, at de kommer fra samme kilde. Dybest set mener jeg, at denne kilde er Guddommelig.

Hvad angår Gud, så glæder det mig meget at se, at I heller ikke nødvendigvis betragter Gud som et væsen. Den forestilling har jeg længe villet gøre op med på diverse debatsider. Det er naturligvis ikke noget nyt, men helt central i den mere spirituelle afskygning af folkereligionerne.

hej Arne.

Muligvis er hun agnostikker eller ateist, hvilket mange andre mener, at hun kan lide biblens historier, som bare nogle søde historier, der intet har på sig, hun mener at de ikke er lavet af en gud.
Jeg kunne også se på disse historier på en anden måde, men jeg har lidt svært ved det fordi, de er den skinbarlige sandhed for de fleste, og bliver brugt til at slå andre i hovedet med.

"tror jeg altså ikke på, at et overjordisk væsen hver søndag er tilstede i millionvis af små, tørre kiks og klistret hedvin." kan få mig til at klappe i mine "små" hænder af begejstring, viser jo at hun heller ikke tror på tømrer lærlingen.

Jo hun er lidt mildere end jeg er, indrømmer jeg uden at blinke, men vi er heldigvis alle forskellige.

Hans Krist fik rykket os ud af vores første begejstring af indlægget, det var det rene skidt, der ikke kunne bruges til noget af "virkelige" teologer, der så må siges at svæve i nogle højere himmellag end vi andre mere dødelige.

Og som jeg har sagt tidligere, de rigtige kristne (fra folkekirken) ved ikke at de slet ikke er at betragte som kristne, det har de ikke forstand til, som Hans Krist jo siger med hans "rablende skøre" indlæg.

Han er da værre end mig.

Hej Anonym.

Jo, Jesus Kristus eksisterer (vil egentlig hellere sige: ER).

Det er jeg heller ikke i tvivl om, og jeg er også helt med på de idéer, visioner, åbenbaringer, vi knytter til vore forestillinger om Kristus ("den salvede") - Jesus ("frelseren"), som mennesket, der lige så fuldt ud er Gud, som han er Menneske, som vi kan læse om i Det Nye Testamente (og i Thomas Evangeliet) og som vi tillige kan opleve visuelt i bl.a. byzantinske Kristus Ikóner (I ortodoks kristendom er ord og billeder stort set ligestillede udtryksmåder siden ca. år 800).

Men dér, hvor jeg er mere tilbageholdende, er, når det påstås, at alt overleveret om Jesus Kristus er historisk korrekt.

Mærkeligt nok var det foran den Kristus Ikón, der "siger mig noget", at det blev klart for mig, at det med det historiske egentlig er ret ligegyldigt.

Senere - samme steds - gik det så vidt, at dét med Fader, Søn og Helligånd (som de forskellige kristne kirker i øvrigt er uenige om) egentlig heller ikke er "noget at hænge sig i".

Dét, der virkelig tæller, også set med mine øjne, er netop, som du skriver om, de idéer, visioner og åbenbaringer, vi kender fra Jesus Kristus (miraklerne er måske bare lidt ekstra "pynt", som jeg godt forstår lysten til at digte med).

Umiddelbart er det første, der falder mig ind, bjergprædikenens saligprisninger og lignelsen om den barmhjertige samaritaner - men der er jo meget mere.

Hvis substansen her mere er at sammenligne med stor kunst end med noget historisk korrekt, så skipper jeg da meget gerne det historiske.

Det er jo ikke dér, vi finder det dyrebare - ja, det guddommelige (Det ord burde egentlig være spiseligt - som idé - selv for ateisten, men det er jo nok for meget at forlange ).

Kristendommen - det bedste af den - er noget særligt.
Det er jeg enig i.

Islam - imidlertid - er efter min mening bestemt også noget særligt (Kom i den blå moské i Istanbul, og man kan vanskeligt undgå et mærke det, synes jeg).

Verden er fuld af religiøse idéer og det er en fryd, synes jeg, at agnostikeren, der skrev i dagbladet Information, også værdsætter det - ikke som en bastant tro - men som (guddommelige?) inspirationer

M.v.h. Arne.

Hej Arne

Længsel kan ofte være det, der åbner for det dybere, om det er smerte, eller om det er noget større. Jeg tror, at Gud så at sige kan kalde os gennem længslen - måske fordi der netop her er tale om en åbenhed og en overgivelse som Jesus, der i dødens time siger: Fader, i din ånd betror jeg min ånd (citeret efter hovedet).

Om ikke andet kan ikoner jo være det, der åbner, som når vinduet åbnes til den friske luft og måske til et enkelt solstrejf.

Du skriver:

"At jeg afstår fra ordet Gud, skyldes dels, at det i tidens løb er blevet så skrækkeligt misbrugt, og dels at dette misbrug - vel med nogen ret - har irriteret især ateister så meget, at de ikke længere kan holde ud at høre det, når det handler om den indre længsel og den udadrettede længselsfulde opmærksomhed på "noget større","

- Jeg kender din overvejelse, især når man gør sig umage for at kunne mødes med en ateist som f.eks. på en debat. Men vær god mod dig selv, Arne. Hvorfor skal vi bruge så meget af vores tid på at aktualisere, hvad andre mennesker gennem historien har misbrugt eller forvansket i stedet for at aktualisere det, vi tror, eller længes efter?

Måske er visheden om dette noget nok for dig, så hold fast i det. Der er sikkert et par øjne i dit ikon, der ser på dig lige dér, hvor du er.

"Nu kan billeder jo, som bekendt ofte sige mere end mange ord, og det er dét, jeg oplever, faktisk hver gang jeg besøger den Ikón, du kan se et foto af i billedgalleriet på dette site:"

- Ja, det har du ret i

"hvordan det går til, at en sådan malet træplade kan åbne et vindue både udad og indad på så rent ud sagt vidunderlig vis, det forstår jeg ikke en pind af - og det bekymrer mig heller ikke - jeg nøjes med at nyde det - for det er mer end rigeligt, synes jeg"

- Det er et godt spørgsmål, jeg har spurgt om noget af det samme i en debat med Simon2 på religion.dk: Hvorfor begyndte folk at tro på Kristus? Jeg tror, at det var fordi, at noget berørte og ramte dem i hjertet. Så enkelt på sin vis, men ikke så enkelt, når vi vil forklare..

Mvh
Anne

Hej Anne - ALH

Ja, der er et par øjne i "min" Ikón (se selv i fotogalleriet her på sitet), og det er jo dem, det næsten er umuligt at ignorere - i hvert fald for mig.

Øjnene - omgivet af de mange symboler - fortæller mig noget, som jeg er fast overbevist om, er én af mange måder at "sige" sandheden på - eller mere korrekt: en del af sandheden.

De har ændret mit liv, det er jeg taknemmelig for, og jeg slipper dem aldrig - føler jeg mig sikker på.

Og alligevel er jeg ikke kristen - eller rettere ikke kun kristen.
Andre religioner har også fat i en flig af sandheden, oplever jeg.

Og når vi så kommer til det forfærdeligt misbrugte ord Gud, så er det hér, jeg er alvorligt bekymret.

Jøderne havde så megen respekt for deres gud, at de end ikke turde udtale ordet (Jahve).
Muslimerne har så megen respekt for deres gud, at de hverken vil gøre sig billeder af deres gud eller, hvad han har skabt (hvilket jo har ført til vidunderlig smuk abstrakt billedkunst).

I vore folkekirkeligt dominerede dage er gud nærmest en god kammerat - "s'gu da" - "Gud, hvor smager den kage godt" - "Gudfader bevares".

I den ortodokse kristendoms historie kæmpede man i ca. 100 år (i 700-tallet) for og imod det at skabe billeder af Jesus Kristus, og endte med at enes om, at Jesus Kristus (fuldt ud Gud og fuldt ud Menneske), godt kunne afbildes som menneske - bl.a. fordi vi jo ved den hellige nadver drikker hans blod og æder hans legeme.
Men den første person i den hellige treenighed/trefoldighed, Faderen, ville det være blasfemi, gudsbespottelse, at afbilde.
Faderen er et mysterium ufatteligt for os mennesker, siger de - og det har jeg megen sympati for.

Dette i modsætning til jødedommen, hvor Gud nærmest er en overmægtig aftalepartner, som både Abraham og Moses kunne tale med.

I buddhismen er der ingen gud, men noget, der kaldes Nirvana, som end ikke kan beskrives ved, hvad det ikke er.

I de tre monoteistiske religioner, jødedom, kristendom og islam er gudsbegrebet forskelligt, men for dem alle gælder, at gud er noget menneskelignende - og at menneskene er det centrale i verden.

Dén tror jeg ikke på - hverken at Gud er noget menneskelignende - eller at vi mennesker er det centrale i verden.

Netop vores selvcentrerethed (antropocentrisme) forvrænger vores oplevelse af verden, vil jeg mene.
Det er den, der skaber begrebet, det onde, fordi vi kun kan få øje på, hvad der er godt - og skidt - for os mennesker, som jeg ser som en lille ubetydelighed på linje med så meget andet i vores univers - og som vi jo ikke ved, om det er skabt, om der er flere universer, eller det altid har været (I så fald forsvinder jo også Gud som Skaberen).

Så når du skriver:

Citat:

"Måske er visheden om dette noget nok for dig, så hold fast i det."

så er det ikke sådan, at jeg affinder mig med min manglende opfattelse/oplevelse, så er det dét, at jeg oplever "dette noget", som noget ufatteligt meget større, hvis væren øjnene i Kristus Ikónen vidner om

M.v.h. Arne.

Interessant indlæg der gør at jeg bliver klogere på hvad det er du står for, eller hvor du står.

Du skriver Arne:

I de tre monoteistiske religioner, jødedom, kristendom og islam er gudsbegrebet forskelligt, men for dem alle gælder, at gud er noget menneskelignende - og at menneskene er det centrale i verden.

upps,,, netop islam identitetsmarkerer og kritiserer kristendommen for det forhold at her er Gud noget menneskelignende, hvilket de gør oprør imod, ja det er faktisk meget det forhold islam har sit udspring i og dannelse i. Det samme siger jødedommen.

Kun kristendommen kender ikke en menneskeløs Gud. Kun hos kristne er en Guds menneskeløshed utænkeligt.

Kristus er Gudmennesket. Den personlige ubrydelige virkelighed mellem Gud og mennesket, hvor hvert menneske i Kristus er et Gudmenneske. Derfor er der ingen Gud udenfor Kristus, udenfor mennesket. Derfor tilbeder kristne ikke nogen Gud eller tror kristne ikke på nogen Gud udenom Kristus. Fordi Gud er i mennesket som virkelighed og en tilbedelse deraf ville være som at vende sig imod sig selv (en hel unødvendig narcissisme), hvorfor man i kristne kirke bekræfter Gud i Kristus og Gud i os.


mange kærlige hilsner Hanskrist.

Og islam kritiserer også de kristne for at dyrke 3 guder, faderen, sønnen og helligånden, selvom guden udtrykkeligt har bedt om at være enerådende på markedet.

Derfor mener muslimene at de kristne er vantro, det kan man vel ikke kritisere dem for vel??

Jeg længes også, efter et land hvor der kun findes ateister, hvor kirker, moskeer, minareter, templer o.s.v. er bandlyste ja selv religionerne er bandlyste.

Dette ønske vil være endnu større efter at Lissabon aftalen trådte i kraft igår, hvor alle kirkerne kan komme i dialog med EU institutionerne, de har allerede lagt et program, som de mener landene skal optræde efter, så nu skal vi atter under kirkens magt om vi vil eller ej.

Jeg synes ellers de burde feje for egen gadedør først og det kan ikke ske hurtigt nok, inden de mener sig kvalificeret til at feje for vores.

Jeg prøvede at få en dialog igang om minareterne, som jo pågår ivrigt på Religion.dk, men det interesserer nok ikke nogen her.
Skal danskerne virkelig finde sig i at blive generet flere gange om dagen af skrålende muslimer fra de skyhøje tårne, som vil skyde op som vartegn på, at her findes islam også.

Nu har vi lige fået dæmpet klokkeringningen grundet de mange kirker der har lukket døren i.

Danmark mit fædreland, utøj er atter føjet ind over landet. Uniformen er let genkendelig, tonen ligeså.
Nu taler vi ikke om kun fem forbandede år, men om en uendelighed, nu står Danmark ikke til at redde.

Hej Hanskrist.

Jo, jeg forstår selvfølgelig godt, at du fremhæver Jesus Kristus ("fuldt ud Menneske og fuldt ud Gud") som det menneskelige i Gud, den hellige treenighed/trefoldighed, og som du jo ved, er det netop ad den vej, jeg synes, jeg oplever nærvær af det guddommelige.

Men det var nu den første person i treenigheden, jeg havde i tankerne, Faderen - det ufattelige mysterium.

Og det er menneskeliggørelsen af Faderen, det at at gøre Faderen til et væsen af hankøn, jeg oplever - via Kristus Ikónen - som menneskeligt snæversyn, som et forsøg på at gøre mennesket til verdens centrum - og det guddommelige til noget menneskelignende.

Det synes jeg er for primitivt, for menneske-egocentrisk.

De tre bogstaver i Kristus-glorien (Den værende - Jeg er den der ER), indeholder jo netop ingen definerende og derved indskrænkende opfattelser af Gud - og her tror jeg ikke forskellen til Islam er ret stor.

Islam anerkender jo både Toraen og Evangelierne som guddommelige, og muslimerne anerkender Jesus - dog ikke som den anden person i en hellig og guddommelig treenighed, men dog som en profet - et helligt menneske.

Du centrerer meget om Jesus Kristus og synes næsten at ignorere både Faderen og Helligånden - men dér har jeg måske misforstået dig?

P.S.: For mig er det ikke videre væsentligt, om Jesus Kristus er et helligt menneske eller én af tre - ét væsen: Gud.
Det tror jeg simpelthen ikke, vi mennesker skal forsøge at gøre os kloge på

M.v.h. Arne.

Kære alle,

Jeg går heller ikke op i de teologiske begreber. Hjerne har sin plads, og hjertet har sin plads. Og Gudserkendelsen kan selv små børn, der endnu ikke har udviklet hjernen, opnå. Bliv som et barn kan alle med et hjerte til at forstå.

Hvis man sammenligner Muhammeds ord med Jesus' ord, finder jeg ikke, at de kommer fra samme kilde. Jesus tillader f.eks. ikke vold på nogen tænkelig måde. Det gør Muhammed. Heller ikke finder jeg den gyldne regel i koranen. I koranen finder jeg desuden sådan noget som piskning og straf og IKKE som i kristendommen: at vende den anden kind til.

Jeg mener, at Jesu ord er aldeles unikke og uden sammenligning med noget som helst andet, jeg har læst.

Treram, det handler ikke om religion, men om den individuelles livsforståelse. Du må flytte din opmærksomhed til nuancerne. Din evindelige "tordnen og buldren" efterlader kun et indtryk af en, som er totalt domineret af hadfulde følelser til et fænomen, han ikke har sat sig ordentligt ind i.

Jeg får lige brug for at komme med en hurtig kommentar her på vej ud af døren hen til et sted uden internet.

Det er klart, at ord og begreber kan virke snævre, men vores sondren må efter min bedste mening hellere være optager af, hvordan mennesker bruger begreber og sproget deslige.

Hermed forsøger jeg at skærpe blikket, dit blik Arne, for Guds måde at gøre det usynlige synligt, nemlig Kristus, som jo er overleveret os i ord og handling jf. NT og billeder som ikoner - alt sammen vidnesbyrder om Kristus.
Et af de vigtigste begreber her om Gud, der bør fastholdes, er altså triniteten, og det uanset uenigheder i selve formuleringen. Det ændrer ikke ved, at Gud er treenig, dvs. Fader, Søn og Helligånd, og nøjagtig dér, adskiller kristendommen sig fra islam. Islam bliver nødt til at anerkende Torahen og evangelierne, for ellers var der ikke nogen islam. Islam udpsringer jo af både jødedom og kristendom, den var, så vidt jeg husker et forsøg på at manifestere en mellemvej. Men i islam tolkes Jesus ikke som Kristus, og du finder ej heller nogen Helligånd, som ellers er det, der gør kristendommen til noget unikt uden at være afhængig af religiøse institioners magt og autoritet. Helligånden er det, der gør kristendom til liv, ikke en statisk religion, men en foranderlig vertikal bevægelse i menneskers liv akkurat som du er blevet ramt af dit kærlige ikon.

I Islam er Jesus en død profet. I kristendommen er Jesus Kristus liv.

Vi skal ikke lade os skræmme af de begreber, vi ikke lige begriber. Det kan jo være, at HAM Gud gør det.. (blot for sjov at jeg skrev, HAM..)

Når ikke mere nu, jeg mangler at svare på dit indlæg til mig, Arne Det er altid godt at vide, hvad man ikke har nået og samtidig se frem til det, man gerne vil nå som f.eks. en tur på løbebåndet, selvom jeg faktisk har nået det i dag, men gerne vil nå igen.

Mvh
Anne

Hej Anne og Anonym.

I mener begge, at kristendommen er unik, og I fokuserer begge på Jesus Kristus, mens I ikke synes at vise Faderen og Helligånden så megen opmærksomhed.

Dette blev jo heftigt debatteret allerede i år 325 i koncilet i Nikæa, hvor man fastslog treenigheden og tog afstand fra arianismen, der dog siden vandt stor udbredelse i Vesteuropa, og som ikke anerkendte, at Jesus Kristus er Gud.
Og mon ikke arianismen stadig er stærkt udbredt - noget i retning af: Jesus er ikke Gud, men var "en klog mand".

Jeg er da bestemt enig i, at kristendommen - og især Jesus Kristus - og Helligånden - er noget unikt - og tillige vidunderlig smukt og inspirerende, men jeg synes ikke kristendommen med nogen rimelighed kan forlange at være enerådende på på det religiøse, det agnosticistiske og det ateistiske område.

Jesus voksede op i et romersk besat mosaisk land, mens den senere Muhammed voksede op i et karavanernes knudepunkt, hvor man drev god forretning med flerguderi.
Det er min fornemmelse, at dét har præget deres ord.

Det bliver kristendommen efter min mening ikke mindre af, men det er enøjet - for ikke at sige snæversynet - synes jeg, at kræve, at kristendommen skal have religiøs eneret.

Kristendommen burde ikke have problemer med at blive set på lige fod med alle andre religioner, med agnosticisme og med ateisme, vil jeg mene.

Og jeg er overbevist om, at det bl.a. er dét Jesus Kristus vil sige til os, når han taler til os i dag - om det guddommelige - i dette univers - og eventuelle andre

M.v.h. Arne.

Kære Arne



Der er for mit vedkommende ikke tale om, at Faderen og Helligånden ikke skal have opmærksomhed. Pointen i mit indlæg var at pege på vigtigheden i kristendommens trinitet, som jo netop foruden Kristus implicerer Faderen og Helligånden. Når jeg derfor har en stærk betoning af Kristus, skyldes det en kristologisk tilgang; at det er i Kristus eller med Kristus vi tror. Det i sig selv udelukker ikka Faderen og Helligånden, men som Jesus jo siger et sted, kommer ingen til Gud uden gennem ham.
På samme måde møder du vel i dit ikon en Kristus, der ser med øjne, så du ikke kan undgå at mærke et nærvær, hvor Gud ER - måske en kraft der gives qua Helligånden. Altså, det jeg prøver at sige, er, at Gud i kristendommen forstås som en treenig Gud, fordi Gud i historien - i vores liv - har åbenbaret sig som Fader, Søn og Helligånd. Treenighedslæren er ikke bare ren teologisk spekulation, men troens eftertanke af det erfarede (Anna Marie Ågaard skrev noget lignende i 1972).

Dette er vigtigt at fastholde ift islam, for islam bærer ikke denne unikhed, denne trinitet, så bliver det en dag et spørgsmål om kristendommens eller islams overlevelse, vil jeg så afgjort pege på kristendommen, hvilket jeg selvf. også vil gøre nu, hvis en kom og spurgte mig, hvad jeg syntes han/hun skulle vælge at betro sit hjerte til.

Uanset hvor sympatiske og medfølende mennesker vi er, er det altså okay og måske nødvendigt at fastholde det, der kun kan pege mod liv og ikke mod sværdet i bogstavelig forstand. Hermed ikke sagt, at kristendommen ikke opererer med gudsforståelser, der f.eks. formidler holdninger mod abort, homoseksualitet etc, som også kan være værd at tage afstand fra. Og ja, jeg er bekendt med kristendommens historie jf. korstogene osv.

Men du finder altså ikke et krav fra min side om, at kristendommen skal have religøs eneret, men derimod et teologisk forsvar for de elementer i kristendommen, der f.eks. adskiller kristendommen fra islam.



Igen forstår jeg ikke helt, hvorfor du henter sådan et argument frem i lyset af mit indlæg. Jeg får fornemmelsen af, at du reagerer på, at jeg belyser kristendommens ressourcer frem for andre religioner (nu vil jeg ikke just sige, at agnosticisme og ateisme er religioner...?). At jeg vedkender mig et kristent ståsted betyder jo ikke, at jeg ikke respekterer andres ståsteder som f.eks. en muslim, en agnostiker eller for den sags skyls en ateist

Hav en god dag, Arne..

Mvh
Anne

Hej Anne - ALH.

Jeg kan nok tilslutte mig stort set det hele, du skriver.

Jeg nævnte dog tre forskellige kategorier udenfor religionen, kristendom, nemlig:
1. Andre religioner.
2. Agnosticisme, og
3. Ateisme,
netop for at dække, så vidt muligt, alle livsanskuelser.
Men lad os ikke hænge os i småting

Jo, kristendommen udmærker sig ved "mysteriet om den treenige Gud" - helt enig.

Den anden og den tredje "person" i treenigheden, "Sønnen" og "Ånden", retter sig jo især mod os mennesker, vil jeg mene, men det er den første "person", som vi sædvanligvis kalder "Faderen", jeg søgte at fokusere på i sammenligningen med de to andre monoteistiske religioner, den mosaiske og den muslimske tro.

Hvad kan vi sige om jødedommens Gud, sammenlignet med islams Gud og med kristendommens: "Faderen"?

Den Ikón, der siger mig noget, har kun ét budskab: "Jeg er den, der ER" (skrevet i Kristusglorien: Omikron, Omega og Ni), som jo hidrører fra Moses' møde med Gud ved den brændende tornebusk.

Alligevel tillader vi os - som også Jesus gjorde - at sige "Faderen" og "Ham".

Det er her, synes jeg, vi er betænkeligt nær gudsbespottelse.

Mit hjerte kan i hvert fald ikke acceptere at trække det guddommelige ned på dét niveau, som derved efter min mening forarmer vores tilværelse - vores oplevelse af verden - også selv om vi eventuelt tilføjer ordet, "Skaberen".

Disse betegnelser er selvfølgelig ikke skabt i en ond mening, men jeg synes, de er for primitive, for vulgære, for respektløse, for egocentriske - og at de spærrer os inde i en verden, der er mindre end den, der ER.

Så ka' jeg bedre li' udtrykket "Nirvana", der end ikke kan beskrives ved, hvad det ikke er

Det, synes jeg, er en mere passende respekt for "det hellige".

M.v.h. Arne.

Det guddommelige skál ned på det niveau! Jeg har overordentlig svært ved at forstå, at du kan reagere så hudløst på ordet, Faderen og ham . Herre Gud, det er jo bare en sprogliggørelse på baggrund af troens oplevelse: En oplevelse af, at Gud er som en retfærdig far (eller omsorgsfuld mor). Hvis ikke vi er i stand til at opleve og tale om denne, Gud, forekommer denne mig som noget, der er langt væk, noget guddommeligt eller åndeligt, som i virkeligheden ikke har så meget at gøre med vores virkelighed.

Hvad er der egentligt egoistisk og vulgært ved at sige han ? Jesus var da i kød og blod ganske menneskelig som en, han..

Pointen med kristendommen vs. jødedommen er vel netop, at Gud er trådt ind i vores verden, helt konkret i Jesus fra Nazaret også kaldet Guds menneskevordelse (inkarnationen).

Nu håber jeg ikke, at jeg lyder ophidset eller skrap, det er egentlig ikke min mening. Jeg har nok lidt svært ved at forstå, hvorfor du på den ene side helst vil dvæle ved Faderen, ham, som ER, og på samme tid føler et misbehag ved de begreber, der figurerer som Faderen, han osv...

'I Kristus' behøver det hele ikke at være så kompliceret, som en af mine trosfæller helt sikkert kunne finde på at sige..

Håber ikke, jeg har misforstået dig

Mvh
Anne (skrevet meget hurtigt)

Kære Arne,

Jeg tænker faktisk også meget på Gud og Helligånden. Jesus' ord og gerning er for mig åbningen til Helligånden, som fører mig til Gud. Jesus formidler Gud - taler om Gud så præcist gennem både sine bud og øvrige ord. Og naturligvis gennem sin gerning, hvor han ofrede sig selv midt i folkets had og vrede (over at han ikke kunne støtte dem verdsligt og over at han brød med alle de sirlige religiøse regler og tog hjertet i centrum) - uden at hade dem tilbage!

Jesu ord vækker noget i os. Hans krav er f.eks. kærligheds-radikale i forhold til Muhammeds krav. Jesus vidner om det absolut uselviske.

...denne uselviskhed renser os, vil jeg mene, så Helligånden kan tage bolig i os og hjælpe os videre i vores åndelige udvikling, der også kan rumme smerte (udvikling og smerte: Grenen renses for at den kan bære mere frugt!).

Visdom ser jeg som Helligåndens arbejde i os. Og når vi den totale renhed som Jesus Kristus, så bliver vi - som han - ét med Gud. (Man vil blive udlært som sin mester).

En karakterudvikling med Jesus som forbillede, formidler og frelser.

når vi den totale renhed som Jesus Kristus, så bliver vi - som han - ét med Gud. (Man vil blive udlært som sin mester).

Det du der siger findes der kun svage spor af hos Johannes, men ellers er det ikke kristendom.

Kristendom er ikke renhed og et med Gud. At kristendom ikke er renhed, betyder dog jo heller ikke at det er beskidthed; men det betyder at kristendommen er at forblive jorden tro. I Kristus har vi hele guddomsfylden i kød og blod. Ligeledes hvis nogen er i Kristus er han en ny skabning.

Altså Kristendom er en ny antropologi, en kristologisk antropologi, og der findes ikke tegn på at mennesket skal gå op i Gud eller blive et med Gud (kun hos Johannes der blander og forvirrer Kristusmystik med Gudsmystik).

Tanken om opstandelsen og de nye skabninger vi er i Kristus, modsiger at vi skal være et med Gud.

Kristendommen er faktisk den eneste verdensreligion hvor mennesket ikke skal gå op i Gud eller noget andet, hvor mennesket ikke skal opløses, men blive stærkere og bevares. Kristendommen har en antropologi, her har Gud stillet sig på menneskets side.

Den kristologiske antropologi siger at mennesket skal blive et Gudmenneske, et Kristusmenneske, Kristus skal vinde skikkelse i os. Så mennesket skal ikke miste sig selv via askese og renhed og ved at gå op i Gud eller blive et med Gud, for derved giver vi afkald på vores menneskelighed og den beholder vi som Kristusmennesker, eller som Gudmennesker.

Det er netop dette stærke antropologiske forhold, den kristologiske antropologi, hvor Kristusmystikken aldrig blandes sammen med Gudsmystikken, der kendetegner kristendommen, eneste religion hvor Gud har stillet sig på menneskets banehalvdel for at styrke os og det sandt menneskelige.

I Kristus har vi friheden og ånden fra Gud og vi skal ikke være et med Gud, men være Gudmennesker. Derfor Kristus. Gud er ikke i renhed eller i ånd eller åndelighed, men Gud er i mennesket. Det er i kristendommen mennesket der er vigtig og ikke renhed eller ånd og åndelighed eller endsige Gud, det er nemlig Gudmennesket i stedet for det drejer sig om.

Kristendommen er eneste religion hvor mennesket ikke må tabe i det spil med ånd og åndelighed og Gud. Mennesket skal kunne klare alt det med ånd/bevidsthed og åndelighed/intelligens og Gud uden at give køb på sig selv som menneske, uden at miste libido eller styrke og vitalitet som menneske, ja tværtimod skal mennesket være en ny skabning et Gudmenneske (Kristus der vinder skikkelse i os alle).

Kun kristendommen har dette stærke antropologiske princip, kendt som den kristologiske antropologi for de nye skabninger vi er i Kristus. Alle andre religioner forråder jorden og mennesket og er en underkastelse det åndelige, ånden og Gud. Men sådan er kristendommen ikke, her er ingen underkastelse Gud eller centrering Gud eller forsøg på at nå Gud, via åndelighed og renhed, da mennesket har unik værdi, det vi finder i opstandelsestanken og i det forhold at i Kristus har vi hele guddomsfylden i kød og blod.

I kristendommen er det ej heller mennesket der søger Gud, men Gud der er kommet til os og har fundet os i Kristus. Det skyldes ikke menneskets søgning eller selvanstrengelser, selvretfærdighed, men er en begivenhed der ved Helligåndens hjælp kan manifestere sig i vores liv, gøre sig gældende i den enkeltes liv. Troen er at leve i åbenhed for denne inkarnationsbegivenhed Kristus, Kristusbegivenheden. Om man siger ja eller nej til Guds fødsel i ens liv (Kristus), er selvfølgelig op til det enkelte menneske selv. Hvis man siger ja til Guds fødsel i ens liv (da er man ikke religiøs mere og tror ej heller mere på Gud), vil det også medføre at man selv bliver en ny skabning, et nyt menneske. Disse forhold kan enhver afprøve i sit eget liv, da det findes som konkret virkelighed, der endda indimellem presser på for at manifestere sig, for at gøre sig gældende i ens liv. Og det er så konkret at enhver kan forlade tros-idioti og begynde at eksperimentere med disse forhold. Det er konkretionernes konkrethed i al dets singularitet. Det er kreativt musisk og kendetegnes af at vi kan vandre i ånden og lovsynge med vores forstand, både højre og venstre hjernehalvdel er involveret.

mange kærlige religionsfilosofiske Berdyaev hilsner Hanskrist.

Kære Hanskrist,

Jeg svarer ved at citere dig:

"Det du der siger findes der kun svage spor af hos Johannes, men ellers er det ikke kristendom."

- Det er ikke svage spor, og det er heller ikke kun hos Johannes. De rene af hjertet skal se Gud, findes allerede i Bjergprædikenen. Og løbende findes det i forskellige lignelser, bl.a. huset der er fejet.

"Kristendom er ikke renhed og et med Gud."

- Jesus er ét med Gud, og han ønsker, at vi skal være ét med ham, så Faderen og Sønnen og disciplene bliver ét. Som træet på grenene. Han i os og Gud i ham.

"Tanken om opstandelsen og de nye skabninger vi er i Kristus, modsiger at vi skal være et med Gud."

- Det kommer an på, hvordan du tænker Gud, og om du med nye skabninger mener i kød og blod. Nogle tror, at vi skal genopstå i kød og blod efter dommen, andre at vi bliver som englene i himlen.

"Kristendommen er faktisk den eneste verdensreligion hvor mennesket ikke skal gå op i Gud eller noget andet, hvor mennesket ikke skal opløses, men blive stærkere og bevares."

- Der er ingen grund til at blande de begreber, som du gør det, vil jeg mene. At gå op i Gud er ikke at opløses. Og at gå op i Gud er bestemt ikke at blive svagere. Tværtimod havde Jesus en stærk og smuk karakter - syndfri - og han ønsker det samme for os (hvilket i processen består i at erkende vores synd!).

"Den kristologiske antropologi siger at mennesket skal blive et Gudmenneske, et Kristusmenneske, Kristus skal vinde skikkelse i os. Så mennesket skal ikke miste sig selv via askese og renhed og ved at gå op i Gud eller blive et med Gud, for derved giver vi afkald på vores menneskelighed og den beholder vi som Kristusmennesker, eller som Gudmennesker."

- Du siger det jo selv: Kristus skal vinde SKIKKELSE i os. Vi skal netop modtage af hans nåde og frelse, ord og gerning, så vi kan ligne ham mere og mere af karakter og barmhjertighed. Der er bestemt ikke tale om askese (jovist, askese fra verdens ondskab og verdslige vilje), og der er heller ikke tale om at give afkald på vores menneskelighed. Er vores menneskelighed ikke netop at blive bedre end dyrene, der (i moralsk uvidenhed) slår hinanden ihjel?

"Det er i kristendommen mennesket der er vigtig og ikke renhed eller ånd og åndelighed eller endsige Gud, det er nemlig Gudmennesket i stedet for det drejer sig om."

- Selvfølgelig er mennesket vigtigt! Vi har jo - modsat dyrene - fået en forståelse af moral og uselviskhed, som vi kan efterleve. Vi kan netop efterleve de ord, som Jesus gav os til efterlevelse - i kærlighed til vores medmennesker.

"Mennesket skal kunne klare alt det med ånd/bevidsthed og åndelighed/intelligens og Gud uden at give køb på sig selv som menneske, uden at miste libido eller styrke og vitalitet som menneske"

- At forbedre sin karakter i kærlighed til andre er ikke at miste vitalitet som menneske. Det er at vinde vitalitet, for hvilket større sejl på menneskelighed findes end uselviskhed og kærlighed?

"Men sådan er kristendommen ikke, her er ingen underkastelse"

- Det piner mig, hvis du ser på det krav, man kan stille sig selv (og som Jesus kan ønske for os) om at forbedre sig som menneske, som værende underkastelse. Jeg synes omvendt, at det er noget meget smukt.

"I kristendommen er det ej heller mennesket der søger Gud, men Gud der er kommet til os og har fundet os i Kristus. Det skyldes ikke menneskets søgning eller selvanstrengelser, selvretfærdighed, men er en begivenhed der ved Helligåndens hjælp kan manifestere sig i vores liv, gøre sig gældende i den enkeltes liv."

- Gud er kommet til mennesket ved at sende sin Søn. Men det er vores job at tage imod Sønnen, som kommer med et budskab og fortæller os, hvordan vi kan følge ham. Det er dernæst vores job at følge ham. Og dette kræver vores indsats - til en som ville begrave sin far, sagde Jesus, at han skulle lade være og følge ham. Til skarerne sagde han, at de skulle handle på hans ord. Og i lignelsen om sædemanden sagde han, at vi måtte være udholdende for at bære frugt.

- Men dette er til gengæld et mildt åg - når man opdager dets fryd. Heller ikke har det noget med selvretfærdighed at have gøre, for vi skal samtidig have blik for vores synder, samtidig med at vi bestræber os på at glæde vores medmennesker.

samtidig med at vi bestræber os på at glæde vores medmennesker.

Og det tror du Hans Krist er ude på, han vil sku da kun forvirre dem, jo værre desto bedre, der findes indlæg man bedre kan forstå, men jeg er heller ikke så hellig.

Synes det er lidt svært at ha med at gøre at du optræder anonym,,,, fordi man derved uvilkårligt kommer til at forveksle dig med andre anonyme bidragsydere på debatten og det er jo ikke sikkert det er dig hver gang.

Selv om du får et profilnavn kan du stadig forblive anonym.

Du fremstiller kristendommen som en idealitet, og dermed et overjegsfænomen (du involverer idealoverjeget) og det er netop det kristendommen ikke er. Kristendommen er Paulus der vendte Platon og hans idealitet på hovedet. Kristendommen er altså ikke en idealitet, men en af Gud i Kristus skabt ny virkelighed.

Der er kun Gud der kan give dig Kristuskonformitet, du kan ikke opnå Kristuskonformitet via en imitation eller en efterligning af Jesus Kristus.

At Kristus vinder skikkelse i dig, dig i Kristus, betyder ikke at du kommer til at ligne Jesus og det liv han førte, men at det sandt menneskelige i dig bliver sat i værk, du får dog en grundindstilling vi kan finde hos Jesus også, se her (1)*. Jesus og dig står i forskellige situationer og forskellige tider, hvorfor en efterligning af Jesus ville betyder kristendommens død. Kristendommen centrerer ikke om Jesus eller om Gud. No centrering for kristendom er ny skabelse ny væren, hvor vi er til i kraft af Gud (ikke i en centrering eller tilbedelse Gud), vi har ånden og friheden fra Gud i Kristus.

At være iklædt Kristus, eller Kristus der har vundet skikkelse i dig, betyder Guds fødsel i dig, inkarnationen der omfatter dig nøjagtig som den omfattede Jesus, derfor bliver du ikke Jesus -lignende (men dermed mener jeg selvfølgelig heller ikke at du nødvendigvis bliver Jesus meget ulig, men du må ikke spekulere i en efterligning eller dette at have Jesus som en idealitet ellen et ideal).

Hvis du har Jesus som ideal i dit liv, mister du din frihed (dvs ånden) og du mister din kreativitet og spontanitet (og sker dette vil du slet ikke kunne forstå kristendommen fra Kant og op til nutiden), hvorved du kommer til at begå et hav af syndige handlinger. Kun det menneske der ikke har mistet sin frihed, altså sin ånd, og sin spontanitet, kan reagere adækvat på hvad situationerne her i livet kræver af ham. Det menneske der hele tiden skal en overveje en handling fordi vedkommende har Jesus som ideal, synder utallige gange og ender som neurotiker og ond kristen indremissionsk menneske (hvilket vores nærmeste fortid er fyldt med eksmepler på), der ikke aner hvad åndens nye liv er, hvad det vil sige at kunne vandre i ånden og dermed være i stand til at opfylde livets ånds love.

Kristendommen er ikke nogen spændetrøje, men kreativitet og frihed, altså ånd og intelligens i kraft af Gud som nåde og gave. Eneste måde et menneske ikke bliver ondskabsfuld på eller indadkroget og selvkredsende. Selvretfærdige mennesker har Jung påvist får et stort problem med skyggen og det onde fraspaltede i deres liv.

mange kærlige hilsner Hanskrist.


(1)*:

"Bær hinandens byrder, således opfylder I Kristi lov." Galaterbrevet 6,2.


Gør intet af selviskhed og heller ikke af indbildskhed, men sæt i ydmyghed de andre højere end jer selv. Tænk ikke hver især på jeres eget, men tænk alle også på de andres vel. I skal have det sind over for hinanden, som var i Kristus Jesus, han, som havde Guds skikkelse, regnede det ikke for et rov at være lige med Gud, men gav afkald på det, tog en tjeners skikkelse på og blev mennesker lig; Fil 2, 3 – 7.

Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den, der elsker andre, har opfyldt loven. Rom 13, 8.
Budene: »Du må ikke bryde et ægteskab; du må ikke begå drab; du må ikke stjæle; du må ikke begære,« og et hvilket som helst andet bud, sammenfattes jo i dette bud: »Du skal elske din næste som dig selv.« Kærligheden gør ikke næsten noget ondt. Kærligheden er altså lovens fylde. Rom 13, 8 - 10.

Kære Hanskrist,

Du gør meget ud af at fortælle, at det ikke handler om at efterligne Jesus. Jeg er meget uenig. Han havde en fantastisk smuk karakter. Et strålende eksempel for ethvert menneskebarn, der ønsker at udvikle sin - netop - menneskelighed. Fuld af barmhjertighed og kærlighed.

............lær af mig, for jeg er sagtmodig og ydmyg af hjerte...... Frit efter hukommelsen, men der er mange lignende ord.

Hvad du skal bruge af sagtmodighed og ydmyghed af hjerte,,,

kan du ikke opnå i forbindelse med en menneskelige efterligning og anstrengelse,,,, du må basere dit liv på at Gud kommer dig nær og til undsætning og blir dit liv, ikke som kun en platonisk eller religiøs ide, men rent faktisk lader sig føde i dit liv (inkarnationen)

Gud gir dig det du har brug for,,, og måske det slet ikke er sagtmodighed og ydmyghed situationen kræver, måske kræver situationen snarrådighed, resoluthed og handlekraft og stor mod til at handle med en vis personlig risiko,,,,

den dynamiske kreative personlige virkelighed Jesus havde med Gud sin Far er det vi kalder for Kristus, den Gudmenneskelige virkelighed eller Gudsriget der ikke går tabt i forbindelse med Jesu død, den samme virkelighed har jeg HansKrist med Gud min far i himlen i Kristus,,, det er det "i Kristus" betyder,,, det betyder ikke at jeg bliver Jesus-lignende, ,,,,

Jesu bar denne nye menneskelige virkelighed med Gud som vores far ind i verden, og denne personlige menneskelige virkelighed med Gud, den Gudmenneskelige virkelighed Kristus, lod sig ikke standse af Jesu død. At vi er et med Kristus betyder ikke at vi er lig med Jesus men at Gud virker i vores liv som han virkede i Jesu liv. Gud er i mit liv som Gud var i Jesu liv og stadig er i Jesu opstandelsesliv som Kristus. At Gud er i mit liv, er Kristus mit liv, mit opstandelsesliv eller nye liv som et nyt menneske, der bliver åbenbar for mig.

Begivenheden Kristus er Guds fødsel i menneskets liv og dette ekskluderer ikke sig selv til Jesus, går ikke til grunde i Jesus, forgår ikke i Jesus kun og slutter med ham. At det ikke forgår i Jesus er det opstandelsen fortæller. Hvis inkarnationen Guds fødsel i menneskets liv forgik eller foregik kun i Jesu liv, da ville der ingen opstandelse være, da ville Kristus ikke være opstanden. Opstandelsen betyder at Guds menneskeblivelse, Guds fødsel i menneskets liv, at inkarnationen, ikke forgik i Jesus (ikke gik til grunde i Jesus, ikke ekskluderede sig til Jesus), men at vi alle får del i Guds menneskeblivelse, inkarnationen, som Kristus, altså Guds fødsel i mit liv.

At møde Kristus er at tage imod Guds fødsel i mit liv der gør mig til et nyt menneske. Altså Guds fødsel i menneskets liv (mit liv fx) bliver også menneskets fødsel i Gud, det ny menneske, Kristusmennesket eller Gudmennesket, den nye skabning jeg er i Kristus.

Guds fødsel i mit liv bliver også straks menneskets nye fødsel i Gud. Således at jeg ikke bliver mere Gud-agtig eller åndelig på bekostning af min menneskelighed. Dette er den kristologiske antropologis dialektik og kreativitet og intelligens. Derfor er vertikaliteten ikke mere i det høje end det er i det lave (noget Paulus fremhæver igen og igen). Altså mennesket bevæger sig ikke kun imod ånd/bevidsthed, åndelighed og udelukkende bevidsthed, som det ej heller kun synker ned i vitalitet/seksualitet, liv og kraft/aggressivitet og styrke. Styrke sundhed og seksualitet, det lave er altid forbundet med det høje, bevidsthedsmæssige og det åndelige.

Disse forhold stammer fra kristendommens tidlige opgør med gnostikerne, og Irenæus er vigtig her.

Kristendommens særkende er at den ikke er bange for at elske og hænge ved livet. Jesus forsøger ikke (så vidt du ser på hans adfærd) et eneste øjeblik at virke stoisk rolig. Han tuder han hulker og græder og lider og tørster og sulter og forsøger ikke at spille tapper.

Kristendom er heroisk og elskende og ejer ikke den buddhistiske tanke om at få kontrol over sindet. Hvis vi ser på Jesu personlighed. Evangelierne er fyldte med tekster der kan pege i en anden retning, men som en helhedsbetragtning og som Jesu personlighed er til, ses det tydeligt at her er hjerte sat på spil med risiko for smerter. Lidelsen er så afgørende vigtig i kristendom som positiv faktor som den er lige så afgørende vigtig at undgå, gå fri af, i buddhismen. Buddhisme er meget omkring sindet, hvorimod kristendommen er omkring følelser og lidelser, emotioner som man opfatter spiller en positiv rolle i menneskets liv. Kristendommen bevarer hele tiden den vertikale dybdedimension og store forbundethed til livet der stikker dybt.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

Hej Anne - ALH.

Når du skriver:

Citat:

"Det guddommelige skál ned på det niveau! Jeg har overordentlig svært ved at forstå, at du kan reagere så hudløst på ordet, Faderen og ham . Herre Gud, det er jo bare en sprogliggørelse på baggrund af troens oplevelse: En oplevelse af, at Gud er som en retfærdig far (eller omsorgsfuld mor). Hvis ikke vi er i stand til at opleve og tale om denne, Gud, forekommer denne mig som noget, der er langt væk, noget guddommeligt eller åndeligt, som i virkeligheden ikke har så meget at gøre med vores virkelighed."

så er det, at jeg må forlade sådan kristendom - og må forlade ordet, Gud - til fordel for, hvad jeg ikke magter at udtrykke bedre end: SANDHEDEN, hvis den findes, bag universets (og mulige andre universers) VÆREN.

Jeg er enig med dig i, at det kan forekomme meget fjernt, men det er jo kun fordi, synes jeg, det er så ufattelig stort.
Samtidig er det jo noget, vi er en del af, og som også bor "på bunden af vore hjerter" - enten vi er bevidste om det eller ej - og dermed så nært, det overhovedet kan blive.
Det er i hvert fald sådan jeg oplever det.

Men der findes også anden kristendom, og jeg vil her citere Biskop Kallistos Ware: The Orthodox Way, oversat til dansk: VEJEN - Ortodoks kristendom (ISBN 87-988460-0-0), der i kapitel 1 skriver - om Gud som mysterium:

Citat:

"I første omgang indser han mere og mere, at Gud er mysterium. Gud er "Den helt anden", usynlig, ubegribelig, fuldkommen transcendent, hinsides alle ord, hinsides enhver forståelse."

Det er også kristendom - på et noget andet niveau - men umiddelbart tilgængeligt for enhver - vil jeg tillade mig at mene.

M.v.h. Arne.

Hey Arne du bringer et citat af Biskop Kallistos Ware


"I første omgang indser han mere og mere, at Gud er mysterium. Gud er "Den helt anden", usynlig, ubegribelig, fuldkommen transcendent, hinsides alle ord, hinsides enhver forståelse."

Du bemærker i forbindelse med ovenstående citat følgende:

Det er også kristendom - på et noget andet niveau - men umiddelbart tilgængeligt for enhver - vil jeg tillade mig at mene.


Mine kommentarer dertil:

Dette Gudsbegreb har vest-kirken taget sig kærligt af, også så meget at det betragtes som upræcist og diffust (som værende på et lavere niveau) og ikke længere i moderne tid af moderne teologer betragtes som værende genuin kristendom, men langt mere opfattes som værende et levn fra det religiøses rodede pulterkammer, eller blot tilhører harmløse naturlige Gudsforestillinger, uden antropologiske træk, uden at fange den kristologiske antropoligis væsenstræk.

Ja jeg vil sige at ovenstående citat af Biskop Kallistos Ware siger ikke meget, det er upræcist og derfor falder alle for sådan noget udifferentieret noget, fordi alle kan projicere hvad de vil over i udsagnet (1)*. Spørgsmålet er nu om der skal tales så tåget og upræcist om Gud og mennesket. Hvorfor skal Gud være hinsides alle ord og hinsides enhver forståelse? Derved åbner man en ladeport for upræcise forestillinger, for sludder og vrøvl og menneskets barnlige tendens til at projicere ægges uden grund. Gud må ikke blive en projektion.

At Gud er et mysterium og skjult, betyder mere i vest-kirken med Luther og Jüngel at Gud er os nærmere end vi er os selv nær, og det betyder ikke nødvendigvis at Gud er hinsides alle ord eller hinsides enhver forståelse. Mennesket må lære at finde sig selv og få sin krop og synlighed igen sammen med Gud. Vi må lære at gøre Ham (det med Gud og mennesket, altså Kristus) konkret og ikke skubbe Ham bort og hele tiden ud og på afstand. I Kristus har vi hele guddomsfylden i kød og blod.

Vi må lære at tale præcist om de her forhold, som konkretionernes konkrethed og vores singularitet (Gud må ikke drukne i almene universelle udifferentierede forestillinger; vi har i vesten med Marx opdaget økonomien bag ånden; med Kirkegaard, den dødelige eksistens bag spekulation; med Schopenhauer, viljen bag fornuften; med Nietzsche og Freud, driften bag kulturen; og med Darwin biologien bag historien. Alt dette er båret af sandheden forstået som åbenbaring og afsløring (som vi finder det hos Paulus ikke mindst). Kristus der er vores liv i egentlighed der lidt efter lidt skal blive åbenbaret i takt med at vi afklæder os falsk bevidsthed, falsk overjegsbevidsthed, falsk Gudsbevidsthed og finder Gud i det konkrete og egentlige og eneste virkelige menneske, nemlig i Kristus. Dette er den Paulinske kristendoms store styrke at den har vendt Platon på hovedet og fortalt hvor vi skal søge Gud, nemlig i Kristus, det nye sande egentlige menneske, det eneste virkelige menneske, der er fri og frimodig (har fri taleret overfor Gud) der er trådt ud af sløret og falskheden, falsk Gudsbevidsthed og ideologi, altså falsk åndelighed og bevidsthed (som der mange ligheder mellem Freud og Paulus, så er der også slående ligheder mellem Marx og Paulus, dog er de vigtigste ligheder, nok dem der er mellem Paulus og Kant).

I kristendommen er Gud kommet os nær i Kristus, nærmere end vi er os selv nær. Gud har i Kristus stillet sig i vore lidelser og kval, ladet sig såre og død, for at vi også skal kunne finde ham her i det lave, i det lave, i det nære, i det nære, hvor Gud er tættere på os end vi er på os selv almindeligvis. Derfor er Gud ikke i det ubegribelige eller hinsides alle ord og hinsides enhver forståelse. Netop dette Gudsbegreb; i Kristus har vi hele guddomsfylden i kød og blod, åbner for psykoanalysen og eksistentialismen. Dette er den stærke sunde ateisme, hvor menneskets personhed (person-værdighed) eller jeghed ikke er udslettet, som det ellers så ofte sker i ateismen, som vi så det i kommunismen hvor menneskets personhed (personlige historie og skæbne) kunne krænkes til fordel for proletarie-menneskets sejrsgang over alle.

Mange mennesker elsker upræcise udsagn om Gud. Den første der for alvor angreb disse upræcise forestillinger om Gud var rigtig nok Jesus. Han bandt Gud til sig selv som sin far (og på samme konkrete måde skulle vi med ham binde Gud til os selv (Gud var ikke længere den fjerne Gud (1)*)). Dermed trækker Jesus Gud ind på den bane eller banehalvdel hvor Gud hører hjemme, nemlig ikke nogen kosmisk Gud, men Gud som vores far, altså menneskets Gud. Og derfor er Kristus da også Gudmennesket. Gudmennesket Kristus er så konkret at Han kan komme til syne i vores liv og legemlighed. I Kristus skænkes mennesket legemlighed eller kropslighed, vi får rum og tilstedevær, vi bliver synlige for hinanden, vi bliver åbenbaret, og vores liv der åbenbares og bliver synligt og konkret/egentligt/autentisk er Kristus siger Paulus (Heidegger trækker på Paulus flere steder, med sit begreb om tid og tiden, men også med Sandhed som åbenbaring, og dermed hans diskurs om egentlighed og autentiskhed). Dette er vest-kirkens vej, dette er den vej den kristianiserede kontinentaleuropæiske filosofi har slået ind på. Vest-kirken er ekstrem begrebsstærk, og man har valgt at lovsynge med forstanden (en ordre fra Tænkningens Skytshelgen Paulus), at bruge begge sider af hovedet, også den venstre. Paulus der påstår at også tænkningen er fra Gud og at vi skal lovsynge med vores forstand i forbindelse med vores kreative ekstatiske evner for transcendens, for at overskride vores begrænsninger, naturen.


Jeg skriver ikke mine indlæg for at være Rasmus Modsat eller for at forvirre Treram der troede han havde styr på hvad kristendom var, indtil han mødte mig , men for at vise et alternativ. Alle skal vide der findes et alternativ. Først derefter kan mennesket foretage et valg. Man kan ikke vælge eller fravælge kristendommen før man i det mindste kender til den i dens forskellige former og udtryk.

Med Nicholas Berdyaev som Religionsfilosoffen over dem alle, i mit liv, er jeg ofte stødt på forskellen mellem øst og vest kirken som Berdyaev gør en hel del ud af at redegøre for. Under punkt (2)* kan du finde en vis ortodox øst-kirke indflydelse som jeg har taget til mig.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.


(1)*:

Regin Prenter skriver i "Skabelse og Genløsning" (2. udgave 1955) i paraggraf 25, Theologi og Kristologi, side 323:

Den nytestamentlige kristusbekendelse lyder ikke: ”Jesus er Gud!” men: ”Gud er Jesus!” Ikke: mennesket Jesus ophøjedes på grund af sine menneskelige fortrin i gudernes kreds! Men: Gud fornedrede sig til menneskers kår.Ikke: mennesket, det rene, ædle, ophøjede menneske blev Gud…

inkarnationstanken som formen for det kristne budskab udtrykkes således: "Ordet blev kød! Gud blev menneske!" inkarnationstanken udtrykker en BEGIVENHED (min tilføjelse: Barth pointerer ligeledes gang på gang Guds ord som begivenhed). Og denne begivenhed er den historiske jesusvirkelighed. Her kom Gud. Derfor: Gud er Jesus. Udenfor Jesus findes kun vore gudsideer, som alle er produkter af afgudsdyrkelsen. I Jesus kom den virkelige gud. Gudsideer opstiller det suveræne menneske, så længe Gud selv er borte. Kun om den fjerne gud kan mennesket i sin suverænitet opstille ideer, der udtrykker, hvilken plads og betydning det suveræne menneske ønsker at give Gud. Er Gud derimod kommet nær, da mister mennesket sin suverænitet. Da forsvinder også dets forskellige gudsideer, og det står i stedet for over for Gud som virkelighed, det vil sige som begivenhed. Det er dette, inkarnationstanken udtrykker. Citat slut.




Hertil vil jeg med Barth (ifølge Bent Flemming Nielsen, i hans bog ”Karl Barth”, side 50), kunne sige følgende:

En skelnen mellem Gud ”i sig selv” og Gud ”i sin åbenbaring” slet ikke lader sig opretholde. Enhver tale om Gud ”i sig selv” er intet andet end en abstraktion, som tilmed udtrykker en menneskelig narcissistisk tendens til selvprojektion ud i det uendelige.

Derfor skal vi ikke finde Gud udenfor eller bag åbenbaringen men indenfor, ”i”.

Side 128 samme bog:
Den indre trinitariske væren er for Gud sammenfaldende med den ydre historiske virkelighed. Korsbegivenheden er den ydre, jordiske fuldbyrdelse og gentagelse af Guds eget indretrinitariske væsen.

Side 129 samme bog:
Det er nu ikke den usårlige, abstrakte Gud, der tales om. Men der tales om, at den Gud, som frit og af kærlighed lader sig såre, og som selv er virkelig i dette sammenfald af tid og evighed, ikke kan være fremmed for noget menneskes sår. Citater slut.


(2)*:

Through Christ we have our part in the Second Hypostasis, in the divine mystery which transpires within the inmost depths of the Holy Trinity.
The spiritual man enjoys freedom because he belongs to the generation of the Son. In Him is revealed the source of human freedom which comes from Christ.

In Christ the God-Man there is a revelation not only of God but also of His other-self, that is to say, of man; for the Second Hypostasis of the Holy Trinity is Man in the absolute sense, and His revelation means the appearance of a new spiritual and eternal man.

Christianity is the religion of the divine Trinity and God-humanity. It pre-supposes faith in man as well as in God, for humanity is a part of God-humanity. An "inhuman" God could not be the God of Christianity. Christianity is essentially anthropological and anthropocentric and exalts man to an unprecedented height of sublimity The second Face of Divinity is manifested as the human face, and by this very fact man finds himself at the centre of being; in him the meaning and the goal of creation is revealed. Berdyaev.

John Zizioulas (Eastern Orthodox Metropolitan of Pergamon), claims that Baptism constitutes an ontological change in the human, making them an ecclesial hypostasis, or a person. This rebirth 'from above' gives new ontological freedom as it is not constrained by the limits of biological existence.

Hej Hanskrist.

Du efterlyser præcision i opfattelsen af Gud - men leverer dog ikke noget selv - bortset fra:

Citat:

"Dermed trækker Jesus Gud ind på den bane eller banehalvdel hvor Gud hører hjemme, nemlig ikke nogen kosmisk Gud, men Gud som vores far, altså menneskets Gud."

"Hvor Gud hører hjemme"!

Har man hørt magen!

Jeg gider ikke at læse resten

M.v.h. Arne.

"Hvad du skal bruge af sagtmodighed og ydmyghed af hjerte,,,

kan du ikke opnå i forbindelse med en menneskelige efterligning og anstrengelse,,,, du må basere dit liv på at Gud kommer dig nær og til undsætning og blir dit liv, ikke som kun en platonisk eller religiøs ide, men rent faktisk lader sig føde i dit liv (inkarnationen)"

- Gud kommer os netop i møde ved sin søn, men det er op til os at følge ham. Følg mig, som han siger.

"Gud gir dig det du har brug for"

- Kun hvis vi beder om det, og hvis vi tilgiver andre og erkender vores egen synd. Dette er ifølge Jesus, som jeg tror på.

"Jesus forsøger ikke (så vidt du ser på hans adfærd) et eneste øjeblik at virke stoisk rolig."

- Har jeg påstået det, eller har trykket på fortolkningsknappen?

"Han tuder han hulker og græder og lider og tørster og sulter og forsøger ikke at spille tapper."

- Hvem påstår, at han 'spiller' tapper? Han ER tapper, og vi bør være det samme. Den, der holder ud til enden, skal frelses. Som han siger.

"Kristendom er heroisk og elskende og ejer ikke den buddhistiske tanke om at få kontrol over sindet."

- Du foretager nogle heftige fortolkninger af det, jeg siger. Jeg må bede dig om at citere mig, hvor du vælger at respondere på noget, jeg har sagt. Ellers så havner vi i dine fortolkninger, der til tider er helt urimelige.

Du er anonym, ikke?

og anonym har tit givet udtryk for disse tanker.

Det ene øjeblik skriver du noget og så det næste øjeblik noget helt andet anonym.

Ved du selv hvad du mener anonym???

Du skifter/skrifter tit mening, så man kunne tro du lider alvorlig under en form for personlighedsspaltning. Du må lære at stå til regnskab for hvad du skriver anonym.

Kære anonym jeg aner ikke hvordan du vil komme ud af dine mange skiftende meninger. Har du selv en ide?

mvh Hanskrist

Hey,

Dine luner, dit vægelsind og dine humørsvingninger dem har du stadig Arne , hvilket jeg også regnede med, hvorfor når jeg svarer dig, jeg ikke nødvendigvis forventer at du læser mig, men jeg skriver for en eventuel 3. part, der gerne skulle få øje på et alternativ til din tendentiøse forstålse af Gudsbegrebet som en projektion. Hvordan det lykkes dig at gøre Jesu Gud Far til noget "kosmisk naturligt og udifferentieret diffust noget" er lidt af et kunstgreb fra din side, men du er ikke ene om gerne at ville flytte Gud ud af, eller projicere Gud ud af, Jeg-heden, nærheden og ud i "det" udifferentierede og diffuse, den stumme og dumme "det" natur. Hvis Gud skal være i "det" da er vi ikke skabte i Guds billede og Ordet/sproget har ikke den skabende rolle den har i GT og NT. Hvis du vil ha Gud placeret i "det" så er kristendommen et rigtig dårlig valg for dig, ja det dårligst tænkende valg.

Klogt valg af dig ikke at læse resten af mit indlæg. Men det glæder mig at læse dine indlæg i forbindelse med din debat med Anne, så på den måde får jeg alligevel luret dig af og hvad du står for, hvorimod vi kristne står i jeg-hed og personhed med Ham Kristus. Vi lever nemlig ikke uden Guds Ord og billede. Vi lever ikke i "det", det stumme og dumme, udifferentierede og diffuse.

mvh Hanskrist.

Hej Hanskrist (som du jo tillader dig at kalde dig).

Du skriver:

Citat:

"Dine luner, dit vægelsind og dine humørsvingninger dem har du stadig Arne -"

Nu bliver du jo personligt angribende ("manden i stedet for bolden"), og derved diskvalificerer du, i mine øjne, dig selv totalt.

Du er selvfølgelig i din gode ret til at have din "Paulus-Kristologi" - lige som jeg er i min gode ret til at have min fast forankrede oplevelse af det hellige - og jeg vil derfor ikke være hånlig (medmindre der er tale om overgreb og misbrug) overfor hverken diverse lutheranere, katolikker, almindelige danske folkekirkepræster, ortodoks kristne, muslimer, hinduer, buddhister ateister, agnostikere - ja selv ikke overfor dig

Men jeg gider ikke at spilde mere tid på at debattere med dig.

Arne.

Hey Arne,,, det er den samme gamle historie om igen,

Du ser splinten i din broders øje, men ikke bjælken i dit eget.


Du skriver nu:

og jeg vil derfor ikke være hånlig

Dette skrev du jo bare et par omgange for sent, du begyndte med at gå efter manden, du skrev:

Har man hørt magen!

Jeg gider ikke at læse resten

Jeg husker kun alt for godt at det er sådan du også tidligere har boycottet mig. Men det ka jeg nu sagtens leve med, for vi debattører er jo så forskellige og vi kender jo hinanden efterhånden og der er ikke noget der kan forstyrre mit engagement og min glæde ved at debattere, ej heller dette at blive boycottet af dig Arne, det var faktisk hvad jeg regnede med ville ske før eller siden.

Det skal ikke være nogen hemmelighed at jeg er her for at stille et stærkt alternativ op, sådan har det været siden dag 1 i 2003. Jeg ønsker at stille et stærkt alternativ op til den måde vi almindeligvis bliver præsenteret for kristendommen og Gudsbegrebet her.

Lykkes det mig at stille dette alternativ op, da opstår der en ny valgmulighed. Og det er dette jeg gerne vil frem til, et reelt alternativ.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

Hanskrist.

Det, du har opfattet som hån fra min side, var dyb forargelse over, at du "sætter Gud på plads"

Citat:

"- trækker Gud ind på den bane eller banehalvdel hvor Gud hører hjemme,-"

"hvor Gud hører hjemme"!!!

Det er for mig den rene blasfemi, gudsbespottelse, endda af værste skuffe.

Men jeg skulle nok ikke have skrevet "gider ikke" til dig, når det mere korrekte egentlig var "kan ikke holde ud" o.s.v.

Forskellen på dig og mig er jo ganske klart, at jeg forholdet mig til indholdet af, hvad du skriver - ikke til dig som person.

For dit vedkommende ser det ud til at være omvendt.
Du fyrer dine fordomme af om mig, som person - samtidig med at du fremfører dine meninger som selveste den skinbarlige sandhed

Som om jeg, som person, overhovedet kan have nogen interesse for nogen i denne sammenhæng - eller du for den sags skyld.

Dermed har du - i mine øjne - diskvalificeret dig selv så grundigt - at jeg ikke vil debattere mere med dig.

Håber, du nu forstår det

- og hvis ikke, får du ingen hjælp af mig

Arne.

Kære Hanskrist,

Vi er flere anonyme på denne debat. Måske du forvirres. Det kan man ikke spotte dig for.

Men hvilke tanker mener du, strider mod hinanden af det, som du har hørt?

Jeg har hele tiden sagt, at Gud kommer os i møde ved at sende sin søn, men at det er op til os at følge ham. Der er intet tvetunget i dette.

Kære Hanskristus´s alternative jeg-Gudsbegreb.

Jeg synes du klare det glimrende med ikke at projicere noget på vores kære Gudsbegreb.

Men hvad er det lige du ser Arne projicere?

Som jeg har forstået Arne, så siger Arne netop at Gud ER. I dette ser jeg ingen projektion af nogen forestilling, ide, association, tro eller lignende.

Hvorfor forsøge at begrænse noget som ikke kan begrænses?

Jeg tror bare det er det Arne hentyder til, hvis jeg har forstået ham korrekt.

Hvis du tømmer dit Guds-begreb for enhver ide, association, antagelse, tro, overbevisning osv, så står du tilbage med det som ER. Så har du i ydmyghed søgt Gud. Sådan tror jeg Jesu budskab skal forståes.

Du kan gøre det med ethvert begreb du har gjort dig om denne verden. Tag et hvilket objekt du ønsker, og se så på det begreb du gør dig om dette objekt. Tag f.eks et bord. Dette er både et begreb i dit sind og et objekt som ser ud til at være adskilt fra dit sind. Men hvor ved du fra det er et bord? Det er dig som fortæller objektet hvad det er og hvor det er. Trækker du nu enhver ide og association væk fra begrebet bord, og beder om at bordet fortæller dig hvad det i sandheden er, så finder du svaret på hvem DU i sandheden er.

Det er ganske almindelig kvantefysik krydret med lidt Guddommelig inspiration.

Det er fint vi har vores begrebsverden, men så snart vi identificere denne begrebsverden som virkeligheden, så er det vi vildleder os selv. Når vi projicere denne begrebsverden over på Gud, så bliver Gud i vores bevidsthed til noget som Gud ikke er. Så "skaber" vi Gud i vores illusoriske billede af os selv. Og ja, så gør vi også os selv til noget vi ikke er, da vi er skabt i Guds billede og ikke omvendt.

Forstanden kan ikke forstå det abstrakte, og derfor er det vi gerne skulle bevæge os fra forstanden og ned til hjertet. Dette skal selvfølgelig forståes symbolsk.

Du har skrevet om at du også meditere, Hanskrist. Har du aldrig prøvet at opleve hvordan dine tanker bliver mere og mere abstrakte nu dybere du dykker ned i dit sind? Når sindet så er helt roligt, så er der klarhed, og den forståelse som er i denne klarhed er ikke intellektuel.

Skal du så forklare eller beskrive denne klarhed og forståelse for et andet menneske, så bruger du begreber som kan pege på den oplevelse du har haft. Men din beskrivelse er blot symboler for noget som ikke virkeligt kan beskrives, for det skal OPLEVES.

Jeg tror de fleste mennesker efterhånden er ved at være trætte af alle mulige teologier og filosofier. Dem har vi nok af. Det mennesket længes efter er en OPLEVELSE. En oplevelse som fylder deres hjerte og sind med lys og glæde, og giver dem vished om hvem de i sandheden er. Længslen efter samhørighed og fred. Længslen efter at vide alt er okay, og at der ikke længere er noget at frygte eller føle sig skyldig over. Ikke mere konflikt, ikke mere fordømmelse, ikke flere beskyldninger, beklagelser og bekymringer. Ikke flere ideer om opofrelse og sentimentalitet. Ikke mere "jeg er jo også bare en ulykkelig synder, eller vi synder jo allesammen" fnidder fnadder. Ikke mere moral prædiken.

Jeg tror vi alle dybest inde længes efter det samme. Vi længes efter at føle os elske. At føle os ligevædige. At føle vi ikke hele tiden skal forbedre os og leve op til noget. At føle alt er helt okay. Ikke nogen grund til at stresse. Blot VÆRE og dele denne VÆREN med alt levende. At føle ens gøren kommer af denne dybe VÆREN. Frihed, glæde, spontanitet og samhørighed.

Det behøves ikke være så kompliceret. Lyt til det ens hjerte fortæller èn, og så blot gi til verden af hjertets-lyst.

Tag det lille barn som græder og fortæl det, at der ikke er noget at være bange for. Tænd lyset i barnets sjæl og du vil se Gud. Kig ham du kalder en forbryder i øjnene, og fortæl ham han er uskyldig, og du vil se Gud. Kig ham du kalder en morder i øjnene, og fortæl ham han er syndfri, og du vil se Gud. Se Kristus i dem du kalder dine fjender, og du vil se dem som venner. Se på din vrede og dit had med mildhed og tilgivelse, og du vil opleve dig fri. Se på døden med sjælens øjne, og du vil se din udødelighed. Se på det forgængelige med sjælens øjne, og du vil se din uforgængelighed. Se på verden med venlighed og kærlighed, og du vil se ind i Guds Øjne. Mærk hvor stærk og usårlig du er, når du giver ubetinget.

Kærligst Jan.

Jeg har lige siddet og spurgt mit bord om hvem det er.

''Fjols'', svarede det.

Hej Jan - Serotonin.

Jeg glæder mig over dit indlæg og er meget enig med dig i, hvad du skriver - ikke mindst det, du skriver, om begreber, idéer og associationer - og så selvfølgelig VÆREN

M.v.h. Arne.

He He Michael.

Bordet afspejler hvad du ubevidst tror på om dig selv.

Hvad var så din reaktion, Michael? Blev du fornærmet? Eller var svaret som du havde forventet?

God weekend, Michael.

Tak, kære Arne.

Håber du får en god weekend.

Kære Arne,,,

nu var det ikke mig der trak Gud ind på den bane hvor han er som en Far for os, men Jesus. I Jesus har Gud stillet sig på menneskets side, givet os sit JA og fornægtet sig selv (Gud har ikke nok i sig selv og er ikke stor eller fuldkommen uden mennesket, som er Guds anden del, eller bedre halvdel (derfor Guds kærlighed, altså at det er Gud der søger og elsker og længes efter os mere end vi Gud (altså Guds kærlighed er større end vores))).

Du protesterer over Guds på den måde menneskeblivelse og kommen til os og kommen i det lave og såre menneskelige tilstede, og dermed sætter du grænser for Gud (grænser som vi ikke kan sætte for Gud siger Barth). Det er ikke mig der sætter grænser for Gud, men du protesterer over Gud i mennesket og smider ham på porten igen, ud i "det", ud i det universelle og ud i universet. Væk med Gud igen, eller der er ikke menneskelighed i Gud, nej han er højt hævet herover og alt alt alt for sublimt til at befinde sig der hvor Jesus fandt ham, som en far, for ikke at sige der hvor det viste sig at Gud i Jesus havde stillet sig for vores skyld. Så nær er Gud kommet os i og med Jesus, dette er netop kristendommens kendetegn og dets afvisning af den nøgne sublime højt over menneskets eksistens hævede Gud. Derfor kan vi også sige at i Kristus har vi hele guddomfylden i kød og blod, og fra da af kan vi ikke længere skyde Gud fra os, projicerer Gud ind i sublimt eller diffust eller udifferentieret åndelighed eller natur-lighed. Fordi denne tanke netop er opgivet i og med Kristus, hvor mennesket ikke er en del af universet eller naturen, men naturen og universet er en del af mennesket. Det er også en af grundene til at vi ikke kan følge Einstein, fordi vi aldrig har Gud under personplanet, under vores jeg-hed, i noget, eller i "det". Gud kalder som JEG der ER, som JEG ER, og ikke som ER, altså Gud er ikke i naturen, i det skabte, i det der ER. Du vil pille både ORD og JEG-heden ud af Gud, men det kan ikke forsvares som kristen at gøre dette, netop kristendommen holder stædigt fast på disse kvaliteter.

Den kristne Gud er netop Ham der kalder på det der ikke er til, så det bliver til. Og især de sovende (ubevidste), sløve/demente og psykiske syge og de syge og døde blir der KALDT på, Kristus er lægedom for milliarder af mennesker og har bygget milliarder af mennesker op fra grunden af. Derfor er KALDET og ORDET, så vigtig i kristendommen. Derfor har kristendommen ej heller Gud udenfor ORDET/Sproget, udenfor KALDET/TILTALEN, og Guds sidste ORD er da også Kristus. Kristus er det Gud Ord, der står bag nyskabelsen, det menneske, der er kaldet ud af døden og mørket, ud af billedeløsheden og ansigtsløsheden, så vi igen kan få vores ansigt og personlighed tilbage, vores JEG-hed (Böhme). Så vi kan leve i lyset og være lysets børn gennem Ordet, eller Kristus.

Gud friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede Søns rige.

Du formår ikke at ta imod den kristne tanke om at Gud i Kristus er kommet os nær, nærmere end vi er os selv.

Jeg har skrevet fantastisk præcist om disse forhold, men for jer der ikke i Kristus har hele guddomsfylden i kød og blod, må det være svært at forstå. Fordi I hellere vil relatere til Gud som noget, som noget upræcist "det", som noget ubevidst, noget diffust og meget åndeligt eller sindsligt, ihverfald noget der er sublimt og højere end menneskets autentiske faktiske liv, hvorved det sandt menneskelige går tabt. "Det" skal for jer være hinsides alt, hinsides ord og hinsides forståelse osv.. Dette er jo ikke ligefrem det der kendetegner kristendommen, men så sandelig det der kendetegner visse andre religioner.

Du og I, kunne jo ta at læse hvad jeg skriver, men det tør I jo ikke, fordi det udfordrer jeres religiøsitet. Det er nu som dengang en forargelse og en tåbelighed at Gud har stillet sig i Jesus Kristus, altså i det sandt menneskelige. Dette at Gud ikke er menneskeløs. Islam ville netop igen ha Gud gjort menneskeløs og u-menneskelig, eller uden humanitet.

Men jeg vil anbefale folk at de lader Gud komme dem nær i Kristus, for her har Gud stillet sig og vi har hele Guddomsfylden i kød og blod.

Det er nu ikke den usårlige, abstrakte Gud, der tales om. Men der tales om, at den Gud, som frit og af kærlighed lader sig såre, og som selv er virkelig i dette sammenfald af tid og evighed, ikke kan være fremmed for noget menneskes sår.




Videre vil jeg med Barth (ifølge Bent Flemming Nielsen, i hans bog ”Karl Barth”, side 50), kunne sige følgende:

En skelnen mellem Gud ”i sig selv” og Gud ”i sin åbenbaring” slet ikke lader sig opretholde. Enhver tale om Gud ”i sig selv” er intet andet end en abstraktion, som tilmed udtrykker en menneskelig narcissistisk tendens til selvprojektion ud i det uendelige.

Derfor skal vi ikke finde Gud udenfor eller bag åbenbaringen men indenfor, ”i”.

Side 128 samme bog:
Den indre trinitariske væren er for Gud sammenfaldende med den ydre historiske virkelighed. Korsbegivenheden er den ydre, jordiske fuldbyrdelse og gentagelse af Guds eget indretrinitariske væsen.

Side 129 samme bog:
Det er nu ikke den usårlige, abstrakte Gud, der tales om. Men der tales om, at den Gud, som frit og af kærlighed lader sig såre, og som selv er virkelig i dette sammenfald af tid og evighed, ikke kan være fremmed for noget menneskes sår. Citater slut.

Nu er det ikke fordomme om dig som person som jeg fyrer af, men det jeg siger skyldes de erfaringer jeg har haft med dig via debatterne igennem de sidste mange år. Og disse erfaringer viser til overmål at du bliver sur, at du bliver vægelsindet og at du boycotter mig. Disse dine luner vidste jeg du havde fordi jeg er blevet mødt med dem gennem årene, hvorfor jeg også vidste at det var et spørgsmål om tid og du ville igen boycotte mig og blive meget lunefuld og stærk følelsesmæssig og personlig optaget, fremfor at læse og svare på det vi debatterer og drøfter.

For mig er det synspunkter overfor synspunkter og jeg kunne aldrig finde på at blive fornærmet. Som da jeg kørte cykelløb jeg ej heller blev fornærmet hvis mine konkurrenter forsøgte at køre fra mig, ja omvendt, jeg blev tværtimod fornærmet eller skuffet hvis de ikke gav mig kamp til stregen.

Således skuffer du mig da også lidt, fordi du ikke læser hvad jeg skriver og går i kødet på mine argumenter og viser at du kan afvise dem eller har nogle bedre.

At du spiller lunefuld og koket stiller dig kvindagtig an overfor mig, kommer ikke bag på mig.

Jeg er mand og hopper ikke på din leg om at du vil boycotte mig, for det må bestemt være værst for dig selv. Intet i min verden gør at jeg skal udelukke mig selv fra at se og læse hvad du skriver, men der må åbenbart foregå barnlige ting i dit sind, der gør at du vil afskære dig selv fra hvad jeg skriver. Dermed går du glip af den mest præcise og mest moderne kristne forkyndelse på siden. Og et menneske der bare er en lille smule kvik eller vågen i pæren, ville ikke udelukke sig selv derfra, da mit hestearbejde med at forstå de her forhold faktisk bliver leveret på et sølvfad.

Hvis nogen stiller noget frem på et sølvfad for mig, da kan jeg sige dig at jeg tar for mig af retterne.

Ha det godt med dig selv og dine luner Arne (dit sind og humør).

Jung siger at manden der er meget lunefuld, har en dårlig kontakt til Anima siden af sit sjæleliv.

Lad blot det kvindelige komme dig nærmere, så ville du måske ikke have så svært ved at omtale Gud som Ham eller Faderen.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

Hej igen Arne

Jeg springer ind i vores debat uden at have læst, hvad der er skrevet i tråden det sidste døgns tid.



Jeg har fuld forståelse for, at begreber kan virke som en hæmsko for ens tro, søgen eller længsel, men jeg synes altså, at du har udtrykt på dig på en måde, hvor det er som om, at kristendommen eller nogle kristne folk har gjort dig fortræd. Når du kalder det at kalde Gud for Gud eller Gud for Fader for egoistisk og primitivt, så bliver det for mig at se emotionelt. Og hvad er egentlig forskellen på at kalde dette noget for Gud eller for sandheden - og hvis vi kalder dette sandheden, hvad er sandheden så for en størrelse, og hvilken betydning har den for dit og andres liv?

Den første bøn kristne bøn vi har, finder vi i Det Nye Testamente, hvor Jesus fortæller om bønnen, og hvorledes man skal bede (Mark 6):
Vor Fader, du som er i himlene!
Helliget blive dit navn,
v10 komme dit rige,
ske din vilje
som i himlen således også på jorden;
v11 giv os i dag vort daglige brød,
v12 og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere,
v13 og led os ikke ind i fristelse,
men fri os fra det onde.
For dit er Riget og magten og æren i evighed! Amen.
v14 For tilgiver I mennesker deres overtrædelser, vil jeres himmelske fader også tilgive jer. v15 Men tilgiver I ikke mennesker, vil jeres fader heller ikke tilgive jeres overtrædelser.

Der løber en rød tråd gennem hele Bibelen, hvor Gud/Herren kaldes for Faderen, og hvor denne Gud Fader er en handlende skaber og opretholder. Når det er sagt, synes jeg - og det er du nok kun enig i - at det afgørende er gudsforståelsen/gudsbilledet. Hermed mener jeg faktisk, at mange af de gudsbilleder, der gives i Bibelen er forældede og mere handler om en over-jegs-Gud, der er blevet til på baggrund af det verdensbillede og den kontekst, som forfatterne bag teksterne har haft at forholde sig til. Med den bevidsthed behøver man ikke at overtage gamle måder at tro på, dvs. det at at overføre hver en bogstavelighed om Gud og mennesket, som kan udledes af Bibelen - fx. en Gud der slår ihjel for at skabe vejen og frelsen for det udvalgte folk etc. Her kommer vores forståelse på prøve. Som tidl. John Shelby Spong spørger: Er dette en etisk Gud, og har vi overhovedet lyst til at tro på en sådan? Nej, det har vi nok ikke, og selv om Spong ofte rammer hovedet på sømmen (som mange af jer debattører ville kunne glæde jer over), så går Spong nu også af og til galt i byen. Det gør han fordi, at han - foruden at se, at meget af gudsforståelsen tidl. og i dag (især konservative kredse, som er Spongs egen baggrund) bygger på nogle gamle traditioner - ikke altid forstår at tolke Det glade budskab (NT) sådan, at budskabet ikke bliver til besvær for intellektet eller vores mere rationelle og etiske indsigter. Så Kære Spong og Kære Arne, hvis i stadig vil fastholde dette forunderlige aspekt af livet og universet selv, så prøv en gang at læse Paulus i Kol. 1:

"Tak med glæde vor Fader, som har gjort jer duelige til at få del i de helliges arv i lyset. v13 Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; v14 i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.
v15 Han er den usynlige Guds billede,
al skabnings førstefødte.
v16 I ham blev alting skabt
i himlene og på jorden,
det synlige og det usynlige,
troner og herskere,
magter og myndigheder.
Ved ham og til ham er alting skabt.
v17 Han er forud for alt,
og alt består ved ham.
v18 Han er hoved for legemet, kirken.
Han er begyndelsen, den førstefødte af de døde, for at han i alle ting skulle være den første. v19 For i ham besluttede hele guddomsfylden at tage bolig v20 og ved ham at forsone alt med sig, på jorden som i himlene, ved at stifte fred ved hans blod på korset."

Her er alt dette usynlige noget uden for denne verden, som vi har svært ved at sætte ord på sat op på et kors: Her finder i guddomsfylden i kød og blod, har finder i ikonets medfølende øjne, som kigger ned på dig/os, gennem tårer som gennem glæde. Det guddommelige er med andre ord kommet ned på det niveau, hvor vi har hele menneskelivet, ved at tage bolig i Kristus (som er afbildet på dit ikon).

Hvis du en dag skulle få lyst til at læse Tillich, finder du en gudsforståelse, hvor Gud faktisk ikke er noget langt ude bag universets væren - det vi ikke kan sprogliggøre - men derimod er selve værens grund: Vores virkelighed (jf. Kristus som den ny virkelighed) som vi kan sætte ord på ofte gennem symboler. Tillich skriver f.eks. i Mod til livet s. 134:

" En kirke, som beror på den teistiske Guds autoritet, kan ikke påberåbe sig formidlerens funktion. Den bliver uvilkårligt selv til et kollektivistisk eller halvkollektivistisk system. En kirke, derimod, der står frem med sit budskab, og sin hengivenhed mod den Gud, der er over teismen, uden at opgive sine konkrete symboler, kan formidle et mod, som integrerer tvivl og meningsløshed. Kun den kirke, der er kirke under korset, kan gøre det, nemlig den kirke, der forkynder den korsfæstede, der råbte til Gud efter, at tillidens Gud havde forladt ham i tvivlens og meningsløshedens mørke. At være en del af sådan en kirke er at modtage et mod til livet, hvori ens jeg er umistelig og i hvilket verden skænkes én".

Arne, jeg ved, at dette indlæg bærer præg af både bibelsk og teologisk stof, og at du sikkert har et lignende indlæg fra Hanskrist, men hvis jeg må give dig et råd, så giv det tid til at synke, så du ikke kommer til at føle, at du må skynde dig ud af døren - mao forlade denne kristne tale, denne apologetik, fordi du måske finder det primitivt. Jeg synes faktisk er der en nogenlunde klar sammenhæng, selvom det er skrevet lidt hurtigt..



Ja, så afgjort, det vi ikke kan begribe, kan hjertet måske grunde over jf. Pascals kendte ord, som jeg i skrivende stund har glemt..

Mvh
Anne

Kære Hanskrist,

Du skriver:
"Du og I, kunne jo ta at læse hvad jeg skriver, men det tør I jo ikke, fordi det udfordrer jeres religiøsitet."

- Det passer ikke. Jeg svarede dig hver gang, og pludselig blev du personlig og talte grimt. Jeg bad dig retfærdiggøre dine anklager ved at citere mig for det, der havde fået dig til at reagere, som du gjorde. Men så sagde du ikke mere. Efterfølgende gik du tilbage i det spor, hvor du blot "prædiker" videre.

- Prøv dialogen. Den respektfulde dialog.

Nu er det altså svært at forholde sig til anonym, hvorfor der aldrig vil kunne komme en reel og respektfuld dialog ud af det på den måde. Så hvis det er det du ønsker må du gøre det nemmere for mig, så jeg kan forholde mig til det du siger. Og jeg ved jo ikke hvem af anonym der er dig og ikke dig. For at en dialog skal fungere er det meget vigtig at vide hvem man taler med, da en dialog strækker sig over år, ja gerne flere år.

Du vil som anonym lide den skæbne at man vil sætte dig sidst i køen og man vil let opgive dialogen fordi man ikke ved hvor du er og hvad du siger.

Og husk at selv om du opretter en profil ka du jo stadig være anonym, så jeg forstår ikke rigtig din politik på området.

Første punkt i en respektfuld dialog er at jeg ved hvor du er og hvad du siger og hvornår det er dig eller en anden anonym. Rent faktisk ka du jo snakke folk efter munden. Tale med flere tunger. Og jeg kender faktiske en anonym der netop gør dette af strategiske overvejelser, og det bryder jeg mig ikke om at blive udsat for sådan noget uhæderlig debat.

Nå der kommer ikke mere fra mig det næste døgns tid, derfor ha en go weekend!

mange kærlige hilsner Hanskrist.

Kære Hanskrist,

Det er så dit valg. Det undrer mig bare, at du ville føre dialogen, lige indtil et vist punkt hvor du så pludselig anklagede mig for at udtrykke mig med forskelligtrettede meninger - om end det ifølge indholdet, sproget og de svar du fik burde stå rimeligt klart, at det var med mig, du havde dialogen. Hvad du især så ud til at vredes over, var, at jeg holdt fast i, at vi må gøre en indsats for at følge Jesus. "Følg mig!", siger han, som blev sendt af Gud til menneskene. Han bad skarerne om at handle på sine ord og disciplene om at følge ham - også gennem prøvelser.

Det kan godt være, at du kender en anonym, som du beskriver. Men jeg kender også en Hanskrist, der begynder at anklage personligt, når han bliver sur (når hans teoretiske perspektiv ikke accepteres). Og dette er i hvert fald et ringe grundlag for en respektfuld dialog.

Så længe denne manglende respekt findes, f.eks. i form af at nogle af os anonyme på denne side skal anklages for at være et eller andet horror-sagn til en "Thomas", som åbenbart plager flere af debattørernes sind i en grad, så de ser ham allevegne og ikke blot kan være afbalanceret og "droppe det", så har jeg valgt at være anonym.

Hej Anne - ALH.

Du skriver:

Citat:

"Jeg har fuld forståelse for, at begreber kan virke som en hæmsko for ens tro, søgen eller længsel, men jeg synes altså, at du har udtrykt på dig på en måde, hvor det er som om, at kristendommen eller nogle kristne folk har gjort dig fortræd. Når du kalder det at kalde Gud for Gud eller Gud for Fader for egoistisk og primitivt, så bliver det for mig at se emotionelt."

og dermed står det klart for mig, at det ikke er lykkedes mig at udtrykke mig, så du kan forstå, hvad jeg mener.

"Emotionelt", nej, nej, nej - medmindre man kan tale om, at religiøsitet er emotionelt - og det kan man vel godt, men det er jo tydeligvis ikke dét, du sigter til.

Hvis jeg skal tydeliggøre, hvad jeg mener, er det nok nærmest betegnelsen, arrogant - i modsætning til, ydmyg - der først falder mig ind - især når jeg tænker på, hvad Hanskrist fremfører, men også hvad du skriver.
Det er i hvert fald sådan, jeg oplever det

Du fokuserer nu på udtrykket om Gud: Faderen, der som du skriver "løber som en rød tråd gennem hele Bibelen", og hvilket du jo - bogstavelig talt - har ret i.

Nu er Det Nye Testamente som det foreligger for os i dag, jo ikke just det samme, som de oprindelige skrifter, der kom til verden nogle årtier efter at Jesus fra Nazaret var død, hvis han overhovedet historisk har eksisteret som et menneske, der ligner, hvad evangelisterne og Thomas skriver, hvilket i øvrigt ikke er væsentligt for mig (også her er det, synes jeg, bolden og ikke manden - budskabet og ikke personen - der er det væsentlige).
Se f.eks.: http://bibeltro.dk/index.php?ID=13&lang=da

Men jeg tænker også på, at ligesom vi bruger udtrykket, "Ordet" f.eks. i Johannes-evangeliets første linjer, som en oversættelse af det græske ord "Logos", der jo betyder meget mere, så spekulerer jeg på, hvad det oprindelige ord var for "Faderen" (om det så var på græsk, aramæisk, eller hvad det nu var).
(Det må du, som teologistuderende, vel kunne finde svaret på?)

Men det, der gør mig lidt ked af det, når jeg læser Hanskrist og dig, er nok noget, som den ortodoks kristne englænder, Kallistos Ware, udtrykker meget bedre, end jeg kan - og som jeg for det meste er enig med ham i.

Han skriver bl.a.:

Citat:

"Når vi indser, at Gud er uendeligt meget større end alt, hvad vi kan sige eller tænke om Ham, bliver vi nødt til at tale om Ham ved hjælp af billeder og forestillinger og ikke ved umiddelbare konstateringer. Teologi er i høj grad symbolsk. Men symboler alene er utilstrækkelige til at kunne meddele Guds trandenscens og "anden-hed".

Og han fortsætter:

Citat:

"Alt, hvad vi kan sige om Gud, lige meget hvor sandt det måtte være, er helt utilstrækkeligt i forhold til den levende sandhed. Hvis vi siger, at Han er god eller retfærdig, må vi straks føje til, at Hans godhed og retfærdighed ikke lader sig måle med vor menneskelige alen. Hvis vi siger, at Han er til, at Han eksisterer, må vi i samme øjeblik moderere det ved at lægge til, at Han ikke er ét eksisterende objekt blandt mange; at i Hans tilfælde har ordet "eksistere" en ganske enestående betydning."

Bortset fra, at forfatteren bruger ordet, Han - som jeg godt kan se er vanskeligt at undgå - så svarer disse ord meget godt til mine religiøse oplevelser (som jo næres af en Kristus Ikón) - og det helt befriet for intellekt - og tekster fra en Bibel, jeg ikke har den store tillid til - i hvert fald ikke i detaljerne.

Håber, dette bidrager til, at du opfatter, hvad jeg forsøger at sige.
At du forsøger at "slå mig oven i hovedet" med den moderne udgave af "fadervor", gør ikke rigtig indtryk på mig, det ligner for mig lidt for meget "far, mor og børn".

Så ka' jeg bedre li' den ultrakorte version af den ortodoks kristne bøn: "Kyrie eleison" (ved du, hvordan det udtales? - det gør vores lokale præst ikke): "Herre forbarm dig".

Jeg har undret mig over, at skulle så langt væk fra Danmark for at finde en kristendom, der taler til mit hjerte, men jeg er lykkelig over at det er sket.
Det har ændret mit liv, det har gjort mig lykkelig, det har ført til, at jeg ved hvad jeg vil i den tid, jeg har tilbage.

Men mine oplevelser i den græske ortodokse kristendoms kullisser har også lært mig ikke at "gå med skyklapper", ikke at lade mig indespærre i én bestemt religion, men i stedet at være åben for alle "guddommelige inspirationer" - uanset om de kommer fra andre religioner, fra agnostikere, fra ateister - eller hvor de måtte være.

Den danske folkekirke ser jeg som syg og lammet - især p.g.a. statens kvælende omfavnelse, men også fordi jeg synes, at det luthersk evangeliske præsteskab (der jo ikke synes at interessere sig for menigmands religiøsitet) ser ud til at vende ryggen til den øvrige religiøse og filosofiske verden.

Hvis dette præsteskab følte sig på god fast grund i deres egen tro burde de vel have overskud til åbenhed.

Dit Paulus-citat, der gør Jesus til den i Den Hellige Treenighed, det hele handler om, og som nærmest ignorerer resten (Faderen og Ånden, som vi næsten aldrig hører noget om), det rør ikke rigtig ved noget i mit hjerte - beklager.

Det samme gælder dit Tillich-citat, der er for intellektuelt og sofistikeret for mig samt den anden du omtaler.

Til slut i dette indlæg, som jeg ikke har kunnet få kortere:
Jeg accepterer ikke, at du "befamler mig mentalt", hverken i form af psykologiske vurderinger af min person (der jo er helt uinteressant i denne sammenhæng), og jeg har ikke behov for gode råd.

Jeg føler mig meget afklaret på det religiøse område og er i tilgift glad og målbevidst m.h.t. resten af mit liv.

Så min opfordring er: Lad det være bolden - sagen - i stedet for manden (m/k) - vi beskæftiger os med

M.v.h. Arne

Kære Arne,

Hvor det glæder mig, det citat du bringer om Guds eksistens. Jeg siger også ofte, at Gud ikke skal forstås som "et væsen". F.eks. er det først, når ordet "Gud" er blevet latterligt af ateister, at de kan føre en kritik af Gud.

Hej Anonym.

Jo, jeg tænkte også på dig, da jeg citerede.

Det, der undrer mig, er, at åbenbart alle - fra ærkekristne til indædte ateister - absolut vil holde fast i dette "væsen".

Det er åbenbart for stor en udfordring - eller måske ligefrem for skræmmende - at give slip.

Eller måske er der en anden forklaring?

M.v.h. Arne.

Jeg synes godt nok, at det er skrapt af sådan et ubetydeligt bord. Hvem tror det, at det er?

Jeg overvejer om jeg skal smide det ud.

Ja, sådan tænkte jeg også, Michael.

Nu har jeg ingen møbler i min lejlighed mere. Der er ganske tomt.

Ikke ganske tomt, serotonin.

Du smed måske reolen ud, men bogen ligger stadig på gulvet.

Når du også har smidt den ud, så er der ganske rigtigt, ganske tomt.

Lad nu være med at smide hjernen ud, for så bliver der sq tomt.

Jeg tror nu ikke det er så farligt eller ubehageligt hvis der er tomt, Treram. Så kan man slappe af og holde fri fra tankernes ustandselige bekymringer og beklagelser og analyser og spekulationer osv osv...

Hej Jan.

Ja, hvis din hjerne er fyldt med bekymringer spekulationer mm, så smid den ud, min er fyldt med livsnydelse og glæde, så den holder jeg fast på.

Hej du anonyme (nok Thomas eller Thomas's allierede (deri er jeg enig med Ole Bjørn, det er alt,, aaalt for tydeligt for en Bjørn og for mig der magter at gennemskue logikken og pointerne i den måde du bygger dine indlæg op på)),,,

Det er meget tydeligt at Thomas befinder sig her på siden og det er også tydeligt at du klistrer dig op ad ham. Du går ud og fanger folk ved at virke anderledes end Thomas og så fører du via den dialog du herved opnår med folk, dem nærmere og nærmere imod Thomas's synspunkter. Det er tydeligt at dette er logikken. Alt skal munde ud i følgende:

Hvad du især så ud til at vredes over, var, at jeg holdt fast i, at vi må gøre en indsats for at følge Jesus. "Følg mig!", siger han, som blev sendt af Gud til menneskene. Han bad skarerne om at handle på sine ord og disciplene om at følge ham - også gennem prøvelser.

Du (og Thomas) er for ukritisk til min smag. Alt for ukritisk overfor at der er skrevet nogle teologiske biografier (evangelier og apokryfer skrifter) der er bestilt arbejde ud fra en bestemt teologisk synsvinkel som man af den ene eller anden grund har ønsket fremmet. Det er ikke Jesus uforfalsket du møder i evangelierne, dette er tydeligt, og derfor skal man være kritisk. Og altid sammenholde hvad der står i evangelierne med hvad der foregik i urmenighederne, det liv der var i urmenighederne. Og ikke omvendt, fordi brevene har en primær stilling, da der er vildt meget stof i disse der ikke er forsøg på at teologisere. Brevene er det tidligste vidnesbyrd om hvad ind i helvede det er disse Krist-ne er så optaget af og hvilket liv og hvilke spørgsmål de er så optaget af.

Det mest uforfalskede man har er brevene, brevlitteraturen. Her får man de tidligste vidnesbyrd om hvad og hvem gruppen af "Jesus Kristus -troende" var så optaget af. Hvilke spørgsmål drejede det sig om? Og det der slår den vågne læser er at Gud og Guds riget er kommet mennesket nær, det enkelte menneske, i og med Jesus Kristus. Gud er ikke længere mennesket fjern eller noget udifferentieret diffust noget og upersonligt noget eller uvæsentligt, som Arne Thomsen og du nu gerne vil have det trukket i retningen af. Gud er ikke den Gud som Arne Thomsen vil tale om og mennesket skal ej heller følge en lang række religiøse asketiske regler og forskrifter (det må ej heller misforstås i den retning at man så skal være u-etisk), men det betyder at den levende Guds Ånd har mennesket nu (åndens nye liv gør sig gældende for disse mennesker som er så gennemgribende forandrede at de betragter sig selv som nye skabninger der er udenfor nummer, hvor de almindelige psykologiske regler der ellers gælder for folk ikke gælder for de kristne, på grund af deres nye frihed i Kristus). Disse mennesker lever i den virkelighed at Jesus Kristus er det første Gudmenneske, og at Kristus der er vores liv (som vi kan iklæde os og som kan vinde skikkelse i os), ikke jeg lever længere, men Kristus lever i mig betyder at vi er de næste Gudmennesker eller nye skabninger eller Guds Sønner her på jorden. Dette skyldes at inkarnationen, Guds menneskeblivelse, ikke forgår i Jesus, men som en opstandelsesbegivenhed, omfatter os.

Opstandelsesbegivenheden er at; ikke jeg lever længere, men Kristus lever i mig og er mit liv. At Kristus er mit liv, betyder at Guds menneskeblivelse eller inkarnationen, nu er mig tildelt; altså at jeg er et menneske der kan sige at i Kristus har jeg hele guddomsfylden i kød og blod.

Dette er kristendommes essens, nemlig denne ovenfor omtalte Kristusmystik, hvor dette at være Kristen betyder at man har et nyt liv i Kristus og at man er et nyt menneske, en ny skabning, der har hele guddomsfylden i kød og blod. Det betyder at Gud er kommet os helt nær i kød og blod er som en far for os, en meget personlig Gud (dvs der er ansigt og billede på vores liv nu, mit personlige Gudsudtryk/ansigt findes og dette er gud døde mig ikke Jesu ansigt, for han havde sit udtryk (Guds billede) som jeg har mit eget personlige (derfor siger vi ej at Jesus er Gud, men at Gud er Jesus, som Gud i Kristus er Hanskrist, hvilket betyder at jeg kan udtrykke Gudbilledlighed og min Gudbilledhed kan objektivt komme til udtryk i mit liv (dvs jeg har et skjult sandt ansigt og personhed, der kan komme til udtryk over tid i takt med at Kristus vinder skikkelse i mig (her er det meget interessant at bemærke at jeg bedre kan forstå Arne Thomsens ikon erfaring eller oplevelse, end han selv forstår denne, til dato har Arne ikke magtet at forklare denne oplevelse i teologisk kristen perspektiv, men det kan jeg sagtens give teologiske gyldige forklaringer på)) og altså Gud eksisterer ikke som noget uvæsentligt udifferentieret diffust "noget" i vores liv som kan skydes fra os ud i natur og upersonlighed og uvæsentlighed. Gud kan aldrig være under personplanet, og ansigtsplanet og lys -planet, bevidsthedsplanet, men må altid være over og forstås som en levende person og personlig virkelighed i vores liv og ikke som noget "det" noget. Ja i det hele taget betyder det mange forandringer af det nye menneske, som også har Ånden og Friheden direkte fra Gud i Kristus, uformidlet, det vil altså sige at vi i menneskelig endelig form, kan have Guds ånd og Frihed. Således behøver vi ikke komme ud af vores menneskelige form men kan og skal bevare denne. Således er dette at have Guds ånd, et stærkt menneske der har Guds ånd og ikke et menneske der er meget åndeligt eller åndeliggjort (dvs det har ikke at gøre med ren bevidsthed og opmærksomhed eller nirvana). Ligeledes er Guds frihed heller ikke en frihed der forløser os fra det menneskelige, men en forløsning af det menneskelige, således at mennesket kan skabe historie, altså forandre samfundet og sig selv og skabe gode vilkår for hinanden her på jorden, ved at handle spontant i kraft af Gud, som netop Jesus selv suverænt gjorde, hvorved han kom loven i forkøbet igen og igen. Hvilket vi skal fortsætte med at gøre, at komme loven i forkøbet med den næstekærlighed der kun kan indfinde sig dersom vi agere i verden som spontane og frie væsner der ikke er bundet af nogen lov eller religiøs lære.


Dette er meget den protestantiske vest-kirkens teologiske standpunkter fordi denne bygger på Paulus kunne man sige lidt groft. Hvorimod den katolske vest-kirke bygger på Peter, Paven, læren og stedfortrædelse på jorden. Og den ortodoxe på Johannes, der helleniserer kristendommen og blander eller forvirrer Kristusmystik med Gudsmystik og logosmystik, hvorved antropologien, den kristologiske antropologi hos Paulus lider skade, altså mennesket (nyskabelsen, de nye skabninger/mennesker vi er) svækkes til fordel for et altdominerende Gudsbegreb (det er da netop også den ortodoxe kirke der arbejder med guddommeliggørelse, heroverfor stiller den protestantiske vest-kirke en menneskeliggørelse, altså den humanitet og frihed der findes i Gud, nemlig Kristus, det humane i Gud, eller mennesket og det menneskelige i Gud). Det sidste nye i den protestantiske vest-kirke, er at man ikke vil fratage menneskets dets personhed, dets unikke personlighed, hvorfor man ikke bryder sig om et Gudsbegreb under personplanet, altså Gud må ikke skubbes ud i natur og "det" og gøres upersonlig eller uvæsentligt, altså Gud må ikke gøres til noget, til en kraft eller en energi eksempelvis, ja Gud må ikke køres ud i noget diffust eller upersonligt og uvæsentligt. Disse nyreligiøse tendenser der skyldes et upræcist og diffust og udvandet Gudsbegreb flirter Arne lidt vel rigeligt med. Nu må det ikke forstås sådan at en protestantisk vest-kirke kristen ikke har erfaringer med kraft og energi (energibevidsthed), men vi forbinder det med naturen og noget skabt og ikke med vores skaber Gud og Herren Kristus, vores liv i Kristus, Kristusliv, som er den personlige Gud der vil være mit liv og min virkelighed og netop vil give mig meget mere end blot kraft og energi/energibevidsthed, nemlig udstyre mig med personlighed eller personhed (Jüngel).

Det er meget synd for Arne, arme arne, at han ikke læser mine indlæg, for han kunne blive meget klogere, men han tør ikke.

Arnes Gudsbegreb er dårlig, fordi der ingen frihed er fra den, det er et 24 timers klods om benet, hvor man har diffus Gud her og der og alle steder og kan mærke og fornemme Gud hele dagen alle døgnets 24 timer (som vi har set det hos en "lille stemme" og nu Serotonin der også er tilhænger af en monofytisme hvor der er Gud overalt, hvorfor han da også blander det med Gud sammen med atomfysik eller kvantemekanik). Dette er rent psykiatrisk usundt og kaldes demens, hvor en grundstemning og en sentimentalitet er ved at lægge beslag på menneskets åndsfriskhed, altså frihed og spontanitetsnatur, og det er ifølge den protestantiske vest-kirke et sygt Thomistisk Gudsbegreb, der gør mennesket tåget, sløret og sentimentalt indlejrer menneskets bevidsthed i noget med Gud (Freud påstod dette ville medføre en generel sænkelse af intelligensen at have Gud med i alt), altså det kritiske er at mennesket her ingen frihed (altså ånd) har fra Gud. I den protestantiske vest-kirke er den menneskelige frihed vigtig også den menneskelige frihed fra Gud, så vi ikke bindes i en uværdig og mindreværdig afhængighed, hvor Gud er over os og alle vegne den dominerende og store i vores liv. Derved hæmmes den frihed og ånd mennesket har fra Gud, men som ikke findes i Arnes Gudsbegreb, hvor Gudsbegrebet bliver så omfattende og altfavnende at vi nærmer os en monofytisme (hvilket da også er kritikken af den ortodoxe kirke der med dens store vægt på guddommeliggørelses aspektet, risikerer at udslette mennesket, eller det antropologiske, det sandt menneskelige, og ende op i en usund og usand monofytisme).

mange kærlige hilsner Hanskrist.

Kære Hanskrist.

Jeg ved ikke om du så mit indlæg skrevet til dig tidligere i denne tråd?

Her skriver jeg om min forståelse af det Arne mener med Gud ER, eller universets VÆREN.

Du nævner igen din fortolkning eller opfattelse af det Arne skriver, og jeg synes ikke det er helt korrekt efter hvad jeg forstår ved udsagnet Gud ER.

Vi er helt klart efter min opfattelse mere end en hjerne som blot er begrænset til at tyde meget begrænsede symboler. Med forstanden kan vi ikke opleve universets VÆREN, men det kan vi med vores hjerte. Og igen skal det forståes symbolsk.

I denne VÆREN er der ikke noget som er større eller mindre, bedre eller mindre bedre, værdig eller uværdig, god eller ond osv osv. Der er ingen dualitet i Gud efter min opfattelse.

Du skriver:

"Arnes Gudsbegreb er dårlig, fordi der ingen frihed er fra den, det er et 24 timers klods om benet, hvor man har diffus Gud her og der og alle steder og kan mærke og fornemme Gud hele dagen alle døgnets 24 timer. Dette er rent psykiatrisk usundt og kaldes slør og sentimentalitet, og det er ifølge den protestantiske vest-kirke et sygt Gudsbegreb, der gør mennesket tåget, sløret og sentimentalt indlejre menneskets bevidsthed i noget med Gud, altså det kritiske er at mennesket her ingen frihed (altså ånd) har fra Gud. I den protestantiske vest-kirke er den menneskelige frihed vigtig også den menneskelige frihed fra Gud, så vi ikke bindes i en uværdig og mindreværdig afhængighed, hvor Gud er over os og alle vegne den dominerende og store i vores liv. Derved hæmmes den frihed og ånd mennesket har fra Gud, men som ikke findes i Arnes Gudsbegreb."

Siden du kan skrive som du gør, så virker det som om du har projiceret et eller andet over på Gud. Altså at det ikke er dit Gudsbegreb som er problemet, men at det er Gud som er problemet.

Hvis du tror på du er skabt af Gud, så må du vel per defination også være afhængig af Gud. Spørgsmålet er vel så hvad Gud kunne have gjort dig siden du ønsker at blive fri for Gud. Jeg kan ikke se noget uværdigt i at være afhængig af det som har skabt èn.

Og da Gud for mig er kærlighed, accept, styrke, sandhed, glæde, fred og frihed, så kan jeg ikke se nogen sentimentalitet i at være i Guds Evige Nærvær.

Der er ingen dualitet i Gud, og derfor kan der efter min opfattelse ikke forefindes noget uværdigt eller mindreværdigt imellem det Gud har skabt og Gud Selv.

Dette kan kun forefindes hvis man gør sig selv lille i forhold til Gud, eller gør Gud til noget Gud ikke er. Og så er det man lever i en illusion, og så er der stor sandsynlighed for at denne illusion projiceres over på Gud. Og ja, så giver det sikkert meget god mening at ville være fri for Gud.

Er det dit ego du projicere over på Gud, kære Hanskrist?

For så kan jeg godt forstå hvis du har et ambivalent forhold til Gud.

Kærligst Jan.

Kære Arne,

Godt spørgsmål. Jeg tror, at ideen om "et væsen" giver tryghed på samme måde som et barn og barnets bamse. Man "knuger" den til sig.

Og det er egentligt synd. For trygheden kan man sagtens opleve alligevel. Jeg oplever stor tryghed og tillid, selv om jeg ikke opfatter Gud som et væsen.

Kære Hanskrist,

Vær venlig at respektere min anonymitet. Og samtidig kan du jo så respektere denne Thomas, som ikke er her til at forsvare sig.

Du skriver:
"Du (og Thomas) er for ukritisk til min smag. Alt for ukritisk overfor at der er skrevet nogle teologiske biografier (evangelier og apokryfer skrifter) der er bestilt arbejde ud fra en bestemt teologisk synsvinkel som man af den ene eller anden grund har ønsket fremmet."

- Det er ikke et spørgsmål om at være ukritisk, men om med hjertet at føle, at de radikale kærlighedsbud, som Jesus får sat ord på, er noget af guddommelig værdi.

Du skriver:
"Gud er ikke den Gud som Arne Thomsen vil tale om og mennesket skal ej heller følge en lang række religiøse asketiske regler og forskrifter"

- Du misforstår nok både Arne og mig. Jeg taler ikke om "en lang række af regler" - det er dine ord, som du giver som fortolkning af mine ord, i stedet for at gøre, som jeg har bedt dig om; nemlig at citere mig. Det er simpelthen så uværdigt, Hanskrist, at du bliver ved med at fremture med dine fortolkninger af, hvad jeg siger til dig, for så at angribe disse fortolkninger. Det er jo slet ikke mine holdninger, du angriber. Du anklager mig derimod for at have visse meninger, f.eks. om "en lang række af regler", og denne mening angriber du så, om end jeg aldrig har fremsat den!

Jeg taler om kærlighedsbudet, som Jesus har en evne til at formulere på nogle måder, der i den grad taler til hjertet.

Jesus har en smuk karakter - fuld af kærlighed og barmhjertighed. Både hans ord og gerninger er sublime i den henseende. At lære af ham, som er ydmyg og sagtmodig, er ikke "en lang række af regler og forskrifter", som du anklager mig for at have givet udtryk for.

Derfor: Hvis du vil fortsætte dialogen, så må du citere mig i stedet for at påstå, at jeg har sagt et eller andet - som jeg bestemt IKKE har sagt - og så må du respektere min anonymitet.

Det er da for pokker ikke et spørgsmål om din anonymitet, for din anonymitet bliver sgu da ikke brudt fordi du får et profilnavn som vi kan forholde os til.

Tydeligt er det at du taler med flere tunger og at du, om du ikke er Thomas så dog går hans ærinder helt og holdent.

Det er det samme sentimentale pubertetsævl eller teenager snak, som følger:

Jeg taler om kærlighedsbudet, som Jesus har en evne til at formulere på nogle måder, der i den grad taler til hjertet.

Jesus har en smuk karakter - fuld af kærlighed og barmhjertighed. Både hans ord og gerninger er sublime i den henseende. At lære af ham, som er ydmyg og sagtmodig, er ikke "en lang række af regler og forskrifter", som du anklager mig for at have givet udtryk for.

Hvis min teenager sagde sådan noget sludder da ville jeg gå lange ture med vedkommende for at konstatere om nu også alt i dette menneskes liv var helt som det skulle være.

Følgende er en konstruktion, en teologisk konstruktion:

Jesus har en smuk karakter - fuld af kærlighed og barmhjertighed. Både hans ord og gerninger er sublime i den henseende.

Det er at nedgøre Jesu historiske politiske virke og mission. Det er at pille Jesu karakter ud af ham. Hvis Jesu hørte ovenstående af dit "lort" ville han fortvivle. Åh nej, nu ikke igen ville han sige. Det er overhovedet ikke det hele sagen drejer sig om, var det det, da var det en centrering og dyrkelse af Jesus; men det Jesus bringer ind i verden er Guds riget og Guds ånd, menneskets nye virkelighed med Gud, som han binder til sin person. Og Jesus afviser dette som værende en imitation og dyrkelse af ham, det er Gud i Jesus, altså Gud i mennesket, der er vigtig (derfor Gud som min far). Altså Gud i dig og Gud i mig, som Jesus bringer i spil og taler om. Her virker Gud og her er Gud, og rend ikke rundt og tak mig eller tilbed mig, for det er Gud der virker gennem mig som Gud skal virke gennem jer. Forbliv i denne virkelighed med Gud, Guds nærhed, Guds virkelighed, sammen med mig. Det er en af Gud i, med og ved Kristus skabt ny virkelighed der invaderer verden, den Gudmenneskelige nye virkelighed i verden, Kristusvirkeligheden. Det drejer sig om Guds fødsel i menneskets liv (Jesus, dit og mit) og denne Guds fødsel afstedkommer også en menneskets fødsel i Gud, det nye menneske på verdenscenen.

Ergo det der sker er meget, meget, mere radikalt end det du taler om, som blot er moraliseren (moralsk visdom) og idealitet på spil, og pubertetsgylp om kærlighed.

Hvad Guds fødsel i menneskets liv og menneskets fødsel i Gud betyder kan på ingen måder sammenfattes i et fortegnet billede af Jesus i nogle biografier, dette er meget meget mere dramatisk og levende, nøjagtig lige så dramatisk som Jesu liv var.

Hvis vi alle skulle rende rundt og ligne Jesus da var der ingen der ville ane hvad Guds fødsel i ens liv er med den efterfølgende ny menneskes tilblivelse eller fødsel i Gud.

Denne begivenhed er så dramatisk, så unikt og så personligt og så skæbnefuldt (som det var for Jesus) at det på ingen måder kan komme frem dersom man fremstiller Jesus som et ideal der har produceret kærlighedsbud på stribe som vi skulle underordne os.

Jesus var jo ikke idiot og så var han jøde, disse mennesker havde jo en hel anden forståelse af virkelighed som historisk og fyldt med skæbne og tider og begivenheder. De har simpelthen ikke plads til Væren som væren. De er ikke optaget af ER, men om JEG ER og at VI ER. Hvis man er optaget af ER, så er man i østens religiøsitet og i græsk kosmisk tænkning, så er man røget ud af historien, den jødiske tidsforståelse, hvor diskursen om mennesket og Gud har noget at gøre med tid og Tiden og ikke naturen, ikke ER.

Derfor er din beundring af Arnes ER Gud, upersonlige ER Gud, kosmiske Gud ikke interessant med kristne øjne.

I kristendommen har mennesket natur, men er ikke natur, fordi mennesket har Frihed og Ånd som guddommelige kendetegn. Derfor er kristendommen eneste religion der ledsages af samfundsforandringer, store historiske omvæltninger, og i dag findes kun den kristne kultur og civilisation, den vestlige civilisation, det er den eneste civilisation der er på jorden. Fordi man har fundet ud af alle steder at det er sandt at mennesket er et historisk væsen der kan forandre samfund og sig selv. Denne tankegang skyldes alene at man ikke skal dyrke det der er, men beherske og styre det der er, som det frie individ man er, der via ordet, friheden og ånden, kan skabe og sætte i spil det der ikke er så det bliver til.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

hvis jeg skal kunne tage dig (du gode kærlige, lidt enfoldige naive sentimentale tænker, anonyme menneske) seriøs, da skal der andre boller på suppen, end dit endimensionale sentimentale pubertetsgylp om Jesus som en beundringsværdig hippie eller idol. Jesus måtte lide døden på grund af sit politiske og religiøse engagement og det var yderst dramatisk, og således var det også for efterfølgerne, Peter og Paulus for eksempel. Også dit liv med Gud, altså Guds fødsel i dit liv og det nye menneskes fødsel i Gud derved, vil blive en hel anden dramatisk og skæbnefyldt og spændende liv end du disker op med af ævl om kærlighed.

Det er jo ikke barnemad det her, det er det mest alvorlige du nogensinde i dit liv vil komme til at beskæftige dig med, det drejer sig om resten af dit liv. Og hvis du begynder en efterligning af Jesu liv, da går du tabt og du afskær dig selv fra Kristus (Gud i dit liv) hvorved du falder ud af nåden.

Dit liv i sandhed og ånd og med Gud i dit liv, kan aldrig, aaaaaaaaaaaaaaldrig, komme til at ligne Jesu liv og du skal ikke forsøge, for derved håner du både Jesus og Gud og du mister dit liv, går tabt. Jesu hadede folks dyrkelse af ham og dyrkelsen af Jesus er noget der er opstået efter hans død.

Gud er Jesus og Jesus er ikke Gud. At Gud er Jesus betyder at her var Gud, det betyder ikke at Jesus er Gud. Og med begivenheden Kristus, opstandelsesbegivenheden i hvert enkelt menneskes liv får vi Guds fødsel i hvert enkelts liv og menneskets fødsel i Gud. Dette er netop hvad opstandelsen betyder, at inkarnationen ikke forgår i Jesus, men fortsætter med os i Kristus, vores opstandne Herre og Frelser. Således at alle mennesker nu kan sige at i Kristus (den opstandne) der har vi hele guddomsfylden i kød og blod. Basta og dermed er historien på en måde ud, hvilket vil sige den igen er klar til at begynde og gentage sig i hvert enkelt menneske på ny. Det er meget dramatisk, og disse mennesker, altså de kristne, dem i Kristus, har altså forandret verden mere end alle andre og de har skabt den eneste civilisation der er tilbage, nemlig den vestlige, siger ihvertfald Søren Mørch, historikeren og Ritt's mand.

Kære Hanskrist,

Bland dog Thomas udenfor. Det er simpelthen så skingert at høre så mange af jer tale om denne Thomas, som vist nok kun én gang ,mens jeg har været her på debatten, har ytret sig; nemlig i et farvel til Ole Bjørn.

...Det må sgu da høre op!! Men det er dejligt - og meget sigende - lægge mærke til, hvem der hele tiden kører i denne Thomas-trummerum, og hvem der ikke gør. Tak til dem der ikke hele tiden nævner navnet "Thomas" i forbindelse med mine skriverier.

Jeg har skrevet, at Jesus har en smuk karakter og sætter ord på kærlighed og uselviskhed. En dyb og ufattelig uselviskhed. Det kalder du så "sludder" og "lort", men så håber jeg, at du følger med på tråden "Jesus", hvor du kan se, at han rent faktisk taler om uselviskhed.

Egentligt er det lidt underligt, at du kalder det for sludder og lort, da du selv citerer Paulus for at bede os elske hinanden, have kærlighed til hinanden.

Du skriver:
"Dit liv i sandhed og ånd og med Gud i dit liv, kan aldrig, aaaaaaaaaaaaaaldrig, komme til at ligne Jesu liv"

- Jeg har skrevet, at vi skal lære af hans karakter og ord. At vi skal fatte ydmyghed og kærlighed. Det kan da aldrig, aaaaaaaaaaaaaaaaaldrig, være så ringe endda.

- Og med dette ord vil jeg hermed erklære, at jeg ikke læser dine indlæg, med mindre du kan finde en respektfuld tone frem.

- Jeg har skrevet, at vi skal lære af hans karakter og ord. At vi skal fatte ydmyghed og kærlighed. Det kan da aldrig, aaaaaaaaaaaaaaaaaldrig, være så ringe endda.

jo det er ringe,,, Luther har behandlet problemet i forbindelse med sværmerne.

man kan jo dog ej heller sige det er forkert, men en psykiater kan jo ikke bare fortælle patienten hvad han skal gøre, fordi patienten har det dårligt med sig selv. Derfor skal der kigges på det forhold, selvforholdet, altså mennesket og Gud.

Du kan ikke bare komme og fortælle hvad mennesker skal gøre og hvordan det skal leve, du skal ind i maskinrummet på mennesket, og herinde skal du have ændret på nogle forhold, så mennesket får en ny handlingsbasis i Gud, der gør at det har åndens nye liv og kan vandre i ånden og opfylde livets ånds love og ikke de love og idealer du og ham opdigtede Jesus opstiller.

Læs Rom 8 og bliv klogere.

Hverken det du skriver eller det Thomas skriver er teologisk eller psykiatrisk psykologisk relevant, og det kan ikke hjælpe mennesket. Mennesket bliver ikke bedre af at få smidt i hovedet hvilken adfærd der er den kærlige gode og ideelle; mennesket har brug for at en "katastrofe"/krise indtræder i dets liv. Mennesket har brug for at noget sker med det, hænder det og skaber en forandring, skaber en reel forandring og skaber overskud i dets liv. Ikke moral, idealitet eller løftede pegefinger har mennesket brug for.

Jeg er stået af for mange år siden når nogen citerer Jesu ord, hælder Jesu ord op for mig og vil have mig til at drikke disse banaliteter, det siger mig ikke noget, jeg er ikke idiot og Jesus var ej heller idiot, men politisk og religiøs aktivist og bevidst og lynende intelligent, hvilket vil sige han handlede modigt og var ikke passiv veg og feminin.

mvh Hanskrist.

Kære Hanskrist,

Du skriver igen om denne "Thomas", som jeg aldrig er stødt på. Jeg gider ikke involvere mig i dialoger, hvor min samtalepartner bliver ved med at associere mig med denne fyr, som jeg ikke aner, hvem er. Og det virker simpelthen forvirret og stærkt U-balanceret, at nogle af jer bliver ved med at nævne ham, som om han var et mareridt for jer. Drop det!

- og det som du kalder for "lort", "sludder" og "banaliteter" er min mesters ord til enhver, der vil følge hjertets vej til livet.

Din debatstil lukker af for enhver dialog, Hanskrist.

Åh, Hans, din selvopblæste nar

Ja, nu kom den, sikkert på et uventet sted. Men det er sgu da ik' nødvendigvis dig, der lige magtede at gennemskue logikken i diverse indlæg først. På den måde fremstiller du os andre som nogle halv-naive tosser. Den anonyme har fået positive opfodringer til at lade sig registrere, især af Kræn-p. Nu kan det jo så gå hen og blive lidt forvirrende eller mudret, hvis flere anonyme melder sig på banen med omtrent det samme budskab og samtidig forsøger at fremhæve en "mystisk" anonymitet. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvorfor man vælger anonymiteten, og egentlig gider jeg ikke gå dybere ind i det. Jeg kan blot konstatere, at den anonyme, der har skrevet en lang række indlæg i i hvert fald to-tre tråde har præsenteret sig selv som Thomas, men har tilsyneladende helst villet fortsætte som anonym.

Har man lyst til at bidrage med noget godt til debatten og ej heller har noget at skjule, synes jeg på en måde, at det virker bedst, hvis man registrerer sig eller markere sig så på en måde, så anonyme ikke flyder sammen som en aller anden "hemmelighedsfuld stemme". Det kan faktisk komme til et mindske indlæggenes troværdighed.

Mvh
Anne

Hej Arne



Jeg mener ikke at have misforstået dig, men måske forstår du bare ikke helt, hvad jeg mener med 'emotionelt', og måske er det også et forkert ord, jeg bruger, da det - som du slutteligt giver udtryk for - kan virke som om, at jeg går efter manden og ikke efter bolden.

Det, jeg har forsøgt at spore mig ind på og få en mere klar forståelse af, er, hvorledes begreber som Fader og Han i relation til talen om Gud eller talen om dette bag al universets væren kan få dig til at fortsætte debatten, som du gør, bl.a. ved at erklære sådanne ord i den trosmæssige sammenhæng for egoistiske, primitive, arrogante osv. Hertil skriver du, at det Hanskrist og jeg skriver, er det modsatte af ydmyghed, og det understreger du med en sur smilie. Er det så underligt, at jeg opfatter dette som et emotionelt udtryk, og gør det noget, hvis det i virkeligheden er sådan, det forholder sig? Det er stadigvæk sagen, det handler om, men det er nu engang dig, der skriver det, du skriver, og det må der jo være en grund til, ligesom der er en grund til, at jeg reagerer, som jeg gør..

Jeg vil da også gerne understrege, at det faktisk ikke er min intention at gå efter dig, nej, som jeg oplever det, er vi havnet et sted, hvor vi har forskellig opfattelse af det guddommelige, eller, hvad vi nu skal kalde det. Det hele startede vel som en rar dialog - efter min mening - hvor jeg så forsøgte at lave en kobling mellem din position og nogle teologiske aspekter. Desværre har jeg nok været for ilter og kontant i at ville belyse kristendom, så mine input med bl.a. Paulus, Tillich og Spong fik den modsatte effekt, end det var min intention

Jeg frygtede lidt, at du ville finde indlæggget irrelevant eller provokerende. Derfor sluttede jeg af, som jeg gjorde med en lille opfordring om at lade det synke (en formulering jeg gerne trak tilbage!). At dette for dig blev til ordene om, at jeg befamler dig mentalt, kan jeg kun sige, at jeg er ked af, men nok også noget uforstående over for. I det hele taget er jeg uforstående over for, at du føler dig slået oven i hovedet med Fader Vor, og, at du føler, at jeg går efter manden i stedet for efter bolden.

Du har én forståelse af, hvad 'Gud' er for en størrelse, og hvad man kan sige eller ikke sige om Gud, og jeg har en anden. Jeg har forholdt mig til dine ord og den position, som du og andre repræsenterer gennem reflektion og bibelske samt teologiske argumenter, IKKE for at ramme dig, men fordi jeg i forvejen arbejder med Gudsbegrebet og tænker meget over den teistiske måde at forstå Gud på. Det skaber til tider nogle tankeprocesser og afgørende pointer jf. Tillich-citatet. Jeg synes faktisk, at vores debat har været yderst interessant på trods af forskellige positioner, men må også erkende, at der nok er grænser for, hvad der er muligt, hvis den gode dialog skal fungere imellem os.



Jeg har netop af den grund også peget på det symbolske, og det indgår også i Tillich-citatet. I troslivet mener jeg slet ikke, vi kan komme uden om ydmygheden og den mere umiddelbare overgivelse. Men det der nok er mest afgørende i gudsrelationen, i længslen og sågar i teologien er åbenheden - den er vel det mest grundlæggende i alle livets menneskelige relationer. Men fordi at jeg f.eks. konstaterer, at Guds menneskeblivelse (inkarnationen) er noget af det vigtigste i det religiøse eller kristne islæt, betyder det jo ikke, at vi ikke kan eller ikke må tale om Guds transcendens på en måde, der giver mening i det menneskelige. Iøvrigt mener jeg slet ikke, vi kan nærme os Gud eller tale om Gud eller for dens sags skyld tro en levende Gud uden, at vi erkender, at vi står over for Gud såvel i det åndelige som i det jordiske. Der er for mig at se ikke noget dualt eller mystisk fystisk transcenderende eller særlig sublimt over de her forhold, og selvom jeg heller ikke opfatter Gud som ét væsen med hvidt skæg osv. (eller guddommeligt over-jeg), ja, så er det for mig uundgåeligt at tro og tale om Gud som ham, Faderen etc., fordi Gud er Gud-med-os-midt-i-denne-verden, og det i sig selv er en indikation af et personligt gudsforhold. Hvis ikke dette var en realitet for den ikonmaler, der har malet dit ikon, så tror jeg slet ikke, at der var blevet et ikon..

Men det behøver vi jo slet ikke være enige om. Jeg udtrykker det, der betyder noget for mig, fordi jeg lige nu agerer på en debat, ja, spiller ping pong, så bolden lige præsic rammer din halvdel af bordet (har lige spillet bordtennis i weekenden, det var mange år siden, men en yderst morsom begivenhed med rundt om bordet) - om den så nogle gange rammer lidt ved siden af, må det jo være et point til dig

Mht. til din lykke over, at du har fundet en kristendom, der rører dit hjerte, kan jeg kun sige, at det glæder mig. Og det har jeg også udtrykt tidl.

At glæde sig på den måde er i det hele taget for mig noget, der er forbundet med Gud, og som også er en følelse, vi finder i Det Nye Testamente, der om nogen er den bog, der rummer menneskers møde med Gud i Kristus Jesus, Guds Søn (i hjertets og tankens dyb, i lydene fra stemmerne fra bunden af os selv men også fra bunden af vores samfund).

Nu kommer jeg så til at henvise til Tillich igen, fordi han i [i]Den glemte dimension [i] har skrevet en prædiken om, at evig glæde venter ved enden af alle veje til Gud, og nu citerer jeg noget, jeg helt tilfældigt lod øjnene falde hen over. Nu skal det jo ikke tolkes sådan, at jeg er ude efter manden, Arne (måske Michael i stedet har lyst at dele disse ord med mig):

"Men evig glæde nås ikke ved at leve på overfladen. Den nås kun ved at bryde gennem overfladen, ved at trænge ned i dybet i os selv, i vor verden og i Gud. Det øjeblik, da vi når det endegyldige dyb i vort liv, er det øjeblik, hvor vi kan erfare den glæde, der har evighed i sig, det håb, der ikke kan tilintetgøres, og den sandhed, hvorpå livet og døden er bygget. For i dybet er der sandhed; og i dybet er der håb; og i dybet er der glæde" (s. 70-71).

Mvh
Anne

Kære Anne,

Vi er flere anonyme på debatten. Og ja, jeg har også set Thomas præsentere sig - i hvert fald én gang, nemlig i sit farvel til Ole Bjørn.

Jeg vælger at beholde min anonymitet af flere grunde. Og det ønsker jeg respekteret og ikke nedgjort.

Kære anonyme,

jeg har egentlig ikke nedgjort dig eller andre anonyme (og måske var det heller ikke det, du mente), blot tilkendegivet, at jeg faktisk troede, at Thomas havde lagt op til at være Thomas, da han har præsenteret sig et par gange, men jeg har samtidig respekteret anonymiteten.

Det eneste jeg af flere grunde kunne ønske var at kende lidt forskel på anonymes indlæg..

Mvh
Anne

Åh, Hans, din selvopblæste nar


Hov hov Anne,,, respekt for de ældre og vise synes jeg ikke du viser her.

Når ret skal være ret, så var det nu Bjørn og undertegnede der kunne finde Thomas som en nål i en høstak når han gemte sig som anonym, lang tid før du var i besiddelse af denne religionsfilosofiske skelneevne. På det tidspunkt var det ikke ligefrem religionsfilosofisk klart blik og overblik der kendetegnede dig og du var ofte på noget af en slingrerkurs dengang. Så jeg vil stadig tillade mig at sige det var de 2 gamle der først gennemskuede hvordan disse indlæg var komponerede over nøjagtig den samme logik gang på gang.

Og disse sentimentale alkoholiserede pubertets og teenager fuldebøtter i Jesu ord drikkeri er her stadig på debatten. Og selv Jan Sero er begyndt at drikke sig fuld i dette sodavands spiritus orgie for teenager.

Det er rigtig du deltager ikke så meget mere i disse sodavands orgier i Jesu ord drikkeri.

Men endnu tilhører du ikke de store og voksne tunge drenge! Der er stadig alt for meget pubertetsskrål i dig (sentimental mink demonstration og Jesu barn lille-pige julehalløj tilbage i dig). Der er lang vej til toppen endnu for dig du gæve teologi tøs, så klem på. Den dag du tar på jagt med Kræn-p og skyder et par dyr og den dag du afliver mink og pelser dem, da ka vi tales ved igen min ven og du vil bliver nævnt sammen med de helt store.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

Thomas afholder sammen med anonyme og Jan Sero pubertets disko teenager fest på lørdag, hvor alle vil få lov til at drikke sig kanon plørefuld i Jesu ord. I vil kunne risikere at blive så fulde at I vil komme til at elske selv Hanskrist. Hara hara hara Jesus. Og Jan Sero kommer og spiller EKIM alt er kærlighed og slutter af med Alt er Ånd til at gå hjem på.

Så er det vist sagt en gang for alle, mere alkoholiseret kan fornuften da vist ikke blive.

Arne Thomsen kommer med et ortodox indslag om at Gud er langt ude i det uvæsentlige og Jan Sero vil med sin lille stemme, bevise at Arne har ret i kvantefysisk forstand.

Der bliver drøn på.

Hej Anne - ALH.

Jeg glæder mig over dit svar til mig - "Godt ord igen"

Jeg kan da heller ikke udelukke, at jeg måske har overreageret på, hvad du skriver.

Det første, jeg opfattede som gudsbespottelse var Hanskrists ord:

Citat:

"Dermed trækker Jesus Gud ind på den bane eller banehalvdel hvor Gud hører hjemme, nemlig ikke nogen kosmisk Gud, men Gud som vores far, altså menneskets Gud."

"Overdommeren", Hanskrist, føler sig øjensynligt berettiget til at afgøre, at Jesus har bestemt "hvor Gud hører hjemme"!

En formulering - ikke så meget anderledes - kom du ret hurtigt derefter med:

Citat:

"Det guddommelige skál ned på det niveau! Jeg har overordentlig svært ved at forstå, at du kan reagere så hudløst på ordet, Faderen og ham . Herre Gud, det er jo bare en sprogliggørelse på baggrund af troens oplevelse: En oplevelse af, at Gud er som en retfærdig far (eller omsorgsfuld mor). Hvis ikke vi er i stand til at opleve og tale om denne, Gud, forekommer denne mig som noget, der er langt væk, noget guddommeligt eller åndeligt, som i virkeligheden ikke har så meget at gøre med vores virkelighed."

- "Det guddommelige skál ned på det niveau!"

Det er lige før, jeg kunne forestille mig, at:
"Gud, hvor smager den kage godt!", også kunne være acceptabel som udtryk for en nærværende Gud - i et "Hattedame-selskab" hos "det bedre borgerskab"

Men uanset hvad Hanskrist mere præcist mener med de udtalelser, han kommer med, så skal de selvfølgelig have lov at være her - som hans opfattelse - og det samme gælder selvfølgelig dine opfattelser - ligesom det på lige fod gælder bl.a. mine opfattelser.

Og uanset dette, så kan jeg ikke gøre mig fri af at opleve især Hanskrists, men også i høj grad dine udtalelser, som en form for bespottelse af det guddommelige - en trækken det ned på et mere let håndterligt og - i mine øjne - vulgariseret plan.

Og det har jeg jo lov at mene - ligesom du har lov at mene noget andet.

Hvis jeg har forstået både Hanskrist og dig ret - velvidende at I ikke mener det samme - så er det spørgsmålet om det guddommeliges transcendens (overskridende grænserne for det sanseligt erkendelige) der synes at vække ubehag - vistnok især begrundet i en påstand om, at transcendens udelukker det gudommelige nærvær.

Her kunne jeg have lyst at pege på en af sufismens fædre indenfor islam: Ibn al-Arabi fra 600-tallet (omtalt af religionsforskeren Mircea Eliade i "De religiøse ideers historie", bind 3, side 119-121, ISBN 87-0061331-2), men det må jeg nok hellere opgive, da hans mystik i hvert fald for mig ikke er så ligetil at følge.

Imidlertid overbeviser det mig om, at det uendeligt ufattelige og det absolutte nærvær blot er to fuldgyldige sider af det samme.

Det er derfor for mig fuldstændig absurd at "jamre" over fjernhed

Du bruger udtrykket: "- hvad 'Gud' er for en størrelse".
For mig er det guddommelige ikke "en størrelse".
Du er selvfølgelig i din gode ret til at bruge det udtryk, men på mig virker det vulgariserende - gudsbespottende - beklager.

Din påstand: "Gud er Gud-med-os-midt-i-denne-verden.", er igen for mig at indskrænke det gudommelige - og jeg er temmelig sikker på - bl.a. gennem samtaler med en dygtig (både åndeligt og håndværksmæssigt) Ikon-maler, at det ikke lige er et så indskrænket guds-begreb (set med mine og hans øjne), der inspirerer ham.

Til slut blot dette:
Jeg glæder mig over, at vores gensides forståelse (og dermed mener jeg selvfølgelig ikke enighed) er blevet bedre igen.

Dit Tillich-citat denne gang kan jeg nikke genkendende til, synes jeg.

Det er jo ikke noget, jeg har læst, men noget, jeg synes, jeg har oplevet - endda ganske ufortjent - og som jeg kunne ønske enhver - og så er det så dejligt fri for at være indviklet - eller logisk

M.v.h. Arne.

Hov hov Anne,,, respekt for de ældre og vise synes jeg ikke du viser her.

Arh, store big-mouth Hansi, nu behøver man jo ikke at bruge sine intellektuelle indsigter til at gøre sig selv til verdens største ekspert på området (noget Kræn-P aldrig kunne finde på, måske ole bjørn, fnis).



Det passer heller ikke, Hans, du ser bare dig selv som kongen i alle disse teologiske spørgsmål og formår ikke på samme måde som jeg at have fingeren på pulsen - også hos din modspiller - men du er i stedet en forrygende angriber som den gode store ikke helt u-farlige bjørn, du kan være. Forskellen på dig og mig er, at jeg er langt mere selskabelig og ædru (sover heller i timen for pludselig at brøle op i det røde felt), da jeg holder mig langt væk fra lumre bajer på det store torv i Athen, der gør gud og hver mand til røde krigere (var det ikke dig, der fik farven, rød, på facebook?).



Som sagt udfordrer jeg gerne akkurat som i folkeskolen, når der skulle lægges arm, men jeg søger ikke toppen med store mænd, men forsøger derimod at blive tro mod den jord, jeg står på i relation til alle skabninger, hvorfor en jagt med Kræn-P aldrig bliver en realitet og ej heller noget mål.

Skål, Hans

Mvh
Anne

P.S
Så fik vi vist den ordnet, og folk, der ikke kender lidt indforstået gas skulle næsten vide, at du nyder sådan en omgang, ja, da kan du nyde det som en lille hund, der elsker at blive kløet på maven. Det er da i grunden meget sødt..

P.P.S
Nu var det ikke meningen sådan at hive Thomas ind på scenen, men på den anden side kan vi heller ikke undvære ham, ligesom vi heller ikke kan undvære Michael og Sero. Hvis jeg kunne splejse jer fire, vill jeg få mig en god makker for livet i alle livets åndelige som jordiske forhold, men desværre nok lidt for meget fodbold

Kære alle,

Da jeg nu har set, hvordan mindst én anonym har måttet finde sig i at blive kaldt "Thomas", har jeg valgt at registrere mig. Jeg håber, at det vil stoppe "anklagerne" mod disse uskyldige anonyme, og at de må få fred til at skrive, hvad de har på hjerte.

Jeg synes egentlig, at det er meget underligt, at mit navn skal give ekko efter så lang tid. Jeg mener, at det er irrelevant, hvorvidt jeg er blevet opfattet som en af de anonyme. - Hvis jeg har været anonym, er det jo trods alt et valg, der burde være blevet respekteret.

Mit formål er - og har altid været - at give lyd til de Jesus-ord, som er at finde i nye testamente samt andre skrifter. Når jeg nævner budene, er det ikke for at anklage nogen for ikke at følge dem. Og det er heller ikke for at hævde, at jeg selv følger dem. Det er blot en hjertesag, at jeg kan mærke sandheden i Jesu ord.

Venlig hilsen
Thomas

Så er du gået fejl, Thomas. Hele din besynderlige adfærd har ikke narret nogensomhelst. Ikke andre end dig selv, som tror at du har narret nogen.

Prøv at sætte dig ned og i stedet for at prøve at kontrollere dine tanker, så meditér over begrebet ærlighed. Se det fra alle vinkler således at du forstår det.

Men ellers kan du nu få respekt som værende Thomas.

At være anonym fortjener ingen respekt.

Hallo allesammen. Hvordan kan i gå op i alt det der snak om Anonyme osv, når der er pubertets drik af Jesu ord på Lørdag?

Come on folkens.

Det gør vi heller ikke. Men den meget anonyme Thomas bør erkende at man ikke kan tale om sandhed og samtidig lyve og spille spil.

Sandhed betyder oprigtighed.

PS. Men det er jo altsammen fortid. Ligemeget med det. Debatten vil for fremtiden ikke have så mange anonyme, at tage stilling til. Vi kan jo så tage stilling til Thomas i stedet for, han har jo selv indrømmet, at han er meget ung.

Mangler en del livserfaring.

Ja Michael, lad fortid være fortid og glæd dig i stedet til på Lørdag, ik.

Så kan jeg lave en af mine specielle kærligheds-drikke, og så gir vi den gas i vores kærlighedsrus. Og nej, det var ikke ment på den måde, vel Hanskrist, selvom du sikkert havde det i tankerne.

Hej Thomas.

Velkommen her - nu som Thomas - fra mig

Nu har jeg ikke deltaget i noget detektivarbejde om, hvem af de anonyme, der er den ene eller den anden - det er jo ikke et kontaktbureau det her

Og det er ikke interessant for mig, hvem der er afsenderen, men derimod hvad afsenderen har på hjerte.

Det sidste har været en værdifuld hjælp for mig, synes jeg, til at se mere klart, og det er af den grund, jeg stadig deltager, hvor jeg synes, det er umagen værd

M.v.h. Arne.

Det er ærlig talt noget vrøvl. Afsenderen kan ikke adskilles fra det han afsender.

Og hvis det, han afsender er en løgn, så er afsenderen en løgner.

Kære Arne,

Tak for din velkomst. Vi er helt enige; det handler om, hvad vi har på hjerte.

Jeg ønskede at være anonym, men da jeg så, hvordan de andre anonyme skulle plages, fordi en del her på debatten ikke kan slippe det, de måtte have imod mig, så valgte jeg at registrere mig.

Jeg vil derfor nu af hele min vilje bestræbe mig på at holde mig til, hvad jeg har på hjerte og holde "mit andet selv" (det mere jordiske eller det med egeninteresser) udenfor, da jeg finder alt for meget personfnidder på diverse debatter.

Det er en skam, at jeg ikke kunne få lov til at være anonym, uden at det skulle gå ud over andre, men jeg tager kampen op. Det er en indre kamp, hvor jeg må opløse irritation over at blive kaldt grimme ting til en glæde over at holde fast ved det, jeg ønsker at bringe for dagen.

Jeg holder meget af din tilgang til det Guddommelige - din evne til indlevelse og din evne til at formidle denne indlevelse.

Venlig hilsen
Thomas

Hej Michael.

Hvis du mener, at en bestemt "afsender" er en løgner, hvorfor spilder du da tid på ham (m/k)?

M.v.h. Arne.

Og hvorfor spørger du mig om det, Arne Thomsen?

Nej, glem det.

Jeg ved det godt.

Hvor er det bare skønt at finde dine opløftende indlæg, Jan! Morsomt og så kærligt.

Gad vide, hvor mange vi efterhånden bliver til festen? Jeg låner gerne det Teologiske Fakultet ud, det, vil de sikkert finde meget passende, så kan vi måske hælde sodavand i bøgerne og fremtrylle lidt Jesu spiritualitet bogstavsdans

Halleluja...

Jeg synes også lige vi skal sende en tak til Hanskrist, for det var jo ham som kom med opfordringen.

Jeg synes virkelig det lød enormt morsomt det han skrev, og så er det jo bare at springe med på hesten når den løber. Det er altid spændende at se hvor man ender.

Og kære Anne, indtil nu lyder det som om vi ender på det Teologiske Fakultet hvor vi drikker os fulde i vise ord fra diverse mestre og hælder sodavand i bøgerne og danser lidt spirituel bogstavsdans.

Jeg tror vi bliver rigtig mange, for hvem ville ikke være med til sådan èn fest.....

Halleluja.

Okay Jan og Anne,,,, måske I har fat i noget væsentligt, at vi skal kunne glæde os sammen og ha det sjovt,,,, og hvis I ka blive fulde af Jesu ord sodavand, så under jeg jer det gerne,,, bare jeg må blive fri for det sprøjt og i stedet få noget Paulus stærk øl der rykker, så jeg ka komme op på en promille der virkelig gør at jeg i Kristus får hele guddomsfylden i kød og blod. Og så kan jeg jo vandre og løbe og danse i ånden/spiritus sanctus med jer alle. Ikke mindst Anne min egen lille teologiske løbefreak, trænger til at blive sat på plads af den gamle her, hvilket jeg tror en løbetur ville kunne gøre meget ved.

HansKrist sig noget pænt og sødt om Arne Thomsen og anonym og Thomas, for det er jo kun jul en gang om året. Men Arne er dog svær, man må ikke omklamre ham og man må ej heller tale ham imod, han er lidt koket og lunefuld den mand.

Jeg tror jeg vil pjatte og feste lidt med jer allesammen, også dig Jan, så du må vente tålmodigt, vente til senere, før jeg får mig taget sammen til at give dig er seriøst svar, som du nok efterhånden fortjener at få fra min hårde hånd og skarpe ånd (Anne der ikke læser mine indlæg mener ikke jeg er så enestående mere som jeg indimellem fremstiller mig selv, promoverer mig selv. Men havde damen/quinden læst mine indlæg med omhu ville hun vide hvor langt jeg er kommet).

nu er det jul igen, nu er det jul igen og nisse danse orkesteret EKIM spiller og synger slageren "ALT ER KÆRLIGHED, NU KYSSER JEG DIG OM LIDT". Jeg fornemmer at der er nogle af jer der er ved at være i lidt vel rigelig lystig julestemning.

Okay så da, det er jo da kuns juul jæn gång om æ år. Så jeg må hellere gå med Gjertrud i seng i aften.

glædelig jul og godt nytår

Hanskrist.

Ja Hanskrist, mon ikke det er mere væsentligt at ha det sjovt og glædes end, at skændes og være sur og ha det træls.

Men det er selvfølgelig også okay at være sur eller hvad man nu oplever man er, men det giver vel blot èn mulighed for at kigge lidt nærmere på hvad det egentligt er man ønsker.

Jeg kan varmt anbefale dig slageren "ALT ER KÆRLIGHED, NU KYSSER JEG DIG OM LIDT". Men dit ego vil sikkert gøre det til noget sentimentalt sludder, og så bliver det fyldt med svaghed frem for styrke.

Også glædelig jul og godt nytår til dig, kære Hanskrist.

Hej Arne



Det tror jeg, eller i hvert fald har du fået dit at se til med disse to kristne debattører, der ikke lader Kristusbegivenheden falde til jorden :-)

Det er lidt sjovt, at du reagerer ud fra dit begreb om gudsbespottelse taget i betragtning af, at du faktisk har svært ved at bruge ordet, Gud. Her bliver Gud eller det hellige vel for dig noget, vi skal være meget forsigtige med, noget, vi ikke kan nærme os, og noget vi ikke kan eller bør sætte ord og teologi på. Alligevel gør dette hellige dig lykkelig, fordi du har fundet det udtrykt i en form, der ikke volder dig vanskeligheder. Men her er der ingen Gud iblandt os, ingen Johannes prolog, ingen Gud blandt de nødstedte, ingen Guds fødsel i mennesket, intet opstandelsesliv i Kristus. Det er bare lige for at sætte lidt op, for at se differensen og samtidig belyse, hvorfor jeg finder din position lidt vanskelig, da jeg mener, der er mere at komme efter..



He he, den var go'. Men nu vil jeg ikke just sammenligne Gud med en kage blandt hattelskende the-damer. Hvis du læser mit indlæg igen vil du se, at jeg blot peger på, at Gud selv ville ned på dét niveau (hvorfor jeg i min formidling trækker Gud i Kristus Jesus ned og ned), altså ned på jorden, hvor vi lever vores menneskelige liv, ikke uden for denne verdens grænser, men i lige så høj grad i skidtet, på bunden, væk fra de perfektes samfund (farisærismen) med en medfølende Gud på korset. Jeg mener slet ikke, at det giver mening at plædere for en sådan stor afstand mellem Gud og mennesket, som jeg nok kommer til at opfatte, at du gerne vil. Kristus er jo netop "broen" eller begivenheden i historien og i vores liv igen og igen (fra menneske til menneske, fra generation til generation). Jeg er ret sikker på, at Hanskrist og jeg har samme ærinde her, selvom vi ikke siger tingene på samme måde.

Derfor skal Gud ned på det niveau, fordi vi er skabt til at være her på godt og ondt akkurat som Jesus Kristus.. Nu har vi fået Ånden, så lad os da vandre i Ånden, ikke ude i det kosmiske men lige her, hvor vi rent faktisk befinder os

Synes du stadig, at dette er et vulgariseret plan?



Det er egentlig dig, der kommer til at indskrænke det guddommelige i og med, at du på en måde siger, at det guddommelige ikke hører til denne verden gennem din kritik af Bonhoeffer-citatet (Gud-med-os-midt-i-denne-verden) - er Gud da ikke med os, eller hva'?

Hvad den dygtige ikonmaler er inspireret af, ved jeg jo ikke, men hvis han maler Kristus, formoder jeg, at Kristus er det liv, hvori Gud er Gud-med-os, altså en nærværende Gud, der kalder os ud af mørket.



I lige måde, Arne - selvom jeg mest opfatter det som et spørgsmål om rummelighed og proces ift det at finde en balance i måden tingene bliver sagt på (men også at se, at uenighed og konstateringer ikke nødvendigvis er et ram på manden/kvinden i den anden ende).

Mvh
Anne

Hej Anne - ALH.

Det var dog gevaldigt, hvad du tillægger mig af påstande og holdninger, som jeg ikke kan genkende.

Og det er forunderligt, at du åbenbart - lige som Hanskrist - ikke synes at have den fjerneste respekt eller indfølingsevne overfor en kristendom (den ortodokse), som dog har eksisteret ubrudt i et par tusind år, og som har udviklet bl.a. hesykasme og teosis ca. samtidig med humanismens gennembrud i Vesten - mens den romersk katolske kristendom kun har et enkelt årtusind på bagen og den luthersk evangeliske og de andre protestantiske kirker et halvt - rundt regnet.

Hesykasmen - Gregor af Palamas - der jo virkelig dyrkede tilnærmelsen til den ortodoks kristne Gud - uanset hvor fjernt denne Gud måtte forekomme (nok især for folk som os) førte bl.a. til nogle ord fra lægmanden Nikolaos Kabasilas, som fik stor indflydelse: Munkene og nonnerne søger at leve englenes liv, mens vi almindelige mennesker søger at leve det fuldkomne menneskes liv.

Der er bestemt ingen tendens, så vidt jeg har erfaret, til at trænge de Kristus-begiveheder, som foregik her på jorden (i hvert fald ifølge myten) i baggrunden - tværtimod.

Men det betyder ikke, at de trænger mysteriet, Den Hellige Treenighed i baggrunden, og derved bliver den ortodokse treenige Gud både transcendent og yderst nærværende på én gang.

I den ortodokse "liturgia", som vi kalder "gudstjeneste" er idéen netop at opnå/opleve både Faderens, Sønnens og Helligåndens nærvær - og ikke så meget at "høre præsten snakke om Gud".

Selv om jeg ikke er ortodoks kristen - eller i hvert fald ikke dét alene - husker jeg da stadig engang i en ret uanselig kirke i Athen ved vintertide, som jeg tilfældigt dumpede ind i, hvor det ikke var til at tage fejl af.
(En lignende men alligevel meget anderledes oplevelse af Guds nærvær, havde jeg i den blå moske i det tidligere Konstantinopolis - Istanbul - lige ved siden af Mitropolis Hagia Sofia, hvor iflg. beretningen det unge Ruslands udsendinge oplevede, at de "ikke vidste om de var på jorden eller i himlen" - og så blev Rusland ortodoks kristen - iflg. beretningen )

Og når du nu igen skriver:

Citat:

"Derfor skal Gud ned på det niveau, fordi vi er skabt til at være her på godt og ondt akkurat som Jesus Kristus.. Nu har vi fået Ånden, så lad os da vandre i Ånden, ikke ude i det kosmiske men lige her, hvor vi rent faktisk befinder os "

så får jeg dét indtryk, at du åbenbart ikke samtidig kan rumme både det transcendente og det helt nærværende.

Det tror jeg forfatteren til Thomasevangeliet kunne, når han i logion 113 skriver:

Citat:

"Hans disciple sagde til ham; "Hvornår vil riget komme?"
"Det vil ikke komme efter forventning. De skal ikke sige: "Se her!" eller "Se der!".
Men Faderens rige er spredt over jorden, og mennesker ser det ikke."

Jeg behøver vist ikke at nævne, at forfatteren af Lukas evangeliet i kapitel 17 næsten ordret siger det samme.

Du åler mig for at bruge ordet, Gud, selv om jeg ikke bryder mig om det.
Det kan du også udmærket gøre, for jeg ka' ikke li' den tendens, der ikke mere er til at ignorere, synes jeg, til at gøre Gud (Faderen) til et væsen - og det er efter min mening simpelthen for plat.

Og når du skriver:

Citat:

"Jeg mener slet ikke, at det giver mening at plædere for en sådan stor afstand mellem Gud og mennesket, som jeg nok kommer til at opfatte, at du gerne vil. Kristus er jo netop "broen" eller begivenheden i historien og i vores liv igen og igen (fra menneske til menneske, fra generation til generation). Jeg er ret sikker på, at Hanskrist og jeg har samme ærinde her, selvom vi ikke siger tingene på samme måde."

så viser du jo netop, som jeg startede med at skrive, at du tillægger mig noget, der ikke er mig.

Jeg kan ikke se anden forklaring end den, at hverken du eller Hanskrist endnu (?) er i stand til at rumme dén uendelige afstand, der samtidig er det dybeste nærvær.
Det må vel være derfor I konstant misforstår mig.

Og når du skriver:

Citat:

"- i hvert fald har du fået dit at se til med disse to kristne debattører -"

ja, så smiler jeg lidt.

Jeg ved jo, hvad jeg oplever, og jeg har ikke i sinde at drive missionsvirksomhed, men jeg fortæller bare, hvordan det ser ud for mig - og hvad I to gevaldige kristne debattører mener, det er jo jeres sag.

Og at det, I fremfører, ikke gør indtryk på mig, at det ikke ligner, hvad jeg oplever, det er jo så min sag.

Det her er jo ikke en duel, hvor den ene part skal vinde over den anden.
Det, jeg søger, er ikke dueller - heller ikke personfnidder - men derimod inspiration

M.v.h. Arne.

Du snakker om nærvær. Guds nærvær. Treenighedens nærvær eller den uendelige afstand som alligevel er nærvær.

Det nærvær der virkelig findes er ikke svært at forstå. Uendelig afstand og nærvær er to forskellige og helt igennem modstridende fænomener. Hvor der er nærvær er der ikke afstand og hvor der er afstand er der ikke nærvær.

Nærvær er at komme hinanden ved. Nærvær opleves i det virkelige liv i forhold til éns næste.

At tale om et specielt guddommeligt nærvær uden, at man elsker sin næste er blot en idé. Er blot en udvidelse af selvet og derfor forfængelighed.

Hvor er mennesket dog at beklage at det drømmer om en Gud som eksisterer kun for det selv og ikke samtidig for dets næste.

Nærvær er kærlighed og hvis man ikke er nærværende og kommer sin næste ved, er der ingen kærlighed.

Og ingen Gud.

At tale om et specielt guddommeligt nærvær uden, at man elsker sin næste er blot en idé. Er blot en udvidelse af selvet og derfor forfængelighed.

yes hørt!

Interessant tanke Michael, og jeg sad lige i går aftes og tænkte noget lignende (ikke sikkert du synes). Jeg tænkte at dersom mennesket ikke er fyldt med libido eller ihvertfald er tiltrukket af mennesker i omgivelserne da må enhver tanke om Gud være som et hus uden tag.

pyhha,, har en stor opvask og så madlavning før jeg skal se fodbold, så jeg må løbe.

go kamp

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Interessant rækkefølge.

Først opvask og så madlavning.

Hej Michael.

Tak for din replik.

Jeg kan ikke argumentere for, at uendelig afstand og dybt nærvær kan være ét og det samme - eller to sider af det samme - og jeg kan jo se, hvor mange protester, det afføder.

Men det er nu engang dét, jeg oplever - og jeg tror ikke just jeg er så alene om det endda.

Endnu mere besynderligt er det, synes jeg, at dén oplevelse føder en altomfattende kærlighed.

Jeg undrer mig, jeg glæder mig - og jeg har for længst opgivet at forstå

Det ka' jeg jo ikke lave om på - og hvorfor skulle jeg også dét

For andre, som dig, er livet noget andet - selvfølgelig

Og det vil jeg da ikke anfægte

M.v.h. Arne.

der var ikke mere rent service.

Hej Arne

” Det var dog gevaldigt, hvad du tillægger mig af påstande og holdninger, som jeg ikke kan genkende.”

- Det håber jeg da ikke, at jeg gør. Er det ikke mere et spørgsmål om, at jeg peger på konsekvenserne ved det, du skriver, som selvfølgelig også er et resultat af min tolkning af kristendom? Jeg mener i øvrigt, at jeg gentagne gange nævner, hvordan jeg opfatter dine udsagn. Du skal da bare pege på de pågældende steder fremover, hvis du mener, at jeg pålægger dig påstande og holdninger, så tager vi den derfra (hvilket du også gør længere nede)..

”Og det er forunderligt, at du åbenbart - lige som Hanskrist - ikke synes at have den fjerneste respekt eller indfølingsevne overfor en kristendom (den ortodokse), som dog har eksisteret ubrudt i et par tusind år”

- Det nytter ikke noget at tro, at den ortodokse kristendom er speciel hellig og den mest oprindelige frem for andre kristne trosretninger. F.eks. finder jeg det ikke særlig helligt den måde de betoner synden på og det, at det stort set kun er mænd, der kan studere teologi og uddanne sig til præst. Men det var imidlertid ikke det, der her skulle være pointen, for selvfølgelig respekterer jeg den ortodokse tro og dens dybe rødder. Pointen er derimod for mig den, at Gud ikke kan defineres en gang for alle for et par tusind år siden eller et halv årtusind år siden qua menneskers mange ord og åndelige som intellektuelle indsigter. Hvis vi ser lidt væk fra forklaringerne og i stedet kaster et blik på det vi her kunne kalde, erfaringshorisonten, vil mennesker over hele kloden aldrig erfare ”den samme Gud” (læs: det samme) for flere tusinde år siden, i middelalderen eller i dag. Jeg ved godt, at ortodokse er gode til at bruge gamle bønner igen og igen som f.eks. hjertebønnen, og, at ikoner kan udtrykke det guddommelige nærvær i Kristus. Men der er en væsentlig pointe i, at Gud ikke er et overstået kapitel (og ja, ved godt, at du ikke har sagt dette, men her må du læse mig fuldt ud..), der nu foreligger os som noget, ja, et guddommeligt nærvær, vi må erfare på afstand gennem en forundring eller særlig respektfuld tilnærmelse over en hellig dimension i vores tilværelse.
Faktisk er det, som jeg ser det, Gud, der kommer til os! Inkarnationen – Guds menneskeblivelse – finder sted i skabelsen på et tidspunkt, hvor Gud eller dette guddommelige nærvær genaktualiserer troens mulighed ved selv at blive som et menneske – først der kan Gud forsone sig med mennesket ved at lade det guddommelige udtømme sig i Jesu liv. Vi finder altså her en klar betoning af medmenneskelighed, som vi i hvert åndedrag må tage på os: Gud er Gud (eller fødes, som HK ofte selv betoner) i os skabninger for at vi kan være til i Kristus (vandre i Ånden) og være til for andre; dvs. være til i andres liv. Det er da også derfor, at Løgstrup har så evig ret, når han kan sige, at vi aldrig har med et andet menneske at gøre uden, at vi holder noget af dets liv i vore hænder – og – at vi med vor blotte holdning til hinanden er med til at give hinandens verden skikkelse. Gud er derfor vitterligt ikke en Gud i det høje, men en Gud i dybet (en Tillich pointe), og med det mener jeg faktisk, at den afstand du vil fastholde netop i kraft af inkarnationen går hen og bliver til et nærvær midt i os, midt i livet uanset livets indhold. Og det er nøjagtig af den grund, at inkarnationen kan siges at omfatte os, fordi Gud i sit komme, i sin bevægethed, samtidig bevæger os. På den måde er alt dette noget eller das ganz andere, som vi ikke kan beskue eller definere, det guddommelige nærvær, der åbenbarer sig selv i Kristus; i den inkarnerede Guds indre trinitet (Fader, Søn og Helligånd).


”Men det betyder ikke, at de trænger mysteriet, Den Hellige Treenighed i baggrunden, og derved bliver den ortodokse treenige Gud både transcendent og yderst nærværende på én gang.”
I den ortodokse "liturgia", som vi kalder "gudstjeneste" er idéen netop at opnå/opleve både Faderens, Sønnens og Helligåndens nærvær - og ikke så meget at "høre præsten snakke om Gud".”

- Ja, og det synes jeg faktisk er rigtig godt, at du fremhæver. Liturgien er også vigtig for den protestantiske gudstjeneste, og tro mig, om der ikke er en ny opstandelse af ritualets betydning på vej, hvor magien og symbolerne (jf. en Ph.D afhandling, der er på trapperne) får lov at give rum til samværet og oplevelsen mellem den enkelte og Gud (jeg uddyber ikke dette nærmere, da jeg har to måder at betragte gudstjenesten på, hvorfor jeg på sin vis er lidt splittet i slige spørgsmål).
Når det er sagt, vil jeg gerne sige, at det at høre ”præsten snakke” kan være mere end en ligegyldig snak, eller, hvad du nu ville sige med det. En god prædiken har nemlig to bevægelser: Prædikenens tekst (fx et Jesu ord) og prædikenens kommunikations situation. Her er det så afgjort min tese, at prædikenen også har en sjælesørgerisk dimension; at der er elementer i sjælesorgen, som også finder sted (eller bør) i prædikenen. Dvs. at prædikenen og dens tekst må finde sammen i en dialog med tilhøreren, der formentlig er kommet for f.eks. at finde lidt trøst, at blive inspireret, at finde mening midt i en kaotisk livssituation, at fatte håb, at være stille, at føle sig nærmere det hellige etc. Nu består Det Nye Testamente i sig selv jo af ’det glade budskab’, og dette skal prædikenen kunne formidle ved at sætte en dialog i gang mellem teksten og tilhøreren eller mellem Gud og tilhøreren.


”Og når du nu igen skriver:

Citat:
"Derfor skal Gud ned på det niveau, fordi vi er skabt til at være her på godt og ondt akkurat som Jesus Kristus.. Nu har vi fået Ånden, så lad os da vandre i Ånden, ikke ude i det kosmiske men lige her, hvor vi rent faktisk befinder os "

så får jeg dét indtryk, at du åbenbart ikke samtidig kan rumme både det transcendente og det helt nærværende.”

- Hvordan og hvor finder det nærværende sted? Når jeg netop drager Ånden ind, er det for at vise, at der både er tale om immanens og transcendens og ligeledes om det transcendente og det nærværende. For mig finder det nærværende sted i Jesus Kristus (Gud/menneske), hvorfor jeg retter min tro og min venden om til Jesus, der i kød og blod om nogen satte sig i de nederstes sted (dét niveau hvor Gud lader sig åbenbare så blinde kan se og døve kan høre); som ved troen bor i vore hjerter (Ef. 3).

”Det tror jeg forfatteren til Thomasevangeliet kunne, når han i logion 113 skriver:
Citat:
"Hans disciple sagde til ham; "Hvornår vil riget komme?"
"Det vil ikke komme efter forventning. De skal ikke sige: "Se her!" eller "Se der!".
Men Faderens rige er spredt over jorden, og mennesker ser det ikke."

- Men det er da ikke et modargument, Arne. Jesus fortæller jo netop, at Guds rige ikke nødvendigvis er noget vi skal tilnærme os i afstand eller forvente som et synligt og nyt kongerige, men at det allerede er spredt over jorden akkurat, hvor vi befinder os, selvom vi ikke kan se det. Men når forargelsen over Jesus Kristus fører til korsfæstelse og afvisning af Guds rige er det måske et tegn på forhærdede hjerter (der ikke kan se)…

”Du åler mig for at bruge ordet, Gud, selv om jeg ikke bryder mig om det.
Det kan du også udmærket gøre, for jeg ka' ikke li' den tendens, der ikke mere er til at ignorere, synes jeg, til at gøre Gud (Faderen) til et væsen - og det er efter min mening simpelthen for plat.”

Kan du ikke uddybe, hvad du mener med væsen, for hvis en vis tendens skulle være en
plat betegnelse, må det jo være fordi, at selve tilgangen til Gud som et væsen rummer en Guds forestilling, du er uenig i. Det gælder f.eks. mig, hvis Gud forstås ud fra en
entydig teistisk tilgang som en overmagt, et guddommeligt over-jegs-væsen, hvis Ord og vilje er identisk med Bibelen. Her får vi et autoritært forhold, der kan virke blokerende for det enkeltes individs udfoldelse og forstand; et ikke-flow, måske en falsk sikkerhed. Men jeg er også i mit forsøg på at gøre op med teismen kommet frem til, at det nu en gang er i teismen – teisme som en menneskelig definition – at vi finder en Gud, der er personligt nærværende i al Værens Grund, hvor hver enkelt af os har vores væren (den ontologiske struktur). Jeg går imod tendensen, hvor vi ikke må tale om Gud, som en Gud, der sørger eller glæder sig med os; eller som en Gud, der kalder og handler af kærlighed til mennesket, hvor al gudstro mere er et fænomenalt og idealt aspekt i naturen, eller, hvor Gud er noget uden for det menneskelige og denne verdens grænser.

Måske er du slet ikke så uenig her, men jeg indrømmer, at jeg er træt i hovedet af ord og begreber, og derfor må afrunde og gå til ro (det er i skrivende stund sidst på aftenen) velvidende om, at mit indlæg vist blev lidt tungt (beklager).

Ham, Spong, jeg i øjeblikket beskæftiger mig med formulerer sig af og til på en måde, der kunne være hentet direkte fra dine skriverier, eller omvendt. Spong er dog ifølge de mere konservative kristne, rablende gal, et kætter, en ateist

Mvh
Anne

Hej Anne.

J.Spong er en sjov figur, du skriver at han er rablende gal, kætter og ateist.

Når man læser om ham kan man da undre sig over at han blev biskop, en virkelig ateistisk biskop må man sige, der nægter det meste der siges om Jesus og gud som værende sandt.

Jeg kunne godt lide den sørgelige historie om hans kone der døde, mens et hav af mennesker gik i forbøn for hende, det var han meget imod, for som han sagde:var bispinden skrældemandskone, så ville der ikke være flere hundrede der i gik i forbøn for hende.
Så deres bønner gav han ikke meget for, desuden hjælper bøn ikke.

Måske han har valgt faget som bare et job der gav godt i kassen, for videre religiøs er han vel ikke, som du jo også skriver.

Men du sammenligner ham lidt med Arne kan jeg forstå.

Jo jeg har det da godt her på Trosfrihed.dk, det vil jeg da ikke benægte, det morer mig, at se hvordan nogle ændrer deres meninger om gud Jesus o.s.v. alt efter hvem de debatterer med.

Tag ikke fejl af, treram, at Spong er religiøs og efter hans egen mening, kristen. Han tror på Gud, den virkelige Gud, som ikke er overdænget med teistiske definitioner, der beskriver Gud som en overnaturlig magt, der bryder ind i menneskers liv med krig og ødelæggelse; straffende eller beskyttende. Læg også mærke til, at det Spong primært opponerer mod er den mere konservative kristendom, hvorfor reaktionen fra disse også er mere brutal end f.eks. de mere liberale, eller kirkens venstrefløj for at være mere præcis. At gøre op med måden eller metoden til det at forstå eller forklare Guds eksistens/realitet betyder ikke, at man nødvendigvis er ateist. Der er faktisk ifølge Spong selv et alternativ: Al Værens Grund, hvor Jesus er den levende Kristus, fordi der var noget essentielt ved ham; et guddommeligt nærvær, som vi så forsøger at finde.

Spong ønsker altså ikke, at Gud identificeres med trosbekendelser, doktriner og traditioner, for Gud er hinsides teismen, hinsides alting. Denne Gud er uundgåelig, umulig at undslippe, allestednærværende.

Jeg vil da også sige, at vi ikke finder Gud i troskendelsen, i en bestemt doktrin eller i traditionen, men i det liv, vi lever. Jeg kunne sige mere om dette og yderligere komme med en kritik af Spong, men det vil jeg vente med.

Har du lige søgt på Spong? Jeg kender ikke til historien om konen andet end hun vist døde af en sygdom, men har sort på hvidt, at Spong stadig ber og tilkender bønnen en vis betydning. Men det centrale for Spong er, hvem vi beder til..Med andre ord gør Spong op med traditionel bøn, hvor bøn blot skal fremme teismens primære illusion - bøn er ikke en platform for sikkerhed, et sted, hvor Gud træder ind som en dirigent af årsagssammenhængen. Bøn har for Spong derimod at gøre med det at være menneske:

"Bøn er snarere den aktivitet, som gør os i stand til at give og modtage den dybeste mening med livet fra hinanden - en mening jeg kalder Gud" (Spong).

På en måde handler Spongs opdagelse af, at traditionel tro er ved at dø og en ny tro er ved at blive født om hans eget opgør med sin konservative fortid som kristen og biskop. Men hans bøger er alligevel relevante, fordi de afspejler nogle tendenser i tiden. Dog sætter jeg stort spørgsmålstegn ved hans begreb om teismens betydning for kristendom og Kristus-tro i dag. Men ikke mere om det nu, da det jo faktisk er alt dette, jeg prøver at få overblik over i form af en opgave..

Mvh
Anne

P.S
Synes da bestemt, at det er rart at "mødes" med dig igen, når man kender dig, behøver man ikke at tage de hårde ord så tung

Hej Anne.

Spongs kone fik kræft og der mødtes så i hundredevis af små grupper og gik i forbøn med hende,hvilket Spong ikke brød sig om ..... på et tidspunkt så det ud til at kræften var på tilbagetog, hvilket de bedende tog som et tegn, men hun døde alligevel lidt senere.

Han havde vel sin helt egen opfattelse af hvad og hvordan kirken skulle være, han var også meget bestemt i at gud er ikke Jesus og omvendt.
I en bog han udgav argumenterede han bl.a. for at homoseksualitet ikke var en synd, men udslag af menneskets mangfoldighed, desuden ordinerede han på et tidspunkt en homoseksuel præst under store protester.

Jeg er også glad for at vi "mødes" igen, du kender mig og mine tunge ord, der skal tunge ord til ellers bliver man
overset.

Men Gud er heller ikke i Jesus, som du citerer Spong for at sige.

Hvis Spongs teologi er forkert (hvis man kan tillade sig at argumentere sådan) falder noget af hans kritik..

Men det gode ved Spongs vision for fremtidens kristendom er bl.a. åbenheden over for homoseksuelle - men den er han nu heller ikke ene om, hvad angår det danske kirkelige og teologiske landskab.

Det blev meget kort denne gang, skal løbe og kommer først på net en gang i morgen.

Mvh
Anne

Kære folk her er nogle øvelser til jer. Disse øvelser er en forprøve til at blive optaget som studerende på institut for kristologisk antropologi og ontologi, i Nørresundby.

At Gud er Jesus, betyder jo ikke at Jesus er Gud.

Hvorfor folk straks får det vendt om til at det de mener at vide og kende, nemlig et menneske Jesus, at nu skal dette kendte menneske være Gud, og nej det kan altså ikke passe siger de så i raseri. Men det er jo ej heller hvad den kristne tanke er, at Gud der er Jesus, skal betyde at så er Jesus Gud, sådan kan man ikke bare vende den kristne bekendelse om til.

At Gud er Jesus betyder at man ikke kan udelukke Gud fra menneskets liv, man kan ikke udelukke Gud fra tiden. Man kan ikke udelukke evigheden eller det tidløse fra tiden (eller sanselige betragtninger, som tingene synes for os eller opleves af os. For der findes en spontanitetens og frihedens virkelighed, vores ubetingede frihedsnatur, der gør sig gældende og bryder med den sanselige tilsyneladende virkelighed (blandt andet bryder igennem med en kraft)).

At Gud er Jesus betyder at her i Jesus har Gud stillet sig mellem mennesket og dets død. Gud står og spærrer med Kristus. Således at ingen dør for sig selv mere, men folk dør i Kristus som folk lever i Kristus. Mennesket dør ikke i afsindighed og ensomhed, men dør i det Jeg og den skæbne og den forståelse, vi har fælles med andre mennesker.

At Gud er Jesus betyder at Gud i Jesus har båret og antaget det menneskelige dødelige syndige kød, og skabt et åndeligt menneske, det pneumatiske frie menneske, der kan iklæde sig udødeligheden eller som kender udødeligheden, fra Gud i sit liv. Det vil sige et menneske der ikke er underkastet forstandsformerne tid og rum udelukkende, men som har identitet, transcendental Jeg-identitet, i Kristus, i spontanitetens og frihedens virkelighed, som et menneske er i sig selv, i sin ubetingethed, ubetingede frihed og værdighed og personhed. Iøvrigt er det disse kristne tanker og ideer der har at gøre med Hegel/Marx og Sartre og Heidegger. Det er vest-kirkens teologiske tænkning om mennesket, subjektet fra Paulus af, der går over og præger filosofien og samfundsvidenskaberne og antropologierne, eksistentialisme mmm..

At Gud er Jesus betyder at vi nu ikke længere taler om den usårlige, abstrakte Gud. Men der tales om, at den Gud, som frit og af kærlighed lader sig såre, og som selv er virkelig i dette sammenfald af tid og evighed, ikke kan være fremmed for noget menneskes sår. Barth


At Gud er Jesus betyder:

En skelnen mellem Gud ”i sig selv” og Gud ”i sin åbenbaring” slet ikke lader sig opretholde. Enhver tale om Gud ”i sig selv” er intet andet end en abstraktion, som tilmed udtrykker en menneskelig narcissistisk tendens til selvprojektion ud i det uendelige. Barth

Således kan jeg heller ikke skelne mellem Gud som han gør sig gældende i mit liv og som han eventuelt måtte være i sig selv. Således må vi opgive al ævl om Gud i sig selv eller for sig selv. For der findes ingen Guds menneskeløshed. En Gud i sig selv, eller for sig selv, eller i det hele taget en Gud, er nonsens tale. Kun Gud i mennesket, altså Kristus, eller Descartes eller Kants Jeg kan vi tale om, og det må man sørme sige er lykkedes os ganske godt at få noget konstruktivt ud af denne tro, Paulinske Descartes Kant -ske tro på Kristus som Jeg-legemet, eller dette Jeg.

At Gud er Jesus (Kristus) betyder at Gud nu er kommet os så nær i Kristus, at vi kun kender Gud som virkelighed i vores eget liv, som vi da godt kan tale med hinanden om Apropos Descartes Kant og den kontinental europæiske ide om mennesket, og også kalde for egoet eller det moderne menneske.

Gud der er Jesus, betyder Kristus. Hvorfor Kristus betyder Guds menneskelighed eller det gudmenneskelige, Gudmennesket. Og vi har alle dette transcendentale egoidentitet, hvor vi ikke lever i en falden fænomenverden, hvor friheden og spontanitetens virkelighed har primat over sansernes falske vidensbyrd i ny og næ. Hele den vestlige videnskab er bygget op over dette princip.


Regin Prenter Guf:

Regin Prenter skriver i "Skabelse og Genløsning" (2. udgave 1955) i paraggraf 25, Theologi og Kristologi, side 323:

Den nytestamentlige kristusbekendelse lyder ikke: ”Jesus er Gud!” men: ”Gud er Jesus!” Ikke: mennesket Jesus ophøjedes på grund af sine menneskelige fortrin i gudernes kreds! Men: Gud fornedrede sig til menneskers kår.Ikke: mennesket, det rene, ædle, ophøjede menneske blev Gud…

inkarnationstanken som formen for det kristne budskab udtrykkes således: "Ordet blev kød! Gud blev menneske!" inkarnationstanken udtrykker en BEGIVENHED (min tilføjelse: Barth pointerer ligeledes gang på gang Guds ord som begivenhed). Og denne begivenhed er den historiske jesusvirkelighed. Her kom Gud. Derfor: Gud er Jesus. Udenfor Jesus findes kun vore gudsideer, som alle er produkter af afgudsdyrkelsen. I Jesus kom den virkelige gud. Gudsideer opstiller det suveræne menneske, så længe Gud selv er borte. Kun om den fjerne gud kan mennesket i sin suverænitet opstille ideer, der udtrykker, hvilken plads og betydning det suveræne menneske ønsker at give Gud. Er Gud derimod kommet nær, da mister mennesket sin suverænitet. Da forsvinder også dets forskellige gudsideer, og det står i stedet for over for Gud som virkelighed, det vil sige som begivenhed. Det er dette, inkarnationstanken udtrykker. Citat slut.

Strålende forklaring, Hanskrist.

Jeg kunne ikke være mere enig.

Kan jeg så også blive optaget som studerende på institut for kristologisk antropologi og ontologi, i Nørresundby?

Så kan vi også holde en stor fest der. En fest hvor vi har hele Guddomsfylden.

Hej Anne -ALH.

Du brokker dig over, at jeg skriver, at du tillægger mig påstande, uden at jeg specificerer dem - og det kan du jo have ret i - men det orker jeg ikke at gøre noget ved lige nu.

Næh - selvfølgelig er den ortodokse kristendom ikke speciel hellig - men du tager da rent faktisk fejl, når du tilsyneladende hævder, at det er en form for kristendom, der ikke er i udvikling, og at den stadig er den samme som for 2000 år siden.
Bl.a. Gregor af Palamas (Hesykasme, teosis) rystede hele den ortodokse kirke, men endte med at slå igennem i en ortodoks kristen renæssance, hvor ellers forladt mystik (f.eks. ørkenfædrene og visse gnostiske kvaliteter) var med til at skabe noget helt nyt - så stærkt, at humanismen aldrig rigtig slog igennem i de græske og slaviske kristne områder.

Så når du hævder, at "Gud ikke kan defineres en gang for alle for et par tusind år siden", så er jeg ret sikker på, at du her ikke er uenig med ortodoks kristen teologi (men det lærer I vist ikke ret meget om på universitetet?).
Og når du bruger udtrykket "at definere Gud", så stejler det i mig, og jeg føler at du "tramper rundt som en elefant i et glasmenageri"

Jeg ka' godt li, når du skriver: "- der nu foreligger os som noget, ja, et guddommeligt nærvær, vi må erfare på afstand gennem en forundring eller særlig respektfuld tilnærmelse over en hellig dimension i vores tilværelse".
Det eneste, jeg ikke rigtig kan følge dig i, er, at du skriver, "på afstand".
Hvorfor dog afstand?
Det er nok her vore veje skilles mest.

Og når du skriver:

Citat:

"F.eks. finder jeg det ikke særlig helligt den måde de betoner synden på og det, at det stort set kun er mænd, der kan studere teologi og uddanne sig til præst."

så er jeg selvfølgelig ikke uenig i det kønsdiskriminerende - heldigvis er der dog ikke katolsk cølibat (på den sidste side i Thomas-evangeliet kan du finde støtte), men netop den ortodoks kristne holdning til synd er dog markant anderledes end den romersk katolske pengemaskine (groft taget) og ligeså anderledes end den, synes jeg, noget hændervridende anger, der - luthersk set - alene reddes gennem troen.
Kirkefaderen Augustins syndsbegreber nyder ikke den store anseelse hos de ortodokse, hvor det mere er, hvad de kaldet metanoia (ikke paranoia), det at få noget andet (og bedre) i sinde - altså fremadrettet - i modsætnig til den vestlige mere tilbageskuende anger.

Du synes kun at se det guddommelige nærvær gennem Jesus Kristus og vel Helligånden, men det er jo netop her, Jesus i Thomasevangeliet peger på, at vi bare ikke har øjnene åbne for Guds Rige.
Jesus peger jo ikke på sig selv, men på "Faderens Rige", som jo er lige her!

Du nævner hjertebønnen, men du synes ikke at være bekendt med de tre faser i den ortodokse form for bøn, hvor både metanoia og skaberens nærvær gennem skaberværket er væsentlige elementer.

Som du ved, er jeg utilpas ved at bruge ordet Gud - netop fordi det gør det guddommelige til et væsen, noget der ligner kendte levende væsener.

Det er for mig en helt forkert indespærring af det guddommelige - ja, jeg er egentlig også ked af at bruge udtrykket, "det guddommelige", men det er næsten ikke til at holde ud hver gang at skrive "sandheden bag verdens væren - hvis der er en sådan".
Imidlertid er det dét, jeg mener.

For jeg ka' ikke li', når der ikke er højt til loftet her - ja, jeg ka' slet ikke li', at der overhovedet er noget loft, og det er her, jeg synes, at "den nordvesteuropæiske mindretalsvariant af kristendom" virker noget lavloftet - og hvis vi søger at se op igennem loftet, så bliver det straks så fjernt og uvedkommende.

Jeg har aldrig hørt om John Shelby Spong, den anglikanske teolog i USA, men det var da spændende at se han 12 teser:

Citat:

1. Teismen som en vej til at definere Gud er død. Derfor er det meste teologiske snak om Gud uden mening. Vi må finde en ny måde at tale om Gud på.
2. Siden Gud ikke længere kan forstås i teistiske termer, er det blevet uden mening at prøve at opfatte Jesus som en inkarnation af den teistiske Gud. Den gamle kristologi er ubrugelig.
3. Den bibelske historie om den perfekte og færdige skabelse, fra hvilken mennesket faldt pga. synd, er post-darwinistisk nonsens.
4. Jomfrufødslen, forstået som noget biologisk, gør Kristi Guddommelighed, traditionelt opfattet, umulig.
5. Mirakel-historierne i Det Ny Testamente, overnaturlige begivenheder udført af en inkarneret Guddom, kan ikke længere godtages i en post-Newtonsk verden.
6. Opfattelsen af korsfæstelsen som et offer for verdens synd er en barbarisk ide, baseret på en primitiv fortolkning af Gud, den bør fjernes.
7. Genopstandelsen er en guddommelig akt. Jesus genopstod hos Gud og ikke i en jordisk fysisk forstand.
8. Historien om en opstigning til en himmel forudsætter et tredelt univers og kan derfor ikke overføres til en post-kopernikansk rumalder.
9. Der er ikke nogen ydre, objektiv, åbenbaret moralkodeks, nedskrevet på sten eller andet, som skal regulere vor etiske adfærd for al tid.
10. Bøn kan ikke være en anmodning til en teistisk guddom om at gribe ind i menneskenes historie på en særlig måde.
11. Håbet om et liv efter døden må adskilles for altid fra den adfærdskontrollerende forestilling om belønning og straf. Kirken må derfor ikke basere sig på skyld som motivation for ret adfærd.
12. Alle mennesker bærer i sig Guds billede og må respekteres for, hvad hver person er. Derfor må ingen ydre kendetegn, hvad enten det er baseret på race, etnicitet, køn eller seksuel orientering, bruges som basis for udelukkelse eller diskrimination.

Der er meget her, jeg er enig i, og meget af det, han smider over bord, er jo netop dét, der giver ateister kvalme.

For min skyld kunne det såmænd godt få lov at blive - så længe det alene opfattes mytisk - som et kunstværk, der forsøger at sige sandheden - uden at behøve en nøgtern gengivelse af detaljerne.

Men hvis det forlanges, at det skal forstås bogstaveligt, så er det efter min mening en overvurdering af den menneskelige kreativitet på det spirituelle område, hvor vi søger at nærme os sandheden bag altings væren

(Så blev det igen alt for langt - beklager)

M.v.h. Arne.

Jeg opdager først her til morgen, at jeg havde skrevet en alt for hurtig kommentar til treram, hvor jeg fik vendt en sætning helt på hovedet. I stedet for at skrive, at Jesus ikke er Gud, kom jeg til at skrive, at Gud ikke er Jesus. Min intention var blot at pege på, at Spongs teologi - trods hans mange gode intentioner - godt kan være forkert, hvis han påstår, at tanken om 'Jesus som værende Gud' overgår det moderne menneskes forstand, når forholdet i virkeligheden kan betragtes omvendt - da hedder det nemlig, at det er Gud, der inkarnerer og møder mennesket i Kristus og ikke Jesus, der er inkarneret som Gud. Men dette volder Spong og vanskeligheder, og så er det da også meget lettere at smide inkarnationen ud med badevandet

Ift det treram skriver om Spong, er det heller ikke helt korrekt - eller det kan i hvert fald specificeres. For Spong er Gud ikke en overnaturlig magt, hvorfor Jesus, ifølge Spong, heller ikke kan være inkarnationen af dette væsen (her ligger Spongs henvisning til en teologi, der siger, at Jesus er Gud). Spong vil bag om de teistiske begreber, men samtidig bibeholde følgende Paulus sætning: "Gud var i Kristus". Spong vil derfor stadig bekræfte Kristusoplevelsen og det, at Gud var i Kristus, men ud fra andre formuleringer. Med Jesus kaldes mennesket ud over barriererne til at overskride deres stammes angst (jøderne f.eks.) - en invitation til at påtage sig "den ny væren", hvorfor Spong taler om en ny og transformeret menneskehed krydret med lidt idealisme og tanken om fuldkommenhed. Her mener jeg, at Spong kommer til at forlade Kristus; det rent faktisk at være i Kristus (Kristusmystikken) og bliver lidt for universel.

Mvh
Anne

Jeg ved ikke, hvordan du får min indledning til at blive til brok? Der er overhovedet intet brok, men en ganske ærlig tilkendegivelse af, at du bare fremover må sige til..

I det hele taget synes jeg, du vender tingene lidt om, måske har du læst indlægget for hurtigt (som også var blevet noget langt), men jeg må vende tilbage og prøve at redde trådene ud

Mvh
Anne

Hej Anne - ALH.

Jeg tilbagekalder da gerne udtrykket "brokker", og erstatter det med "bemærker".

Det var ikke ment aggressivt fra min side - og jeg gav dig jo i øvrigt også ret

M.v.h. Arne.

Hej Arne

Ja, så besluttede jeg mig alligevel for lige at svare dig med det samme, inden jeg logger af for denne gang.



Det har jeg ikke skrevet noget om! Pointen var derimod, at jeg mener, at det er forkert at ville definere Gud en gang for alle, om man så kalder sig ortodoks, katolik eller protestant. Teologi er troens eftertanke, det er at beskæftige sig mere med detaljen end én bestemt enhed; teologien kan aldrig blive en fasttømret størrelse, den må være bevægelig, dynamisk og foranderlig og have mødet mellem Gud og mennesket for øje, hvorfor teologi ikke kun handler om gudsbegreber men om livet selv, menneskets virkelighed.



Ja, det tror jeg da gerne. Gode teologer vil da slet ikke operere med en ubevægelig teologi, hvor Gud er én defineret størrelse og færdig punktun. Og det lærer vi netop på Universitetet; at tingene slet ikke er så entydige. Hvad specifikt angår ortodoks kristen teologi er det i øjeblikket et valgfag, der også dækker over ikoner, men det er ikke et fag, jeg har valgt, og min viden på området er derfor også begrænset. Har ivørigt en færdig uddannet studiekammerat, der er blevet bedt om hjælp til at oversætte nogle ortodokse tekster fra rumænsk til dansk, idet hun har specialiseret sig i noget omkring ortodoks teologi.. Hvad det nærmere går ud på, husker jeg ikke.



Ja, det ved jeg, og jeg brugte ordet 'definere' for at betone vanskeligheden i definitioner samtidig med, at vi alligevel må bruge sproget og begreberne, når vi vil dykke ned i detaljerne som f.eks. fremhævelsen af Guds menneskeblivelse, det vertikales korrelation med det horisontale etc.



Fordi jeg kan komme til at opfatte din afvisning af, at Gud skal ned på det menneskelige niveau, at Gud faktisk er Gud-med-os i dybet, her hvor vi lever vores liv, hvilket Kristus på korset er et ganske overordentlig billede på, som det at du vil fastholde en afstand mellem Gud og mennesket, som slet ike hører kristendommen til.



Jesus siger i Joh ev., at han er vejen, sandheden og livet. De første kristne kom til tro på Jesus Kristus ved Kristus. Guds måde at åbenbare sig selv på sker i Kristus. Han åbenbarer "Faderens rige". De, der har øjne skal se, og de, der har ører, skal høre. Som Gud er midt i blandt os, således er Guds rige også midt i blandt os. Derfor skrev jeg i mit sidste indlæg: Jesus fortæller jo netop, at Guds rige ikke nødvendigvis er noget vi skal tilnærme os i afstand eller forvente som et synligt og nyt kongerige, men at det allerede er spredt over jorden akkurat, hvor vi befinder os, selvom vi ikke kan se det. Men dette forhold er meget bedre skildret i de paulinske breve, hvor vi får Paulus' bud på det at leve sit liv "i Kristus", i Guds nærvær.



Nu var hjertebønnen jo blot en sidebemærkning og egentlig ikke pointen. Jeg har kun prøvet den ortodokse form for bøn nogle få gange og kan faktisk ikke huske, om vi brugte alle ledene, men jeg formoder, at vi sagde ordene på indåndingen (Jesus Kristus, Guds Søn) og ordene på udåndingen (Herre, forbarm dig over mig (synder)).



Jeg oplever det ikke som en indespærring. Faktisk vil jeg da mene, at Gud meget hellere vil i relation med os, end, at vi vil undgå at tale om ham og med ham, fordi vi får ord og begreber galt i halsen (eller hvad vi nu gør:).



Problemet med Spong kan netop være, hvis han giver indtryk af, at alternativet til hans teologi er den bogstavelige tilgang. Men der kan i disse formuleringer om Kristus som korsfæstet og opstanden ligge en ret væsentlig kreativitet og kristen spiritualitet, hvilket så at sige med Tillich kunne være et modsvar til Spong. Jeg vil ikke uddybe dette nærmere, fordi jeg arbejder med Spong og gerne vil holde det lidt adskilt fra debatten (selvom jeg selv har bragt manden på banen) og give tid til mine tanker herom.

Mvh
Anne

P.S
Jeg har med vilje valgt at komme med korte formuleringer denne gang, da jeg har brugt mange ord og linier på det mere teologiske forhold i tidl. indlæg og endvidere ikke har så meget tid til debatten.

Okay, det er i orden, Arne. Tror min lunte er lidt kortere i dag eller her til morgen (som nu er blevet til formiddag) , men derfor er ping pong da sjovt

Hav en god dag.

Hej Anne - ALH

Jo, vi har vel også snart klarlagt vore synspunkter og idéer overfor hinanden tilstrækkeligt.

Dog er der en enkelt ting, jeg synes, jeg bliver nødt til at svare på: Den ortodoks kristne bøn.

Jeg synes, den har været inspirerende for mig, selvom jeg egentlig ikke følger den.

Den eneste gang, jeg virkelig for alvor har bedt, var der ikke noget med faser eller stadier - og heller ingen ord.
Situationen var helt kort, at jeg befandt mig i en ortodoks kristen kirke i et stort kloster ved en naturhavn på en græsk ø (Oprindelig var der her et tempel for Poseidon - udtales Posidón) foran en kæmpestor Ikón af Ærkeenglen Mikael, klædt i en rustning af sølv, med sværdet i højre hånd, den ene fod på et døende menneske og med den døendes sjæl i venstre hånd - herskeren over liv og død - og meget andet.
Min voksne datter havde fået konstateret ikke godartede celler i nogle knuder i skjoldbruskkirtlen - og så er dødelig kræft jo en nærliggende tanke.
Jeg havde sat mig i en af oldingestolene, mens et yngre græsk ægtepar "kunne det hele", synge, recitere, brænde lys og røgelse på knæ foran den mægtige ærkeengel - og jeg kunne jo - ingenting.
Jeg blev overrasket over at det regnede, men det var mine tårer.
I min hjælpeløse fortvivlelse var der tre ord, der trængte sig på: Din vilje ske.
Det var umuligt at acceptere - og hvordan det gik til, at jeg alligevel gjorde det og ikke forbandede ærkeenglen og hans Gud, det fatter jeg stadig ikke.
Min datter blev opereret og har været rask siden - og jeg har ingen påstand om et mirakel, men om at det nok kan kaldes en bøn - med masser af tårer og uden ord - andre end de tre inden i mit hoved.

Kallistos Ware fortæller om den ortodoks kristne bøn, at den har tre stadier, det første angeren, metanoia, der skal føre til hjertets renhed, det andet, skærpelse af erkendelsen af "skabelsens uomgængelige væren-til" og opdagelsen af, at skaberen er til stede i alt.
Det tredje stadium er den direkte oplevelsen af Guds nærvær - ikke alene i alting - men også over og hinsides alting (i øvrigt meget lig, hvad den muslimske sufi-mystiker, Ibn al-Aarabi, også siger).

Så der er meget mere end hjertebønnen (Kyrie eleison - udtales Kírie eléjson) og åndedrættet i den ortodoks kristne form for bøn

Nu skal jeg ikke propagandere for ortodoks kristendom, men det kan godt ligne, at den ligger udenfor vor vestlige verdens horisont, og at vi derfor stort set har mistet kendskab til dens kvaliteter her i vores ende af "den globale landsby".

Så glæder det mig, at ortodoks kristendom dog findes som et tilvalgsfag på dit fakultet - så det ikke går helt tabt for os.
(På Luthers tid, hvor "tyrken", den osmanniske hær, nåede helt frem til Wiens porte, troede de fleste, at den ortodokse kristendom var død).

M.v.h. Arne.

Teisme (Gyldendals religionsleksikon):

Antagelsen af en Gud som står uden for verden men kan gribe ind i dens gang. Teismens gudsbegreb er ikke specielt kristent men har en almen religiøs-filosofisk karakter. Den vandt dog indpas i kristendommen da den bredte sig i den hellenistiske verden. Dermed opstod en alliance mellem kristen teologi og græsk metafysik. Den klassiske metafysik delte verden op i hinsidighed og dennesidighed og forestillede sig den hinsidige Gud som evig og uforanderlig. Denne tankegang lå i forlængelse af græsk filosofi der forestillede sig den fuldkomne virkelighed som værende ubevægelig: den ubevægede bevæger (Aristoteles). Men denne forestilling om en gud som er fuldkommen og ubevægelig svarer ikke til hverken GTs eller NTs gudsopfattelse. Den jødisk-kristne Gud båder sig bevæge, når mennesket er ulydigt eller lider og er selv i bevægelse, når han fra at være lovens Gud bliver kærlighedens Gud. Citat slut.


Nøjagtig derfor jeg ikke bryder mig om Arne Thomsens Gud Fader begreb som han præsenterer dem for os gennem Kallistos Ware som er alt for meget påvirket af græsk filosofi og som faktisk jo ligger teismen nærmere end den måde dig og mig Anne taler om Gud på, om Gud i Jesus på:

"I første omgang indser han mere og mere, at Gud er mysterium. Gud er "Den helt anden", usynlig, ubegribelig, fuldkommen transcendent, hinsides alle ord, hinsides enhver forståelse."


"Alt, hvad vi kan sige om Gud, lige meget hvor sandt det måtte være, er helt utilstrækkeligt i forhold til den levende sandhed. Hvis vi siger, at Han er god eller retfærdig, må vi straks føje til, at Hans godhed og retfærdighed ikke lader sig måle med vor menneskelige alen. Hvis vi siger, at Han er til, at Han eksisterer, må vi i samme øjeblik moderere det ved at lægge til, at Han ikke er ét eksisterende objekt blandt mange; at i Hans tilfælde har ordet "eksistere" en ganske enestående betydning."


"Alt, hvad vi kan sige om Gud, lige meget hvor sandt det måtte være, er helt utilstrækkeligt i forhold til den levende sandhed. Hvis vi siger, at Han er god eller retfærdig, må vi straks føje til, at Hans godhed og retfærdighed ikke lader sig måle med vor menneskelige alen. Hvis vi siger, at Han er til, at Han eksisterer, må vi i samme øjeblik moderere det ved at lægge til, at Han ikke er ét eksisterende objekt blandt mange; at i Hans tilfælde har ordet "eksistere" en ganske enestående betydning." Kallistos Ware.

Vi ser tydeligt at Arne Thomsen ønsker at skubbe kristendommen hen ad græsk metafysisk tænkning og teistisk tænkning.



Gud er netop ikke overnaturlig magt, allerede hos Paulus er det med Gud og mennesket et kærligheds og frihedsmysterium. Gud virker ikke i magt, men i ånd, altså frihed ifølge Paulus og i kærlighed, igen ifølge Paulus. Det er jo netop hele pointen i korsfæstelsen at det er denne Jesus Kristus vi korsfæster, os mennesker. Hvis Gud havde mulighed for at virke i magt, kunne Gud jo bare ha ordnet tingene som Gud ville og Jesus Kristi korsfæstelse og lidelser ville vi have undgået, men korsfæstelsen fortæller at Gud er til i kærlighed og frihed. Og det er jo netop denne kærlighed og frihed mennesket ikke bryder sig om, og gang på gang udøver magt overfor og korsfæster eller tar livet af, eller synder imod.

Så hele ideen om en almægtig Gud er absurd og skyldes nogle tanker i GT (men findes stort set ikke i NT). Alene syndefaldet viser at Gud ikke er almægtig overfor mennesket.

At mennesket er et overnaturligt væsen (altså et historisk skabende og fri vælgende (etisk) og skabende (æstetisk) væsen, der behersker naturen og kultiverer naturen, den ydre såvel som den indre) betyder jo ikke at mennesket er et u-naturligt væsen. Det overnaturlige går på at mennesket også er ånd, altså frihed, og dermed ikke behøver følge naturen som slangen gør og som kvinder har en tendens til at gøre (hey Eva, hej Anne ), men at mennesket er frit stillet i forhold til sin natur, som er noget vi har og ikke er. Mennesket har natur, men er ikke natur kun. Fejlen hos Arne Thomsen og Serotonin er fx deres monofytisme og deres sublime substans tænkning, der gør mennesket til en del af noget stort, og som derfor fjerner friheden, altså ånden og intelligensen, hos mennesket, dette at mennesket er et væsen der står over naturen, som vi har gennemskuet og fået øje på og kan forholde os til.

Inkarnationen bryder ikke igennem udefra og ind på mennesket som magt og vold, da der ingen Guds menneskeløshed findes i jødisk kristen forstand, da der ingen Gud hænger et sted eller er et sted, der på den måde kan fare i mennesket (Gud er jo netop i jødisk kristen tankegang en konstant væsentligt person og størrelser der følger menneskets liv og konstant gør sig gældende i menneskets liv (Gud er jo ikke en person udenfor menneskets personlige liv)). Inkarnationen bryder igennem som mennesket i Gud (Kristus eller Gudmennesket) der lader sig åbenbare i først Jesu liv og derefter i opstandelsesbegivenheden Kristus. Altså begivenhederne efter korsfæstelsen viser at mennesket i Gud eller Gudmennesket Kristus, ikke er fortid og er forgået i Jesus kun, men også i mit liv er mennesket i Gud (Gudmennesket eller Kristus (dette at være en ny skabning med åndens nye liv)) nu en mulig potentialitet i verden som opstandelsesbegivenheden Kristus, eller som opstandelseslivet Kristus. Kristus er mit liv, det nye menneskelige liv (hvor vi har åndens nye liv, og Livets eller Guds ånds love er dem vi lever under) som det skal blive åbenbar for mig i mit liv. Kristus kommer til syne i mit liv og ja i alle menneskers liv, som Kristus kom til syne i Paulus liv og virkede mægtig i Pauls liv. Det er denne personlige virkelighed og nærhed med Gud, denne Gudmenneskelige virkelighed som Jesus bar ind i verden, der ikke forgår. Kristus er Gudmennesket i Jesu liv, men så sørme også i mit liv, også i mit liv er Gudmennesket eller Kristus tilstede. Kristus er mig, Kristus er mit liv, siger Paulus. At iklæde sig Kristus betyder at mit liv som et nyt menneske, en ny skabning, kommer til syne, i takt med at jeg afdør fra den gamle tingenes orden under loven, eller overjegets indflydelse, altså gamle Adam der er et dødeligt massemenneske under overjegets indflydelse der er uden jeg, uden Kristus. Nøjagtig det samme som Freuds psykoanalyse går ud på, ikke disse massehysteriske mennesker der er uden jeg eller uden Kristus, fordi de er opdraget under loven/overjeget altså en totalitær magtideologi.

Det er i det lys vi skal forstå at Steiner og Hegel siger at det moderne menneske er Kristusmennesket. Steiner går endda så vidt som at sige at Kristus er det nye Jeg-legeme i verden (det frie selvstændige og stolte jeg menneske eller bevidste åndsmenneske/Gudmenneske). I den kontinental europæiske filosofi er Kristus (det menneskelige subjekt) behandlet siden Descartes under begrebet jeg, menneskets frie transcendentale Jeg natur eller væsen. Man kan benægte at mennesket har denne frihed og historiskhed. Men alt tyder på at mennesket har denne frihed. Men som Erich Fromm også har smukt beskrevet det, så flygter mennesker fra Friheden og gemmer/glemmer (så det er ikke Værensglemsel men Jeg-glemsel/"JEG ER -glemsel" der er problemet (det er glemslen af den frie ansvarlige person vi er i Kristus der glemmes, det er Kristus-glemsel)) sig selv og sin ansvarlighed eller frihed i Kristus, ved fejt at søge tilflugt under loven (totalitær ideologi (Bibelen som Guds ord i bogstaveligste forstand) og massehysteri). Der er også et andet berømt sted at fornægte Kristus (vores frihed og ansvar), nemlig ved at søge tilflugt i naturen, at se sig selv og mennesket som kun en del af naturen (det er det vi hører om i 1 Mosebog). Mange meget dygtige og kloge mennesker har en tendens til at bestemme mennesket udelukkende som et naturvæsen, især den forkerte naturvidenskab har øget disse tendenser til bestemmelse og forståelse af mennesker. Dette har givet lægerne, materia medicin, en status som de ikke fortjener. Sundhed er nemlig også det enkelte individs eget ansvar. For som vi i Kristus kan sige nej til Hitler, et liv som hysterisk massemenneske uden Jeg (der ikke i Kristus siger fra) overfor en totalitær ideologi, således kan mennesket også vågne op til ansvar og droppe mange af sine livsstilssygdomme. Dog ikke alt er den enkeltes ansvar, som fx forureningen, dette er et samfundsanliggende, der dog ikke kan ændres før den enkelte siger nej og der bliver så mange enkelte der nægter at være med på vognen med økonomi som værende vigtigere end vores sundhed. Bæredygtig økonomi må forlanges, bæredygtig i forhold til naturen og sundhed.

Vi må ikke basere os på, at nogen vil frelse os. Derfor er der da også ifølge Paulus først frelse (eller et Gudsrige) den dag Kristus bliver alt i alle. Altså først den dag mennesket har iklædt sig Kristus bliver tingene anderledes. Gud har ingen Master-frelser-plan han trækker ned over hovedet på os som noget apokalyptisk dommedagsagtigt noget. Derfor må vi som Paulus være meget opmærksomme på den kendsgerning, at forkerte valg gør os ude af stand til at frelse os selv. Jeg siger bare, hvor var de kristne under nazi-Tyskland, det er mig en gåde, at de kristne ikke en efter en protesterede da de så hvor der bar hen ad. De kristne må igen læse Paulus og forstå at ansvaret er den enkeltes, at iklæde sig Kristus og ikke være bange for at miste knoppen hvis noget strider imod Kristus. Kristendommen er syg og var syg der i Tyskland. Også i dag er kristendommen syg fordi den er uden tro på Kristus, Gudmennesket, men fyldt med idiotisk tro på Bibelen som Guds ord og tro på at Gud frelser os og trækker det hele ned over hovedet på os i magt. Men det sker som Paulus siger i Kristus, nemlig når Kristus bliver alt i alle. Når mennesket iklæder sig frihedens og ansvaret ånd og ikke længere konstant vil fralægge sig ansvaret, enten ved at mene vi er blot et stykke natur, eller ved at flygte ind under en totalitær ideologi, hvor overjeget bliver menneskets jeg, og der derfor kun er massemennesker, hysteriske massemennesker. Også de kristne opfør sig til tider som hysteriske massemennesker uden Jeg, altså uden Kristus.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

der hvor jeg hader de kristne, er der hvor de gemmer sig i Bibelen som Guds ord, og at de gemmer sig i kristendommen som en sandhed, altså en totalitær ideologi, der gør at de trygt kan stole på en masse vrøvl her og at Gud er mægtig og frelser os, uden at leve op til Kristus, uden så meget som at være beskæftiget med Kristus og dette at iklæde sig Kristus. Hvordan kan det tillades at man er kristen uden at være beskæftiget med Paulus og hvad han siger om Kristusmystikken og vores Kristus-jeg. Dette er mig en gåde.

Paulus har gjort alt, aaaaaaaaaaaaaalt for at det ikke skal være et Over-jegs fænomen, og alligevel gør de kristne i hobetal det med kristendommen til en totalitær ideologi og overjegsfænomen, hvor de parkerer det hele i overtro på gud og tro på at Bibelen er Guds ord. Disse kristne er en skandale over hele jorden og en pestilens for kristendommen.

Så jeg vil give A. Schweitzer ret, den dag Kristusmystikken bliver forstået, mysteriet om menneskets jeg, eller det menneskelige subjekt, da vil der ske endnu større ting end der gjorde under reformationen, hvor det var retfærdiggørelsen af tro der blev genaktualiseret og forstået delvis som vi finder det hos Paulus.

Jørgen Døør sagde altid at en filosof's fornemste opgave er at forstå at de store gamle, taler om det samme som de nye moderne. Og så sandelig taler Paulus om det samme som Descartes, som Kant, som Hegel/Marx, som Freud, som Heidegger og Sartre. Jeg siger ikke at de er 100% enige, men de tematiserer over nøjagtig det samme, nemlig Kristus, eller jeget, eller det menneskelige subjekt.

Kære Hanskrist.

Du skriver:

"Fejlen hos Arne Thomsen og Serotonin er fx deres monofytisme og deres sublime substans tænkning, der gør mennesket til en del af noget stort, og som derfor fjerner friheden, altså ånden og intelligensen, hos mennesket, dette at mennesket er et væsen der står over naturen, som vi har gennemskuet og fået øje på og kan forholde os til."

Interessant anskuelse, kære Hanskrist.

Nu er jeg endnu ikke en studerende på institut for kristologisk antropologi og ontologi, i Nørresundby, så derfor virker det måske lidt selvmodsigende det du her skriver. Men bare rolig, jeg skal nok stramme balderne så jeg kan komme til fest på institutet i Nørresundby.

Kære Arne,

Jeg glæder mig over dine indlæg, som taler til intuitionen. Og jeg mener ikke "intuition" i den daglige betydning "vage fornemmelser". Jeg taler derimod om den intuitive forståelse, der rækker langt udover, hvad vi kan fatte med sprog og logik.

Jo mere vi nærmer os et folkereligiøst udtryk for det guddommelige, jo mindre rum er der for det intuitive, og det, der kunne have været en levende forståelse, fastfryses i fraser og ritualer.

Det er min opfattelse, at din forståelse er ovre på den mystiske side af religionen, hvor intuitionen og det personlige kendskab til Gud udfolder sig. Jeg kan også se det i dine indlæg, hvor du lægger stor vægt på personlig indlevelse og udforskning af alternative forståelser - og du lægger vægt på at inspirere og at blive inspireret.

Jeg mener at have oplevet at være i dit sted; med et ønske om at inspirere, men hvor mine ord fordrejes mere eller mindre bevidst/ubevidst af min samtalepartner. Både af ateister der kræver forklaringer på præmiser, som i sig selv er en indskrænkning af den forståelse og direkte erkendelse, som vi mennesker er i stand til - eller af religiøse som vil holde fast i de mere dogmatiske folkeaccepterede udlægninger af gamle tiders skrifter og hændelser.

Jeg håber, at du vil blive ved med at skrive, vel vidende at du vil inspirere mange, men ikke nødvendigvis den aktuelle samtalepartner på debatportalen.

Venlig hilsen
Thomas

folkeaccepterede udlægninger af gamle tiders skrifter og hændelser

den folkeaccepterede udlægning af gamle tiders skrifter og hændelser er nøjagtig den du står for Thomas og den anonyme (som måske er dig måske ikke dig, men som taler som dig og drejer det hele over i din pointe gang på gang) og så Arne...


Arnes gudsbegreb som han henter hjælp til at udforme og præsentere os for hos Kallistos Ware er nøjagtig lig med den meget udbredte folkereligiøse opfattelse, at Gud er hinsides ord, tanker og enhver forståelse.

Nej det er sørme jer der rammer det populære og os andre der står tilbage med alt det upopulære. Kristendom er netop for de højt uddannede og den moderne avncerede form for bevidsthed, tænkning og reflektion, for folk der har nået et vist dannelsesniveau med hensyn til dette at reflektere og tænke komplekst. Evangelierne er netop skrevet for at få analfabeter og ældre kvindfolk med på ideen. Fordi Paulus som Peter også siger i sit brev nr 2; Paulus er vanskelig at forstå.

Pauls tænkning er så progressiv og avanceret at den selv her 2000 år efter er hamrende aktuel. Og de nye store filosoffer i Europa har da også fået øje på manden.

Hvis man vil forstå hvorfor der kun i dag er 1 civilisation her på jorden, da må man tilbage til Pauls tænkning om subjektet, om mennesket. Paulus er frihedens/åndens og tænkningens (fri taleret overfor Gud) apostel, og det viser sig at være det mennesket tørster efter, og det findes som sagt i rigt mål hos Paulus.

Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle, bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein og hovedmanden bag Barmenerklæringen, med udgangspunkt i Pauls breve).

Dette ovenfor er selve den formel hele Pauls Kristusmystik er bygget op ud fra. Her lykkes det Barth at uddrage essensen af Pauls Kristusmystik, tænkning omkring subjektet.

Kristendommen er den eneste religion, hvor Gud har stillet sig på menneskets side; alle andre religioner drejer sig om at mennesket skal tilbede Gud og være en del af Gud og det guddommelige, altså Gud og det guddommelige skal dominere mennesket og lægge beslag på mennesket, dets åndsevner og tænkning og handlefrihed, ja mennesket skal parkere sig selv, sylte sig selv, i det guddommelige, gerne 24 timer i døgnet. Kristendommen ud fra Paulus og moderne vest-Kirke protestantisk tænkning eller teologi, er den stik modsatte bevægelse som vi så lige ovenfor med Barths afsnit.

Men det er skønt hvordan vi på en debat får øje på hvor forskelligt et menneskesyn vi har og går ind for.

Man kunne spørge sig selv om hvorfor så mange mennesker flygter fra Friheden og JEGet (Kristus) og ind i religiøsitet hvor menneskets struktur og frihed (skabende ånd, intelligens og kreativitet) går til grunde fordi det med Gud skal være så altomfattende og så fandes diffust og udifferentieret (alt er kærlighed, alt er ånd, egoet og mennesket skal bekæmpes, ja dræbes og udslettes), så ophøjet sublimt, men så hamrende antropologisk usandt og uvæsentligt er det. Mennesket må vågne op fra denne døsighed og sløvhed, hvor alle de antropologiske sunde stolte karaktertræk der gælder for mennesket svækkes og går i opløsning. Nietzsche er nok mere aktuelt i dag end nogensinde før.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

Hej Thomas.

Tak for dine gode ord, som jeg mener, jeg nogenlunde forstår.

Og jeg synes helt bestemt, du har ret i, at det er den direkte intuitive religiøse oplevelse, der er dét, der betyder noget for mig - og som fører til mine holdninger og idéer.

Og sådanne oplevelser - som vist er tilgængelige for enhver - kan man jo ikke så nemt løbe fra - uanset at andre måtte finde dem "forkerte"

Jeg har dog erfaret, at andres kritik eller modargumenter - eller hvad det nu er, der kommer - enten det så kommer fra ateistisk eller "højreligiøs" side - kan være en god hjælp til at afveje, afklare og skærpe egne holdninger og idéer, som jeg egentlig allerede troede, jeg havde helt på det rene.
Det har faktisk været en positiv og glædelig overraskelse

Samtidig er det jo skønt, synes jeg, en gang imellem at læse noget, jeg genkender - uanset hvor det så er, det dukker op.

Men det at læse bøger, tekster, debatindlæg er ganske rigtigt sekundært for mig (enten det så er Bibelen, Koranen, andre såkaldte hellige skrifter, dybsindige teologiske afhandlinger spækket med fremmedord eller diverse debatindlæg).
Det primære er de religiøse oplevelser, som jeg jo ikke kan benægte.

Du bringer så det, vi kalder mystik, i fokus.
Jeg har megen ærbødighed for mystikere, og det er nok rigtigt, at direkte intuitive religiøse oplevelser også er en form for mystik (Den eneste danske mystiker af format, jeg kender, er den uhyre beskedne forfatter, Johannes Anker Larsen, der døde, mens jeg var ung. Jeg slugte hans bøger, der var skrevet på et helt jævnt og ligetil dansk).

Det er skønt for mig at høre, at noget af det, jeg forsøger mig med at skrive om, kan være inspirerende - i hvert fald for nogle (mens det for andre ser ud til at være nærmest det modsatte ).
Jeg skriver nok mest for at høre, hvad andre mener om det, men opdager under skrivningen perspektiver, som jeg ikke før har været opmærksom på - og det er jo lige til at blive glad af

Jeg har ikke noget klart billede af, hvad du har på hjerte, og det er vist min fejl, men jeg glæder mig til fremover at læse det

M.v.h. Arne.

Kære Arne,

Du skriver, at du ikke har noget klart billede af, hvad jeg har på hjerte.

I al sin enkelthed vil jeg sige, at jeg blot peger på Jesus og siger: Følg ham.

Jeg ønsker at kaste spotlight på hans gerning, karakter og ord. Jeg skærer meget fra, som mange andre sætter i fokus; f.eks. de mange ritualer og traditioner som vedligeholdes af kirken.

Sang og musik kan være godt for et fællesskab, fordi det er hyggeligt. Men det er ikke det absolut afgørende for at følge Jesus. Selvopofrelse, kærlighed og ydmyghed er det absolut afgørende. Det samme gælder diverse fester. De skaber nok fællesskab, men ofte ser jeg, at essensen i dette fællesskab bliver et gaveræs og et madorgie. Det er synd, når det, der egentligt kræves, er et rent hjerte, der banker for andre i uselviskhed.

...det er altså ikke fællesskabet, jeg vil skære fra. Fællesskab er super godt, så længe det er i Jesu ånd; et fællesskab som vil gøre hans vilje og prædike i mørket, hvad han fortæller dem i lyset. Et fællesskab som åbner sig udadtil for at forkynde hans lære, som han gav af sit hjerte... som han gav fra Faderen selv, som havde bolig i ham. "Lær af mig", sagde han.

Jeg bandlyser ikke sange eller musikinstrumenter. Jeg fordømmer ikke mennesker, der vil feste. Jeg elsker selv musik og sammenkomster. Men min hensigt er at pege på lige præcis det, der er det centrale for at følge Jesus: Udviklingen af en smuk karakter. At vi lærer af Jesu eksempel og vidnesbyrd. - Skarerne satte sig, og han lærte dem.

Han lærte dem ikke om sirlige regler, som de religiøse dengang ellers overholdt. For de havde erstattet uselviskheden og ånden i loven med den menneskelige overleverings bogstav. Han ophævede diverse små forbud og påbud til fordel for kærligheden og medfølelsen. Og de generelle bud om ikke at slå ihjel og at elske sin næste skærpede han i ånden; vi må end ikke blive vred på vores broder, og vi skal elske selv vores fjender.

De sirlige regler ophæves, de generelle bud skærpes - alt sammen i kærlighedens ånd. Hvilken smuk udvikling vi mennesker kan blive hovedaktører i, hvis vi følger Jesus i gerning, bud og ord - alt sammen fra Gud.

Hej Thomas.

Så er jeg med.
Det er bare mit gamle hoved, der ikke længere husker så godt

At være fascineret og inspireret af overleverede Jesus-ord, kan ingen - heller ikke ateister - vel fortænke dig i.
Og det kan man jo godt være uden en hel masse teologiske og filosofiske (og psykologiske) intellektuelle overbygninger, vil jeg mene

Jeg kunne forestille mig, at du så også er glad for ordene i Thomas Evangeliet - selv om de ikke fandt nåde for de kristne kirkefædres øjne.

Det hævdes jo at være skrevet af apostlen Thomas, der menes at være vandret til Indien, hvor han fik mange millioner tilhængere - indtil de romersk katolske "åd dem" - eller de faldt fra af andre grunde.

Thomas betyder jo i øvrigt tvilling - og du er jo også (i hvert fald her) Thomas

Jeg har jo også navnet i mit efternavn og er også fascineret af mange af de overleverede Jesus-ord.

M.v.h. Arne.

Kære Arne,

Det glæder mig hver gang, at jeg hører, at nogle bliver inspireret af Jesu ord. Og jeg er helt enig med dig - det kan man sagtens blive uden overbygninger af teologisk eller filosofisk art, eller af nogen intellektuel art overhovedet.

Faktisk tror jeg, at det er sundest for sjælen at tage imod Jesu ord som et barn. Ja, måske det er den eneste måde virkelig at fordøje dem på.

Jeg er også meget glad for ordene i Thomas-evangeliet. De komplementerer ordene i Nye Testamente helt perfekt. Tænk f.eks. bare på ordene om ild af Johannes Døber i Nye Testamente og ordene om ild af Jesus i Thomas-evangeliet.

Hvis man læser ordene i Nye Testamente og i Thomas-evangeliet med hjertet - og ikke ud fra en dogmatisk tillid til kirkens udvalg af kanoniserede skrifter - vil man let kunne se sammenhængen. Det samme, mener jeg, gør sig gældende i forhold til helt andre skrifter, som f.eks. Bhagavad-Gita. Det er en dybt inspirerende oplevelse.

Venlig hilsen
Thomas

Kære Arne

Jeg har haft meget for de sidste 3-4 dage, som jo ofte hører december til, så jeg vil blot sige, at jeg har læst dit sidste indlæg, man har ikke nået at give en repsons på dine ord om bønnen foran et ikon. Det vigtigste er nu for mig følingen med det, der sker i os, når vi kommer mere i kontakt med dybets dimension ; dybet i os selv og Guds virkelighed; bevægelsen mellem smerte og glæde - livet under overfladen.

Mvh
Anne