annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 19546651
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2611869
Åndelig Føde 2390593
Et andet syn 2155696
Så er der linet op... 1827418
Galleri
Efter en tur i Vesterhavet
Hvem er online?
1 registreret Arne Thomsen 22 gæster og 191 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 37 af 49 < 1 2 ... 35 36 37 38 39 ... 48 49 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#3458 - 24/08/2008 22:07 Re: MENNESKENE HAR SÅ MANGE MÆRKELIGE TING FOR [Re: ole bjørn]
Zilent Offline
godt igang
Registeret: 09/08/2008
Indlæg: 155
Sted: København
Top Svar Citer
#3462 - 24/08/2008 23:10 Re: MENNESKENE HAR SÅ MANGE MÆRKELIGE TING FOR [Re: ole bjørn]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Ole Bjørn!

Bortset fra de indlednde sætninger og afsluttende ord, der må være udtryk for en kompulsiv mani, som du ikke kan frigøre dig fra, giver den saglige del af dit indlæg mig anledning til følgende korte kommentar.

Den saglige del lyder:

Citat:
"Fysikkens og Bohrs sprog til at beskrive verden med er matematikken. Den gælder over hele universet i modsætning til dit sprog, ..."


Det er en begrebslogisk sandhed, at sprog er begreber, hvor et begreb er, hvad der bliver tilbage når der abstraheres fra en betegnelses fysiske skikkelse. Begreber udfylder betydningsmuligheder som er givet alene med modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori.

Således forstået er ikke blot ord, men også tal begreber. Tallene er det som kommer til udtryk i de implikative relationer mellem talbetegnelserne.

Mens talbetegnelserne kunne være anderledes, så står de for et system af implikative relationer, som har samme nødvendighed som modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori.

Når det således er givet, at tallene er begreber, så er det også givet, at der ikke eksisterer en verden af matematiske objekter, i samme forstand som der eksisterer en fysisk verden. Der eksisterer højest en matematisk verden, i samme forstand som der eksisterrer et logisk nødvendigt system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse. Den matematiske begrebsverden er uafhængig af os, i samme forstand som et logisk nødvendigt system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse må være uafhængigt af os, men ikke i samme forstand som den fysiske (empiriske) verden er uafhængig af vor opfattelse af den. Den fysiske verden er forgængelig, det er den matematiske (og sproglige) begrebsverden ikke.

Aritmetikkens grundlag er således filosofisk, hvilket de allerfleste matematikere og logikere anerkender uden problemer.

Men selvfølgelig må talbetegnelser have en bestemt mening. I sidste instans er de jo ord i sproget som andre ord.

Problemet er, at når man vil grundlægge aritmetikken formalistisk på et aksiomsystem der skal indeholde de logiske axiomer (som definerer konnektiverne og kvantorerne) samt de for aritmetikken specielle axiomer, så rives forbindelsen mellem de basale grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse (som sproget bygger på) over. I stedet skal det som fastlægges i axiomerne forstås ganske uafhængigt af sproget i øvrigt. Dette giver nogle begræsninger i aritmetikken som blandt andet kommer til udtryk i Gödels ufuldstændighedsteorem.

En helt analog argumentation kunne gennemføres for så vidt gælder en geometrisk beskrivelse af verden. Som bekendt bygger også geometrien på axiomer, blandt andet parallelaxiomet, og dermed befinder geometrien sig i samme problem i forhold til virkelighedsbeskrivelse, som den formalistiske skoles måde at definere aritmetikken på.

Til personer som hævder, at aritmetik/matematik og geometri ikke er sprog, må man stille to krav.

For det første, at de fremlægger en konsistent sprogteori hvor matematik og geometri falder uden for definitionen af, hvad sprog er.

For det det andet, at de positivt beskriver hvad matematik og geometri er, hvis det ikke er sprog.

Det problem som denne diskussion afslører er, at her støder to uforenelige grundparadigmer sammen. For nu at anvende Kuhns terminologi så er der tale om en krise som ikke kan løses med rationelle midler.

Der er tale om en magtkamp mellem tilhængere af forskellige principielt uforenelige paradigmer. Da de konkurrerende paradigmer har hver deres kriterier for gyldighed, bevisførelse, mening etc., er der ikke mulighed for en rationel meningsudveksling på et neutralt grundlag.

Der opstår derfor et dybtgående kommunikationsbrud. Kuhn sammenligner ligefrem det at forlade et paradigme til fordel for et alternativt med en religiøs omvendelse, og han peger på social-psykologiske faktorer såsom opportunisme og gruppepres som afgørende for et paradigmeskifte.

Set i det lys bliver Ole Bjørns kompulsivt maniske kommentarer til mine indlæg mere forståelige. Der er tale om en eksistentiel angst for at miste det grundparadigme han tænker inden for, og som giver opponentets liv mening og indhold.

Hilsen

Ipso Facto pifter


--------
"Vi oplevede i 1980'erne en kraftig øget interesse for `alternativ videnskab' - især lægevidenskaben fik konkurrence fra alternative helbredelsesformer, men interessen samlede sig også om fysik, kemi og biologi - somme tider endog også datalogi og matematik - som udgangspunkt for det projekt at gentænke verdensbilledet i en mere helhedsorienteret og ikke-reduktionistisk retning. Samtidig med at naturvidenskaben blev beskyldt for at være mekanicistisk, beherskelsesorienteret og uden sans for skønhed og helhed, førte en række nye udviklinger indenfor de selvsamme videnskaber til en strøm af bøger og artikler om det, man kunne kalde `den naturvidenskabelige holisme'. Den var hverken særlig videnskabelig, og egentlig var den `helhed', den beskæftigede sig med ofte underlig afstumpet, viste det sig - det enkelte isolerede individs højere bevidsthed eller den kosmiske kærlighed, helt adskilt fra den praktiske og politiske virkelighed. Det er nok en karrikatur af denne strømning, for der var bestemt vigtige og blivende erkendelser, der kom fra `de nye videnskaber', ikke mindst på det naturfilosofiske plan - på det praktiske plan havde såvel miljøbevægelsen og som de fleste økologer allerede i hele tiåret før tænkt holistisk. Men én ting er sikkert: I 1980'erne talte man en del om nye paradigmer, og det er næppe forkert, at udover postmodernisme og dekonstruktion bidrog interessen for alternative paradigmer i naturvidenskaberne til en opfattelse af viden som noget, der ikke alene er paradigme-ladet, men noget, man nærmest kan forholde sig til som varer i et supermarked, dvs. en kras epistemologisk relativisme. "Du må da gerne vælge dét paradigme, jeg tror nu kvanteholismen er bedre for mig". - Claus Emmeche, molekylærbiolog og biosemiotiker ved Niels Bohr Instituttet.

_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#3468 - 24/08/2008 23:42 Re: MENNESKENE HAR SÅ MANGE MÆRKELIGE TING FOR [Re: Ipso Facto]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark
Du vrøvler fortsat, Jeppe. Du forstår ikke de forklaringer, som du copypaster.

Selvfølgelig er matematik et sprog, som jeg også har sagt. Det er videnskabens sprog til at beskrive universet med, men du har åbenbart stadig ikke fattet forskellen på dit begrebslogiske sprog og moderne matematik, skønt både Kristian og jeg har fortalt dig det flere gange.

P = -P er en gyldig sætning i "Bohrs sprog", men ikke i dit.

Parallelaxiomet gælder heller ikke.

Pi er ikke en universel konstant.

Rette linier eksisterer ikke.

En partikel kan befinde sig flere steder på samme tid.

Mvh

Ole Bjørn ;)
Top Svar Citer
#3472 - 25/08/2008 00:19 Re: MENNESKENE HAR SÅ MANGE MÆRKELIGE TING FOR [Re: ole bjørn]
Ipso Facto Offline
bor her
Registeret: 06/07/2008
Indlæg: 604
Sted: Costa Tropical, Spanien

Hej Ole Bjørn!

Jeg er helt indstillet på, at vore uoverensstemmelser ikke kan løses ved rationelle midler og konsistent argumentation, hvorfor det for enhver af os primært drejer sig om at vinde tilslutning til det paradigme vi hver især repræsenterer, også ved at anvende alternative eller uortodokse midler.

Her trækker jeg grænsen for hvilke midler det er forsvarligt at tage i anvendelse anderledes end dig. Dine kompulsive maniske forhånelser vil således ikke fremover blive besvaret efter talionsprincippet, men hovedsagligt med en positiv argumentation, der forholder sig til emnet.

At kalde en opponents argumenterede position for "vrøvl", kan jeg ikke tolke på anden måde end som afmagt. I stedet for blot at påstå, at du har ret, uden at fremføre så meget som eet eneste argument, skal jeg opfordre dig til, at besvare de to spørgsmål jeg stillede i indlægget ovenfor. Tag dig blot tiden. Min erfaring er, at man ofte ved fornyet gennemtænkning af en position indser, at der er inkonsistenser man i første omgang har overset.

Blandt den tænkende del af debatten ville du sikkert styrke både din egen og dit paradigmes position væsentligt, hvis du fremkom med en positiv og saglig opfyldelse af de to krav jeg stillede:

Citat:
For det første, at du fremlægger en konsistent sprogteori hvor matematik og geometri falder uden for definitionen af, hvad sprog er.

For det det andet, at du positivt beskriver hvad matematik og geometri er, hvis det ikke er sprog.


Hilsen

Ipso Facto pifter


--------
"Darwins triumf var ganske vist en sejr for det evolutionære verdensbillede. Ligesom jorden blot var en plet i den kosmiske udvikling blev mennesket blot en art med en stamtavle som alle andre arter, opstået og udviklet efter en generel mekanisme. Evolutionens motor, den naturlige selektion, blev opfattet som biologiens grundlov. Ikke matematisk smuk som fysikkens love, men alligevel et organiserende princip for liv, der tilsyneladende forklarer det under, at udviklingen er kreativ, og at det million-mylder af dyr og planter, der findes på jorden, stammer fra nogle få simple encellede livsformer. Idag indser vi, at vi var for hurtige, og at det darwinistiske paradigme, trods sin forklaringskraft, også kan være en skyklap. Der er indledt en jagt på nogle supplerende principper, der er med til at frembringe en skøn mangfoldighed af organismer. Kompleksitet er et af nøgleordene, selvom det endnu mangler indlejring i en god teori, og står i konstant fare for blot at blive et rent modeord." - Claus Emmeche, molekylærrbiolog og semiotiker ved Niels Bohr Instituttet.


_________________________
"Lad dig ikke forvirre af andre - kom først til mig." - Ipso Facto

Top Svar Citer
#3474 - 25/08/2008 01:06 Re: MENNESKENE HAR SÅ MANGE MÆRKELIGE TING FOR [Re: Ipso Facto]
jenle Offline
ny
Registeret: 24/07/2008
Indlæg: 31
Citat:
Dine tanker om hvad et paradigme er, har sikkert slået debatverdenen med dyb beundring.

Duoen Bjørn og Jenle, debattens intellektuelle svar på Gøg og Gokke, gav i går en formidabel opvisning i pardans i min nye tråd om kulturelle paradigmer. Når jeg lægger op til diskussion af kulturelle paradigmer, så vil duoen hellere snakke om noget andet, nemlig videnskabelige paradigmer.

Om paradigmer
1. Paradigme, (af gr. paradeigma 'eksempel', af para- og deigma 'bevis'), inden for lingvistikken det system af sproglige elementer, som kan indsættes på samme plads i en sproglig sammenhæng, fx et ords bøjningsformer. Ved at anvende datidsformen regnede i stedet for nutid i det regner altid om mandagen foretager sprogbrugeren et såkaldt paradigmatisk valg;

2. Paradigme, videnskabsteoretisk grundbegreb, især præget af Thomas S. Kuhn.
Til definitionen af videnskab hører ifølge Kuhn, at den altid udføres inden for et bestemt paradigme. Et sådant består af nogle grundlæggende metafysiske antagelser om virkeligheden, af en standard for videnskabelig rationalitet og argumentation samt af mønstereksempler på løsninger af videnskabelige problemer. Den videnskabelige udvikling sker gennem såkaldte revolutioner, der opstår, når anomalier, dvs. uløselige problemer inden for paradigmet, ophobes, således at paradigmet til sidst bryder sammen, hvorefter et nyt paradigme afløser det gamle; et paradigmeskift. Fx kan overgangen fra den newtonske fysik (den klassiske fysik) til de einsteinske teorier eller til kvantemekanikken betegnes som et paradigmeskift.
Det er Kuhns omdebatterede påstand, at paradigmer altid er indbyrdes inkommensurable, dvs. at de er usammenlignelige, da de kun kan måles med forskellige mål.

3. Paradigmeargumentet , almindelig, men omstridt argumentationsform i dagligsprogsfilosofien, vendt imod filosofisk skepticisme. Ud fra en henvisning til åbenlyse (paradigmatiske) eksempler på en korrekt og faktisk sprogbrug, hvori det pågældende udtryk indgår, hævdes det, at så må dét, som udtrykket betegner, også eksistere. Fx bruges udtrykket "fri vilje" korrekt i nogle situationer og forkert i andre, hvorfor man hævder, at så kan man heller ikke benægte, at der findes en fri vilje. Man kan fx indvende, at argumentet kun kan vise, at det er korrekt (på dansk) i visse situationer at tale om en "fri vilje", men ikke, at der faktisk findes en fri vilje.
(Delvis frit fra DSDE)

Hr. Ipso sine Facto! Du puster dig desværre op uden at have hverken den nødvendige eller den tilstrækkelige faglige basis for dine vindbøjtelagtige postulater.

Du vil tilsyneladende gene regnes blandt de ypperste blandt lægfolk i tilgangen til de videnskabsbaserede emner. Derfor bør udvise en noget større ydmyghed, når du udtaler dig om disse emner. For ofte afslører du dig som en kaglende hane med lånte fjer.
Top Svar Citer
annonce
Side 37 af 49 < 1 2 ... 35 36 37 38 39 ... 48 49 >


Seneste indlæg
Nemesis
af Hanskrist
31/10/2024 20:35
Vigtige præciseringer
af somo
30/10/2024 21:03
Hvad HansKrist dog skriver
af Hanskrist
28/10/2024 12:40
Bibelen Leth fortalt
af Anonym
26/10/2024 06:34
Gud
af Hanskrist
23/10/2024 11:28
Nyheder fra DR
Her er kvartfinalerne i pokalturneringen
31/10/2024 22:50
Gummiarmen lurede, men Rune spiller sig ..
31/10/2024 22:03
Bro i Norge ødelagt af uvejr
31/10/2024 20:32
På mandag bliver gennemkørende biltraf..
31/10/2024 20:10
Flere end 400 henvendelser i overgrebssa..
31/10/2024 19:10
Nyheder fra kristeligt-dagblad.dk
Amazon slår forventningerne med øget s..
31/10/2024 20:37
WHO fordømmer nyt israelsk angreb på h..
31/10/2024 20:27
Familiesatire fra TV 2 hædres ved prisu..
31/10/2024 20:00
Apple slår Wall Streets forventninger
31/10/2024 19:55
Sydkorea: Nordkorea har sendt over 1000 ..
31/10/2024 19:09