MENNESKENE HAR SÅ MANGE MÆRKELIGE TING FOR

MENNESKENE HAR SÅ MANGE MÆRKELIGE TING FOR

Efter i en længere årrække at have deltaget på diverse religionsdebatter føler jeg behov for nu at gøre en slags overordnet status ud fra de erfaringer jeg har gjort.

Troende har jeg aldrig været. Men min egen gennemtænkning af vor eksistentielle situation, ikke mindst i debat med begavede debattører, har dog tvunget mig til at ændre holdning fra ateisme til agnosticisme. Absolutisme af enhver art byder mig imod, både i filosofien, i naturvidenskaben (emperisme) og især i det religiøse univers.

Megen ateisme tager form af en anti-metafysisk absolutisme der ikke er meget forskellig fra religiøs fundamentalisme og fanatisme. Richard Dawkins definerer denne radikale form for ateisme på en ret mystisk måde. I ateisternes nye ”Bibel”, som jeg for provokationens skyld har kaldt Dawkins bog fra 2006: ”THE GOD DELUSION” (vrangforestillingen om Gud) defineres ”stærk ateisme” ved en sammenligning med dybdepsykologen Jungs udtalelse om, at han ikke TROR på GUD, men VED at "Han" eksisterer.

Rationelt set kan Jung selvfølgelig ikke VIDE, at Gud eksisterer, han er som alle andre mennesker henvist til at TRO, at Gud eksisterer, eftersom ordet TRO netop betyder at holde noget for sandt uden tilstrækkelig rationel begrundelse for, at det vitterligt er sandt.

Det undrer mig, at en videnskabsmand som Dawkins ikke kan finde anden måde at definere ”stærkt ateisme” på end ved at tage udgangspunkt i hvad en stærkt troende mystiker som Jung føler om den sag. Dette sammenholdt med, at Dawkins opstiller et spektrum af sandsynligheder for hvordan mennesker kan forholde sig til Guds mulige eksistens, hvor det ene ekstrem er Jungs VIDEN om Guds eksistens der udtrykkes ved en 100% sandsynlighed for at Gud eksisterer. I den anden ende af spektret finder vi så den ”stærke ateist” der med 100% overbevisning VED, at Gud ikke eksiterer.

Alle andre holdninger til Guds mulige eksistens placerer Dawkins så i fem mellemkategorier der spænder over forskellige gradueringer af teisme, agnosticisme og ateisme.

Ud fra en rent logisk gennemtænkning må konklusionen nødvendigvis være, at begge yderpunkterne i spektret er inkonsistente og derfor umuligt kan være sande fordi de bryder med sprogets implicitte logiske struktur. Begge yderpunkter opløser betydningen af ordene tro og viden hvorved sproget bliver meningsløst. Og meningsløst sprog kan med ganranti ikke anvendes til at beskrive virkeligheden rationelt med, hvilket vel burde være en erklæret ateistisk videnskabsmands fornemste opgave.

Retfærdigvis skal det siges, at Dawkins ikke placerer sig selv blandt de ”stærke ateister”, men i gruppen lige før: ”Meget lav sandsynlighed, tæt på nul. De facto atheist. Jeg kan ikke med absolut sikkerhed vide, at Gud ikke eksisterer, men jeg antager at Guds eksistens er yderst usandsynlig og jeg lever mit liv ud fra den antagelse, at ”Han” ikke eksisterer."

Så hvad er det egentlig diskussioner på religionsdebatter handler om? Er det en diskussion om hvorvidt man anset Gud eksistens for 37% eller 79% sandsynlig, eller hvad pokker går debatten ellers ud på?

Mit bud er, at sådanne debatter handler mindre om Gud og det hellige, end om forskellige måde at tænke og føle på og forholde sig til hvad vor sande eksistentielle situation er. I betragtning af, hvor sjældent rationelle argumenter og egen selvstændig rationel gennemtænkning flytter personer fra den teistiske side af demarkationslinien til den agnostiske/ateistiske side er der stærke indicier for, at det mere er et spørgsmål om hvordan vi individuelt er struktureret rent mentalt, dvs. den måde vi tænker og føler på, end det er rationelle argumenter eller stærke følelsesmæssige apeller (missionsvirksomhed) der flytter os holdningsmæssigt.

Den eneste jeg kender som gennem rent rationelle logiske overvejelser har forladt den stærke teistiske tradition han var født ind i, som var islam, og er endt i en ateistisk position som Dawkins, er Ibn Warraq, forfatteren til bøgerne ”Why I am Not a Muslim” (Derfor er jeg ikke muslim) og ”Forsvar for Vesten” (Defending the West), som jeg netop har modtaget, men endnu ikke fået læst.

Warraqs inspiration til at tænke sig ud af islam skyldtes ikke mindst en bog af filosoffen og logikeren Bertrand Russel med titlen ”Why I Am Not a Christian" (Dansk titel: ”Hvorfor jeg ikke er kristen”), baseret på et foredrag filosoffen holdt i 1927:

”Jeg siger med fuldt overlæg, at den kristne religion, således som den er organiseret i dens kirker, har været og er stadig den primære fjende af moralske fremskridt i verden. Russell konkluderer:



Det som kendetegner Russells, Warraqs og Dawkins opgør med den religiøse tro er primært fokuseret på en kritik af de monoteistiske religioners inkonsistente myter og mirakler samt dens udartninger i blodig vold, religionskrige, menneskelig fornedrelse, slaveri, intollerance, genocide og diskrimination, end i en bestræbelse på rent logisk at tilbagevise det bagvedliggende metafysiske fænomen: troen på, at der findes en magt som står over mennesket og naturlovene der har skabt verden og livet.

En sådan metafysisk falsifikation må nødvendigvis være begrebslogisk eller opgives. Kant og andre filosoffer har modbevist de skolastiske gudsbeviser samt Descartes modificerede version af det ontologiske gudsbevis. Et væsen med de egenskaber Gud tillægges i monoteismen kan ganske enkelt umuligt eksistere, idet det forsøger at spænde over både det empiriske og det nødvendige, hvilket logisk set er en umulighed.

Så skulle man jo umiddelbart antage, at hvis religionerne af rationelle ateister blev fordrevet fra samfundet og erstattet med et rationelt samfundssystem, hvor de troende fejltænkninger blev aktivt bekæmpet, efter at religion var defineret som en skadelig illusion eller vrangforestilling, så kunne menneskene skabe et jordisk paradissamfund præget af fred, velstand frihed og lighed.

Det var kort sagt hvad den revolutionære marxisme-leninisme forsøgte at nå frem til med forestillingerne om det kommunistiske idealsamfund.

Denne kommunisme kaldte sig selv for videnskabelig og den byggede på nogle empiriske økonomiske analyser af den tidlige engelske industrialisme og nogle filosofiske teorier af filosoffen og økonomen Karl Marx. Uden her at gå i detaljer med teorierne kan det blot konstateres, at kommunismen i Guds sted satte andre metafysiske forestillinger. Primært forestillingen om eksistensen af nødvendige historiske love som ville føre alle samfund mod samme endemål - sluttilstanden i det kommunistiske idealsamfund.

Marx er inspireret af Hegel og ser historien som en dialektisk proces. Mens historiens drivende kræfter hos Hegel er åndelige, så er de for Marx økonomiske (materielle). I hans teori styres udviklingen af forholdet mellem ejendomsforholdene og produktionsmidlerne. Produktionsmidlernes udvikling kræver ændrede ejendomsforhold; som igen muliggør en ny udvikling af produktionsmidlerne, indtil der kan skabes et samfund, hvor privatejendomeretten til produktionsmidlerne kan ophæves, og alle er frie.

Selv om Hegel og Marx er uenige om, hvilke kræfter, der driver historiens udvikling, så er de dog enige om, at historien har et mål. Og selv om de er uenige om, hvad friheden indebærer, og hvorledes det frie samfund skal organiseres, så er de dog enige om, at historiens mål består i, at friheden udstrækkes til alle.

I dag ved vi, at ”den virkeliggjorte socialisme” ikke var levedygtig som rationelt samfundssystem, fordi det brød sammen indefra i 1991, efter at være udartet i forbrydelser mod menneskeheden i et omfang som får selv de værste forbrydelser begået af de monoteistiske religioner gennem et par tusinde år til at blegne.

Som jeg ser det er kommunismen en erstatningsreligion som derfor i princippet er præget af den samme stærke irrationelle metafysiske tro som de egentlige religioner og derfor ender samme sted – fastlåst i en ubrydelig dogmatisk fundamentalisme, reduceret til en selvopfyldende profeti hinsides enhver rationalitet.

Filosoffen og logikeren Bertrand Russel var en af de få vestlige tænkere som ret kort efter den såkaldte oktoberrevolution i 1917 analyserede sig frem til inkonsistenserne i marxismen-leninismen – bolshevismen – som den kaldtes dengang, og dømte den ude både etisk og logisk.

Oprindeligt udtrykte Russell, der var socialist og pacifist, store forhåbninger til ”det kommunistiske eksperiment”.

Efter et besøg i Sovjetunionen i 1920, hvor han blandt andet mødte Lenin, var han ikke imponeret over hvad han så. Da han vendte tilbage til England skrev han en kritisk analyse om Bolshevismens praktik og teori (The Practice and Theory of Bolshevism). Om sine oplevelser siger Russell, at han var ”uendelig ulykkelig i denne atmosfære – stivnet i dens utilitarisme (nytteetik), dens ligegyldighed over for kælighed, skønhed og livets impulsive karakter. Han sammenlignede Lenin med en religiøs fanatiker, kold og ikke i besiddelse af kærlighed til frihed."

Når jeg har fokuseret på Russells umiddelbare følelser efter oplevelsen af det kommunistiske eksperiment frem for hans rationelle argumenter imod kommunismen, så er det for at anslå hovedtemaet i dette diskussionsoplæg: Vi føler os instinktivt tiltrukket eller frastødt af noget og bagefter forsøger vi at begrunde hvorfor vi føler som vi gør. Er man rationalist og logiker må man selvfølgelig angive rationelle grunde til at man tager afstand fra et eller andet.

En simpel gennemtænkning af vor situation som historiske væsener, som enhver rationel tænkende person i princippet kan foretage, fører til, at man må forkaste muligheden af eksistensen af nødvendige historiske love der fører mod et bestemt slutmål for historien.

En anden simpel gennemtænkning af det kommunistiske eksperiment, der angiveligt byggede på videnskabelighed, må ende med hvad allerede filosofferne Moore og Hume fastslog for godt et par hundrede år siden, at man ikke kan slutte fra en eller flere påstande om, hvad der ER tilfældet til hvad der BØR være tilfældet. Man kan altså ikke slutte fra deskriptive (empiriske fakta) til en normativ konklusion. Da den empiriske videnskab ifølge sit grundparadigme alene er deskriptiv, kan der heller ikke på grundlag af Karl Marx empiriske økonomiske analyser sluttes til en normativ konklusion om, hvordan samfundet derfor BØR indrettes. Sagen er yderst simpel: Enten må etikken begrundes begrebslogisk eller også må den tros. Andre muligheder gives ikke rent principielt.

En begrebslogisk analyse af om det overhovedet er logisk muligt, at der kan eksistere nødvendige historiske love der fører udviklingen mod et bestemt mål fører til, at dette logisk set er udelukket.

I stedet for her at gengive den begrebslogiske tilbagevisning, der er ret omfattende, skal jeg henvise til filosoffen og videnskabeteoretikeren Karl Poppers korte og enkle tilbagevisning:



Det er altså ikke så nemt at nå frem til idealsamfundet ved blot at få sat religionen fra bestillingen som de mange hundrede millioner stærkt troende ateistiske kommunister bildte sig ind for blot et par årtier siden. At det kommunistiske eksperiment fjernede sig mere og mere fra sine utopiske mål og til sidst brød sammen, og fra start af kunne forudsiges at ville gøre det gennem en rent rationel logisk analyse af dens forudsætninger og dogmer, som den Russell foretog, falsificerer ikke ateismen som sådan, men sætter et stort spørgsmålstegn ved menneskets iboende evne til at tænke abstrakt rationelt og logisk.

Igen er det Russell der udtrykker sammenhængen kort, klart og overbevisende i den følgende sammenstykning af citater:



I dette debatoplæg vil jeg forsøge at se tingene i et nyt perspektiv, ved at give vor erkendemæssige usikkerhed en større plads. Kort sagt jeg vil træde endnu et skridt tilbage fra en absolutisk sprogfilosofisk position til en pragmatisk og fallibilistisk, omtrent der hvor filosoffen og videnskabeteoretikeren Karl Popper stod. Og jeg vil lede efter forklaringen på individets eksistentielle og religiøse eller anti-religiøse holdninger i en dybdepsykologisk teori om hvordan vi tænker og føler.

Ud over hvad jeg allerede har nævnt i indledningen ligger der dels min egen introspektion til grund for disse overvejelser, dels et udsagn som jeg gennem årene har hørt fra mange troende: Det er ikke mig der har valgt troen, det er troen (eller Helligånden) der har valgt mig. Måske er der mere sandhed i dette udsagn end hvad man umiddelbart skulle tro. Måske vælger vi ikke troen eller vantroen, men den måde vi mentalt er struktureret på har allerede foretaget valget for os eller i det mindste bestemt hvor omtrent vi føler os bedst hjemme i de af Dawkins opstillede syv kategorier. Hvis vi af grundindstilling har tendenser i retning af religiøs tro og fødes ind i en muslimsk kultur, er det mest sandsynligt at den konkrete religion vi overtager ved kulturel arv bliver islam og nøjagtig det samme gør sig gældende for personer født ind i en kristen kultur. Fødes vi ind i en rationalistisk ateistisk subkultur, med forældre som eksempelvis begge er videnskabsmænd, så er det overvejende sandsynligt, at vi havner i en ateistisk eller agnostisk position.

Min mor var stærk ateist, mens min far var en svagt troende kulturkristen, som aldrig gik i kirke undtagen han var tvunget til det af sociale traditionsmæssige grunde. Da jeg meldte mig ud af folkekirken som 20-årig fordi jeg ganske enkelt ikke kunne bringe mig selv til at tro på myterne og dogmerne spekulerede jeg også på, om min genetiske og kulturelle arv skulle have noget med mit valg at gøre.

Ifølge adfærdsgenetikkens seneste resultater beror aldrig mere end omkring 50% på genetisk arv, mens især de erfaringer vi gør alene uden for familiekredsen har større indflydelse på vor karakter og personligheds formning end alle andre påvirkninger.

Rent logisk kan vi tænke os frem til, at vi i princippet besidder en fri vilje, men i praksis er det ikke ret mange af os der benytter sig af denne mulighed for at tænke sig bag samfundets normer og traditioner og spørger om, hvad man bør gøre, hvad det er mest rationelt at gøre. Det er der mange forskellige grunde til, og de behøver ikke nødvendigvis alle at hænge sammen med vor dyriske, irrationelle og instinkstyrede natur, men måske mere med vor sociale situation og angsten for at bryde med det etablerede fællesskab man er en del af, hvis man alene søger at forholder sig rationelt til tilværelsen.

På trods af de nævnte forbehold finder jeg den bedste forklaring på, at det hellige og ærefrygten for tilværelsens mystiske sider – for Gud - har præget mennesket siden urtiden for at ende med den monoteistiske religion for små 4.000 år siden, må skyldes to primære faktorer. For det første, at religion er et adaptivt fænomen. Det vil sige at religionen med dens myter, tabu, dogmer, forbud og påbud giver samfund der er således organiseret højere kulturel fitness i forhold til samfund der er organiseret uden en religiøs eksistentiel totalforklaring eller samfund hvor den enkelte stilles helt frit i alle åndelige sprøgsmål.

Islams relative succes over for kristendommen i dens første erobringsfase fra det sjette århundrede, hvor kristenheden hurtigt mistede en tredjedel af sit kerneland i Afrika og Asien, viser, hvor effektiv en fanatisk dogmatisk regelstyret religion er som magtinstrument i kultussfæren i forhold til en kristendom der havde erstattet en detaljeret pligtlære med nogle overordnede etiske princippet om næstekærlighed og nogle hellige tekster som den troende selv skal fortolke på en konsistent måde så hans tro kommer til at hænge sammen og bliver meningsfuld.

Det er et faktum at hovedparten af menneskeheden i vor rationelle og videnskabelige tidsalder bekender sig til en eller anden religiøs tro. Omkrring 85% erklærer sig som religiøst troende i et eller andet omfang, mens de resterende 15% består af en mindre gruppe ateister og en lidt større gruppe agostikere.

Det er dette faktum min hypotese prøver at forholde sig til ved at give en bagvedliggennde konsistent forklaring. Jeg påstår selvfølgelig ikke, at min hypotese er den eneste mulige eller den fulde forklaring på tingene, men den bryder den onde cirkel diskussionerne mellem troende og ikke troende synes at fange begge parter ind i. Man kommer ganske enkelt ingen vejne med sådanne diskussioner for det er yderst sjældent, at nogen ændrer grundholdning. Det eneste der stor set opnnås er, at teisterne lærer nogle bedre argumenter for at fastholde deres tro og de vantro nogle bedre grunde til at forklive i deres overbevisning.

Som bekendt er vi alle forskellige både fysisk og mentalt når vi ser nærmere efter, selv om det som definerer os som mennesker eller personer (væsener med sansning, sprog og logik) dog vejer langt tungere end de detaljer som adskiller os fysiologisk og neurologisk.

Denne variationsmekanisme hænger sammen med den måde evolutionen arbejder på. De tre grundelementer er som bekendt: Variation (metation), selektion og reproduktion.
Uden variation ville der ikke finde nogen evolution sted, for da ville selektionsmekanismen ikke have noget at arbejde med. I kombination frembringer evolutionens tre grundprincipper forskellige arter med forskellige egenskaber som konkurerer indbrydes og med hinanden om overlevelse og størst mulig reproduktion.

Mennesket er den senest tilkomne art i en udviklingslinie hvor humanoiderne skilte sig ud fra de store primater for godt 10 millioner siden. Vor art er måske blot omkring 50.000 år gammel og dette biologisk set korte tidsrum kan være en af grundene til at vi ikke som alle andre arter er udspaltet i en række underarter (sub speices) således som det generelle mønster ellers er. Mennesket er alene udspaltet i de underarter vi kalder negroide, sorte, gule og hvide etc. Det som populært, men fejlagtigt betegnes som forskellige menneskeracer. Definitionen på en art er som bekendt, at alle medlemmer af arten kan avle levedygtigt og frugtbart afkom indbrydes. Som følge af globaliseringen – en proces som begyndte for mindst 5.000 år siden – og som stedse er accellereret, synes vor art at konvergere rent fysiologisk hvor alle andre arter udviser tendens til at divergere og udspalte sig, først i underarter og siden i nye selvstændige arter. Det synes som om, at evolutionen her har skabt sin egen afløser i form af menneskets kulturevne, hvorved variationsprocessen er sat i stå. Selvfølgelig er vi også underkastet genetisk selektion, så det er mest korrekt at tale om en co-evolution mellem genetisk og kulturel selektion. Der hvor variationerne forekommer er i ånds- og kulturhistorien hvor hvorskellige måder at forholde sig til tilværelsen på og at indrette samfund på kæmper om magten. Så variationsmekanismen er blot løftet op til at udfolde sig på et højere plan hvor forskellige ideer kæmper om opmærksomheden og magten i kultussfæren.

Nu har jeg tidligere været kritisk over for Richard Dawkins, der selvfølgelig besidder mange evner og har en stor videnskabelig intuition og fantasi. Jeg har beskyldt ham for ikke at kunne tænke uden for det etablerede evolutionsparadigme, hvilket ikke er helt korrekt og retfærdigt.

Takket være Dawkins kreative fantasi og viden er der faktisk etableret et helt nyt videnskabeligt felt kaldet memetik. Ordet meme er konciperet af Dawkins, der ser memer som en slags kulturens gener analogt med de gener som indeholder de informationer der er nødvendige for at konstruere vore kroppe og organer.

Her en kort præsentation af oprindelsen til memetikken:

Teorien om memer blev først fremsat som en sidebemærkning i 1976 af zoologen Richard Dawkins i bogen ”The Selfish Gene”. Her hævder han at det er generne (og ikke hele organismen) som er det afgørende element i evolutionen. Det underbygger han med at generne reproduceres, spredes og muteres efter det mønster som Darwin skitserede.

I slutningen af bogen forsøger Dawkins at sætte sin teori i relief og forestiller sig at der kan findes andre replikatorer end genet. Som sidestykke til genet opfinder han ordet ”meme”: enheden for kulturel evolution. Det kommer af det græske ord for efterligning ”mimeme”, og for at understrege parallellen til biologien er det forkortet, så det lyder som ”gene”.

Dawkins’ hypotese skulle vise sig at blive til meget mere end en perspektiverende afslutning. Psykologer, sociologer og antropologer har siden diskuteret teorien livligt, og der er blevet skrevet bøger og artikler om emnet. Bedømmelserne går lige fra udråbelser af memetikken til at være den endelige kulturteori til blanke afvisninger af teorien som ny vin på gamle flasker.

Det nyeste og mest grundlæggende indføring i memetik er Susan Blackmores ”The Meme Machine” fra 1999. Her er ”mem-maskinen” mennesket - et viljeløst apparat der lever for at reproducere memer.
Når mange memer er samlet og udgør en helhed, taler man om memeplexer. Det kan være større ideologier, religioner eller livsopfattelser. Og endelig har vi det enkelte menneskes identitet som består af alle de memer der findes i personens hjerne — i moderne memetik kaldes det for ’selfplex’.

Memetikken omfatter altså en meget stor del af alt det der foregår når mennesker omgås. Netop dét er både memetikkens svaghed og styrke. Teorien er forholdsvis let at forstå fordi den er så simpel i sin definition, men teoriens omfang gør også at den for eksempel implicerer en fuldstændig fornægtelse af ’jeg’et. Jeg vil her se på hvad det kan betyde i et retorisk perspektiv, men først er der et par ting der skal slås fast om memerne.

Som bekendt anser jeg ud fra en begrebslogisk analyse den eksisterende evolutionsteori som en ret ringe teori, der end ikke opfylder kravet om videnskabelighed, da den er udformet som en tautologi og derfor ikke kan falsificeres. Popper mente at evolutionsteorien var at betragte som et metafysisk forskningsprogram, ligesom han påpegede dens tautologiske svaghed. Det samme resultat er man nået til i biosemiotikken hvor livsprocessen primært ses som produktion, udveksling og tydning af tegn og signaler på alle niveuer fra det genetiske celleulære til det sprog mennesker anvender for at beskrive verden og deres situation i verden på en meningsfuld måde. Liv handler således dybest set om mening.

Den samme kritik jeg har rettet mod Dawkins teori hvorefter det faktum, at hele genomet reproduceres i hver eneste celle skal forklares som en selektionsmæssig fordel for visse gener, mens jeg ser dette træk som definerende for liv, retter jeg mod Susan Blackmores ”Meme maskine”. Livet kan umuligt reduceres til fysik og kemi og rent fysisk kausale love der blot gør os til avancerede maskiner (robotter) styret af en kombination af gener og mener der søger at realisere deres selviske interesser uden at vi er bevidste derom, hvorfor vi lider af den illusion at besidde fri vilje.

Det livs- og menneskesyn disse biologer og store dele af naturvidenskaben repræsenterer er heldigvis kommet under angreb fra deres egne i disse år, og ikke blot fra ”teistiske fejltænkninger med vrangforestillinger" der ævler om intelligent design i naturen efter at have opdateret det teleologiske gudsbevis så dette ”meme” måske kan overbevise tvivlere i vor rationelle verden om muligheden for at det er Gud, som er den almægtige skaber og konstruktør af livets formålsrettethed.

Trods alle disse forbehold anser jeg teorien om de psykiske grundprocesser for værdifuld som en del af en forklaring på hvorfor mennesker tænker og føler så forskelligt som de rent faktisk gør på alle tilværelsens områder. Og mest udpræget når det gælder den religiøse tro contra den rene ateisme.

Ganske kort går min hypotese ud på, at den opdeling af vore mentale processer i primære og sekundære processer med hvert deres særpræg er struktureret forskelligt i hver eneste af os. Grundlæggende er den struktueret genetisk ligesom vore grundlæggende karaktertræk nok også er det, men det er klart at miljøjet – de individuelle erfaringer især i den tidlige barn- og ungdom, også spiller en væsetlig rolle for hvor vi ender rent tanke- og følelsesmæssigt og dermed holdningsmæssigt.

Her kommer teorien uden yderligere kommentarer fra min side. Herefter kan enhver læser gøre sig sine egne tanker om hvorvidt den kan forklare noget som tidligere lå i det dunkle eller mystiske. Og derfra kan vi så tage den videre diskussion:



Hilsen

Ipso Facto

-------------------
”It should thus not be assumed, as it so commonly is, that any persistent traditional belief or practice in a surviving society must be adaptive. Instead, it should be assumed that any belief or practice could fall anywhere along a continuum of adaptive value. It may simply be neutral or tolerable, or it may benefit some members of the society while harming others. Sometimes it may be harmful to all.
In closing, I quote British anthropologist Roy Ellen: “Cultural adaptations are seldom the best of all possible solutions and never entirely rationel” (1982). – Robert B. Edgerton, professor of anthropology in the Departments of Anthropology and Psychiatry and Biobehavioral Sciences at the University of California in “Traditional Beliefs and Practices – Are Some Better than Others? (2000).

Ja det understreger du jo tydeligt, Jeppe, med dit lange mærkelige debatoplæg.

Tilsyneladende lægger du op til en diskussion om en teori, der ikke kan forklare noget som helst, præcis som din begrebsfilosofi heller ikke kan forklare noget som helst om virkelighedens verden.

At du heller ikke synes at forstå Dawkins teorier og endnu mindre at redegøre for dem, lægger blot et yderligere røgslør over, hvad du egentlig vil med denne fejlbehæftede udgydelse.

Men du får da igen understreget din egen manglende faglige viden og din uvidenhed om, hvad der foregår i frontlinieforskningen og de resultater, man er kommet til i dag.

Synes det er utroligt at du (Ole Bjørn) gider læse hans indlæg, jeg mindes ikke han nogensinde har skrevet noget der var værd at læse... på ét eneste forum.

Hej Ole Bjørn!

Jeg er sikker på, at du gør det så godt du formår, men faktisk opfatter jeg din kommentar – for kritik kan man jo næppe tale om, der er ikke er fremført så meget som eet eneste rationelt argument – som en yderligere bekræftelse på min hypoteses forklaringskraft. Så det siger jeg da tak for!

Til forskel fra dig er min intellektuelle og debatmæssige interesse ikke forkuseret på personer og hvorfor de dog ikke alle tænker som jeg gør, men ganske simpelt på, at forstå både mig selv, mine egne fejltænkninger og andres bedre.

Jeg skal derfor undlade en nærmere analyse af hvilken helt unik fordeling af dine primær- og sekundærprocesser og andre mentale særtræk der fører til, at du opfører dig som du gør over for dine meddebattører og derved, udover at få opponenter til at gå i følelsesmæssigt selvsving, også virker debatdræbende i stedet for debatskabende ved at lægge nye ideer eller holdninger frem til fri åben debat og kritik.

En sådan analyse vil i givet fald gå ud over de grænser som debatetikken sætter, hvorfor jeg også af den grund skal skåne dig for resultatet.

Men som sagt gør du det sikkert så godt du formår og derfor skal der heller ikke lyde nogen begrejdelser fra min side, men blot en opfordring til andre debattører, som er i stand til at forholde sig sagligt til det materiale som er fremlagt, i stedet for at forholde sig til personen som fremlægger det, til at fremkomme med reflektioner, kommentarer og saglig kritik således at vi kan lære af hinanden. Hvilket er den eneste type debat jeg finder det værd at beskæftige mig med.

Hilsen

Ipso Facto

--------------
Weakness of attitude becomes weakness of character." - "Whoever undertakes to set himself up as a judge of Truth and Knowledge is shipwrecked by the laughter of the gods." - "Anyone who has never made a mistake has never tried anything new." - Tre citater fra Albert Einsteins hånd og ånd.

Hej Veulf!

Tak for din kommentar som imidlertid forekommer mig ret så inkonsistent. Hvis jeg aldrig har skrevet noget, som er værd at læse, hvorfor læser du dog dette alenlange diskussionsoplæg. Og ikke nok med det, du kommenterer det også.

Du skulle vel aldrig være ramt af magisk tænkning eller er det blot et tilfælde af det Dawkins kalder vrangforestillinger som styrer din irrationelle adfærd?

Endnu en bekræftelse på hypotesen kan jeg konstatere, så tak for dit bidrag.

Hilsen

Ipso Facto

Du tager som sædvanligt fejl, Jeppe, både af Veulf og mig.

Der er intet i Veulfs indlæg, der antyder, at han har læst dit ordskvalder og dine lange copypastede indslag af andre menneskers tanker. Han behøver jo blot at læse min overskuelige kommentar for at konstatere, at dit indlæg ikke adskiller sig fra det vrøvl, som han forlængst er blevet træt af at læse.

Du ønsker jo ikke en saglig debat, Jeppe, men kun at imponere masserne med din "beherskelse" af fremmedord. Jeg har sat beherskelse i gåseøjne, da du ofte anvender dem forkert, hvilket er typisk hos mange, der vil gengive noget de har læst, men ikke forstået.

Hvis du var interesseret i en saglig debat, så henstår der flere konkrete argumenter og spørgsmål til dig i indlæg fra både mig, Kristian og Zilent, som du helt har undladt at svare på. Tag du lige fat på dem først, så kan vi fortsætte derfra.

Du har jo f.eks. hævdet, at kun begrebslogikken kan forklare verden og betydningen af de ord, vi bruger. Jeg har derfor bedt dig som eksempel at definere ordet POST, eller i det mindste forklare mig den begrebslogiske betydning af det. Det burde vel være en smal sag for en begrebslogiker at forklare betydningen af sådan et lille hverdagsord, som alle mennesker kender.

Mvh

Ole Bjørn.

Nu venter jeg så spændt på din forklaring. ;)

Hej Ole Bjørn!

Helt ærligt. Du forventer vel ikke nogen seriøs kommentar til dit ekkolali med endnu mere personfikseret ordskvalder, eller at jeg fremover skulle kunne finde nogen som helst anledning til at læse dine indlæg, for slet ikke at tale om ligefrem at besvare dem?

Tænkte det nok!

P.S.! Hvorfor lader du ikke den gode debattør Veulf svare for sig selv? Kan det skyldes, at I er del af en mystisk samtænkende neural enhed der taler med een stemme?

Hilsen

Ipso Facto

Kære Jeppe.

Jeg må så endnu engang konstatere, at det er tomme ord, når du påstår at være interesseret i en debat.

3 forskellige debattører har taget din opfordring op, men du reagerer ikke på deres indlæg. Tror du at nogen seriøse debattører på den baggrund vil fæste lid til, hvad du siger.

Du er dog ikke sen til at besvare dine rygklapperes indlæg, som sjældent indeholder nogen form for modspil. Det bliver mere og mere åbenbart, at du kun er her for at søge beundrere af din selv-iscenesættelse.

Jeg aner ikke hvem Veulf er. Jeg kan gætte på, at kommer fra en af skepticisme-debatterne, men det undrer mig ikke, at du kommer med en antydning af sammenfald. Der er jo en gammel visdom i ordsproget; Tyv tror, at hver mand stjæler. Du har jo udmærket dig ved adskillige lejligheder at oprette ekstra pseudonymer til at rose dig og bakke dig op.

Men det vil vi ikke have her, så Peter vil omgående skride ind, når det forekommer her på debatten og han bliver opmærksom på det, som han gjorde det overfor dit Carol-nick.

Jeg har ikke noget at frygte, for jeg har ikke nødig at bruge sådanne underlødige tricks. Mine indlæg kan sagtens stå distancen alene, og det er nok derfor, du ikke tør indlade dig i en saglig debat med mig.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn!

Lad mig her definitivt og endegyldigt punktere dit seneste desperate forsøg på selviscenesættelse med endnu en håbløs genopførelse af livsdramaet: "Det altvidende geni Ole Bjørn, som aldrig tager fejl, bliver atter nedgjort og misforstået af totale ignoranter der blot er ude på at blære sig med fremmedord”, ved at parafrasere vovsen Veulfs kommentar og gøre hans ord til mine og dine til skamme:



Det gør jeg faktisk heller ikke, ved nærmere eftertanke!

Ka’ du nu ha' det godt indtil miraklet indtræffer, at du bliver stueren i debatmæssig henseende! Ikke fordi jeg tror det nogen sinde vil ske, men håbet er jo LYSEGRØNT!

Hilsen

Ipso Facto

Ja, ja, Jeppe.

Saglige argumenter har aldrig været din stærke side, og nu kan man rigtigt se, at du er helt ude i tovene.

Der er skam ikke noget drama her, Jeppe, kun en af dine sædvanlige undvigemanøvrer, fordi du bliver fanget på det forkerte ben.

Når du ikke selv vil tage dine postulater seriøst nok til at prøve at forsvare dem eller blot at forklare dem, hvordan vil du så kræve, at andre skal tage dem for andet end distanceblænderi.

Du trodser perspektivets love, Jeppe. Jo nærmere man kommer på dig, jo mindre bliver du.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Du har jo altid den udvej at trykke på ignorér-knappen - alle selvovervurderende debattørers strudseløsning.

Efter også at have givet ovenstående indlæg en chance må jeg desvære give dig ret. Og hvad er det der gør, at manden ikke kan nævne ateisme uden straks at forvilde sig ud i kommunisme?

Hej Zilent!

Tak for dit begavede og saglige svar.

Især kunne jeg godt lide denneher:




Efter et hurtigt slag på tasten tor jeg, at der er mere end en milliard gode grunde til at sammenholde ateisme og kommunisme samt 100 millioner lig.

Religiøs forblindelse med vrangforestillinger er en slem lidelse, men den ateistiske version synes nu at være mindst lige så slem.

Hilsen

Ipso Facto


------------
"A stupid man's report of what a clever man says can never be accurate, because he unconsciously translates what he hears into something he can understand." - Bertrand Russell, filosof og logiker.

Kære Ipso Facto,

Som selvudnævnt "begrebsfilosof" må det være noget af et nederlag hver gang jeg skal forklare dig hvad ordet "ateisme" betyder. Ateisme er fravær af gudetro (ligesom agnosticisme) - SÅ forklar venligst hvordan du logisk kommer derfra, til kommunisme hver evig eneste gang. Du synes at argumentere for, at kommunismens rædsler er det man får ud af at fjerne gudetro fra menneskers bevidsthed, hvilket jo selvsagt er et falskt billede af virkeligheden. Du påstår at der er 100 millioner lig som "ateisme" er skyldig i - uden dog at kunne sandsynliggøre denne uhyrlige udtalelse.

Du begår gang på gang den fejl at antage at ateisme er andet og mere end fravær af gudetro - du opfatter "ateisme" som en sikker vej mod ufred, uetisk og amoralsk opførsel, hvilket er helt ude i skoven. Igen: ateisme er fravær af gudetro - hvad du bygger ovenpå og nedenunder af humanisme, rationalisme, naturalisme, skepticisme, eller hvad end du gør har INTET MED ATEISME AT GØRE. Jeg har forklaret dig dette gentagne gange - nu må den da snart fise ind på lystavlen.

Nogle gange mistænker jeg dig ærlig talt for at være en religiøs i fåreklæder ;) Men som agnostiker er man selvfølgelig nød til at være magisk tænkende et langt stykke hen af vejen!

Min allerkæreste Jacob!

Du kan vist ikke være lagret i Heidelberg eddike så sur og uforskammet som du er. Du skulle vel aldrig være en fejlsyltet ateistisk agurk? ;)

Hvis du ønsker saglig debat med mig, fordrer din flabethed, at du først viser, at du i det hele taget kan tænke og ikke blot er varm retorisk luft eller endnu en bjørneprut.

Når du har besvaret nedenstående to yderst saglige spørgsmål uden personfnidder, så vil jeg med stor glæde og saglighed forklare dig hvad den kausale sammenhæng er mellem ateisme og revolutionær marxisme-leninisme, således at alle kan forstå det og blive klogere. Som forhenværende begrebsfilosof der nu er trådt tilbage til fallibilismen på visse områder, vil jeg ikke spilde min og andres tid på debattører, som end ikke kan læse indenad.

Her kommer spørgsmålene:

Kan negative metafysiske eksistenspåstande bevises at være sande, er de uafgørbare eller altid falske?

1) Hvis jeg f.eks. påstår, at der umuligt kan eksistere ubrydelige historiske love der med nødvendighed fører udviklingen mod et bestemt mål, så er det en negativ eksistenspåstand.

2) En anden negativ eksistenspåstand kunne lyde: Der kan umuligt eksistere et almægtigt væsen som eksisterer nødvendigt og som har skabt alt.

Er disse to negative metafysiske eksistenspåstande sande, uafgørbare eller falske? Og hvordan vil du afgøre deres sandhedsværdi?

Lider man af sygelige vrangforestillinger hvis man mener, at de metafysiske forestillinger i begge sætninger både har reel eksistens og er sande?

Du skal få lidt hjælp med besvarelsen fra filosoffen Peter Zinkernagel, der har tænkt en del over vort rationalitetsbegreb. Som bekendt sætter ateister stor pris på at forholde sig rationelt til tilværelsen, så måske kan du lære noget.

Det er Peter Zinkernagels hovedpointe, at vi må udvide vort rationalitetsbegreb til også at omfatte det der ligger uden for tid og rum, således at vi også på dette felt kommer til præcis at forstå forskellen mellem det vi kan tale rationelt om, og det vi ikke kan tale rationelt om. En sådan udvidelse af rationalitetsbegrebet vil ikke blot forandre vores tænkning og kultur, men hele verden.

Hilsen

Ipso Facto

"Der er siden 9/11 begået mere end 11.000 terrorangreb af muslimer med tab af uskyldiges liv. Men disse vanvittige forbrydelser har intet med islam at gøre, for islam er en tolerancens og fredens religion. Der må derfor være tale om helt almindelige vrangforestillinger." – Et eksempel på hvordan kausale relationer mellem metafysisk tro og konkrete handlinger ofte kan være vanskelige at identificere, især hvis begreberne kan defineres frit efter politisk opportunistisk behov.

Du spilder vores tid.

Keep Zilent!

Nej det er nærmere jer der spilder vores tid, og så dog, jeres barnagtigheder er lidt morsomme og vel ganske underholdende, at være vidner til. Jeres barnagtigheder og Homo demens tilbøjeligheder.


Ipso Facto skriver et fremragende og yderst interessant indlæg der kommer vidt omkring!

Som Russell sagde, vil vi, til trods for at der aldrig igen vil opstå en polyhistor (da ingen længere ville kunne beherske samtlige videnskabelige discipliner), have brug for, og har det sin berettigelse, at få præsenteret et samlet verdensbillede som det tager sig ud for en enkelt bevidsthed. Og i den sammenhæng er Ipso Facto værd at lytte til, han er den enkelte bevidsthed, der kan sætte tingene i sammenhæng så det giver mening, og hver enkelt videnskabelig disciplin ikke svæver isoleret og meningsløst rundt i det tomme rum. Efter min mening er Ipso Facto én af de få ægte filosoffer, måske den eneste, vi har på de to religionsdebatter jeg har kendskab til; onlinereligionsdebatten og trosfrihedsdebatten her.

Ipso Facto tør tænke (modsat hans opponenter i denne tråd, der blot påstår de kan tænke og står i en helt særlig forbindelse med Gud Naturvidenskab Frontforskning), og generøs smider han det i hovedet på os andre. Manden sætter sig selv i spil, og generøs fremlægger han sine overvejelser og tanker. Jeg kender kun 2 andre der formår noget lignende, og det er Fl Vang og Kræn-p. Ole Bjørn kan hvis han tager sig sammen, men det er jo langt fra altid det Ole Bjørn er optaget af (ofte vil han jo skræmme andre debattører, endda så meget at jmp en dag ville spørge Gud om noget, og så kom han til at tænke på Ole Bjørn), men de 3 andre er stort set seriøse hele tiden; hvilket jo må skyldes deres imponerende intellektuelle karakter og personlighed, de har ikke brug for at skræmme andre. Dette afsnit var vist meget en kritik af Ole Bjørn som jeg faktisk ikke har noget udestående med, men som jeg godt vil hjælpe til lidt større selverkendelse. Selverkendelse er at vide og være bevidst om hvordan man virker på andre mennesker, sagde Jørgen Døør altid, da jeg havde ham som underviser. Og denne bevidsthed om hvordan man virker på andre mennesker, kan bruges i den gode sags tjeneste, hvor man tjener sin næste, skaber medmenneskelighed (tillid, selvstændighed, initiativ, flid og gåpåmod) frem for at man skaber bluf, angst og usikkerhed hos dem man kommer i berøring med; altså hele tiden piller ved folks selvtillid og selvværd og tro på sig selv og egne evner. I den sammenhæng er Erik H. Erikson værd at læse. Ud af hans otte aldre for udvikling, kan jeg da lige nævne de første fire; at skabe: fundamental tillid kontra fundamental mistillid; selvstændighed kontra skamfuldhed og tvivl; initiativ kontra skyldfølelse; flid kontra underlegenhedsfølelse. Og de trivielle intetsigende retskrivningspedanter bør også læse med (håber ikke disse tåber er beskæftiget i undervisningssektoren, siger Hanskrist ordblind (og det siger sig selv at jeg med mit handicap tit og ofte er løbet ind i disse tåber, som aldrig taler om sagen selv og betydning og mening, men altid kredser om uvæsentlige former, hvis det da ikke ligefrem er en dansktime hvor retskrivning er på programmet, vi befinder os i).

Det er ikke et argument i en debat at man har snuset til noget frontforskning. Fx ville Einstein nok være den sidste jeg talte religion, filosofi, psykologi, biologi og teologi med. I den sammenhæng kunne jeg godt ønske mig helt andre at sidde til bords med. Et argument i en debat skal vel bæres frem til sproget, så vi andre kan kigge på det, nøjagtig som Ipso Facto gang på gang så generøs gør det. Einstein beskæftiger sig ikke med ”Jeg – Du” religiøsitet, men med ”det” eller ”id” religiøsitet, altså han beskæftiger sig med upersonlige forhold. Og for os kristne kan det med Gud og Gud i Kristus, ikke ligger under personplanet, da Kristus er big mouth, JEG ER, ”blasfemikeren” og vi er faktisk ligeglad med hvad ”det er”, hvad naturen er, fordi natur ikke er noget vi er, men noget vi har, og som sådan vi gerne må herske over og forvalte, som Einstein også så smukt har bidraget til. I Kristus er mennesket ikke en del af naturen og kosmos, men naturen og kosmos en del af os.

Mennesket er kun et siv, det svageste i naturen, men det er et siv der tænker... thi det ved, at det dør, og kender den magt, universet har over det, medens universet selv intet ved herom. Blaise Pascal.


Hvis tiden tillod det har jeg meget mere på hjertet omkring Ipso Factos indlæg. Men jeg læste det lange indlæg og det var en fornøjelse og som altid skaber mandens indlæg overblik og mening, og man bliver klogere (altid en hyldest til tænkningen), hvis man læser uden fordomme, hvis ens idiosynkrasier ikke løber af med én, hvis manden ikke sætter ens pis i kog.




Jeg takker for kort og præcist at få genopfrisket hvad det er Erling Jacobsen faktisk siger omkring primærprocesserne og de sekundære ditto:

Der er ikke én måde at føle på og en anden måde at tænke på, men to måder at tænke og føle på, den ene er primærprocessen, hvor følelserne og tankerne er ustabile, og den anden er sekundærprocessen, hvor de er stabile. Citat slut.

Det er jo en vigtig pointe at få fat i og have forstået!

Jeg takker for at relevansen af Hegel og Marx så elegant er kædet ind i et debatoplæg om ateisme.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Denne påståede umiddelbare antagelse er en særdeles subjektiv og ulogisk antagelse, som kun tjener dit formål, nemlig at få inddraget dit efterhånden velkendte hadeobjekt i din videre påstand.

"Forestillingerne om det kommunistiske idealsamfund" skal selvfølgelig have sin dræbende kritiske behandling, men at samarbejde en sådan kritik med en analyse af ateisme er ualmindelig søgt og totalt misvisende.

Kære Hanskrist.

Jeg kan se, at du er faldet godt og grundigt for Jeppes distanceblænderi. Det gør også dit indlæg til en gang vrøvl.

Jeppe forstår ikke de mest elementære begreber i moderne fysik. Det har jeg demonstreret gang på gang. Han er en grel modsætning til FlVang, Kræn-P og adskillige andre, der har ytret sig på debatten og demonstreret deres kendskab til fysik, kemi, biologi m.m.

Må jeg lige korrigere en åbenlys misforståelse hos dig. Dit Russell-citat må bero på en fejloversættelse, hvis det er refereret korrekt, for hverken på dansk eller engelsk betyder en polyhistor "en, der behersker alle videnskaber", og det har det ikke gjort i adskillige hundreder år. Det betyder blot en, der har indsigt i en række forskellige videnskaber, og der findes masser af polyhistorer i verden i dag.

Dit postulat om, at Jeppe er filosof, kan jeg med god grund afvise. At han forsøger at filosofere, kan der næppe herske tvivl om, men jeg har til dato ikke set en eneste original tanke i hans indlæg. Hvis man som filosof ikke kan andet end at gengive andres tanker, så er filosofien ikke meget værd, og prædikatet filosof er misvisende. At Jeppe så baserer sin filosofi-imitation på Sørlanders håbløse begrebsfilosofi, som seriøse fagfilosoffer ikke gider beskæftige sig med, gør ikke sagen bedre.

Du behøver ikke at hjælpe mig til større selverkendelse, Hanskrist, for den har jeg i rigeligt mål. Hvad jeg foretager mig er næsten altid velovervejet, og udfaldet bliver hver gang som ventet og ønsket, et naturligt resultat af, at jeg har brugt størstedelen af mit liv på at studere og forske, og på undervisning og hjælpearbejde frem for at gøre karriere. Den er kommet ganske af sig selv, som følge af min faglige viden.

Der er intet som helst overblik eller mening i Jeppes indlæg. Det er noget, du selv digter ind i det, men i virkeligheden er hans indlæg fyldt med selvmodsigelser, efterrationaliseringer og cirkelslutninger, så en virkelig logiker må korse sig. Trist for dig at du åbenbart helt har glemt, hvad du lærte til filosofikum. Det har Kristian ikke, så han kan ligesom jeg skære ind til benet.

Når du snakker om "elegant at kæde Hegel og Marx sammen med ateisme", så vil jeg kalde det et inadækvat og farvet syn på virkeligheden. For mig er ateisme mere "kædet sammen med" Einsteins og Bohrs humanisme, end med kommunismens religiøse tilbedelse af Lenin, Stalin og Mao. Den står ikke tilbage for din tilbedelse af demagogen Paulus, eller muslimernes tilbedelse af Muhammed.

Og så synes jeg, at du skulle læse lidt op på din psykologiske viden. Hånd i hånd med hjerneforskningen er vi kommet en hel del videre end det freudianske billede af mennesket. Videnskaben står som bekendt ikke stille, og det er først i de seneste år at den succesrige videnskabelige metodik er ved at vinde indpas i psykologiens religiøse forestillinger og besynderlige gætterier. Jeg kan ikke anbefale Erling Jacosen i den forbindelse.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ipso Facto.

Tak for et spændende og inspirerende oplæg.

Der er så meget indhold i det, at jeg ikke umiddelbart kan overskue det, og jeg føler mig stadig ikke fortrolig med hverken primær- eller sekundærprocessser, men til gengæld synes jeg, jeg genkender nogle af deres egenskaber fra mine egne oplevelser - især når det gælder primærprocessser.

Jeg ved godt at disse "processer" tidligere har været nævnt i debatterne (husker ikke af hvem), men de er aldrig rigtig trængt ind i min bevidsthed - meget muligt fordi jeg er for dum - og ja, det kan sommetider være befriende

Er der nogen mulighed for, at du - eller andre - kan hjælpe mig (og måske også andre) til bedre at forstå primær- og sekundær-processerne - måske med eksempler?

Umiddelbart opfatter jeg primærprocessser som noget i retning af at være "ude på de vilde vover" og sekundærprocesser mere som "fornuftens eftertanke".

Hvis det kan forstås noget i den retning, forstår jeg godt, at det er "ude på de vilde vover", at de afgørende ting sker - som så efterfølgende må "ordnes".

Forstået nogenlunde på den måde, er det jo på forhånd klart, at dette er den rene "gift" for (enøjede) rationalister

M.v.h. Arne.

Kære Arne Thomsen.

Det, som Ipso Facto har googlet om primær- og sekundærprocessen, stammer fra en hjemmeside, der hedder 'Jerne-salt', og som Ipso Facto tidligere har brugt. Den er ifølge sagens natur lidt summarisk, men korrekt refereret i hovedtræk efter Erling Jacobsen.

Jeg vil dog anbefale dig at læse, hvad Erling Jacobsen selv skrev herom i sin lille letlæste bog: »De psykiske grundprocesser.« (Berlingske Leksikon Bibliotek,1976).

Det drejer sig primært om det første kapitel: 'To måder at tænke på', men man snyder sig selv, hvis man ikke tager det næste kapitel med: 'Intensitet og præcision'. Det er faktisk ved at læse dette kapitel, man får primær- og sekundærprocessens betydning understreget.

Prøv at låne den på biblioteket. Den er på kun ca. 160 sider, og den er som sagt letlæselig. Absolut ikke en højtravende fagbog, hvor man skal bruge fremmedordbogen hele tiden.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Hej Ransom!

Jeg værdsætter, at du nu tilsyneladende PRØVER at forholde dig nogenlunde seriøst til indholdet frem for mine personlige skavanker og mangler.

Ved nærmere analyse af det du begrunder din afvisning af det jeg hævder i citatet på, viser det sig dog desværre, at du tager udgangspunkt i nogle subjektive følelser jeg angiveligt skulle nære omkring det kommunistiske eksperiment.

Det er for så vidt rigtigt, men jeg nærer/nærede ikke mere eller stærkere subjektive føler over for nazismen og islam end jeg gør over for ”den virkeliggjorte socialisme”. Hvis jeg tilhørte en lille gruppe særlinge der som de eneste nogensinde havde sammenkædet Karl Marxs religionskritik og Lenins tvangsmæssige opdragelsesprojekt af masserne til ateisme som grundlaget for det overgangssamfund – proletariatets diktatur - der skulle føre til frihedens rige i det kommunistiske idealsamfund, så var din kritik nok værd at lytte til, og undersøge nærmere. Så kunne min sammenkædning skyldes irrationelle grunde eller idiosynkrasier som primært berodede på, at min tænkning og følelser omkring kommunismen var præget af primærprocessen, hvorfor jeg ikke ville være i stand til at tænke sammenhængende og rationelt om en politisk ideologi som marxismen-leninismen.

Da dette ikke er tilfældet, så kan dit grundlag for at afvise min sammenkædning af marxisme-leninisme og ateisme umiddelbart afvises som irrelevant.

Dette indebærer dog ikke, at der ikke kan sættes et berettiget spørgsmålstegn ved, hvor relevant min sammenligning er og om den holder logisk set.

Så jeg vil bede dig om at omformulere spørgsmålet hvilket nok lettest kan ske ved at du forsøger at abstrahere fra hvem der har sagt det, til at det er X der har sagt det, og derefter fremkommer med en relevant kritik, som bygger på argumenter frem for på hvem du tror jeg er, eller ikke er.

I mellemtiden har jeg gjort mig nogle lidt dybere filosofiske overvejelser over relationen mellem begreberne teisme og ateisme, som alle er velkomne til at kommentere hvis de magter at holde personfnidderet ude fra kommentarene.

Det er en rimelig antagelse, at oplevelsen af det hellige eller tilværelsens mystiske sider som under et kan betegnes med begrebet religion kan spores tilbage til urtidsmennesket. Til forskel fra alle andre arter (bortset fra Neanderthalerne) er mennesket det eneste væsen som begraver sine døde og giver den døde nyttige redskaber med i graven. Dette indikerer tilstedeværelsen af et åndeligt liv med forestillinger om en tilværelse hinsides døden og en respekt for livet og døden gennem de serimonier og ritualer der er knyttet til en begravelse.

Mit eneste point her er at fastslå, at religionen og forestillingen om det guddommelige tidsmæssigt kommer før ateismen.

I den vestlige kulturhistorie kan begrebet ateisme føres tilbage til det græske ord for gud ”theos” og benægtelsen ”ikke” der på græsk hedder ”a”. Rent etymologisk betyder ateisme derfor ”ikke gud”, altså en benægtelse af, at det som begrebet ”gud” står for findes.

Her er problemet, at betydningen af begrebet ateisme afhænger af betydningen af det begreb det er en negation af, altså gud eller teisme.

Dette har nogle logiske konsekvenser som jeg finder det værd at analysere lidt nærmere. For det første; hvis begrebet gud (teos) kan betyde hvad som helst, så kan begrebet ateisme også betyde hvad som helst. For det andet; da begrebet gud henviser til noget metafysisk så kan betydningen umuligt fastlægges nøjagtigt. Faktisk kan det alene fastlægges gennem oplevelsen af det hellige og de ord som knyttes til en sådan oplevelse, herunder subjektive forestillinger som ”altings enhed”, det ”faste ubevægelige evige” i en forgængelig verden, ”det almægtige” osv. osv.

Så rent logisk må der kunne findes lige så mange forskellige former for ateisme som der findes forestillinger om guds væsen og egenskaber. I hvert enkelt tilfælde skal ateisten nemlig først afgøre, om det som hævdes hører til en af de kategorier som ateismen er en negation af.

I praksis kommer ateismen derfor til udtryk i en række forskellige negationer af forskellige metafysiske hævdelser. Hvad med f.eks. panteismen – troen på den besjælede natur som ikke nødvendigvis indeholder personlige guder? Da ateismen som oftes er knyttet sammen med materialismen så omfatter den ateistiske negation også panteismen, da der umuligt kan eksistere noget ikke-materielt ulegemligt som en ”sjæl”.

Hvordan forholder ateismen sig mere generelt til metafysiske påstande kan man også spørge? Er den en anti-metafysisk vulgærmaterialisme eller hvad?

Hermed har jeg blot villet anskueliggøre de definitionsproblemer ateismen løber ind i, når den alene kan defineres negativt i forhold til noget som er defineret rent subjektivt og derfor kan opleves og beskrives på forskellig måde, jfr. eksistensen af de mange forskellige religioner og sekter. Alene forskellige kristne trosretninger og sekter findes i et antal af omkring 36.000.

Det næste problem for ateismen er da, hvilke rationelle grunde den har for at anse det den selv hævder for sandt.

Her er det filosofiske problem hvordan man beviser en negativ metafysisk eksistenspåstand. Den kan ikke bevises empirisk, da det metafysiske per definition ligger uden for den empiriske verden.

Så strengt taget er ateismen blot en tro på, at der ikke kan eksistere det som teisterne hævder at de tror på i det hinsides.

Denne tro kan så være stærkere eller svagere netop fordi vi rent mentalt er struktureret forskelligt jfr. teorien om de psykiske grundprocesser. Ateister er primært drevet af sekundærprrocesserne – den rationelle logiske konsekvente tænkning – hvorfor det må være dybt frustrerende når de erkender, at det både deres følelser og forstand fortæller dem er sandt, umuligt kan bevises rent rationelt.

Det er af denne grund at ateismen udspalter sig i stærke og svagere former samt i agnosticisme.

Og det var præcis det jeg faldt over hos biologen Richard Dawkins der må ty til at placere troen og vantroen i et sandsynlighedsspektrum fra 100% viden om at gud ikke eksisterer til 100% viden om at gud eksisterer. Uden måske selv at vide det, afslører Dawkins ateismens fundamentale problem, at den umuligt kan vide samt føre et logisk tvingende bevies for, at Gud umuligt kan eksistere. Dawkins er ret smart, idet han definerer den stærke ateisme (100% viden om at gud ikke eksisterer) som en negation af en påstand fremsat af en magisk tænkende teist, der hævder, at han VED at gud eksisterer.

Altså hvis magisk tænkende teister hævder at de ved at gud eksisterer, så kan stærke ateister hævde det samme som en negation af den magisk tænkende teist. Men her er logikken brudt sammen hvorved den stærke ateist bliver lige så magisk tænkende som teisten, for ingen af dem kan med logisk konsistens hævde det de gør.

Dawkins, der ikke har en filosofisk skoling bag sig, indser ikke, at han gør sig selv til grin i enhver begrebsfilosofs øjne og vel også over for alle som blot magter at tænke logisk rationelt og konsekvent. Det er ren retorik Dawkins har gang i.

Dawkins desperation fremgår også af hans valg af titel på hans ”ateistiske Bibel”: ”THE GOD DELUSION”. Den eneste måde Dawkins kan få bugt med den religiøse tro på, er altså ved at følge i Karl Marx og Lenins fodspor og opdatere deres religionskritik med begreber om religion som fejltænkning eller falsk bevidsthed til nu at være en patologisk bevidsthed – en egentlig vrangforestilling i psykiatrisk betydning af ordet. Det må vel siges at være en total falliterklæring for en overbevist ateist, at stemple omkring 85% af jordens befolkning med en psykiatrisk diagnose.

Men det bliver værre endnu. Ideen til at anvende det patologiske begreb har Dawkins nemlig hentet i en bog skrevet af en dyrker af Zen buddhisme, der engang fik en åbenbaring med følgende indhold: ”When one person suffers from a delusion, it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called Religion.”

Ateismens grundlag er som jeg har ført bevis for en tro i form af negation af en modsat rettet tro. Hvis Zen buddhisme klassificeres som en religion, så burde Dawkins konklusion have været den stik modsatte. Hvis mange mennesker tror på at der ekssisterer en metafysisk virkelighed bag den virkelighed vi har mulighed for at erkende, så er der derved etableret en slags standard for normalitet, hvorefter en mindre gruppe som hævder det modsatte må være ramt af en vrangforestilling som får dem til at benægte en side af eksistensen som langt hovedparten anser eksisterer. Nu dyrker jeg ikke Zen buddhisme, men almindelig logisk gennemtænkning, hvilket vel kan være mindst lige så godt. Min introspektion har ”åbenbaret” mig følgende: Når een person lider af en vrangforestillingg kaldes det sindsygdom. Når mange mennesker lider af den samme vrangforestilling så kaldes det ateisme.

Dette er selvfølgelig ikke noget jeg hævder er sandt, men blot et forsøg på at demonstrere, hvor man ender, når man forsøger at definere ateismen ud fra hvad mangisk tænkende teister og Zen-buddhister får åbenbaret.

Findes der nødvendige historiske love? Bør ateister ikke tage skarp afstand fra en sådan metafysisk tro i stedet for at gøre den til grundlaget i en ateistisk politisk ideologi?

Der er ganske enkelt ingen rationelle grunde til at tro på ateismen ligesom der heller ikke findes rationelle grunde til at tro på Gud.

Den ateistiske vrangforestilling består kort sagt i, at man tror at man ved, selv om enhver rationelt tænkende person kan bevise, at ateisterne blot tror, at de ikke tror på Gud.

Hilsen

Ipso Facto


-----------------------
”The word ”delusion” in my title has disquieted some psychiatrist who regard it as a technical term, not to be bandied about.” – I stedet for at lytte til kritikken fra fagfolk fører Dawkins sig frem som den store tænker som både magter filosofi og psykiatri. Og frem for at udvise den fornødne ydmyghed over for det store vanskelige emne, tramper han rundt som en elefant i en porcelænsbutik og dummer sig konstant med inkonsistent retorik. Han har efter min vurdering gjort ateismen er børnetjeneste, mens filosoffen og logikeren Bertrand Russell i det mindste formåede at argumentere nogenlunde konsistent imod teismen på et filosofisk forsvarligt grundlag.

Når man starter med et forkert postulat, X, så bliver alt, hvad man udleder heraf også forkert.

Et forsøg på at gøre ateisme til en negation af tro er sådan et forkert postulat, og det er let at påvise.

Der findes et meget stort antal tilstande af varme, betegnet ved forskellige antal grader, men der findes kun én tilstand af ikke-varme, betegnet ved 0 grader Kelvin.

Fugle kan optræde i antal fra en enkelt til flokke på hundredetusinder, men der findes kun en tilstand af ikke-fugle, nemlig tilstedeværelsen af 0 fugle.

Partikler kan optræde i mange udgaver og i større eller mindre antal, men der findes kun én tilstand af ikke-partikler, nemlig det absolutte vakuum.

Kun mennesker uden dybere forståelse for sproget kan forveksle begrebet negation med begrebet særtilfælde.

Hvis nogle tror på et antal guder, svarer det ikke til, at der er ateister, der tror på et tilsvarende antal negative guder.

Troende tror på forskellige antal guder med forskellige egenskaber. Ateisten "tror" på nul guder og følgelig også på nul guddommelige egenskaber.

Forskellen på ateisters opførsel kan derfor ikke begrundes i deres fravær af gudetro. Der findes ingen "hellige" skrifter eller traditioner, der anviser ateister, hvordan de skal opføre sig. X'es begrebsfilosofi og "bevisførelse" er helt hen i vejret.

Det samme gælder postulatet om at religionen kom før ateismen. Det religiøse menneskes forfædre i evolutionen havde ingen guder ligesom dyrene heller ikke har det. Også her er X'es argumentation helt ude i skoven.

Derimod står Dawkins for en sagligt underbygget argumentation, uanset om man er enig i hans konklusioner eller ej.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole.

Du skriver:

"Ateisten "tror" på nul guder og følgelig også på nul guddommelige egenskaber."

Det forstår jeg ikke rigtig.

Du skriver "tror", men du sætter "gåseøjne" omkring tror.

Er det muligt for dig at præcisere?

M.v.h. Arne.

Retskrivningsordbogen §64 stk. 2.

Om noget Ole Bjørn så begynder du da med et forkert X (det hedder ikke starter (åh jeg elsker den her debat)).

Vi andre troende har altid været klar over at guderne eksisterede mellem ørerne på os, og nu er endelig neurovidenskaben ved at finde ud af det samme forhold. Kristendommen drejer sig da også alene om Guds ord, Guds tale, Kristus.

Men stadig så mener vi også at det er tosset at mene, det der findes mellem ørerne på os ikke eksisterer. Selvfølgelig eksisterer det der foregår mellem ørerne på folk, også illusioner og demens, bedrag og selvbedrag eksisterer (alzheimer, demens, skizofreni, depression, angst mm); men vi har heller aldrig sagt at det eksisterer som koen på marken, kun ateister får associationer om julemanden.

Her, mellem ørerne på os (her på vores debat), findes galskaben, her findes dæmonerne, det dæmoniske, og det latterlige og de latterlige og barnagtige, de der går efter personen og ikke bolden, her findes det onde og det gode (de onde og de gode), og her findes de fortællinger og den hukommelse der giver os vores IDENTITET. Kort sagt her findes Gud, den ånd, der i dag undersøger hjernen. Vi troende har været klar over det hele tiden, nu endelig begynder selv naturvidenskabelige ateister at få øjnene op for kendsgerningerne, at det er noget der foregår mellem ørerne på os, i en ca 1300 gram valnøddeformet champigonslignende masse.

Freud fandt Gud, hjernedirektøren, overjeget, frontallappernes dominans og overtænkning, lang tid før vi fik vores neurovidenskab. Paulus var fuld ud bevidst om lateraliseringen allerede for 2000 år siden og hans vidnesbyrd derom kan alle læse. Freud fandt ud af hvor vigtigt det er at sætte ord på (sætte ind med fornuft), at mentalisere, overfor primærprocessernes hærgen. Et ord fra Kristus og det oprørte hav bliver igen til at sejle på.

Kristendommen har hele tiden påstået at der var en mulighed for at vi kunne befri os fra os selv, nu begynder neurovidenskaben at ane de samme muligheder for transcendens.

Friheden og ånden (intelligensen og kreativiteten) fra Gud (fra os Selv/Hjernen) i Kristus (i sønnen, i vores nye ego/jeg, vores nye identitet (historiske konstruerede identitet, ikke medfødt, da der ikke findes et medfødt selv som så). Igen ser vi at det er kristendommen der havde fat i den rigtige diskurs.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Dawkins er fremragende indenfor sit felt, men som Ipso Facto også har påpeget, så er han en katastrofe som filosof og religionsfilosof.

Du starter med noget vrøvl, Hanskrist, og du slutter med noget vrøvl. Lad os så se, om der er noget fornuftigt ind imellem.

Vi ateister har hele tiden været klare over, at guderne kun eksisterede mellem ørerne på jer troende. Det, som neurovidenskaben er ved at lokalisere, er det præcise sted, hvor jeres guder og jeres religiøse tro befinder sig mellem ørerne.

Du tager også fejl, hvis du tror, at det er en (Guds) ånd, der undersøger hjernen. Det er neurologer, som med avancerede instrumenter undersøger de processer, der skaber selvsuggestionen om guders og ånders eksistens.

Freud var banebrydende og modig, men han ville dumpe i en test om videnskabelig redelighed i dag. Hjerneforskningen og molekulærbiologien har forlængst afsløret, at hans model af sindets processer er langt fra virkeligheden, og har blokeret psykologien fra at benytte en videnskabelig metodik i et århundrede. Det er heldigvis ved at skifte nu.

Men der var altså ikke noget fornuftigt mellem dit indledende og afsluttende vrøvl.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole.

"Retskrivningsordbogen §64 stk. 2."

Sandelig en hjælpsomhed, der er en formand værdig

M.v.h. Arne.

Dette er en debat. Ikke et VUC kursus i ortografi.

Siden formanden ikke vil hjælpe mig - og da jeg ikke umiddelbart har adgang til Retskrivningsordbogens § 64, stk 2 - spørger jeg, om der er debattører, som kender denne paragraf, og som vil oplyse indholdet?

M.v.h. Arne

Hej Ole Bjørn, her får du lige endnu mere vrøvl fra ende til aanden.

Du skriver:

Du tager også fejl, hvis du tror, at det er en (Guds) ånd, der undersøger hjernen. Det er neurologer, som med avancerede instrumenter undersøger de processer, der skaber selvsuggestionen om guders og ånders eksistens. Citat slut.


Jeg har fokus på hvad disse neurologer har mellem ørerne.

Kan du fortælle mig det?

Jeg kaldte det ånd (Guds ånd), du må for min skyld gerne kalde det noget andet, men kom dog med et bud min ven.

Nogle kalder disse neurologer for tilhørende Homo Sapiens.



Jeg synes disse neurologer er interessante, fordi de er åndsbegavede mennesker, fornuftsbegavede og intelligente væsner. Det er jo ikke bare neurologer der pludselig er opstået ud af den blå luft.


Hvad er det disse neurologer har mellem ørerne, som gør at de kan udforske den fysiske hjerne?

Det er vel ikke kun den fysiske hjerne de har mellem ørerne? Den fysiske hjerne (neurologens fysiske hjerne) kan vel ikke undersøge fysiske hjerner? Der mangler lige som noget der er kommet til, nemlig ånden, der indrømmet godt nok er afhængig af hjernen, men som på en mindst lige så tvingende måde er afhængig af kulturen.

Berøvet sin kultur ville sapiens være en åndelig krøbling ude af stand til at overleve som andet end primat af laveste rang; den ville ikke engang kunne genopbygge et samfund, der i kompleksitet svarede til bavianernes eller chimpanserne.


Disse neurologer har en ånd (begavelse), bevidsthed, der er okkuperet af vores samfund og kultur (nogle helt specielle diskurser relevante for netop deres forskningsområde). Altså, kulturen er en del af hjernen og hjernen er en del af kulturen. Disse neurologer er besatte af bestemte ideer og tanker, hypoteser og problemstillinger.

Vi står vel overfor følgende problemstilling:

Hvad er en ånd, der kan opfatte den hjerne, der frembringer den? Og hvad er en hjerne, der kan frembringe den ånd, der opfatter den?

Det kan godt være at den ånd ikke er et spøgelse som Hanskrist, men materien kan ikke vende sig imod materien og udforske sig selv, det skyldes ånden, fornuften eller hvad vi nu kalder det vi er begavet med og som gør at vi kalder os selv for Homo Sapiens.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Man kommer ikke videre, Hanskrist, ved at erstatte en manglende forståelse med en selvopfundet metafysisk forklaring uden rod i virkeligheden.

Neurologerne har mellem ørerne 100 milliarder hjerneceller med hver mindst 5.000 synapser der hele tiden skifter forbindelser og sender signaler, eller forsinker signaler, eller blokerer for signaler. Det er dette mønster af elektriske og kemiske signaler, som vi opfatter som tanker, og konklusionerne af disse processer ændrer hjernecellernes DNA og RNA, så de kan genbruges i processerne. Det har neurologerne vidst i næsten 50 år, og bevist i praksis.

Bevidstheden består af feedback kredsløb, der gør det muligt for os at foretage et utal af simuleringer og på denne måde undersøge os selv. Det illustrerede Poul Martin Møller glimrende med licentiatens iagttagelse af en uendelighed af jeg'er, et af Bohrs yndlingseksempler.

Den fuldstændige og konsistente forklaring fylder 30-40 sider, så den kan jeg ikke give dig her, men den indeholder ingen mystiske elementer, der er i modstrid med den teoretiske fysiks rammer og dens observerede resultater.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Jeg synes godt om dine lange tankespind. Om ikke for andet så fordi det er beundringsværdigt, at du bruger så megen mental energi på dine indlæg.

MEN, jeg er ikke enig med dig i, at ateisme er en tro, og slet ikke at du skulle have ført noget bevis. Ateisme er tværtimod et fravær af tro på, at det er muligt at danne et helhedsbillede af tilværelsen gennem uklare grublerier, som ligger uden for erfaringens og erkendelsens grænser.


Nej, nu må du altså osv. - VRANGFORESTILLING.

Her er du igen inde i det psykiatriske diagnostiske gebet.

Min gamle ven, overlæge i psykiatri, Aksel Bertelsen, har givet denne kommentar:

I psykiatrien defineres vrangforestillinger som forkerte eller utrolige forestillinger, som fastholdes med urokkelig overbevisning til trods for beviser herimod eller for hvad alle andre tænker, og som ikke deles af andre med samme religiøse eller kulturelle baggrund.

Og dermed må du have dine 'vrangforestillinger' for dig selv!

Hej Ole Bjørn,

du skriver:

Neurologerne har mellem ørerne 100 milliarder hjerneceller med hver mindst 5.000 synapser der hele tiden skifter forbindelser og sender signaler, eller forsinker signaler, eller blokerer for signaler. Det er dette mønster af elektriske og kemiske signaler, som vi opfatter som tanker, og konklusionerne af disse processer ændrer hjernecellernes DNA og RNA, så de kan genbruges i processerne. Det har neurologerne vidst i næsten 50 år, og bevist i praksis. Citat slut.

Min kommentar:

en sådan hjerne havde mennesket også for ca 50 000 år siden og der var ingen neurologer imellem ej heller nogen former for hjernescannere. Så jeg synes ikke du forklarer noget som helst. Du springer en masse mellemregninger over. Det virker som om du slet ikke forstår hvad bevidsthed er (ånd er), eller glemmer du ikke oprindelsen til vores moderne bevidsthed. Der var netop ingen metafysiske forklaringer i mit indlæg, men dit indlæg er hokus pokus, for du sætter lighedstegn mellem den fysiske hjerne og bevidstheden, jeg indrømmer der er en uløselig forbindelse, men vel ikke identitet? Det moderne menneskes bevidsthed, har ikke alene sin årsag i den fysiske hjerne, men ernæres af mange andre kilder, som jeg forsøgte at beskrive det helt uden metafysik og hokus pokus.

Jeg har ikke indført for meget eller noget uvedkommende (selvopfundne metafysiske forklaringer), men du har indført for lidt, ikke redegjort for bevidsthedens oprindelse (åndens oprindelse (men findes måske i de der 40 sider du nævner)), som ikke nødvendigvis hænger sammen med den fysiske hjerne (som din forklaring ligger op til) selv om vores moderne bevidsthed er uløseligt knyttet til den fysiske hjerne og afhængig af denne, er den ikke identisk med den fysiske hjerne. Naturvidenskabelige forklaringer er yderst tilfredsstillende, jeg ser ingen grund til at flygte over i metafysiske forklaringer eller at ta gud eller guder til hjælp for at kunne forklare det moderne menneskes bevidsthed eller ånd (åndsbegavelse eller fornuft; intelligens).

Hvis vores ånd eller bevidsthed, ikke blev bombarderet og fodret/stimuleret med informationer fra andre kilder end den fysiske hjerne, ville den forsvinde og ende i demens i løbet af ganske kort tid, vi taler om dage.

Nå nu tror jeg det bliver for trivielt for os begge to og vi kommer vist for langt væk fra Ipso Factos oplæg.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Hej Arne!

Det var dog besynderligt, at du endnu ikke har modtaget en håndsrækning fra en af debattens næstekærlige debattører. Men da de alle staver som en brækket arm er det eneste de ejer nok magisk tænkning og dysleksi. Så du må nok hellere købe Retsskrivningsordbogen eller melde dig til et VUC kursus i ortografi, som debattens næstekærlige formand var så venlig at foreslå dig.

Du kan trøste dig med, at det er en begrebslogisk sandhed, at reglerne for korrekt sproganvendelse aldrig kan beskrives fuldt ud gennem et system med et endeligt antal regler. Og hvad ortografien angår, så er den måde vi staver ordene på, undergivet konstante forandringer der til dels korresponderer med ændringerne i det verbale sprog. Man kan end ikke udarbejde et fuldstændigt regelsæt for hvordan man deler ord, for der findes altid undtagelser fra standardreglerne. Derfor er man nødt til at anvende sin sproglige intuition når det gælder sprogbeherskelse og forståelse af hvad ordene betyder.

Ole Bjørn, det kærlige menneske, har jo ret i, at dette er en debat og ikke et VUC kursus i ortografi. Dermed giver han debattørerne en håndsrækning til en dybere forståelse af hvad der egentlig skal forstås ved begrebet DEBAT. Debat er f.eks. efter een meget udbredt definition en mulighed for at nedgøre og såre andre mennesker ved at angribe deres person. En anden definition af hvad debat er går på, at det er et samarbejde hvor parterne indgår på lige fod i en herredømmefri samtale hvis mål er at bibringe alle deltagerne en større viden og forståelse for et emne end den hver af dem besad før de gik i dialog med hinanden.

Når når tænker på hvor meget jeg har lært om visse dunkle sider af den menneskelige natur af at gå i dialog med Ole Bjørn, så vil jeg antage, at end ikke tre VUC kurser i hhv. psykologi, etik og menneskekundskab kunne have givet mig en større viden og indsigt.

Det er med debat som med livet – den er hvad man gør den til. Den kan være et Helvede eller en Himmelsk oplevelse.

Du har i et tidligere indlæg i denne tråd efterlyst en mere simpel forklaring af teorien om de psykiske grundprocesser samt eksempler.
Kristian Pedersen var så venlig at svare dig, mens jeg blot filosoferede, men jeg kan fuldt ud bekræfte Pedersens oplysninger.

Som også den gode debattør Hanskrist var inde på, kan eksemplerne på hvad primær- og sekundærprocesserne forårsager af ondt og godt i konkrete hjerner findes lige her på debatten.

Hvis man i overdreven grad er præget af sekundærprocesserne – tendenser til pedanteri og flueknepperi - så er man tilbøjelig til at søge efter sandheden i køreplaner eller andre faste regulativer for hvad der er det rigtige. Desto flere primærprocesser der kommer i spil desto mere fantasi slippes der løs og dermed kan man inspirere andre til også at tænke kreative tanker. Måske holder det man når frem til ikke for en nærmere rationel analyse og må forkastes, men deraf lærer man også noget.

Det er ofte angsten for at blive gendrevet, fordi man siger noget vås, der afholder pedanterne fra at slippe fantasien løs, for det værste de ved er at skulle indrømme, at de kan tage fejl. En sådan indrømmelse er ubærlig for dem fordi det billede de har opbygget af dem selv som ufejrbarlige derved krakelerer. Og hvad er der så tilbage af personligheden?

Udsagn fra sådanne pedanter er det principielt umuligt at falsificere. Hvis de for eksempel hævder at ”naturen har ingen moral”, fordi de nu engang føler og tror, at deres egen natur er således skruet sammen, og derfor slutter fra det partikulære til det almene, så kan ingen argumenter i hele verden få dem til at ændre opfattelse. Det svarer næsten til vittigheden om, at en milliard fluer ikke kan tage fejl – for lort smaget godt. Hvordan vil du overbevise en spyflue om, at den tager fejl, fordi det er uæstetisk at æde lort?

Her står vi over for et uløseligt filosofisk problem fordi fluens rationalitetsbegreb og virkelighedsopfattelse er radikalt anderledes end menneskets. Vi kan end ikke gøre os forståelige over for en spyflue. Den vil fortsat æde lort uanset hvad du siger til den.

Pedanter er ofte humorforladte fordi de har det vanskeligt med de tvetydigheder som ligger til grund for humor og ironi, hvor der spilles på ords dobbeltbetydning og tvetydighed.

Hvornår har du senest oplevet, at Ole Bjørn har benyttet sig af humor eller ironi? Det nærmeste han kommer dette for ham lukkede afsnit af bevidst- og virkeligheden er nok bemærkningen om debat og VUC kurser. Men til forskel fra den ægte humor og ironi udløser den hverken latter eller smil, for dens eneste formål er at nedgøre og latterliggøre andre. Den bedste form for ironi indeholder selvfølgelig også selvironi. Samtidig med at vi gør grin med andre gør vi også grin med os selv. Så er ironien befriende og ikke dræbende og selvhævdende.

Ole Bjørn har haft visse vanskeligheder med at fortolke mit tungerækkende Einstein logo, netop fordi ironi og selvironi er lige så vanskelig for at ham begribe, som det er for en intelligent abe at begribe og mestre de grammatiske regler i tegnsproget. De lærer det aldrig. Bjørnen følte sig provokeret af min tungerækkende Einstein netop fordi han ikke turde eller kunne anvende primærprocessen, hvilket ville have sat ham i stand til at indse den enkle sammenhæng, at når man rækker tunge af verden, så rækker man også tunge af sig selv, da man jo selv er den del af verden.

På grund af Ole Bjørns særlige mentale struktur er han mest tilbøjelig til at gå rundt og forurene debatten med sine stinkende bjørneprutter. Du kan forklare ham 100 gange at det er uacceptabelt. Du kan smide hans indlæg i skraldespanden eller Skærsilden. Lige meget hjælper det for hans overjeg formår ikke at styre hans stærke instinktive tilskyndelser, analogt med hvad der er tilfældet hos en spyflue.

Det er ikke nok at besidde stor faktuel leksikal viden om både dit og dat, for så går det Bjørnen som det gik Klodshans' to kloge brødre, der kunne konversere om alt og havde lært flere leksika udenaf. De blev promte fyret af prinsessen fordi de var ved at kede hende ihjel. Klodshans derimod var deres diametrale modsætning, og derfor vandt han prinsessens hjerte og det halve kongerige. Jo dybere man dykker ned i Andersens eventyr desto mere forstår man, at her er en som tog sin kristne tro dybt alvorligt og formåede at omsætte sin fantasi og livserfaring til eventyr der både kan glæde og inspirere børn og voksne fordi de har så mange forståelseslag. Som al god litteratur har.

Hilsen

Ipso Facto


---------------
"Det er pudsigt, at der med de relativt få Ord, som findes i Sproget, kan siges så meget Sludder." – Storm P.

Til Arne

Hvis du ikke har Dansk Sprognævn: "Retskrivningsordbogen", da kan jeg anbefale dig at købe den.

§ 64, stk. 2 handler om anvendelsen af anførselstegn ved forbehold.

Du kan sikkert finde brugbar oplysning her:

http://sproget.dk/raad-og-regler/retskrivningsregl...8-anforselstegn

http://sproget.dk/search?SearchableText=anf%C3%B8rselstegn&submit=Start+s%C3%B8gning

Det er så dumt, at du må være tvilling - én person kan ikke være så dum alene ;).

Hej Ransom!

Det var utrolig pænt af dig at yde Arne en håndsrækning med en henvisning til Retsskrivningsordbogens regler for korrekt sprogbrug.

Det link du giver slutter dog med paragraf 62 i tillægget. Så hvorfra ved du, hvad paragraf 64, stk. 2 handler om?

Hilsen

Ipso Facto

P.S.! Desværre kunne jeg ikke hjælpe Arne med andet end moralsk opbakning, da min Retskrivningsordbog fortsat befinder sig 3.000 kilometer nordpå i København.

Hvis du nu læste, hvad jeg skrev før linket, ville du se, at jeg har oplyst om § 64, og de anførte links omhandler det samme!

Hej Ransom!

Ikke forstået! Linket var til paragraf 58 der handler om brugen af anførselstegn i forskellige sammenhænge nævnt som underpunkter.

Paragraf 64 eksisterer simpelt hen ikke, så kan det tænkes, at den ufejlbarlige Ole Bjørn kan have begået en fejl? Indtil videre nægter jeg at tro på denne infestimale mulighed. ;)

Hilsen

Ipso Facto

Tilføjelse til Ipso Facto

Du gør dig, så vidt jeg kan se, skyldig i den fejl, at du anser følgende udsagn:

Kommunist => ateist

som værende et reversibelt udsagn.

Hej Ransom!

Ville det ikke være en god idé, hvis du først svarede på spørgsmålet om paragraf 64 findes eller ikke findes i Retsskrivningsordbogens regler?

Ellers risikerer du jo, at jeg anser dit seneste indlæg som en ren afledningsmanøvre, et forsøg på at dreje diskussionen over til at handle om noget andet.

Men svaret på dit spørgsmål er både enkelt og kort:



Svar:

En ateist er ikke nødvendigvis en kommunist, men en kommunist er nødvendigvis også ateist. Sådan er ideologien nu engang skruet sammen. Hvis kommunisten mister troen på ideologien er der intet i vejen for, at han også kan miste troen på ateismen og blive religiøst troende.

Der er således ikke tale om principiel irreversibilitet hverken den ene eller den anden vej. Men en religiøst troende kommunist er en lige så stor kontradiktion som en nazist der elsker jøder. Mennesker har altid muligheden for at skifte opfattelse eller ændre tro. Ånden er fri og lader sig ikke indespærre i menneskeskabte kategorier. Derfor fandtes der både jødeelskende nazister og kommunister som i det skjulte dyrkede deres religiøse tro. Du kan sige at de spillede et slags dobbeltspil ved at leve en selvmodsigelse, men livet kan nu engang ikke sættes på kategoriske formler.

Hilsen

Ipso Facto


--------------
"We are what we think. All that we are arises with our thoughts. With our thoughts, we make the world." - Buddha

Hej Zilent!

Hørte du ikke, at Kristusspøgelset befalede Zilencio?

Det som opfattes at være dumt, er blot udtryk for noget, der transcenderer hvad man formår at erkende på det bevidsthedsniveau hvortil man er nået. En simpel selvforsvarsmekanisme som jeg ikke bebrejder dig.

I stedet vil jeg invitere dig på en Magical Mystery Tour til Club Zilencio så du kan tænke lidt længere og dybere end til fejlsyltede agurker:



Hilsen

Ipso Facto


---------
Club Silencio is essentially the Red Room for Mulholland Drive. Note that red drapes are in the background, and there's always music in the air. It seems to have more a psychological reality than a physical one - although this is still Diane Selwyn's dream, in which case Club Silencio is a kind of dream with in a dream, or as Lynch would probably put it, a deeper level of her consciousness (or subconsciousness).

Hej Ipso Facto.

Tak for dine yderligere oplysninger om psykiske grundprocesser.
De hjælper mig rigtig godt - og åbner perspektiver, synes jeg.

Jeg kan meget vel følge dig i dine generelle beskrivelser og eksempler på personer der er ensidigt drevet af sekundærprocesser.

Ikke mindst "angsten for at sige noget vås", som du nævner, tror jeg er en væsentlig faktor.

Det er jo et frygteligt jerngreb at holde sig selv i, synes jeg, og du har nok ret i, at det er det opbyggede jeg-billede af ufejlbarlighed, der er drivkraften.

Men tilbage står jo, synes jeg, spørgsmålet: Hvorfor er det så forfærdelig nødvendigt at være så ufejlbarlig?
Det er da en grusomt ulykkelig skæbne at have.

Du bruger en del ord på at karakterisere en tredieperson, en anden debattør - i vendinger, som jeg opfatter som sarkastiske.
Hvad der er din drivkraft hertil, ved jeg jo ikke, men jeg vil ikke deltage i det.

Jeg må indrømme, at jeg selv tidligere har gjort det samme, altså har talt sarkastisk om en tredje person i en dialog, hvor vi alle tre var debattører (på den gamle religionsdebat).
Jeg ku' ikke umiddelbart se noget forkert i det, men blev senere klar over, at det var sårethed, krænkethed, ubehag og vrede over, hvad jeg var blevet udsat for, der drev mig - og blindede mig.

Og tilbage bliver jo så spørgsmålet: Hvad stiller man op med den situation, hvor man er blevet krænket?

Krænkere vil der jo nok altid være (vel drevet af deres egne problemer) - så det er vel nødvendigt at "finde en grimasse, der ka' passe"

M.v.h. Arne.

Nej, hvem/hvad taler du nu om? Er det en eller anden tegneserie- eller eventyrfigur?


Når man betegner noget som dumt, kan det lige så vel være et resultat af, at man har indset at det simpelt hen er vanvittigt og irrationelt - så som udtalelsen: "ateisterne [...] tror, at de ikke tror på Gud". Det er noget grænseløst sludder (ligesom meget af det andet knald du lirer af som skidt fra en spædekalv).

Selve det faktum, at din magiske tankegang hellere vil angribe ateisme gang på gang - end det du som agnostiker ikke kan være med til at anerkende som sandt, nemlig irrationel gudetro - er vældig mystisk. Du benytter også enhver lejlighed til på sygelig vis at sammenligne ateisme med kommunisme, og det uden du på opfordring har været i stand til at sandsynliggøre, at din egen agnostiske position skulle være blot det mindste bedre hvad den vanvittige parallel angår.

Hej Ransom.

Tak for hjælpen med dit meget nyttige link til § 58, stk. 2 (ikke § 64, stk. 2), der taler om forbehold.

Men et udsagn med forbehold er jo ikke just det mest klare budskab at komme med (Det burde jeg egentlig ha' stilet til dig Ole, men mon ikke du ser det alligevel)

M.v.h. Arne

Hej Kristian.

Tak for dit tip om Erling Jacobsens bog: "De psykiske grundprocesser".

Jeg fandt den antikvarisk på nettet hos en boghandler og glæder mig til at læse den.

Jeg tror jeg begynder at forstå lidt mere af disse processer, og ligeledes at det er væsentligt at have dette med i bevidstheden.

M.v.h. Arne.

Jeg skrev:
Hvis du ikke har Dansk Sprognævn: "Retskrivningsordbogen", da kan jeg anbefale dig at købe den.

§ 64, stk. 2 handler om anvendelsen af anførselstegn ved forbehold.


Altså, § 64 findes i den nævnte retskrivningsordbog!

Hej Arne!

Tak for dit gode tænksomme svar, som tjener dig til ære.

Når jeg til illustration af teorien om de psykiske grundprocesser anvender en navngiven debattørs udfoldelser på debatten ved at fokusere på hvor ødelæggende for den gode debat jeg finder vedkommendes maniske stereotype overfald på andre debattører, så er jeg fuldt ud bevidst om, at denne pædagogiske mønt har to sider. Den anden side er mit eget ego, min egen selvforståelse, og oplevelsen af at være forsøgt undergravet, desavueret og krænket på helt urimelig vis.

Den naturlige instinktive morallov fordrer retfærdighed efter talionsprincippet. På dette instinktive niveau betyder retfærdighed intet andet end at genskabe den psykiske balance ved at gengælde ondt med ondt i lige mål. Præcis som vi kan opleve det blandt mindre børn: ”Du er dum” – ”Det ka’ du selv være” er udtryk for lige gengældelse for en forurettelse. Hvis den krænkede rolling i stedet havde svaret: ”Du må da være tvilling, for ingen kan være så dum alene”, så ville der være tale om en optrapning fordi hævnen er lidt grovere end forurettelsen. Hvis du spør’ om hvorfor der er så megen ufred og vold i verden så er svaret, at de allerfleste mennesker ikke kan frigøre sig fra den instinktive tilskyndelse til at gengælde hvad de opfatter som ondt med endnu mere ondt. Ingen har vel udtrykt det kortere og klarere end Ghandi: Øje for øje og tand for tand gør verden blind.

Jesu prædiken betegner et radikalt opgør med menneskets instinktive driftsnatur og med talionsprincippet. I Bjergprædiken siger han: "I har hørt, at der er sagt: ”Øje for øje og tand for tand.” Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer noget ondt."

Dette er en af de 6 såkaldte antiteser, der alle indledes med, ”I har hørt”, hvilket selvfølgelig er en reference til Moseloven der netop bygger på talionsprincippet. Helt centralt er, at man ikke må begære.

Det er selvfølgelig udmærket, at mennesket bliver bevidst om, at dets lave dyriske driftsnatur er årsag til al lidelse og synd, men Jesu opstiller her etiske fordringer som intet menneske kan opfylde. Eller rettere, hvis det alvorligt tilstræber at opfylde fordringerne, så er det ikke længere menneske - det transcenderer det menneskelige element og bliver genfødt i Kristus. Sådan vil en troende kristen nok udtrykke det.

Filosoffen og logikeren Bertrand Russell, der var ateist, siger: "Begær, følelser, lidenskaber er de eneste mulige bevæggrunde til handling. Fornuften er ikke en bevæggrund, men kun en regulator."

Hvis man fjerner disse instinktive bevæggrunde, hvad bliver der da tilbage? Hvordan bestemmes menneskets handlinger da? Så vidt jeg kan se bliver der alene syndsbevidsthed og et håb om frelse tilbage, som alene kan opfyldes gennem troen og ved at elske Gud og næsten som en selv.

Hanskrist udtrykker denne genfødsel med ordene i hans signatur: "Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!" Man kan mere prosaisk udtrykke det på den måde, at den troende får adgang til en højere åndelig selvbevidsthed, en ny verden, hvor han opbygger et nyt overjeg (Id) der formår at kontrollere drifterne og samtidig mere bevidst styre hvornår han vil trække på hhv. primær- og sekundærprocessen.

Sådan forstår jeg sammenhængen ud fra det Hanskrist og andre troende beretter på debatten. Grunden til at jeg forstår dette til en vis grad selv om jeg ikke er troende kan skyldes, at jeg på en måde også er blevet genfødt ved bevidst at forkaste mit gamle jeg og forsøge at bygge et nyt op og derfor også til en vis grad magter at styre instinkter og gennem bevidst styring selv at kunne vælge balancen mellem primær- og sekundærprocessen. Kan man det, så lever man et åndeligt liv, uanset om man er troende eller ej.

På trods af denne indsigt vælger jeg en gang imellem at anvende talionsprincippet i moderat grad fordi jeg også mener, at dårlig opførsel bør have konsekvenser her og nu. Selv om jeg er tolerant eller gejlefast som jyderne siger, så trækker jeg alligevel en grænse og derved får jeg både genetableret min egen mentale balance og udsendt et signal til omverdenen om, at der er grænser for galskaben og amoralen. Du kan kalde det en slags nødvendig kartarsis, men det virker, for det eneste jeg nu føler er en slags medlidenhed med den pågældende, der er henvist til at skulle leve et åndløst liv i sine drifters vold. Nok om det!

Du gør dig også nogle overvejelser over angstens væsen og skriver blandt andet:



Angsten har mange former, men den værste angst er angsten for det ukendte. Den kristne tænker Søren Kierkegaard har reflekteret dybt over ”Begrebet Angst”. Han skelner skarpt mellem det at ængstes og det at frygte, og lader en af sine litterære pseudonymer udtale:



Den angst Kierkegaard taler om er den eksistentielle angst. Angsten for det ukendte og angsten for at miste sig selv. Den adskillelse Kierkegaard nævner i ovenstående citat mellem dyret og mennesket bliver yderligere uddybet i hans syntesebegreb. Mennesket er en syntese af det legemlige og det sjælelige båret af ånd og en syntese af det timelige og det evige, hvor det tredje led til denne er øjeblikket, ”springet”, i forhold til det at handle, træde ud over det stadie det befinder sig i.

Springet sker dog først når ånden har ”sat” sig, så derfor er det afgørende led i begge udlægninger ånden. Springet som begreb forsøger, at sige det ingen videnskab til fulde kan forklare, nemlig at et menneske bevæger sig fra en tilstand til en anden, Springet i Tilværelsen, Springet, der har en Lidenskab, en lidenskabelig Bevægethed, Pathos, til
Forudsætning. Dette ligger hinsides fornuften og kan aldrig lade sig indfange i fastlagte definitioner, der forklarer dets tilstedeværelse, men skal erfares før det overhovedet er muligt at forsøge at opstille en form for referenceramme.

Ovennævnte vurdering stammer fra en begrebslogisk analyse af angstbegrebet hos Søren Kierkegaard foretaget af filosoffen Mette Schatter Østergaard, som jeg kan anbefale alle interesserede at læse. Her kommet et link:

[url=http://www.rudar.ruc.dk/bitstream/1800/2092/1/Begrebet%20Angst.pdf][/url]


Til afslutning stiller du spørgsmålet: ”Og tilbage bliver jo så spørgsmålet: Hvad stiller man op med den situation, hvor man er blevet krænket?”

Først og fremmest arbejder man med sig selv for at finde ud af, hvorfor man føler sig krænket. Efter min erfaring kan man ad den vej få bugt med det meste af ubehaget. Den rest der evt. bliver tilbage kan man da vælge at få bortelimineret ved at anvende talionsprincippet med stor varsomhed og forsigtighed. Vi er jo struktureret forskelligt og derfor føler vi forskelligt og trækker grænserne forskelligt. Derfor tror jeg ikke der kan opstilles mere generelle regler udover ens egen subjektive vurdering inden for rammerne af det etiske konsistenskrav gennem en bevidst anvendelse af både primær- og sekundærprocesserne. Hvis dette er muligt.

Hilsen

Ipso Facto


--------
"Man opnår et sandere billede af verden, tror jeg, ved at forestille sig den som ting der kommer ind i tidens strøm fra en evig verden udenfor, end ud fra det synspunkt, der betragter tid som den grådige tyran over for alt som eksisterer." – Bertrand Russell. (Hvis jeg ikke vidste, at Russell var erklæret ateist ville jeg sige, at det han giver udtryk for her ligger meget på linie med Einsteins og dermed også med den både jeg ser tingene på, som din opfattelse Arne vel også ligger ret meget på linie med?).

Kære Arne.

Jeg har selv syntes rigtig godt om bogen, fordi den på en pædagogisk veltilrettelagt måde gør rede for et af de væsentlige hovedtræk ved den måde, vi fungerer på.

Fra primærprocessen får vi den følelsesintensitet, der strømmer op i bevidstheden. Men hvis denne skulle udløses i handling her og nu, ville vi ofte foretage os noget uhensigtsmæssigt.

Vi ville for eksempel stikke chefen én på kassen, hvis vi fulgte vor første følelsesmæssige stemning, når han skældte os ud uden grund.

Her tager sekundærprocessen over og vurderer efter en logisk målestok, hvor der vejes for og imod, om denne reaktion nu også er hensigtsmæssig. Dette kan føre til, at vi giver et undvigende svar, der går ud på et forslag om at drøfte dette nærmere lidt senere, når vi begge har tænkt lidt over det.

Vi får den følelsesmæssige intensitet som en slags dynamo for vore handlinger fra primærprocessen, medens vi i den nøgternt vurderende sekundærproces giver følelsesdynamikken afløb i handlinger, der er hensigtsmæssige.

Personligt har jeg enkelte gange været så vred, at jeg har måttet gøre noget symbolsk for at få vreden til at lægge sig. Dette har jeg så af og til gjort ved at udnævne huggeblokken og trækævlen til fjenden, hvorpå jeg har svunget flækkehammeren og givet den pågældende de slag, som det ville være uhensigtsmæssigt at give ham i den aktuelle situation.

Sekundærprocessen, der adskiller os fra dyrene, har også den vigtige funktion at kunne udskyde behovstilfredsstillelsen. Hvis vi kun har én liter vand og ikke har mulighed for at få mere inden for de næste fireogtyve timer, holder vi hus med det i stedet for som et dyr at drikke her og nu i takt med, at tørsten indfinder sig.


Med venlig hilsen

Kristian

God søndag, Kristian, Arne, Jan, Ole og I andre.

Her kommer et lille bidrag, i et forsøg på at få Ole Bjørn til at sige at Freud var mere end modig, han var også forud for sin tid og en knald hamrende dygtig videnskabsmand, hvor mange af hans teorier og hypoteser nu underbygges af den nyere hjerneforskning.


En lille hyldest til Freud og Erling Jacobsen. Nyere hjerneforskning har genaktualiseret begreberne og vores tale om primærprocesserne og sekundærprocesserne, ja kastet nyt lys over disse begreber og hypoteser.


God og forsvarlig omsorgsfuld opdragelse sikrer børnene nogle gode sekundære processer senere hen i livet.

Man kan se, konstatere, at børn der har været udsat for alvorlig omsorgssvigt, de har en dårligere neuroligisk Top-Down forbindelse end børn der har haft en mere normal forsvarlig omsorgsfuld opvækst. Omsorg er trøstende ord og nærhed og kærtegn når det Melanie Kleinske rædselsfulde primærprocesuvejr er ved at oversvømme og opsluge barnet, tage magten/kontrollen fra barnet og overlade det til kaos og rædsel. Ordentlig omsorg er trøstende og beroligende tale. Bemærk hvor vigtig dette at tale til barnet er, selv før barnet har erhvervet sig sproget taler moderen (og faderen) instinktivt til barnet og det endda på en ganske speciel måde med hensyn til rytme og tonefald.

Hvad er en top-down forbindelse så? Kort sagt forbindelser der løber fra toppen, altså fra neocortex og ned mod de dybereliggende ældre subcorticale områder af hjernen (den nye Adam, det nye menneske, Kristus (Big Mouth/JEG ER), der taler til det gamle menneske, den gamle Adam og Eva og ikke mindst slangen (knuser hovedet på den)). Det er forbindelser der især går fra præfrontale cortex (ventromediale præfrontale cortex) og ned imod de subcorticale mere primitive områder af hjernen, hvor man har opdaget af disse top-down forbindelser kan moderere og dæmpe negative emotioner (primære processer), hidrørende den limbiske aktivitet, specielt i amygdala der er vældig involveret i de negative emotioner.

Man kan se at børn der har fået en forsvarlig omsorgsfuld opvækst, de får en god top-down forbindelse (kan ligefrem ses på nervebundets tykkelse i sammenligning med de der har været udsat for omsorgssvigt), hvor de senere i livet formår at berolige og trøste sig selv, bringe sig selv i ro og balance (ved indre sekundær proces tale; altså tænkning), klart bedre end børn der har været udsat for omsorgssvigt og som rent epigenetisk er blevet snydt for en solid og sund udviklet neuroligisk top-down forbindelse i samvær med deres primære omsorgspersoner, på grund af svigt.

Tænk at forældrenes omsorgsfulde trøstende tale epigenetisk formår at modulere og former hjernens opbygning, struktur og styrke de neurologiske ledningsbaner og netværk, en vældig god investering i fremtiden må man sige. Sådan grundlægges fornuften, som internaliseret tale, også det vi kalder tænkning. Freud viste os lang tid før hjerneforskningen hvad vi var oppe imod, og at det var en svær modstander, og en ikke altid lige nem opgave at blive herre i eget hus (som er fyldt op med vanskelige interessekonflikter og dynamikker), og hjerneforskningen har rigtig kastet lys over det rigtige i mange af Freuds antagelser. Så den gode Freuds teorier og hypoteser bliver på en lang række områder bekræftet af den nyere hjerneforskning (manden kommer til ære og værdighed igen, en mindre renæssance for Freud taler man om).


Det er aldrig for sent med de der sekundære processer, oppefra og ned (top-down), at tale sig selv (dyret i sig selv) til fornuft viser ny forskning. Sekundære processerne kan opøves og det giver en lang række fordele, som at være stress reducerende, bedre immunforsvar, lavere blodtryk og kolesterolniveau blandt andet. Man omtaler blandt andet nu øvelserne som mindfullness meditation (en systematisk træning af sindet, ved en målrettet udvælgelse og fokusering på positive mentale tilstande og en udfordring af negative tilstande (noget allerede Spinoza opfordrede os til)).



Men dyrets trang til primærprocessuel fuld udblæsning i en katharsisk bottom-up (nedefra og op) reaktion, kan vel også luftes på nogle sociale og kulturelle anerkendte, godkendte, måder, som:

privat seksuel aktivitet med en passende partner (hvis der bliver for meget akkordraseri over mig siger min kollega Gitte at jeg er seksuel frustreret); fodboldhysteri, sport/konkurrence og leg og sjov i det hele taget; og løssluppen festlighed og dans med ret fri og utvungen tale, hvor overjeget/overhunden, censuren er dæmpet eller bedøvet med alkohol.

De ser ud til at vi har fundet en god balance her i den vestlige verden, mellem hollywood (følelser) og videnskabelighed (fornuftighed).

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Kære Hanskrist.

Hvordan du er nået frem til, at hjerneforskningen bekræfter Freud, kan virke temmelig uforståeligt, men det må helt klart være ad sære omveje med falske postulater, cirkelslutninger og manglende faglig viden af Jeppesenske dimensioner.

Til din orientering kan jeg oplyse, at hjerneforskerne ikke har konstateret hverken noget jeg, overjeg eller id, og heller ikke nogen mystisk libido, som driver de neurale processer. Søvnforskningen har heller ikke fundet nogen overensstemmelse mellem REM-periodernes indhold og den freudianske drømmetydning, som ikke engang kan hæve sig til det oldægyptiske plan.

Når man opfinder en model af menneskesindet baseret på empiriske iagttagelser, som enhver kan gøre, så vil en videnskabelig undersøgelse af sindets fysiske årsager ikke ændre de empiriske kendsgerninger, men den vil falsificere modellen godt og grundigt, hvis den ikke er holdbar.

Det var præcis, hvad der skete med alle atommodeller fra Demokrits til Rutherfords da Bohrs atommodel blev efterprøvet, og det var hvad der skete med alle tyngdekraftteorier fra Aristoteles' til Newtons da Einsteins almene relativitetsteori blev bevist.

Freuds model er så inkonsistent med hjerneforskningens resultater, at den ikke står til at redde. Det er kun freudianere, der nægter at se denne kendsgerning i øjnene, og ligesom kreationisterne forsøger de at tage forskningen til indtægt for deres religiøse tro. Freudianisme og de afledede retninger har mere tilfælles med religion, end med videnskab, så det er ikke så mærkeligt, at du selv med din stærke Paulustro også sidder fast i det freudianske hængedyng.

Psykologien er omsider langsomt på vej til at bruge den succesrige videnskabelige metodik i stedet for gætterier, og det gør ondt, meget ondt på alle freudianere.

Det kan psykiatrien ikke gøre andet ved end symptombehandle. Prøv med Stesolid, Hanskrist, så det ikke bliver for stort et chok for dig at opdage, at din ånd blot er et mønster i nogle fysiske processer.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Nogle forskere undersøgte engang hvordan det antal mennesker, som Freud påstod at have psykoanalyseret, korrelerede med det antal timer, han han angiveligt havde anvendt på patienter. Det blev til mellem 15 og 20 minutter til hver. Det ville jeg ikke engang påtage mig med dig, Hanskrist, selv om du er letlæselig som en åben bog.

I vore dage ville Freuds postulat blive betragtet som videnskabelig uredelighed.

Hej Ole

klart og tydelig tale fra dig af,

så er der jo ingen grund til at jeg spilder min tid mere på at overbevise dig,

Men man kan vel ikke fortænke mig i at jeg hellere lytter til hvad nobelpristageren og hukommelsesforskeren Eric Kandel siger og hvad eksempelvis L. J. Cozolino siger om den sag, end hvad du lidt flot afviser.

Hvis Freuds model er så inkonsistent med hjerneforskningens resultater som du lidt flot prøver at give udtryk for, tror jeg ikke at Eric Kandel ville have sat sit navn og renomé på spil med sine positive udtalelser om at:

”psykoanalysen er stadig det mest sammenhængende og intellektuelt mest tilfredsstillende syn på bevidstheden”.

Selv før jeg kendte Kandel og Cozolinos vurdering af dette forhold, var jeg selv kommet frem til det samme standpunkt, og man skal være mere end tværvidenskabelig blindøjet om man ikke kan se disse sammenhænge.

Du burde gå op i logik og argumentationsteori igen, for gud hvor er dine argumenter ikke gangbare. Hvorfor bruger du alle disse falske ugyldige argumenter, hvorfor bærer du ikke frem til sproget hvad du mener selv på den ene side og hvilke argumenter du har der kunne understøtte dine synspunkter.

Helmuth Nyborg var heller ikke glad for Freud (allerede dengang blev jeg kaldt "lille Freud") og hans kritik af Freuds psykoanalyse husker jeg dengang havde noget med en vis Popper at gøre og så noget med falsificerbarhed. Siden er jeg blevet meget glad for Popper, især som jeg har lært ham at kende gennem Boje Katzenelson, hvor Poppers de 3 verdener ofte bliver præsenteret; 1. Den objektive verden, 2. Den subjektive verden og 3. Verdenen bestående af objektiv viden.

Jeg er 52 år og har aldrig slugt så meget som noget der ligner en stesolid, det stærkeste er vist en panodil og vitaminpiller engang i sin tid, vil du at jeg skal begynde at eksperimentere som en anden Baghwan Shree Rajneesh.


Du forstår ikke meget omkring ånd og bevidsthed, men min ånd lever og ernærer sig af de problemer, problemstillinger, diskurser og teorier og hypoteser den 3. verden af objektiv viden er så rig på, og på den måde påvirker og modulerer jeg min fysiske hjerne lige så meget som den påvirker mig. Jeg har også noget at skulle sige, have sagt (tror du jeg er fatalist), ja du aner ikke hvordan jeg har formået at kultivere min hjerne, så meget at jeg er fri for stesolid og din psykoterapi, som ellers kunne være blevet noget af en farce, ikke så lidt morsomt.

Jeg mener jeg har sagt til dig at dersom du kun fik informationer fra din fysiske hjerne ville du ende i demens i løbet af få dage. Den fysiske hjerne forklarer ikke alt omkring vores bevidsthed og personlighed, som dog indrømmet er uløseligt knyttet til den fysiske hjerne og død afhængig af den.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Hvilken autoritetstro, Hanskrist.

Historien er fyldt med nobelpristagere, der har taget fejl, inklusive Einstein og Bohr. Gamle paradigmer er sejlivede.

Men den menneskelige viden forøges hver dag med mere, end et menneske kan nå at læse i sin levetid, og vil man følge med tværfagligt, så må man alliere sig med forskere fra forskellige fagområder, der løbende kan orientere én om essensen af forskningen på de områder, som de har indsigt i. Derefter må man vurdere det i sammenhæng. Det er hvad jeg gør.

Jeg har stor respekt for eksakt viden, men ingen respekt for titler. Jeg bruger derfor aldrig mine egne selv.

De fleste intellektuelle menneskers opfattelse af bevidsthed baserer sig på religiøse traditioner om en åndelig verden. Det har hindret menneskers forståelse af sig selv i århundreder, og har bl.a. medført at man har frakendt dyr bevidsthed og evner til abstrakt tænkning.

Du skulle prøve at google på edderkoppen Portia. Så vil du måske kunne forstå at bevidsthed og abstrakt tænkning ikke er forbeholdt mennesket. Det eneste, der i den retning adskiller os fra dyrene er den mangel på logik, der har resulteret i religiøs selvsuggestion hinsides enhver logik.

Mit standpunkt nåede jeg frem til før du blev født, Hanskrist, og forskningen lige siden har aldrig kommet med resultater, der modsagde det, men tværtimod udbyggede det og forfinede det.

Det er så mit held, og også grunden til at jeg ikke forventer, at nye opdagelser skal trække tæppet væk under min forståelse af liv og tanke. Jeg byder derfor enhver ny opdagelse velkommen. Det er skønt at kunne vandre fra bekræftelse til bekræftelse uden nogensinde at skulle hugge fødder eller hovede af eller strække logikken for at få kroppen til at passe til sengen.


Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. Hvad Eric Kandel i virkeligheden siger er:
”Psykoanalysen er stadig det mest sammenhængende og intellektuelt mest tilfredsstillende syn på bevidstheden, som jeg kender til”.

Bare en indskudt bemærkning angående:



Det prøvede jeg - og ak, så sølle resultater. Gider ikke en gang henvise!

Jerry

Hej Jacob!

Nu er du ret ny her på debatten og din fantasi og humor er måske ikke helt på niveau med Dirck Passers, så derfor forstår jeg godt, at du ikke forstår det de fleste andre forstår.

For at du kan erhverve den samme viden som alle os andre, gentager jeg lige et par replikker i denne tråd, så du kan se den mystiske sammenhæng mellem ordene ”Zilencio” og ”Kristusspøgelset”:



Faktisk var det mig der døbte Hanskrist med kælenavnet Kristus-spøgelset, som han har taget til sig og frimodigt anvender om sig selv:



Herefter burde også Jacob været opdateret med nogle af debattens indforståetheder.

Herefter vil jeg på samme pædagogiske måde forsøge at forklare dig den logik som ligger bag et udsagn du ikke forstår og derfor kalder dumt:



Efter nærmere gennemtænkning forkaster du dog tvilling hypotesen og når frem til følgende afklaring:

Zilent:

Noget kan selvfølgelig være dumt af den simple grund, at det er selvmodsigende sludder og derfor umuligt kan passe. Hvis jeg for eksempel siger: ”I går mødte jeg en gift ungkarl” så kan påstanden umiddelbart afvises som dumt vås, af den simple grund, at ordenes betydning rent logisk udelukker, at der kan eksistere gifte ungkarle, da ordet ungkarl betyder en person som aldrig har været gift.

Påstanden: Alle ungkarle er ugifte kaldes også en tautologi, hvilket betyder, at den nødvendigvis er sand (nødvendig sand).

Hvordan forholder det sig så med begreberne TRO og VIDEN. Hvilke konsistensrelationer står de i qua deres definition?

Definitionen af TRO er, at holde noget for sandt på et grundlag som ikke er tilstrækkeligt til at implicere sandheden af det som hævdes.

VIDEN defineres modsætningsvis, som det at´have tilstrækkelig begrundelse for, at noget man holder for sandt, vitterligt er sandt.

Logisk set må de to begreber derfor så i et gensidigt udelukkelsesforhold til hinanden. Enten TROR man eller også VED man.

Uden her at gå nærmere ind i hvilke krav der kan stilles før der er tale om viden og ikke blot tro, skal jeg blot henvise til de krav der i erfaringsvidenskaben stilles for at anerkende en videnskabelig teori og til den moderne filosofiske logiks og begrebsfillosofiens tilsvarende krav.

Disse krav bygger dybest set på kontradiktionsprincippet, der er en endegyldig sandhed. Herefter er en påstand uforenelig med sin egen negation. Det kan også udtrykkes således, at en påstand og den samme påstands negation ikke begge kan være sande. I en anden formuleringg lyder den samme tanke: Konjunktionen af en påstand og dens egen negation (p&-p) kan ikke være sand. Endvidere kan princippet udtrykkes ved hjælp af implikationsbegrebet: Hvis en påstand er sand, så kan dens negation ikke også være sand.

Vi kan starte med at spørge om religiøst troende kan VIDE at de tror? Det kan de ikke, de kan i det højeste tro, at de tror, da viden foruddsætter tilstrækkelig begrundelse for at noget er sandt.

Kan stærke ateister der hævder, at de VED at Gud ikke eksisterer angive tilstrækkelig begrundelse for, at man her kan tale om VIDEN?

Strengt taget kommer det an på hvad begrebet ”Gud” dækker over. Rent begrebslogisk kan man føre bevis for, at det gudsbegreb man er fælles om i de monoteistiske religioner (de to grundtræk nødvendig eksistens og almagt) umuligt kan være sandt, da det spænder over både det empiriske og det principielle (det nødvendigt sande), hvilket logisk set er umuligt.

Det er dette argument som den filosofiske tilbagevisning af de skolastiske gudsbeviser bygger på. Heraf kan man dog ikke udelukke at enhver forestilling om noget helligt eller guddommeligt der befinder sig uden for verdens fysiske og logiske grænser kan eksistere i det som jeg kalder ”det absolut transcendente”.

Det vil sige man kan ikke logisk set tilbagevise enhver mulig forestilling om tilværelsens mystiske sider, om noget guddommeligt hinsides vor mulige erkendelse, men man kan falsificere de dogmatiske gudsforestillinger i monoteismen og alt hvad der interferer med fysikkens love (mirakler genopstandelse, jomfrufødsel af et drengebarn, engle etc.).

Situationen er altså logisk set den, at ”guds eksistens” hverken kan bevises eller modbevises endegyldigt.

Det er i dette lys mit forkætrede udsagn om de ”stærke” ateister, der hævder at de VED, at gud ikke eksisterer skal ses:



Det er en vrangforestilling fordi det er principielt udelukket, at nogen kan VIDE om guds eksisterer eller ikke eksisterer. Og det man ikke kan VIDE må man nu engang TRO. Derfor er ateisme strengt taget en TRO, idet man hævder en påstand: ”Der kan umuligt eksistere et væsen med de egenskaber som Gud angives at have”, uden at have tilstrækkelig begrundelse for at påstanden er sand. DERFOR er der tale om en TRO. - Selvfølgelig ikke en tro i religiøs betydning af begrebet.

Derfor er det jeg hævder sandt med tvingende nødvendighed: ”... enhver rationelt tænkende person kan bevise, at ateisterne blot tror, at de ikke tror på Gud” – hvilket er, hvad jeg netop har demonstreret.

For en begrebslogiker er det jeg hævder indlysende sandt da det alene bygger på hvad de involverede begreber (TRO og VIDEN) betyder samt de konsistensrelationer ordene logisk set kan stå i.

Du vil hertil sikkert hertil indvende, at sådan tænker ”almindelige mennesker” ikke. Og det er da fuldstændig rigtigt, at det gør de ikke. De føler og tænker analogt, hvorimod begrebslogikken og sprogets logiske struktur bygger på logikkens regler, som ikke levner plads til analoge vurderinger som mere eller mindre – kun til enten eller. Derfor taler vi i dagligsproget om mere eller mindre stærk tro og mere eller mindre sikker viden.

Og der er præcis derfor, at Richard Dawkins vælger at illustrere de mulige holdninger til Guds eksistens i et sandsynlighedsspektrum fra 0% sandsynlighed til 100% sandsynlighed. Som jeg har påvist i et tidligere indlæg i denne tråd er yderpositionerne i Dawkins 7 kategorier inkonsistente, da enten teisten eller ateisten her hævder noget som umuligt kan være sandt, nemlig VIDEN om Guds eksistens eller ikke-eksistens.

Dawkins er fornugtig nok til ikke at placere sig selv i den yderste kategori ”stærk ateist” men i kategorien lige før, hvor han indrømmer en infestimal mulighed for, at han kan tage fejl. Derved havner Dawkins ikke i en direkte inkonsistens, men konklusionen er, at der logisk set er tale om, at Dawkins tror på det stik modsatte af det som teisterne tror på.

DERFOR: Ateister er nogle som tror, at de ikke tror på Gud!

Hilsen

Ipso Facto


-----------------
“A truer image of the world, I think, is obtained by picturing things as entering into the stream of time from an eternal world outside, than from a view which regards time as the devouring tyrant of all that is.” – Filosoffen og logikeren Bertrand Russell, der er erklæret ateist, har åbenbart ingen problemer med at forestille sig en evig verden uden for tiden, jfr. citatet.

Hej Jerry!

Nu skal du ikke undervurdere dyrenes intelligens, især ikke en lille kær og lærenem fyr som edderkoppen Portia, som Dr. Invald Liberkind nok ville have kaldt monsteret.

Du kan for eksempel lære den at stoppe dine sokker med silketråd. Og det går lynhurtigt da den har otte arme eller ben, som alle i den familie har. Du kan også spille bold med dyret og hvis den står på mål er du sikker på at tabe, da den kan fange bolden i et edderkoppespring og anvende alle otte "poter".

Problemet er, at når du går tur med din lille søde fugleedderkop i et silkehalsbånd, kan du risikere, at skræmme børn og nervøse sjæle der lider af en fobi - en “meget kraftig type angst” og et ydre tegn på en indre og underbevidst angst.

Når et menneske får en fobisk reaktion, så er hun eller han ude af stand til at tænke rationelt og logisk.

Kroppen prøver bare af alle midler at tage magten og komme væk. Det kan i mange tilfælde udsætte person for fare. For eksempel hvis en der har edderkoppe fobi ser en stor edderkop i sin bil på motorvejen. Så måske burde du nok holde dyret inden døre og nøjes med at lege og kæle med fugleedderkoppen når ingen ser på.

Ellers kan det gå som denne video demonstrerer:



Hilsen

Ipso Facto


-----------
Edderkoppe-fobi er en af vores allermest almindelige former for fobi. Selv om der ikke findes farlige edderkopper i Danmark, ser det ud til, at der er noget ved disse insekter, som får mange mennesker til at blive meget bange. Man kan blive så bange at det styrer hele hverdagen og det kan føre til at man ikke tør at tage på ferie, arbejde i haven eller gå ind i et rum, før man nøje har undersøgt hvert hjørne.

Kære Jerry.

Prøv dette link til Portia.

Der findes også en fantastisk film, der viser dens evner til at skifte strategi og improvisere, men den har jeg ikke fundet i denne søgning.

Mvh

Ole Bjørn ;)

For det første bryder jeg mig ikke om fremhævelse af "Gud", med stort G - som kunne tyde på at du refererer til den Abrahamske guddom, én gudeforestilling blandt tusindevis. Det er en ubegrundet fremhævelse af et gudebillede frem for andre, der kunne lige så vel stå: Ateister er nogle som tror, at de ikke tror på Odin! - hvilket skulle fremhæve det absurde i din udtalelse for de fleste.

For det andet er ateisme fravær af tro på diverse guddomme (afhænger dog en anelse af definitionen anvendt ifht. ateisme, men den primære definition er "fravær af gudetro") - det er ikke forskelligt fra det forventede faktum, at du vel næppe tilskriver til denne gud eksistens: "Knystroop: Altets skaber og første årsagn. Ved den årlige bøn kræves menneskeofring, foruden føres man ikke til "det gyldne efterliv". Tror du på Knystroop? Eller tror du du tror på Knystroop - eller tror du, at du ikke tror på Knystroop? Svar udbedes.

Nå, men uanset hvad, er Knystroop blot en af mange væsener som vi giver betegnelsen "gud" - altså en af mange (menneskeskabte) "guder". Anders And kunne vi i øvrigt også ophøje til guddom, jf. min skabelsesberetning under emnet "Hvorfor beskæftiger ateister sig med religion" - mennesker har gennem tusindevis af år opfundet disse vrangforestillinger, tilbedt dem og dyrket dem på varierende vis. Alle disse "guder" slår én ting fast - der er tale om løssluppen menneskelig fantasi, ikke én tilbyder større beviselighed end den anden. Derfor kan "gude" begrebet sådan set blot droppes, vi har nemlig bare proppet alt muligt underligt (oftest det vi ikke har kunnet forklare med fornuft - også kaldet "god(s) of the gaps") ind i det igennem tiderne. Lad mig lave en lille forenklet parallel til hele cirkusset:

Nu skal vi ikke gøre ateisme mere komplekst end det er, vi laver en lille analogi:

Nogle tror (hvor mærkeligt det end lyder) på nisser (sikkert fordi de har "lært" det af deres nærmeste), vi kalder disse troende for "nisseister". Nisser kan ikke ses eller opleves uden at nisserne selv ønsker det - og det vil de ultra sjældent, oftest kun til allerede erklærede nisseister (hvem sagde selvsuggestion?). Nogle nisseister mener endda, at nisserne skabte verden vha. nisse-magi!

Så er der dem der aldrig rigtig købte den med "nisser" (dig og mig går jeg ud fra) - en betegnelse som nisseisterne fandt på i nisse-tidernes morgen - vi kalder disse vantro folk "anisseister". Anisseister ser ingen rationel grund til at optage "nisse" væsener i deres virkelighedsopfattelse da der ikke foreligger et rationelt grundlag for en sådan erkendelse. Det bliver nisseisterne selvfølgelig sure over, fordi de vil da ikke rende rundt og tro på ting der slet ikke er der - derfor insisterer de endnu mere på at nisserne er der (og mange gange på at anisseisterne skal tro dybt og inderligt på nisser for ellers viser de sig ikke (i gamle dage ville man bare have slået anisseisterne ihjel, det var lettere for nisseisterne)), omend de sjældent har afstemt deres fantasifulde historier om hvordan disse nisser ser ud, opfører sig, deres personlighed, sprog, drillehumør, intelligensniveau etc.

Nå, men findes der så nisser? Ja, i sproget, i nisseisternes bevidsthed - men ikke i virkelighedens verden. Der foreligger ingen saglig grund til at antage at "nisse" væsenerne overhovedet findes, der er tale om overleverede vrangforestillinger (det ved næsten enhver disse dage). Derfor optager vi begrebet i fantasiens verden, men vi holder det helt ude af vor fælles virkelighedsopfattelse (omend det stadig er svært for nogle). Historien er selvfølgelig den samme med "guder" - det er bare "nisser" i forklædning, teister er nisseister og ateister er anisseister - folk skal bare lige have tid til at indse det. Reelt set gider anisseister i øvrigt ikke gå under den betegnelse hvis de selv kunne vælge, men det er bare fordi de skiller sig lidt ud fra flertallet ifht. nissetro - i en "rationel og nisse-fri verden" (utopi) er der ingen anisseister.

Øh hov - nu er det vel du siger, at anisseister (som du og jeg) tror, at vi ikke tror på nisser? Eller hvad?

Man kommer helt i julestemning, ik'? ;)


P.S. Glem nu ikke at underbygge teorien om ateisme og den sikre vej til kommunisme - samt at anskueliggøre hvorfor agnosticisme er en sikker vej uden om kommunisme....

Fint, Jakob, det er jo logik, som selv børn kan forstå.

Det bliver spændende at se, hvordan Jeppe vil reagere på det.

Det mest sandsynlige er nok, at han vil ignorere det, som han plejer at gøre med logiske og saglige indlæg.

Det kan også være, at han i et langt indlæg fyldt med copypastede citater fra gamle filosoffer iblandet den Sørlanderske begrebsforvirring vil prøve at gøre sort til hvidt. Han ved, at hvis han blot i hvert femte afsnit citerer noget, som folk kan genkende og finder rigtigt, så tror de fleste, at det hele må være sandt.

Men det kan jo også være, at han i stedet serverer en afledningsvideo fra youtube for at demonstrere sin foragt for dem, der ikke vil give ham ret.

Jeg er mest tilbøjelig til at gætte på det første, men vi får se.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Jacob!

Trods mine pædagogiske anstrengelser har du stadig ikke fattet pointen, men fortsætter i dine gamle tankestrukturer i stedet for at benytte dig af muligheden for, at lære noget nyt og derved udvidde både bevidsthed og horisont.

Hvad gør man så? Uanset hvor mange gange jeg tilbageviser grundlaget for dine konklusioner vil du blot ufortrødent gentage dem med en variasion af argumenter. Problemet synes mere at være af psykologisk art end et spørgsmål om logik.

Egentligt ret overraskende, da der fra dit udgangspunkt i skepticismen som hævder, at det er umuligt at opnå sand erkendelse, ikke burde være ret langt til den erkendelse, at når intet kan vides med sikkerhed, så må det tros.

End ikke Richard Dawkins ved med absolut sikkerhed, at det de troende kalder ”gud” umuligt kan eksistere. Og når man ikke ved det, så er der logisk set tale om tro, som i normalsproget (men ikke i logikken) kan gradbøjes til at være f.eks. 99,8% sikkerhed for, at gud ikke eksisterer.

En sådan statistisk vurdering er rationelt set ikke holdbar, men blot udtryk for et subjektivt personligt skøn. Problemet er jo, at gud tilhører metafysikken, hvorfor ”han” kan sammenlignes med de axiomer man anvender i erfaringsvidenskaben.

Om sådanne axiomer gælder, at de aldrig endegyldigt kan bevises at være sande, samt at de må fastlægges ved et ikke strengt rationelt valg kaldet videnskabelig intuition, hvor man på grundlag af empiriske data vælger mellem forskellige mulige hypoteser ud fra hvad man synes forekommer mest indlysende eller fornuftigt. Metoden kaldes formelt for INDUKTION.

Hvis jeg for eksempel stiller spørgsmålet, hvad sandsynligheden er for, at det axiom for tid som indgår i relativitetsteorien er falsk, hvordan kan en sådan sandsynlighed da beregnes?

Svaret er selvfølgelig, at sandsynligheden umuligt kan beregnes ud fra statistiske metoder for der mangler et beregningsparameter eller en sikker referenceramme. Nu er situationen her imidlertid mere simpel end når det drejer sig om gud som rent metafysisk begreb, fordi videnskabelige teorier handler om den empiriske verden som de kan gøre forudsigelser om. Det vil sige at videnskabelige teorier kan falsificeres, hvis der findes fysiske fænomener i teoriens genstandsområde, den ikke kan forklare, men som en alternativ teori kan forklare.

Dette er netop tilfældet med relativitetsteorien der ikke kan forklare kvantefænomener på en konsistent måde. Det kan alene kvanteteorien, men til gengæld kan kvanteteorien ikke forklare makrofænomener eller universet i stor skala uden inkonsistenser, så derfor må man anvende de to teorier i forening på hvert deres genstandsområde, hhv. det mikrofysiske og det makrofysiske område.

Problemet for kvanteteorien er, at man ikke har været i stand til at kvantificere gravitationen – en af de fire fundamentale kræfter. Kvanteteorien er internt konsistent og den kan gøre verificerbare forudsigelser inden for det axiom om usikkerhed, kaldet usikkerhedsrelationen, den bygger på. Faktisk regnes kvanteteorien for en af de mest sikre og velprøvede videnskabelige teorier overhovedet.

Ud over det nævnte adskiller den sig fra relativitetsteorien bl.a. ved at have opgivet grundaxiomet om ubrydelig kausalitet samt ved at indføre et nyt supplerende tidsbegreb kaldet imaginærtiden, der har en helt anden karakter end det (ene) tidsbegreb relativitetsteorien anvender.

Imaginærtiden kaldes således fordi en konsistent løsning af kvanteteorriens tidsligninger fører til negative kvadratrødder, hvis løsning som bekendt udtrykkess i imaginære tal.

Hvad er da mest sandsynligt - dvs. mest sandt - med hensyn til kvanteteoriens og relativitetsteoriens tidsaxiomer?

Logisk set er sandsynligheden for at een af teoriernes tidsaxiomer er absolut sand lig nul, for de to teorier er inkompatible med hinanden og ingen af dem kan forklare alt det en sådan fysisk teori burde kunne forklare.

Dette har fysikerne vidst i omkring 80 år hvorfor bestræbelserne er fokuseret på at formulere en fundamental fysisk teori der kan forklare både det mikrofysiske og det makrofysiske genstandsområde. Desværre hidtil forgæves, men under arbejdet med at opstille en teori om alt (en GUT – Grand Unified Theory) synes et udgangspunkt i kvanteteorien mest lovende, idet fysikerne faktisk har overvundet de fleste problemer bortset fra hovedproblemet – en kvantemekanisk beskrivelse af gravitationen. Desuden er relativitetsteorien en klassisk teori i den forstand, at den bygger på axiomet om ubrydelig kausalitet. Endelig indikerer et kvantefænomen som entanglement, at relativitetsteoriens grundaxiom om lyshastigheden som den absolut højeste hastighed er forkert.

Så en videnskabsmand vil sikkert sige, at han anser det for mest sandsynligt, at de to tidsaxiomer kvanteteorien anvender ligger tættere på sandheden – og sandheden skal forstås som den mest sande og konsistente beskrivelse af den standard alle teorier måles imod, nemlig virkeligheden.

Men fysikeren vil aldrig, som Dawkins gør med overvejelserne over sandsynligheden for, at gud eksisterer, indplacere de to teorier i et sandsynlighedsspektrum fra 0% til 100%. Derimod vil han anvende sin ”videnskabelige intuition” og blot sige, at kvanteteorien forekommer ham en mere sikker og konsistent teori end relativitetsteorien. Videnskabsmanden ved nemlig, at han ikke besidder de nødvendige data for at kunne sætte procenter på sandsynlighederne, idet en sådan viden afhænger af opdagelser som endnu ikke er gjort i videnskaben og som videnskaben derfor intet sikkert kan sige om.

Det ved Dawkins ikke, for han er biolog og ikke fysiker. Han angiver i stedet nogle utilstrækkelige grunde til at gud umuligt kan eksistere og antager, at når så mange mennesker alligevel tror på noget de kalder gud eller guder, så må de derfor lide af en vrangforestilling, altså en forvrænget og fejlagtig virkelighedsopfattelse.

At grundene er utilstrækkelige fremgår af, at Dawkins ikke personligt vælger den absolutte fornægtelse – 100% sikker på at gud ikke eksisterer – men en position hvor der levnes en ganske lille (infestimal) sandsynlighed for, at gud kan eksistere. Han erkender altså, at der ikke efter hans egen vurdering er tilstrækkelige grunde til at vælge ”stærk ateisme”, og det som ikke er tilstrækkeligt begrundet henhører nu engang rent logisk under begrebet TRO og ikke under begrebet VIDEN, således som disse to begreber er defineret.

Da Gud ikke er (defineret som) et empirisk begreb, men et rent metafysisk et af slagsen, så er en falsifikation udelukket så længe det ikke påstås, at gud kan gribe ind i den fysiske verden. Så bliver begrebet gud blot reduceret til en begrebsmæssig mulighed.

Jacob indser ikke, at diskussionen om guds eksistens eller ikke eksistens her udfolder sig på det rent principielle niveau og ikke det empiriske, og begynder derfor at blande nisser og alfer i baghaven ind i sagen, således som der er tradition for i ateismen.

Om der eksisterer nisser eller alfer kan alene afgøres når vi først har angivet om vi her taler om fysiske eller metafysiske entiteter, og dernæst har sat nogle betingelser, som disse ”væsener” skal opfylde, for at påstande om deres eksistens kan være sande eller falske.

Påstanden: "Jeg så og talte med en nisse og en alf, men det viste sig at det var mine søskende der var udklædt for at narre mig" må vel selv stærke ateister anse for SAND.

Påstanden: "Jeg mødte en nisse som fortalte mig næste uges vindertal i lotto, hvorefter han blev usynlig. Og jeg tror nu på nisser, fordi jeg faktisk vandt den store gevinst i lotto ved at følge nissens råd" - er falsk, da vi umuligt kan erhverve konkret faktuel viden om fremtidige begivenheder uden at bryde med relativitetsteoriens tidsbeggreb. En nisse med de egenskaber kan derfor umuligt eksistere.

Men hvad med en ”kvantemekanisk nisse” der kan bevæge sig frit i tid, hvilket teorien tillader fsv. angår imaginærtiden, der ikke kan skelnes fra retninger i rummet? Er en sådan ”kvantemekanisk nisse” mulig?

Dette blot for at illustrere, at hvis vi ikke klart definerer de begreber vi anvender, så er det udelukket, at vi kan beskrive virkeligheden på en konsistent og meningsfuld måde. Om nisser eksisterer eller ikke eksisterer som fysiske entiteter kan alene afgøres, når vi ved hvad ordet nisse betyder, altså hvilke konkrete egenskaber nisser skal have for at kunne kaldes nisser.

Når vi kommer til gud som rent metafysisk begreb så er vi endnu mere på glatis, fordi ingen kan fastslå hvilke nødvendige egenskaber en mulig gud har. Uanset hvad vi siger om gud, så kan påstanden ikke falsificeres gennem empirisk observation, men hvis gud tildeles egenskaber som nødvendig eksistens og almægtighed (som man gør i de monoteistiske religioner), så kan man rent begrebslogisk fastslå, at et væsen med de egenskaber umuligt kan eksistere. Hvis gud tildeles andre egenskaber, så "han" blot bliver en begrebsmæssig mulighed, så kan et sådant ”gudsbegreb” umuligt falsificeres på nogen mulig måde.

For at Jacob kan få mulighed for at tænke sig ud af den logiske sump og tradition han er havnet i, bør han overveje sandhedsværdien af følgende begrebslogiske påstand:

Det at erkende, at noget er tilfældet, er ikke blot at sanse, at det er tilfældet, men det er at vide, at påstanden om, at det er tilfældet er sand. Erkendelsesteorien må derfor bygge på at vi først finder ud af , om – og i givet fald hvorledes – vi overhovedet kan vide, at påstande er sande. Og påstande er nu engang sproglige hvorfor erkendelsesteorien må have sit grundlag i begrebslogikken (sprogfilosofien).

Her er mit grundlag modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori – altså en teori om hvordan vi fastlægger ords betydning på en konsistent måde.

Desuden kan jeg også henvise Jacob og andre interesserede til min tråd i filosofiafsnittet – Betydningen af et ord – hvor det nærmere undersøges, hvordan vi kan fastlægge ords betydning.

Lad mig lige for god ordens skyld nævne, at grunden til at jeg i min påstand - Ateister er nogle som tror, at de ikke tror på Gud! – har skrevet gud med stort skyldes, at analysen er baseret på det monoteistiske personlige gudsbegreb, hvorfor jeg også anvender det personlige pronomen i maskulinum – kalder Gud ”han” – hvorved jeg blot følger en historisk tradition.

Spørgsmålet er ikke om man skriver gud med stort eller lille - du er vel ikke også pedant? - men om hvad begrebet dækker over – altså betyder. Så det gør ingen som helst forskel, at ændre min påstand, hvis det kan glæde Jacob, til:

Ateister er nogle som tror, at de ikke tror på gud!

Hilsen

Ipso Facto


-------------
”Hvis Stravogin tror, tror han, at han ikke tror. Hvis han ikke tror, tror han ikke, at han ikke tror." – Citat fra romanen Brødrene Karamasov af Dostojevski. Citatet er anvendt af den eksistentielle filosof Albert Camus i bogen ”Sisyfos Myten”, 1942, hvori han behandler begreberne eksistens og absurditet.

Eftersom du ikke yder mig ære og behandler mit indlæg ved bl.a. at kommentere de direkte spørgsmål, vil jeg ikke kommentere yderligere på dine ulødige gentagelser.

Hej Jacob!

Det er jeg da ked af at erfare, for så kommer du jo aldrig videre i din personlige udvikling, ligesom jeg heller ikke lærer noget nyt, da mit erkendelsesteoretiske grundlag stadig står helt uanfægtet.

Hilsen

Ipso Facto


--------
"Anyone who has never made a mistake has never tried anything new." - Albert Einstein.

Hvis du skal være konsekvent, må du vel skrive: Ateister er nogle som tror, at de ikke tror på guder?

Du kan jo ikke bare sige "gud" som der kun er een, hvordan skulle du kunne vide det... Du kan heller ikke med mening skrive Gud med stort da du derved er faldet i fælden for den Abrahamske gud (som nævnt) - der er andre monoteistiske retninger, og de betegner ikke nødvendigvis deres gud som Gud.

Gejl. Kommenter sagligt på mine nisser, i stedet for svævende indlæg med komplet unødvendig inddragelse af kvantemekanik - så skal du se personlig udvikling.

Kære, sjove Jeppe.

Utroligt at du kan blive ved med at narre folk til at tro, at du ved noget som helst om fysik, når man gang på gang kan påvise, at du kommer med udtalelser, der ville få en gymnasiast til at blive rød som en pæon af flovhed, når det gik op for ham, hvor meget han havde dummet sig.

Lad os lige fokusere på nogle få af dem, som du begår i dette indlæg.
Vrøvl Jeppe. Gravitationen er kvantificeret i gravitonen, men du aner åbenbart ikke, hvad det vil sige at kvantificere.



Vrøvl, Jeppe. Jeg har fortalt dig adskillige gange at en GUT ikke er en teori om alting (TOE). Den er kun et forsøg på at forene Weinbergs og Salams elektrosvage teori med den stærke kernekraft. Gravitationen er helt holdt udenfor disse teorier. Jeg tror faktisk, at du ikke har nogen anelse om, hvad de begreber betyder, som du slynger om dig med.



Vrøvl, Jeppe. entanglement har intet med hastighed at gøre, men når du ikke fatter kvanteteorien, kan du selvfølgelig heller ikke fatte entanglement. Intet har rokket ved Einsteins teori eller lyshastigheden, ikke engang tunneleffekten, hvor man kan lave en tidsmåling der tilsyneladende bryder den en anelse.



Vrøvl, Jeppe. Imaginærtiden har intet at gøre med rumlige retninger, og en bevægelse i imaginærtiden medfører ingen bevægelse i tiden. Igen demonstrerer du, at du ikke har den fjerneste anelse om, hvad disse begreber handler om.

Sprog har du heller nogen virkelig indsigt i trods dine mange forsikringer om det modsatte. Derfor kan man kun smile af din påstand her:

Jeg har flere gange bedt dig om at fastlægge den begrebslogiske betydning af ordet POST. Det er du konstant veget udenom, for din sproglige viden rækker ikke til at fastslå betydningen af et simpelt hverdagsord på fire bogstaver, og endnu mindre til at fastlægge betydningen af abstrakte begreber og videnskabelige veldefinerede betegnelser.

Din uvidenhed råber til himlen, Jeppe, og dem der råber i kor med dig, afslører kun deres egen uvidenhed.

Hverken jeg eller andre, der har beskæftiget sig med sprogvidenskab og sprogfilosofi, kan tage dig alvorligt, men jeg har aldrig underkendt din underholdningsværdi, selv om de færreste gider gennemlæse dine indlæg.

Mvh

Ole Bjørn

Hej Jacob!

Tak for dit næstseneste bidrag, der trods alt viser, at du tænker over tingene.

Igen er der tale om en tradition der bygger på ordet ateismes etymologi, som jeg har fulgt. Grundbetydningen af ateisme er fastlagt af negationen af begrebet "theos" der betyder gud i ental, hvorfor ateisme "a theos" rent etymologisk hentyder til en benægtelse af entalsformen af begrebet gud.

For at komme ud over denne begræsning, kan man anvende andre begreber i stedet for det belastede begreb "gud" og i stedet tale om en eller flere omnipotente metafysiske entiteter (OME) som også kan omfatte det som tros i panteismen og i buddhismen.

Men også dette giver definitionsmæssige problemer, fordi det synes umuligt at konstruere en konsistent metafysisk fællesbetgenelse som dækker alt hvad det er muligt at tro om metafysiske entiteter som enten er omnipotente eller ikke er der, eller er delvist omnipotente. Der er i princippet ingen grænser for hvad mennesker kan tænke om gud/OME m.v. og derfor er det nok umuligt at definere et fællesbegreb der på konsistent vis dækker hele spektret.

Dette er for så vidt i overensstemmelse med nogle af filosofffen Witt-Hansens religiøse afmagtspostulater:



Usædvanlige og stærke subjektive oplevelser som ikke kan henføres til noget i den fysiske verden må nødvendigvis beskrives i det sprog som enten af evolutionen eller fordi det ikke kunne være anderledes har givet selvbevidste sansende logiske væsener som os mulighed for at udvikkle - det vi kalder normalsproget eller universalsproget. Med et sådant sprog kan vi umuligt beskrive noget som principielt ligger uden for denne verdens fysiske og logiske grænser. Hvis man prøver, som de troende gør, så havner man uvægerligt i selvmodsigelser og absurditeter.

Hvis ateismen alene definerer sig selv som en negation af hvad de troende kan finde på at hævde om gud/guder/det transcendente etc. etc. - kald det hvad du vil - så bliver den jo lige så udefinerbar som det den er en negation af.

Det var måske en god idé hvis du prøvede at tænke lidt dybere over sådanne sammenhænge, som jeg allerede har været lidt inde på i tidligere indlæg.

Der er selvfølgelig en grund til, at Dawkins anvender sine 7 kategorier, og den grund er for mig at se, at de begreber der anvendes i ateismen lige så lidt som begreberne i teismen kan beskrives konsistent i vor normalsprog. Begge dele drejer sig dybest set om subjektive fornemmelser hvad angår det rent metafysiske eller transcendente niveau, for om dette kan hverken teister eller ateister have sikker viden. Og om det man ikke kan have sikker viden om, er man nu engang overladt til at tro på, hvis man vil holde det for sandt.

For at benægte denne sammenhæng, skal du først ændre definitionen af begreberne TRO og VIDEN, men det indebærer, at vi ikke længere kan anvende disse begreber på en konsistent måde til at beskrive virkelighheden med.

Så indtil videre vil jeg lade min påstand stå uændret, men samtidig overlade det til enhver, at definere begrebet "gud" som vedkommende synes og føler det bør defineres. Når blot der er tale om et metafysisk begreb, så må man for min skyld gerne sætte troen på eksistensen af ubrydelige historiske love i guds sted, således som man gjorde i den marxistiske-leninistiske pseudo- eller erstatningsreligion. Igen et spørgsmål om definitioner, for i buddhismen tror man heller ikke på personlige almægtige guder, hvorfor det kan være vanskeligt at afgøre, om vi her står over for en filosofisk lære eller en egentlig religion.

Måske er gud blot et kvantefænomen der forstyrrer de neurale netværk i hovederne på hovedparten af menneskeheden? Hvem kan afgøre dette spørgsmål? Og hvordan kan det i det hele taget afgøres?

Det kan de begavede debattører så prøve at udgranske, mens jeg lige smutter de 20 meter ned til stranden med lidt Sangria og evaluerer de seneste bikinimodeller, for lissom at få genetableret kontakten med virkeligheden.

Hilsen

Ipso Facto


------------
"Gravitation is not responsible for people falling in love." - Albert Einstein.

Kære Ipso Facto,
Jeg ville nu gerne tilbage til nisserne, kan du lige tage den analogi op efter Sangriaen?

I mine øjne er nisser og guder nemlig imaginære fantasivæsener vi har nedarvet gennem sproget, begge typer har man ræsonneret sig frem til vha. metoden "tro" og ubegrundede postulater - desværre er det kun nisserne man har fået sendt det rette sted hen: nemlig til fantasiens forunderlige verden.

Men igen, kunne du venligst forholde dig til min hyggelige nisse-indlæg?

Kære Ole Bjørn,

Alt tyder på at du fik ret i ovenstående antagelse. Skuffende.

Igen skøjter Jeppe ud på tynd is, sprogligt set.

Hans nylige påstand om, at ateisme var en negation af teisme gendrev jeg jo med følgende argumentation:

Det havde Jeppe ikke mod på eller mulighed for at bestride. I stedet mener han nu på snedig vis at kunne komme uden om sin sproglige brøler ved at hævde (fejlagtigt) at ordet ateisme etymologisk er afledt af entalsformen "a theos", og derfor refererer til benægtelsen af en enkelt gud.

Men grækerne havde som bekendt masser af guder, så hvis en ateist kun var en benægter af en enkelt af dem, ville det logisk sige, at han troede på alle de andre. Det prædikat ville de daværende græske ateister nok meget have sig frabedt.

Mennesker, der arbejder med sprog, kan med et halvt øje se, at theos refererer til den ubestemte form, altså en hvilken som helst gud, så ateisten benægter ikke bare en enkelt gud, men mere end 5.000 "nulevende" guder foruden alle de afdøde religioners guder.

Men det står altså ikke klart for en begrebslogiker med et højst usikkert greb om sproget.

Du er nu sjov, Jeppe, men isen holder ikke til din gumpetunge argumentation.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Jacob!

Jeg har ellers lige observeret nogle søde "nisser" på stranden, men skal vende tilbage til spørgsmålet, om sådanne bikiniklædte fatamorganaer blot er imaginære fantasivæsener senere. Men måske har du ret, for da jeg inviterede en af nisserne på et glas Sangria gjorde hun sig usynlig. ;)

Selv om jeg normalt ikke læser debattens køreplanslæsende pedanters ævl, faldt jeg alligevel over en enkelt sætning hos en af de førende pedanter.

Den pågældende nedlader sig selvfølgelig ikke til ligefrem at argumentere for det han hævder er sandt, men nøjes med at karakterisere det han ikke forstår som VRØVL.

Bortset fra det indledende ævl, lød afvisningen af en af mine påstande således:



Det bliver videnskabsmændene på CERN garanteret kede af at høre, for de er rent eksperimentelt nået frem til, at pedanten tager fejl:



Hele artiklen kan læses på dette link til SCIENTIFIC AMERICAN:

http://www.sciam.com/article.cfm?id=quantum-weirdnes-wins-again-entangl-2008-08-13&print=true

Nu vil jeg ikke være så fræk og ubehøvlet at påstå, at pedanten tager 10.000 gange fejl, for det har jeg allerede gjort 100 gange uden nogen som helst mental effekt.

Mit gæt er derfor, at den pågældende må være ramt af noget der nærmest svarer til fanatisk religiøs tro eller at hans hjerne er en tautologi - noget som principielt ikke kan falsificeres. Spændende fænomen må man nok sige. ;)

Hilsen

Ipso Facto


-----------
"Quantum weirdness wins again: Entanglement clocks in at 10,000+ times faster than light" - Overskrift til artiklen i SCIENTIFIC AMERICAN, dateret August 13, 2008.

Du er nu herlig, Jeppe, i din uvidenhed.

Hvad tror du egenlig at det er, man har målt, Jeppe?

En hastighed på 10.000 gange lysets? Bemærkede du ikke udtrykket "lower limit" eller udtrykket 10.000+. Selvfølgelig ikke, Jeppe, for du forstår stadig ikke, at intet har bevæget sig gennem rummet med den hastighed.

Hvad man har forsøgt at måle er, om der er en tidsforsinkelse på entanglement-fænomenet. Men måleudstyret har naturligvis en vis usikkerhed, så det man har konstateret er, at hvis der overhovedet er nogen tidsforsinkelse, hvilket langt fra er sikkert, så kan den højst være af en størrelsesorden, der ville modsvare at "signalet" havde en hastighed på mere end 10.000 gange lysets hastighed.

Men der kan ikke konstateres noget signal i vores verdensrum, så der er intet, der strider imod Einstein eller lysets absolutte hastighed i et vacuum.

Du kløjs som sædvanligt i fysikken, fordi du mangler den grundlæggende forståelse for, hvad det handler om.

Det samme gælder din sprogforståelse. Du er ikke engang i stand til med din begrebsforvirring, undskyld "begrebslogik", at fastlægge den begrebslogiske betydning af et simpelt hverdagsord som POST.

Jeg ved skam godt hvorfor. Du kan ikke finde det hos Sørlander, så der er ikke noget du kan copypaste, og så er du helt på herrens mark.

Men underholdningen er i top, Jeppe.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Der er forskere, der er stærke modstandere af populærvidenskabelige artikler. De hævder, at de forvirrer mere end de skaber forståelse, fordi folk får dem galt i halsen. Du giver dem gode argumenter på hånden.

Hej Ole Bjørn,

du skriver:


P.S. Der er forskere, der er stærke modstandere af populærvidenskabelige artikler. De hævder, at de forvirrer mere end de skaber forståelse, fordi folk får dem galt i halsen. Citat slut.

mit spørgsmål lyder så:

gælder det så også dine egne, her på denne debat og på onlinereligionsdebatten, populærvidenskabelige indlæg, artikler?


mange kærlige hilsner Hanskrist.

Kære Hanskrist.

Jeg deler ikke deres syn på populærvidenskabelige artikler. Jeg mener, at vi skal gøre hvad vi kan, for at få lægfolk til at forstå, hvad vi beskæftiger os med, men en hel del populærvidenskabelige artikler er dårligt formulerede, og redaktionssekretærer forsyner dem tit med misvisende overskrifter for at skabe opmærksomhed.

Videnskab er en integreret del af samfundet, og hver krone, der investeres i forskning og undervisning kommer mange gange igen. Uden forståelse for dette afhænger bevillingerne af tilfældigheder og kortsigtede kommercielle interesser, og vi har i allerhøjeste grad brug for mere viden, hvis vi skal løse de stigende problemer med miljø og overbefolkning.

Der er også de etiske spørgsmål at tage hensyn til, eller måske skulle jeg hellere kalde dem de etiske hæmsko. Jeg kan fuldt ud tilslutte mig, at dyreforsøg ikke må medføre bevidste lidelser for dyrene, men når man f.eks. begrænser forskningen i embryonale celler og genmanipulation, som vil kunne spare mennesker for megen sorg og lidelse, så er etikken kommet for langt ud.

En veltilrettelagt og sober oplysning om problematikken vil helt sikkert kunne skabe et befolkningsflertal for forskningen, som tvang politikerne til at ændre holdning til de vitale problemer, som vi må løse.

Jeg har hele livet gennem mine informationsopgaver og min undervisning forsøgt at gøre sværtforståelige videnskabelige resultater forståelige for hvermand og også mellem forskere indbyrdes. Det vil jeg fortsat gøre.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Jacob!

Da du giver udtryk for, at du er interesseret i "logiske og saglige indlæg", skal jeg for god ordens skyld først bede dig nærlæse det ævl pedanten fyrer af i et desperat forsøg på at tilbagevise, at entenglent fænomener falsificerer relativitetsteoriens grundaxiom om lyshastigheden som absolut højest mulige hastighed. Og derefter nærlæse artiklen fra Scientific American hvoraf fremgår, at empiriske målinger viser, at "entanglement" ikke udbreder sig instantant, men med en endelig hastighed som er mindst 10.000 hurtige end lysets hastighed.

Det eneste fænomen i hele verden som synes at kunne bevæge sig endnu hurtige end entanglement fænomener, er de neurale processer der foregår i hovedet på pedantiske fejltænkninger hvis hjerne er struktureret som een stor tautologi.

Som jeg skrev i et tidligere indlæg til dig i denne tråd:



Dette er som det fremgår af artiklen nu blevet yderligere bekræftet rent eksperimentalt, med den overraskende konklusion, at information om fotoners polariseringstilstande ikke udbredes instantant, men med en endelig hastighed som er MINDST 10.000 gange hurtige end lyshastigheden.

Dette er helt i overensstemmelse med hvad der kan ekspliciteres ud fra den filosofiske teori jeg anvender.

De filosofiske eksplikationer angår ikke om lyshastigheden er en endelig hastighed, men de fastslår, at intet kan udbredes instantant således som antagelsen hidtil har været omkring entanglementfænomener.

Her i uddrag:



Men læg mærke til, at det her ikke er ekspliteret, at lyshastigheden er den højeste hastighed, blot at intet kan udbredes instantant. For hvis udbredelsen er instantan, så har den ingen retning. Og så har det ikke meningg at sige, at den skyldes (er kausalt betinget af) objektets bevægelse. Kun hvis udbredelsen sker med en endelig hastighed, kan den tilskrives retning (fra objektet og udad). Og kun således har det mening at betegne den som forårsaget af objektets bevægelse.

Jeg er således i den situation at forudsigelser der er gjort omkring verdens grundtræk ud fra mit erkendelsesteoretiske grundlag nu er blevet bekræftet i et vist omfang af den empiriske fysik.

Det interessante er ikke, at jeg har fået ret, men hvordan man skal fortolke de empiriske resultater. Her er vi tilbage ved tilsyneladende paradokser som "Schrödingers kat" og "kvante-nisser".

Hvad mener du Jacob?

Hilsen

Ipso Facto


-------
"I think I can safely say that nobody understands Quantum Mechanics” - Richard Feynman. Feynman er lovligt undskyldt, for han kender ikke Ole Bjørn.

Hej Hanskrist!

Udmærket spørgsmål til den selverklærede "videnskabelige forsker" Ole Bjørn. Indtil Ole Bjørn henviser til og dokumenterer, at han faktuelt har en naturvidenskabelig uddannelse der er afsluttet med en kandidatgrad eller helst en phd, vil jeg anse ham for et holosofisk blålys af værste skuffe.

Det er typisk for Ole Bjørn, at han altid næsten er noget. Han er næsten psykolog, og han er vel også næsten videnskabelig forsker og alt muligt andet der måtte falde ham ind for at imponere rakket.

Jeg har mange videnskabsmænd i min omgangskreds, endog flere med hele to doktorgrader, men hver gang jeg viser dem et indlæg fra Ole Bjørns hånd, er de ved at dø af grin.

Ole Bjørn er efter min og mine videnskabelige venners opfattelse ikke mere videnskabsmand end professor Tribini var. Han er en begavet pedant og dogmatisk tænkende amatør og en elendig fusker der lever højt på det generelle ukendskab til naturvidenskab i den almindelige befolkning og måske nok specielt blandt religiøst troende. Enhver der vover at sige ham imod bliver stemplet med en spykiatrisk lidelse og forfulgt og hængt ud i selvstændige hadetråde.

Ole Bjørn har dog været så fornuftig nu at fjerne enhver reference til hans enorme viden og uddannelse som kommunikationsekspert, videnskabelig forsker og holosof som stod at læse indtil for kort tid siden på hans debat CV. Nu er den total blank, hvilket vel må siges at afspejle realiteternes verden særdeles godt.

Det er kedeligt, at Ole Bjørn ikke længere betegner sig selv som "videnskabelig forsker" og "holosof", for min tilfredsstillelse ved at tilbagevise den uendelige strøm af ævl denne eledige fusker og blålys fyrer af i tide og utide, fordi han ikke har fattet de allermest basale ting omkring videnskabs- og erkendelsesteori, bliver derved ret begrænset.

Måske vil jeg tilbagevise et par yderligere ævlerier i denne tråd blot for at understrege min pointe.

Hilsen

Ipso Facto


----------
"Science is a wonderful thing if one does not have to earn one's living at it." - Amatøren Albert Einstein.

Jeg vil helst ikke blandes ind i mere "personfnidder" end jeg allerede er - og meget tyder på at historiske "slag" ligger bag denne diskussion, det er ikke rimeligt at hive mig med ind i den kamp. Mit ærinde er at sandsynliggøre, at nissetro og gudetro egentlig ikke er så forskelligt som mange godt vil gøre det til, jf. tidligere indlæg (som jeg for mange gange har måttet bede dig kommentere til at det overhovedet er relevant længere).

Hej Jacob!

Du forekommer mig at være temmelig konfliktsky.

Hvis du læser den allerførste kommentar til mit debatoplæg vil du opdage, at den pågældende alene går efter min person og alt det jeg ikke ved eller har misforstået. Der er ikke fremført så meget som eet eneste argument imod meninger eller påstande jeg har hævdet.

Et sådant indlæg er rent debatafsporing og persontilsvining.

Og hvordan svarede jeg så på det usaglige fnidder?

Jeg svarede såmænd den pågældende, at han nok gjorde det så godt som han formåede, men at min interesse ikke var fokuseret på personer, men ganske simpelt på at forstå mig selv, mine egne fejltænkninger og andres bedre. Og tilføjede, at derfor skal der heller ikke lyde nogen bebrejdelser fra min side, men blot en opfordring til andre debattører, som er i stand til at forholde sig sagligt til det materiale som er fremlagt, i stedet for personen som fremlægger det, til at fremkomme med reflektioner, kommentarer og saglig kritik, således at vi kan lære af hinanden. Mine afsluttende ord lød: Hvilket er den eneste type debat jeg finder det værd at beskæftige mig med.

Jeg kender kun een debattør på denne debat som elsker at provokere opponenter på deres person frem for at forholde sig til deres argumenter og derfor producerer denne ene debattørr personfnidder i lange baner fordi ingen i længden - heller ikke jeg - helt kan undlade at tage til genmæle mod byger af grovheder, urimeligheder og beskyldninger om at være totalt ignorant om stort set alt og have misforstået resten.

Så endnu en gang oplevede jeg med den pågældende debattør at tingene udartede i stadig grovere udfald og personlige tilsvininger, indtil jeg i et kort indlæg 15/8 22:28 meddelte debatødelæggeren, at han nu ku' ha' det godt indtil han blev stueren i debatmæssig henseende. Herefter har jeg ikke svaret den pågældende direkte på udgydelserne i indlæg til den pågældende.

Og det gik som det altid er gået alle de gange jeg har været i debat med den debatødelæggeren, optrapningen med hånlige tilråd fra sidelinien og grove persontilsvininger fortsatte uhæmmet. Da jeg i går tog til genmæle ved at modvise noget af det ævl som debatødelæggeren havde hævdet var sandt, skete der lynhurtigt en optrapning af svineriet, og da jeg gav lidt igen af samme mønt, havnede den pågældende atter der, hvor næsten alle hans indlæg i denne tråd skulle have været forvist fra start af: Nede i Arenaen for Hundeslagsmål og mudderkastning, sammen med mit indlæg hvor jeg gav igen af samme mønt.

Hovedformålet med usagligheden og personsvineret synes at være at ødelægge den debat jeg har startet, idet den typiske reaktion er at holde sig væk, fordi ingen fornuftige debattører selvfølgelig ønsker at blive hvirvlet ind i et hundeslagsmål med mudderkastning. Man kunne jo risikere at blive tilstænket med lidt mudder, hvis man sagde nogle forkerte ord.

Du vil gerne diskutere saglig siger du, men samtidig vil du ikke blandes ind i mere "personfnidder". Min eneste interesse er saglig debat og hvis jeg har været lidt grov ved dig så er en væsentlig af forklaringen, at der konstant har stået en brøleabe på sidelinien og råbt: Du er en idiot! Hvis jeg er gået lidt for vidt i min sarkasme over for dig, giver jeg dig herved min uforbeholdne undskyldning.

Til forskel fra den personfnidrende brøleabe, der varmede op til forvisningen til Arenaen ved at citere fem af mine udsagn om fysiske teorier og indlede alle fem kommentarer med: vrøvl plus et øgenavn, uden egentlige argumenter, så besvarer jeg så vidt tiden rækker altid saglige spørgsmål på en saglig og velbegrundet måde, og hvis mine svar skulle indeholde tvetydigheder eller misforståelser er jeg altid parat til at rette dem. For mig drejer det sig ikke om at få ret, men at vi alle bliver lidt klogere når vi har udvekslet meninger og erfaringer.

Hvis du også trækker dig fra debatten her så dør denne tråd, hvorefter jeg vender tilbage til den saglige debat med Kristian Pedersen om "den klassiske logik", idet Pedersen har rykket for svar.

Det som undrer mig allermest her på falderebet er sådan set, at bortset fra Hanskrist har ingen af debattens troende villet yde bidrag til min kritik af ateismen set fra et agnostisk rationelt og filosofisk synspunkt. Så måske er konklusionen, at der simpelt hen ikke er tilstrækkelig interesse for den type saglig debat jeg havde lagt op til. Kristian Pedersen, som kender en hel del til kvante- og videnskabsteori og har en akademisk baggrund samt stor erfaring, har ikke ønsket at bidrage med andet end en løs sidebemærkning.

Måske er de fleste debattører mest til løs chat og retorik og at socialisere, mens det for mig er et spørgsmål om at nå til en dybere erkendelse. "En kamp på liv og død" var de ord Arne Thomsen engang beskrev hvordan han oplevede den seriøse debat, og det er utroligt godt og flot sagt. Jeg kan dog glæde mig over, at Arne er blevet så interesseret i teorien om de psykiske grundprrocesser, at han har anskaffet Erling Jacobsens bog der ligger til grund for det citat fra Jernesalt, der afsluttede mit oplæg.

Såfremt dette skulle være det eneste positive resultat af denne debat vil jeg glæde mig over, at mine mange anstrengelser ikke har været helt forgæves.

Hvis du ønsker mine kommentarer til lighedspunkterne mellem "nissetro og gudetro" skal jeg venligt anmode dig om, at du opstiller din egen holdning som en tese og underbygger den med argumenter, således at jeg har noget strengt sagligt at argumentere imod.

I modsat fald erklærer jeg basaren for lukket! ;)

Hilsen

Ipso Facto


----------
"Great spirits have often encountered violent opposition from weak minds." - Albert Einstein.

Det er en besynderlig form for logik, du præsenterer her, Jeppe.

Efter at have svinet mig og andre debattører til med perfide bemærkninger, veget uden om ethvert forsøg på en seriøs debat om dine fremsatte fejlbehæftede postulater, tror du åbenbart, at du skal fredes i klasse A, blot fordi du offentliggør en også fejlbehæftet "roman", som du har sammensat af copypastede citater, hvoraf flere i strid med debattens anvisninger er på engelsk uden yderligere forklaringer.

Den går ikke Jeppe. Dine falske postulater skal ikke stå uimodsagte nogen steder, når du afviser at begrunde dem. De bliver ikke sande af, at du gentager dem i en ny tråd.

Det er bemærkelsesværdigt, at du end ikke forsøger at tage stilling til en konkret kritik, men bare afviser argumenterne ved at påstå, at det ikke er argumenter. For et menneske, der påstår at beherske en begrebsfilosofi, der kan fastslå betydningen af et ord, er det ret pinligt ikke at kunne forstå betydningen af ordet argument.

Men selvfølgelig, når du ikke er i stand til at fastslå betydningen af et hverdagsord på fire bogstaver, så må et på dobbelt så mange bogstaver forekomme dig en uløselig opgave. Her har du dog den fordel, at Sørlander måske har skrevet noget vrøvl om argumenter, som du kan copypaste, så du ikke er helt på herrens mark.

Apropos vrøvl, så har jeg hver gang, jeg har skrevet det, underbygget det med solide argumenter, nemlig de forklaringer som en enig international videnskabelig verden giver på de nævnte forhold. Du har flere gange antydet, at du er klogere end alle disse mennesker tilsammen, men før vi kan godtage det, må du komme med nogen solide beviser for det.

Men det kan vist godt medføre nogle alvorlige problemer for dig, når du ikke kan forstå, hvad du læser. Intetsteds i originalartiklen i Nature om forsøget i CERN antydes det, at der skulle være sket en overtrædelse af relativitetsteoriens fastslåelse af, at lysets hastighed i vakuum er den højeste hastighed noget kan bevæge sig med i dette univers. Det er simpelthen en logisk umulighed, der ville medføre ødelæggende paradokser, hvoraf rejser tilbage i tiden blot ville være et enkelt.

Det fremgår også af Alain Aspects og andre fysikeres kommentarer, at forsøgsresultatet alene bidrager til forståelsen af, om universet skal betragtes som ikke-lokalt eller indeholder skjulte variabler, to begreber som du tydeligvis ikke har de nødvendige forudsætninger for at forstå.

Men det glæder mig da, at du erklærer dig parat til at diskutere den klassiske logik med Kristian, når du hverken vil diskutere videnskab, kvantelogik eller begrebslogik med mig.

Jeg sætter alle mine penge på Kristian, for hans argumentation er i fuld overensstemmelse med logikken og metodelæren.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Einstein har aldrig rakt tunge ad verden. Han rakte tunge ad en fotograf, og han ville nok også række tunge ad dig, hvis han kendte til dit misbrug af ham og hans tanker.

Hvad der forekommer dig, bekymrer mig ikke.


Basaren er lukkede den dag du valgte at ignorere mine indvendinger i mit juleeventyr (aka gudeeventyr).

Kære Ipso Facto

Der er flere passager i dit debatoplæg, som jeg har noteret mig på positiv vis - på trods af at dit indlæg for mig at se ville blive langt stærkere og klarere, hvis du havde forkortet det og undladt nogle af dine redegørelser. Det behøver vi selvfølgelig ikke at være enige om.

Din overskrift "MENNESKENE HAR SÅ MANGE MÆRKELIGE TING FOR" får mig til at trække på smilebåndet, og jeg føler mig mere lidt på mere bølgelængde med dig - på trods af vores sammenstød og skuffelser ift hinanden - når du skriver som følgende:

Så hvad er det egentlig diskussioner på religionsdebatter handler om? Er det en diskussion om hvorvidt man anset Gud eksistens for 37% eller 79% sandsynlig, eller hvad pokker går debatten ellers ud på?

Mit bud er, at sådanne debatter handler mindre om Gud og det hellige, end om forskellige måde at tænke og føle på og forholde sig til hvad vor sande eksistentielle situation er. I betragtning af, hvor sjældent rationelle argumenter og egen selvstændig rationel gennemtænkning flytter personer fra den teistiske side af demarkationslinien til den agnostiske/ateistiske side er der stærke indicier for, at det mere er et spørgsmål om hvordan vi individuelt er struktureret rent mentalt, dvs. den måde vi tænker og føler på, end det er rationelle argumenter eller stærke følelsesmæssige apeller (missionsvirksomhed) der flytter os holdningsmæssigt.


Det er efter min mening et essentielt udgangspunk for at forstå debatten og vore indbyrdes relationer som debattører. Det er måske også det, der kan gøre en debat en smule kroget, idet vi ikke blot fremlægger holdninger men derimod måder at tænke, føle og reagere på. Samme forhold gør sig gældende inden for den politiske verden, hvorfor jeg til tider har svært ved at sætte mig fast på ét parti, og når jeg gør det, kan jeg ikke lade være med at ærge mig over ligesindede SF'eres udtalelser f.eks. i debat om tørklædeforbud. Men det er så en anden diskussion. Pointen er, at vi MENNESKER HAR NOGLE TING FOR - OGSÅ PÅ EN DEBAT. Her kommer vi som individualister, der allerede er formet som personer med et eksistentielt grundlag (nogle mere søgende end andre), hvorfra vi formulerer vore holdninger.

Personligt savner jeg mere debat om holdninger (politiske, etiske etc), om tro og ikke-tro og om alm. væren til midt i en verden præget af angst, lidelse og død men også af glæde og liv. Her er plads til både den troende, til agnostikeren, ateisten osv. Er det f.eks. en religion, en ideologi eller en idé (filosofisk som videnskabeligt), der styrer os, eller er det i bund og grund vores personlighed og mentale overskud/underskud - og kan de to størrelser overhovedet adskilles?

Du skriver endvidere:

Ud over hvad jeg allerede har nævnt i indledningen ligger der dels min egen introspektion til grund for disse overvejelser, dels et udsagn som jeg gennem årene har hørt fra mange troende: Det er ikke mig der har valgt troen, det er troen (eller Helligånden) der har valgt mig. Måske er der mere sandhed i dette udsagn end hvad man umiddelbart skulle tro. Måske vælger vi ikke troen eller vantroen, men den måde vi mentalt er struktureret på har allerede foretaget valget for os eller i det mindste bestemt hvor omtrent vi føler os bedst hjemme i de af Dawkins opstillede syv kategorier. Hvis vi af grundindstilling har tendenser i retning af religiøs tro og fødes ind i en muslimsk kultur, er det mest sandsynligt at den konkrete religion vi overtager ved kulturel arv bliver islam og nøjagtig det samme gør sig gældende for personer født ind i en kristen kultur. Fødes vi ind i en rationalistisk ateistisk subkultur, med forældre som eksempelvis begge er videnskabsmænd, så er det overvejende sandsynligt, at vi havner i en ateistisk eller agnostisk position.


Ovenstående passage er kernen i dit debatoplæg, og jeg vælger derfor at slutte mit indlæg af med dette i håbet om, at det kan vække andre debattørers lyst til at beskæftige sig med spørgsmålet.

Mit eget korte bud lyder noget i retning af, at jeg ikke er født ind i en familie (eller kommet ind i en familie), der har været tydelige, hvad angår religion, viden og politik. Det ærger mig på sin vis ikke at være blevet stimuleret (lige på nær min forkærlighed for Svend Auken og symapti for arbejderne), men på den anden side har jeg som ung selv måttet tage nogle valg - og det er lige før, at jeg ville sige, at Gud (eller troen) valgte mig, da tiden var moden til det.

Mvh
Anne

Hej Anne!

Tak for med dine gode tænksomme ord at have indblæst livsånde i en tråd, jeg troede var død, men som måske kun er skindød.

Thi som skrevet står (i King James Bible): "Wilt thou shew wonders to the dead? shall the dead arise and praise thee? Selah. (Salmernes bog 88:10). Og i vor egen bibel: "Jesus sagde nu til de jøder, som var kommet til tro på ham: ”Hvis I bliver i mit ord, er I sandelig mine disciple, og I skal lære sandheden at kende, og sandheden skal gøre jer frie.” (Joh. 8,31-32).

Det er vel det al god samtale handler om, at opvække os fra vore døde stivnede tanker så vi kan tænke nyt, og søge sandheden, for alene den kan gøre os frie.

Undskyld Anne, men det var min ugudelige agnostiske sjæl, med inspiration fra den gode Bog, der løb af med mig. ;)

Som jeg i dag skrev i en replik til Kristian Pedersen i logik-tråden, undrede det mig såre, at blot een eneste af de troende debattører havde fundet de spørgsmål der er rejst i dette debatoplæg interessante nok til at gå aktivt og modigt ind i debatten. Debatten foregik derfor primært mellem mig og nogle ateister og den udviklede sig omtrent som dialogen mellem Ayatollah Khomenei og Salman Rushdie efter denne formastelige gudsbespotter havde publiceret ”De Sataniske Vers”.

Åbenbart havde jeg pruttet i den ”ateistiske kirke” og der blev straks nedkaldt ateistiske fatwaer over mit syndige hoved.

Grunden til at det gik så galt var måske blot den, at vi er en lille ”menighed” så meget kunne have set anderledes ud, hvis du havde bidraget med de gode ord du her udtaler. I stedet blev der straks råbt på lynching og alt hvad der kunne krybe og gå af mærkværdige ateister dukkede op fra mørket og råbte på galge og reb.

Sandt at sige føler jeg mig på mange områder mere på åndelig bølgelængde med evangeliske kristne. Generelt er mine erfaringer i debat med ateister yderst negative, mens jeg synes at have lært en hel del af debattens troende. Det gælder også dig Anne, så skulle vi ikke lægge de tidligere kontroverser bag os. Tilgive det som bør tilgives og se at komme videre?

Du gør den skarpe observation, at det ikke så meget er det som foregår på overfladen i vort lille debatsamfund, den formelle debat på holdninger, men de uformelle sociale netværk som mennesker altid danner når de er fælles om et eller andet som styrer styrer tingene. Og det er ikke mindst de irrationelle følelser og drifter som huserer i folks mentale halvmørke, som skaber debatten og de dramer som udfolder sig over den blankpolerede overflade. Om det så er i et abstrakt anonymt fællesskab i cyberspace på en internetdebat, fornægter menneskenaturen sig ikke.

Når vi finder trolden Krible-Krables forstørrelsesglas frem, består debatten jo af mange smådyr der hopper og springer, trækker i hverandre og æder af hverandre. Det ser ud som en hel by, hvor alle mennesker løber omkring uden klæder. Det er gyseligt, men endnu mere gyseligt at see hvor den ene puffede og stødte den anden, hvor de nippedes og nappedes, bed hinanden og trak hinanden frem. Hvad der var nederst skulde øverst og hvad der var øverst skulde nederst! "see! see! hans been er længer end mit! baf! væk med det! der er een som har en lille knop bag Øret, en lille uskyldig knop, men den piner ham, og saa skal den pine meer!" og de hakkede i den, og de trak i ham og de aad ham for den lille knops Skyld. Der sad een saa stille, som en lille Jomfrue og ønskede alene fred og rolighed, men saa skulde Jomfruen frem, og de trak i hende og de sleed i hende og de aad hende!

Måske kan du også hente lidt inspiration i mine overvejelser over ”det mærkelige kristne fænomen” som sikkert tager sig mærrkeligt ud i en troendes øjne. Faktisk synes jeg det meget godt og kort udtrykker hvordan jeg tænker og føler om kristendommen, så jeg tillader mig at replicere det, da du vist var borte fra debatten da jeg skrev det:



Så her var et indspark til den debat om etik du efterlyste. Da jeg er blevet advaret mod alt for lange indlæg, så slutter jeg her og afventer din eller andres eventuelle kommentarer.
Forresten elesker jeg at diskutere etik med ateister.

Hilsen

Ipso Facto

Jeg er også blevet beskyldt for at være en uforbederlig rromantiker, så jeg må vel hellere leve op til forventningerne:

Hej Ipso Facto

Jeg er indforstået med, at vi nu endelig har slået en streg over vores uoverensstemmelse og derved kommer videre med det, vi gerne vil debattere.

En god samtale er det, der gør en debat givende. Derfor lancerede jeg også et lille synspunkt i en anden tråd i dag stilet til debattører generelt, om det at gå lidt mere på kompromis ift hinanden. Hermed sigter jeg til talens åbenhed og tolerance sammen med vores skarphed og personlige synspunkter.

Hvad angår sandheden er jeg mere forsigtig end du m.fl., fordi jeg ikke betragter mig selv som søgende efter sandheden. Jeg er dog ikke uenig i, at sandheden gør os frie, men det forudsætter, at vi netop bevæger os under overfladen. Det var en lignende erkendelse, der reddede mig fra at blive kulturradikal for godt 3 år siden, idet jeg i mit kulturradikale projekt stiftede bekendtskab med Paul Tillichs værk ”Den glemte dimension”.

Tillich tager udgangspumnkt i, at dybets dimension er gået tabt i det moderne menneskes åndelige liv. Det skal her bemærkes, at han skrev dette værk i 1958, og at 1. og 2. verdenskrigen, tyverens fremskridtsideer samt efterkrigstidens eksistentielle reaktion har spillet en afgørende rolle for Tillichs kulturteologiske ansats. I denne påstår Tillich følgende: ”Det afgørende element i det vestlige menneskes nuværende situation er tabet af dybets dimension” (s. 7, min fremhævning).

Tillich bruger metaforen om ”dybets dimension” som det at beskæftige sig med livets mange eksistentielle spørgsmål, hvorfor det at søge dybets dimension er ens betydende med at være religiøs. For Tillich er religion altså en dybdedimension; den er menneskets væren, hvad angår dets liv og eksistens. At erkende tabet af denne dimension er at erkende, at livet ikke kun har en horisontal mening.

Hvor kulturradikalismen – og hermed kommunismen – i sin tid forsøgte at skabe utopier om et bedre samfund gennem revolution, spørger Tillich efter tilværelsens grundlæggende mening. Tillich er på ingen måde fortaler for religioner som tanke- og livssystemer men knytter an til religionen i den betydning, at de er bærere af religiøse symboler og dybereliggende betydninger. Gud er derfor ifølge Tillichs optik ikke et højeste væsen, som mennesket skal bøje sig for, og religion er ikke en bestemt funktion men derimod en dimension i alle livets åndelige funktioner. Denne ”dybest dimension” går et skridt dybere end kulturradikalismen og andre ideologiske og politiske bevægelser. Det handler ikke om, hvorvidt man tænker religiøst eller videnskabeligt, det handler heller ikke om absolutismer og profanitet men derimod om at tænke/erkende mange-dimensionalt. Med andre ord kan vi sige, at det handler om menneskets dybde og grund (i den forbindelse kan der henvises til Tillichs ”Systematic Theology”, som Hanskrist ofte præsenterer, og hvori Tillich bl.a. beskæftiger sig med menneskets fremmedgørelse over for dets egen væren).

Konflikten mellem det religiøse og profane må løses, for de to størrelser kan ifølge Tillich ikke være adskilt. Det ville være det samme som at adskille det evige fra nuet jf. Tillichs værk, ”Det evige i nuet”. Det religiøse og profane må derfor tænkes sammen i Tillichs korrelationsteori og begge linier står for forandring (sammenhængen mellem det horisontale og vertikale: >>religiosum reservatum<< og >>religiosum obligatum<< der er den evige menings virkeliggørelse i vores aktive liv).

Når vi derfor søger den gode samtale eller sandheden handler det i lige så høj grad om os selv, som det handler om Gud, for vi har brug for at se den dybets virkelighed, der skal virkeliggøres midt i lidelsen, meningsløsheden og utopierne (Tillich sigter særdeles til de historiske begivenheder fra 1 verdenskrig og op til sin egen samtid i 1950’erne). Det sidste ord i menneskets historiske situation er derfor ”et håbets ord” – og dette er for Tillich religionens egentlige drivkraft, dvs. erkendelsen af dybdedimensionen.

Spørgsmålet kan derfor i forsøget på at koble denne erkendelse sammen med etikken være, om religionen - forstået som den dybdedimension i menneskets tilværelse, der forener den horisontale og vertikale linie – i virkeligheden er den funktion, der udfolder vores etiske sans?

Du kommer i dit indlæg ind på talionsprincippet som den ikke så dybdegående morallov, vi alle på en eller anden måde er berørt af. Da vi ifølge min etiske og eksistentielle optik ikke blot er at betragte som værende instinktvæsner eller overlevende væsner, må der være et dybere lag, der er med til at forme os som personer og etiske levende individer.

Jeg har lidt svært ved at se – jfr. mit endnu ikke til vejs ende bragte debatoplæg om synden, der ikke findes – at vores driftsnatur skulle være årsag til al lidelse og synd. Måske kan vi med Paul Tillich i stedet tale om, at det er os som personer, der er med til at sætte lidelse og synd ind i vores tilværelse. Vi bryder lovene og skader andre levende væsner, skønt deres liv er lige så værdige som vores eget. Her står vi over for den glemte eller tabte dimension –manglen på håbet son noget evigt-eksisterende. Det er da også ud fra dette håbets ord – jf. Ordet – at Gud if. NT sender sin Søn for at vise os vejen, livet og sandheden.

De etiske fordringer, som Jesus rejser, har ikke til hensigt at gøre os til perfekte mennesker og ikke-personer. De er heller ikke uopfyldelige med mindre, du læser dem bogstaveligt og uden dybets dimension. Dietrich Bonhoeffer taler i ”Efterfølgelse” om den rige unge mand (Matt. 19), der tror, at han ved at have opfyldt alle budene har gjort sig fortjent til det evige liv. Men Jesus svarer manden, at han først skal gå hen og sælge alt, hvad han ejer. Den unge mand bliver bedrøvet og går bort. Bonhoeffer anslår, at den rige unge mand i stedet for at adlyde rejser en etisk konflikt; en etisk konflikt, der ifølge din egen optik gør os til ikke-personer, fordi vi ikke kan efterleve Jesu krav. Den etiske problemstilling er på den måde noget, vi selv rejser. Jesus beder os blot om at adlyde hans kald – ikke ved, at vi kommer med vores etiske problemstillinger og bekvemmeligheder men derimod ved, at vi følger (og tror) Kristus som summen af alle bud, hvilket ifølge Bonhoeffer betyder at leve i samfund med Kristus. Dette kunne man så i relief af Tillich kalde for dybets dimension: at tro og håbe i stedet for at rejse etiske konflikter, der bremser os i vores udadrettede handling (opfyldelsen af budene/de etiske fordringer). Man kan hertil sige, at det at være kristen forudsætter det at være menneske (hvilket vi ifølge Desmond Tutu bliver gennem andre mennesker) på samme måde som det at tro forudsætter det at være lydig og omvendt.

Dermed er jeg ved dette indlægs røde tråd, i hvilken vi i fællesskab har fået åbnet op for en dybere dimension, der er med til at styrke vores ”nye liv/nye jeg” som en åndelig genfødsel, der hverken består af absolutismer eller utopier. For det er midt i dette livs mange situationer, at vi skal udvikle os og handle – og her rejser etikken sig ikke som et uløseligt problem, for den er implementeret i den bevægelse ned i vores dyb, der lader livets horisontalitet og vertikalitet korrelere med livets virkelighed.

Mvh
Anne

P.S
Mht. indlægs længde er de for mig mest overskuelige, hvis de kan holde sig inden for 2 A4 sider.

P.P.S
En måde at forkorte kunne være en prioritering af synsvinkler/input og men ikke mindst undladelse af ironiske beskrivelser af modparten.

P.P.P.S
Ja, jeg tror gerne, at du er romantiker både som æstetiker, etiker og person (og så fik vi også Kirkegaard med).

P.P.P.P.S
Løgstrup ligger af og til mellem linierne dette indlæg, men det er vigtigt at få sine egne synspunkter med i stedet for tænkernes. Hvad angår min løgstrupske underskrift, har jeg endnu ikke fundet anledning til at udskifte den, skønt jeg overvejer et Bonhoeffer-citat så som: ”Flygtningen må ud af det skjulested, han har bygget sig”.

Sådan.

(Jeg kunne ikke lade være)

Jeg har set, at du undrer dig over, at ingen rigtig har reageret på dit indledende indlæg i denne tråd.

Fra begyndelsen lægger du ud med følgende:



Hvem, tror du, har lyst til at reagere på sådan en portion postulater, der ikke siger noget genkendeligt om ateismen og ateister, men en hel del om Ipso Facto?

Hvorefter du udnævner Dawkins bog, 'The God delusion' til ateisternes nye bibel.

Det er igen et postulat. Jeg ser ingen ateister på barrikaderne med Dawkins bog i favnen, og din videre fremfærd viser da også, at du bruger denne 'kanonisering' af bogen for at få et afsæt til dit videre begrebsulogiske skoleridt.

Indholdet i Dawkins bog får så lidt sporadisk nogle spark i en uforståelig analyse.
Eks:


'bryder med sprogets implicitte logiske struktur.'
Hvad er meningen? Det lyder som noget fortænkt bessermachen af et eller andet, du har forslugt dig på.

Her er et andet citat:


Dette er da vist nok af dig erkendt som noget vås.
Som en logisk følge af det citerede måtte du jo anse alle ateister for at være mennesker, som vil kunne skabe jordisk paradissamfund præget af fred, velstand frihed og lighed.
Og det er fand'me ikke tilfældet – nå, du mente det ikke – nej, det var kun for at du kunne tage endnu en tur i manegen som klovn med


Hvornår bliver du mon befriet for det traume?

Sidste citat:

En absolutisk? Formodentlig en absolutistisk (en enevældig). Ordet 'absolutisk' findes ikke på dansk. En absolutist er en tilhænger af enevælde.

At Ipso Facto vil træde endnu et skridt tilbage til en position, hvor han nedværdiger sig til en fallibel position, indebærer rent logisk, at han må anse sig som kommende fra en ikke-fejlende position!

Og så skal I da ikke undvære det allersidste citat:


Den evigt foranderlige evolutionsteori dur ikke ifølge Ipso Facto's 'begrebslogiske analyse'.

Jeg kunne glæde mig til den dag, Ipso Facto, hvor du begynder at skrive et menneskesprog, som forstås af dine læsere!

Indtil da må jeg give Ole Bjørn ret i, at du er et blændværk!

Ærgerligt, at det er sådan!!

Hej Jenle!

Tak for din kommentar Jenle, som jeg kun har een eneste kommentar til: Hvis du er enig med Ole Bjørn, så er jeg helt enig i, at så er der ikke noget at diskutere. ;)

I øvrigt fatter jeg ikke at du gider spilde tiden på et blændværk. Jeg har truffet den principielle beslutning aldrig at diskutere noget som helst med blålys og blændværk. Dyrk du hellere noget holosofi i stedet, hvis du vil lytte til et godt råd!

Til din orientering er jeg ved at oversætte en tekst der er kritisk over for ateismen fra engelsk til dansk, for at kunne glæde og inspirere til en mere frugtbar debat. Da du nu har gjort dig så stor ulejlighed med at skrive en kommentar til et blålys, bør du have en vis anerkendelse for anstrengelserne.
Så her følger den originale råtekst som du indtil videre ka' hygge dig med:



Som agnostiker er jeg selvfølgelig ikke enig i alt hvad Dennis Prager fremfører mod de gudløse ateister, men tampen brænder.

Hilsen

Ipso Facto


------------
"Science without religion is lame. Religion without science is blind." - Albert Einstein.

Nå



Det er jo først muligt at konstatere blændværket, når det er læst!

Jeg har læst det skriveri, du vil oversætte. Om det kan kun siges, at det er en samling postulater, som ikke indeholder noget som helst nyt – og slet ikke noget, som sætter ateismen under grundig analyse.

Jeg ser her til morgen, at Jeppe "truer" os med for en gangs skyld at oversætte et af sine mange copypastede engelske indlæg. Han må åbenbart anse dets indhold for særdeles vigtigt, siden han vil gøre sig den ulejlighed.

Det drejer sig om et religiøst propagandaindslag for den jødisk-kristne gud, og alverdens dårligdom skyldes ifølge forfatteren, at hele verden ikke tror på denne gud og følger hans bud.

For at de ikke-engelskkyndige debattører ikke skal gå til i spænding, mens de venter på at Jeppe får stavet sig igennem teksten, skal jeg her bringe et kort resumé af indholdet.

Forfatten, Dennis Prager, er en amerikansk jøde, der har sit udkomme som talk-show-vært på et nationalt syndikeret radioprogram i USA. Sådanne er ret kostbare at sende, men indtægterne fra reklamer, kollekter og salg af merchandise opvejer rigeligt udgifterne, som jeg skal give et par eksempler på.

Dennis går ind for trosfrihed med den begrænsning at friheden kun burde omfatte retten (og pligten) til at tro på GT's gud, Israels og USA's gud, også kendt under navnet GOD, JHVH, Tetragrammaton m.m. alle andre guder inklusive den ligeledes abrahamitiske Allah, er ikke noble nok til at tilbede.

1. Kun denne gud kan afgøre, hvad der er godt eller ondt.

2. Uden denne gud har livet ingen mening.

3. Uden denne gud er der intet efterliv. Vi lever og dør forgæves.

4. Mennesker behøver instruktion fra denne gud for at leve moralsk og klogt.

5. Kun hvis denne gud eksisterer, vil der være forskel på Mother Theresa's og Hitlers skæbner.
(Hvilken imponerende bevisførelse.)

6. Fordi troen på denne guds værdier er hendøende i Vesten, har vi ikke mod og vilje til at konfrontere den onde kommunisme og onde islam midt iblandt os.

7. Uden denne gud bliver vi irrationelle og sidestiller kønnene, og sådanne irrationaliteter gør ubodelig skade.

8. Hvis denne gud ikke eksisterede, ville mennesket ikke have nogen fri vilje, men ville blot være en robot.
(Igen en imponerende bevisførelse.)

9. Hvis denne gud ikke eksisterede ville mennesker og dyr have samme værdi. Kun fordi mennesket er skabt i denne guds billede, er vi mere hellige end bavianerne.
(Whauw! Vi kan være stolte.)

10. Uden denne guds inspiration, bliver kunst noget grimt og chokerende lort.

11. Uden denne gud er intet helligt. Det er grunden til at ateister bander meget mere end troende.

12. Uden denne gud bliver mennesket uundgåeligt arrogant og tror sig at være verdens herre.

13. Uden denne gud kan der ikke eksistere menneskerettigheder. Derfor står der i den amerikanske uafhængighedserklæring, at denne gud har givet os vore rettigheder.

14. Uden denne gud er alt tilladt, skrev Dostojevsky. Ateismen er ansvarlig for størstedelen af verdens grusomheder og mord på uskyldige. Religiøse forbrydelser er ubetydelige i sammenligning.
Det er derfor ikke et spørgsmål om denne gud eksisterer. Vi har simpelthen brug for denne gud, Israels og USAs Gud.

Hvis du skulle få lyst til at berige dig yderligere med Dennis Pragers tanker, så har han på sin hjemmeside et enestående tilbud til dig. Med stor rabat kan du for bare ca. 2.500 kr. købe hans 8-CD lange koncentrerede undervisning i torah'ens budskab til dig, som stort set også er GT's budskab. (Nettofortjeneste ca. 2.400 kr.)

Eller måske du vil foretrække en af hans bøger om, at "Lykke er en alvorlig sag", hvor han redegør for din pligt til at være lykkelig gennem troen på hans gud, eller hans bog om hvordan du som mand lærer at styre din umættelige seksualitet gennem at onanere eller tænke på noget andet.

Hvorfor Jeppe bringer dette makværk står hen i det uvisse. Måske beundrer han Dennis Pragers evne til at udtrykke sig klarere end han selv gør. Måske så han gerne "denne gud" erstattet med "begrebsfilosofi" og med sine besynderlige udlægninger af videnskabelige fakta.

Who knows!

Det sidste vil jeg overlade til dig selv at oversætte.

Mvh

Ole Bjørn ;)

De fremsatte synspunkter, af Dennis Prager, er hverken snedige eller gennemført korrekte - og hvis de var 100% sande, ville det ikke være et problem for ateismen (fravær af gudetro), da konsekvenserne af ateisme kan ikke bestemme om det den står for er sandt eller falskt.


Korrekt - universet "er" bare, den naturalistiske fejlslutning om igen. Hvis guderne skabte moral, så er begrebet sådan set dynamisk - hvis moral eksisterer uafhængigt af guderne, så er guderne underlagt en højere lov, hvilket er noget skidt for guder.

Moral og etik er noget der skabes mellem mennesker. Diverse religioner kan ikke påstå at have en ultimativ definition på hvad der er godt og ondt - kristendommen har f.eks. slået et voldsomt antal mennesker ihjel for deres gud, det mener vi i dag er uetisk. Derudover har kvindeundertrykkelse, slaveri, korporlig afstraffelse, ofring af dyr og mennesker etc. været almindelige i forholdet til eksempelvis den kristne gud. De nævnte ting går vi ikke ind for i dag - moral er altså dynamisk uanset om man har fremhævet guder i sit liv eller ej.


Korrekt - og det kan igen ikke betyde at fravær af guder er en usandhed. Vi må selv definere vores mening - men idet man gør det, da træder man ud af ateismen som begreb, nogle støtter sig til humanisme, andre til nihilisme osv. Hvad der dertil kommer af moralske dyder, kan man med andre ord ikke bebrejde ateisme.


Haha, hvor primitivt - ja, voes sind slukkes højst sandsynligt når kroppen dør og hjernen derved holder op med at fungere. Men hvorfor dette faktum skulle få nogle til at kaste sig i armene på religioner kan jeg kun bebrejde primitive følelser som "dødsangst". Sørgeligt, men højst sandsynligt sandt.


Øh, nej. Vi kan i fællesskab udrette en masse ting. I øvrigt er "de hellige skrifter" ikke anderledes end lovgivning, omend de er noget mere tvetydige og selvmodsigende (i kraft af deres sammensathed og uklare formulering). Hvis du vil have brugervejledning til livet, så brug lovene - biblen er alligevel også "bare" skrevet af mennesker.


Hehe, naiviteten blomstrer - død er død, den evige straf i et helvede (om det så er en tyv eller en massemorder) er jo heller ikke refærdighed for et tænkende menneske. Helvede repræsenterer en primitiv tankegang om at der sikkert er et retssystem i "efterlivet".

Her kan jeg slet ikke se hvad der argumenteres for eller imod.


Det er da noget sludder...


Mere sludder... Med eller uden gud kan man rejse dette filosofiske spg.


Uha, er menensket også "blot" et biologisk væsen... Hvis vi er af lige værdi, så fortæl lige det til en skildpadde. Vi er en del af naturen, vi er dyr - skrækkeligt hva?


Så spørger man sig selv om han er dum eller hvad?


Surt - hvad skal vi også bruge "hellige" ting til?


Hybris - kom nu mand... Vi er da nok de mest intelligente dyr på jorden, for så vidt kunne der være endnu mere intelligent liv andre steder. Men "hybris", den må man længere ud på landet med - og det er da bestemt ikke et argument for irrationel gudetro.


Læs GT og kend dine rettigheder? Menneskerettigheder er noget vi etablerer ligesom moral - dog er det ikke en del af ateisme.


Det er (også) en aflægger af spørgsmålet om moral... I øvrigt skal man ikke komme og fortælle mig, at grunden til, at troende ikke voldtager folk på gaden konstant, er fordi de frygter gudernes straf? Er det derfor mange troende mennesker ikke begår kriminalitet (ikke at ateister begår mere kriminalitet - undersægelser viser det modsatte) - men er det VIRKELIG fordi de frygter guderne? Og når du gør noget godt, er det så for at behage guderne? Well, når jeg ikke begår kriminalitet er det fordi jeg synes det er forkert - og når jeg gør noget godt, er det for at glæde andre (og følelsen af at have gjort noget godt). Men det binder "moral" spørgsmålet i halen.

Jeg har desværre ikke mere tid, men igen mangler du at komme med dit bud på hvordan agnosticismen så har det med moral - jeg kan bestemt ikke se forskellen ifht. ateisme!?

Nu må du gøre dig ulejligheden at argumentere for agnosticisme ifh. moral - ellers har jeg igen bare spildt min tid!

Hej Jacob!

Du forventer vel ikke helt seriøst, at jeg vil kommentere hvad du mener eller ikke mener om nogle ikke underbyggede postulater af Dennis Prager, efter at du tidligere lukkede debatten i denne tråd af med denne begrundelse:



For det første aner jeg ikke hvad du taler om med "mit juleeventyr", og for det andet er ingen debattør på nogen som helst måde forpligtet til hverken at læse eller svare opponenters indlæg, heller ikke når disse udtrykkeligt opfordrer til en stillingtagen.

Du udviser således også på dette felt fatal mangel på dømmekraft og konsistens i din tænkning, når du endnu ikke har fattet den enkle sammenhæng, at svar aldrig kan være andet end en mulighed - en nødvendighed kan der aldrig være tale om.

Personligt har jeg aldrig bebrejdet nogen opponent at vedkommende valgte at afbryde en dialog. Det kan der være mange gode grunde til som i princippet er mig uvedkommende.

Modsætningsvis kan der ud fra dette dialogiske grundprincip udledes, at når man ikke kan kræve at andre læser eller svarer ens indlæg, så er det muligt at formulere en rent pragmatisk regel, hvorefter debattører som konsekvens og systematisk går efter manden i stedet for bolden sættes i "mental karantæne", således at man ikke spilder sin tid på at læse eller svare uvedkommende debatafsporende indlæg fra ignoranter.

Dette svar på dit indlæg bør derfor tolkes positivt som en bekræftelse på, at du endnu ikke er sat i "mental karantære" hos mig. Det er blot een af debattørerne på denne debat, for man skal virkelig anstrenge sig alvorligt gennem lang tid for at havne dér. Men lad mig også tilføje, at den stil og måde du har valgt at debattere på, har klar retning mod ignorantkategorien.

På trods af, at jeg gav dig en imødekommende håndsrækning tidligere i denne tråd, hvor jeg endog gav dig en uforbeholden udskyldning for måske nok at have været for grov mod dig i nogle af mine replikker, så var dit svar "en finger!"

Du er i din gode ret til at give mig fingeren, ligesom jeg er min min gode ret til at drage de logiske og etiske konsekvenser af, at en fremstrakt hånd bliver hugget af.

I kort begreb kaldes min holdning for KONSEKVENSPÆDAGOGIK, og det er dens konsekvenser du nu er ramt af, in casu en forklaring på, hvorfor du ikke skal forvente svar fra mig på dine indlæg, da jeg foretrækker at anvende min debattid sammen med debattører som allerede har forstået de enkle sammenhænge jeg her har forsøgt at forklare dig.

Hilsen

Ipso Facto

Hej Jenle!

Det er vist ikke studenterhuen der trykker:

"Det er jo først muligt at konstatere blændværket, når det er læst!"

Det er unægteligt sandt, men det forklarer stadig ikke, hvorfor du replicerer på noget du i samklang med Ole Bjørn betragter som et BLÆNDVÆRK!

Her handler det om debat, så for at komme på omgangshøjde med situationen skal jeg foreslå dig et VUC kursus i elementær logik.

Hilsen

Ipso Facto


----------
Fra en omtale af VUC undervisningen:

... Kursisterne kommunikerer selv om de laver fejl.

Det gælder også eksemplet med eventyret. Det rummer faktisk en række rigtig gode og stærke elementer. For eksempel i den sidste del:

"Så sige han du er havfruen og jeg er trold. Så hvordan ska vi gift. Sige hun, hvis vi elsker hinanden så er der ikke nogle problemer. Så har de gift sammen, og de har den lykke. Slut".

Her, siger Viggo Bank Jensen, fremstiller kursisten et hypotetisk udsagn: "... hvis vi elsker hinanden så er der ikke nogle problemer", og evnen til at udtrykke sådan en konstruktion betyder på længere sigt væsentlig mere for kursistens praktiske kommunikations- og udtryksmuligheder end de forkerte endelser.

»Fysiklærerne elsker jo den sætningsform. Mange fysikforsøg og –opgaver bygger på betingelsesledsætninger: Hvis et eller andet ... så noget andet. Sprogligt at kunne fremstille logiske og hypotetiske sammenhænge i teksterne giver kursisterne et vigtigt sprogligt råderum«. (Min udhævning).

Jeg gider ikke personfnidder.

Hej Jacob!



Glæder mig, at du har forstået mine argumenter og nu tilslutter dig min holdning. Tak for det!

Hilsen

Ipso Facto

Det har intet med dig at gøre.

Hvis du ikke gider personfnidder, Jeppe, så skulle du sandelig helt afholde dig fra at komme med nedsættende bemærkninger om andre debattører, med eller uden navns nævnelse.

Men du vil sikkert gerne være den eneste, der må gøre det, når det nu kniber for dig med de saglige argumenter.

Hvordan var nu lige den begrebslogiske betydning af ordet POST?

Hej Anne, spændende indlæg og tak for din måde at, introducere og aktualisere Tillich på.

Du skriver:

Jeg har lidt svært ved at se – jfr. mit endnu ikke til vejs ende bragte debatoplæg om synden, der ikke findes – at vores driftsnatur skulle være årsag til al lidelse og synd. Citat slut.




Hos teologerne, de reformerte, protestantiske, ortodokse eller katolske, hersker der vist bred enighed om at menneskets natur ikke er syndigt, tværtimod vurderes højt samvittigheden og fornuften og alle vores andre naturlige anlæg som fx den seksuelle og erotiske natur. Men den måde et menneske gør brug af sin samvittighed og fornuft og eksempelvis seksuelle natur (og sunde egoisme og driftsnatur) kan være syndigt, altså vi er ved adfærden og det personlige ansvar, hvor mennesket virkeliggør sin eksistens i en fri akt, fordi vi ikke er natur, men har natur og derfor er etisk ansvarlige frie som personer.

Parentes: Juristen Kræn-p, Kristian (og psykiaterne og hjerneforskerne), må vide en helvedes masse omkring ansvarlighed, i hvor høj grad vi mennesker kan drages til ansvar for vore handlinger, altså om vi mennesker kan siges at være etisk frie og ansvarlige væsner, sådan som vi nok bliver vurderet til at være det i kristendommen. Der er både noget med alder og med sygdom (sindssyg i gerningsøjeblikket osv), der skal ind i betragtning når man drages til ansvar.


Synd i Bibelsk forstand kommer også ind i verden som en ulydighedens handling. Vores natur er ikke syndigt i sig selv, men vi, vores person, kan gøre forkert brug af vores natur, driftsnatur og sunde egoisme (hvilket du jo også nævner i forbindelse med Tillich i din næste sætning).

Synd har at gøre med den frie akt hvor vi virkeliggør vores eksistens, hvor vi blandt andet i kristendommen ikke er natur, men har natur, og vi er ansvarlige for hvilken brug vi gør af vores samvittighed, fornuft og naturlige anlæg (natur og driftsnatur); og lige her er det at det er aktuelt at tale om synd.

Synd i kristen forstand findes i det forhold at vi ikke vender imod Gud, at vi har vendt os bort fra det billede vi er skabte i. Vores natur fejler ikke noget, er ikke syndigt. Hvis vores personbilledlighed, det guds billede vi er skabte i, ikke var ødelagt, ville vi ikke misbruge vores natur, gøre forkert brug af vores naturlige egenskaber.


Specielt for kristne:

Set ud fra loven kan vi godt føle os uden synd og selvretfærdige farisæiske, men så kommer Jesus og stiller kærlighedens spejl, især næstekærlighedens spejl, op for ansigtet på os den selvretfærdige menneskehed, op for vores person, og pyh ha dog, hvad er det vi ser her. Føj nu rammes vi alle, også Paulus og farisæerne. Fil 3, 7 – 11.

Spørgsmålet er om vi ønsker vores egen selvretfærdighed (opstilling af love og bude og ord der skal overholdes og leves i nøje overensstemmelse med) eller den fra Gud i Kristus (vores fremmedartede retfærdighed fra Gud i Kristus).

Spørgsmålet er om vi vil rose og frikende os selv, selvretfærdiggøre os (retfærdiggøre os selv), eller vi vil have vores ros, frikendelse og retfærdighed fra Gud i Kristus. Spørgsmålet er om vi tror vi kan løse det her spørgsmål selv, udenom Guds fremmedartede retfærdighed i Kristus.

Jeg føler mig som Paulus, magtesløs, og ser kun Kristus som en mulig løsning. Hvor jeg afdør fra synden, lader mit gamle menneske død (ved loven at død for loven for at leve for Gud) for i min dåb at, blive iklædt Kristus (Guds kærlighed og retfærdighed/retfærdiggørelse), og på den vej blive en ny skabning. Gal 2 og Rom 6.



Anne du slutter meget spændende af som følger:


Dermed er jeg ved dette indlægs røde tråd, i hvilken vi i fællesskab har fået åbnet op for en dybere dimension, der er med til at styrke vores ”nye liv/nye jeg” som en åndelig genfødsel, der hverken består af absolutismer eller utopier. For det er midt i dette livs mange situationer, at vi skal udvikle os og handle – og her rejser etikken sig ikke som et uløseligt problem, for den er implementeret i den bevægelse ned i vores dyb, der lader livets horisontalitet og vertikalitet korrelere med livets virkelighed. Citat slut.

Det får mig til at tænke på hvad jeg forsøgte at skrive i går, som følger her:

Kristus er en vertikal begivenhed, korsbegivenhed. Guds kenotiske nedstigen til tidens og det værendes verden i Kristus, hvorefter vi stilles overfor korsets gåde, den eneste vej til Gud som er kort og stejl og et radikalt brud med det værende (friheden er nemlig mere primær/oprindelig end væren), hvorefter mennesket er et vertikalt mysterium (Frihedsmysterium/ånds og bevidsthedsmysterium) lige så meget som det er et forklarligt horisontal naturvidenskabelig mysterium for psykologien, biologien og naturvidenskaberne. Menneskets vertikale mystik/natur er diskontinuerligt revolution, mere end det er kontinuert evolution. Kristus er at træde i karakter, og hver gang dette lykkes ud fra en vertikal begivenhed og ikke ud fra det værende, det der er, det horisontale værende, det der er, så er det egoet der manifesterer sig på emergent vis.

Eoget eller Sønnen, eller Kristus er en nyskabende oppefra og ned begivenhed, nyskabende træden i karakter begivenhed. På mange måder uforklarligt fordi det udspringer af et overskud af frihed og frihedsgrader, liv og frihed, et overskud af muligheder, hvor noget nyt, absolut nyt kommer ind i verden, derfor er vores Kristus-ego også kreativitet over alt andet. Der er noget spontant over det, men det er en spontanitet der er så fyldt med indhold og fylde, potens og mening for vedkommende det rammer, det er så livsbekræftende og fyldt med mod på det her liv; mod til at handle og gøre en forskel og ikke sætte sig selv udenfor det her liv. Og man mister synet som også Paulus gjorde, fordi man nu ikke behøver handle i overensstemmelse med henSYN til det værende, det der er, men man kan handle i forhold til det nye der skal sættes ind og trænger at blive sat ind, trænger til at blive gjort som min mor altid har sagt. Hun siger altid at det er på høje tid at der sker noget nyt her. Og der skal ske nyt, og alt nyt sker i Kristus, hvorfor da også Paulus omdøbte nogle han mødte der stadig hang med hovedet efter at være blevet døbt (karismaerne eller nådegaverne så ikke ud til at være hos dem), og han spurgte dem da også om de ikke havde hørt om Helligånden, indforstået, karismaerne og nådegaverne.

Det vigtigste er at det kommer fra Gud, vertikalt, fra det ikke værende (endnu ikke skabte), altså VÆREN selv, altså det er Guds tid der kvalificerer vores tid og skaber historie, pil og retning. Vores ”i Kristus” ego/jeg er der hvor Gud træder ind i vores, menneskets, jordiske tilværelse og skaber et samspil mellem jord og himmel, mellem endeligheden og evigheden. Guds nedstigen (Fil 2) til tidens og det værendes verden i Kristus. Troens begivenhed er det sted hvor tid og evighed, menneske og Gud mødes i et samspil, som finder sted i tidens og rummets verden, et samspil hvor både Gud og mennesket har et indspil. Kun i dette skæringspunkt mellem Væren selv (tid som evighed), vertikaliteten, og det værende (tiden) horisontaliteten, kan lyset komme ind i verden, kun i Kristus kan vi træde i karakter og forny og forandre vores situation med hinanden, den måde vi er situeret, situeret i forhold til os selv (os selv og Gud) og vores næste, medmennesker.

De situationer der skal skabes skal komme indefra, spontant og spirituelt, ud af et overskud, de skal ikke komme alene fordi arbejdspladsen, fagforeninger og samfundet, hele tiden med gode intentioner går ind og forandrer vores arbejdsbetingelser og situation. Forandringerne og initiativet skal græsrodsagtig komme nedefra. Samfundet og ledelsen, myndighederne skal sørge for at disse forandringer nedefra kan få lov til at gøre sig gældende sålænge de er indenfor lovens rammer, og så må de forandringer der kommer nedefra gerne komme loven i forkøbet og sætte den helt ud af kraft med noget endnu bedre end loven. Fx ham Kristus som er vores nye handlingsbasis i Gud, vores nye handlingsbasis skjult med Kristus i Gud (i vores ubegrundede/ubetingede dyb som på mange måder er ”kaotisk frihed”, om det ikke skete i Kristus, som bringer logos og struktur med ind over). Hvis de kristne da bare engang imellem kunne holde deres bøtte med Kristus, Jesus og Gud, og så for fanden da bare gøre en forskel der hvor de færdes. Der er jo igen grund til altid at skulle missionere om hvor vi har det fra, hvor vi har vores overskud fra, vores frihedsgrader fra, ånden og friheden, intelligensen og kreativiteten. For det er jo en hemmelighed, et mysterium, som Paulus siger.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

Nej, den ligger i et skab!


Du er en uforbederlig pralhals og blærerøv.
Min uddannelse i den elementære logik rækker så langt ud over din, at jeg ikke behøver at stjæle andres produkter for at deltage.

Hej Hanskrist

Det kommer slet ikke bag på mig at finde din gode kommentar her og tak for den. Alt andet havde da været underligt og ensom for den teologiske rapand

Problemet er jo, at der ikke er noget, som jeg er uenig i eller finder for balstyrisk. På trods af mit tidligere kontroversielle synspunkt angående synden er jeg her helt på linie med dig i din opfattelse af synden. Selvfølgelig er synd ikke bare et begreb, jeg er udmærket klar over, at talen om synd er at sætte sprog (tegn og handling) på vores menneskelige adfærd og indbyrdes forhold. Der er af den grund heller intet galt med, at vi sammen med Luther kan sige, at vi alle er syndere - "synd derfor tappert" (Lutersk udsagn). I den forbindelse sondrer Luther ud fra Guds to testamenter(i "Rationis Latominanae") synden på følgende vis: På den ene side gennem loven, som netop er den instans, der hjælper os med at erkende synden, idet loven simpelthen åbenbarer synden, så vi beder og længes efter helbredelsen og nåden ( jf. Rom. 3,20: "Ved loven kommer erkendelsen af synden"). Derfor har vi fået evangeliet for, at synden kan borttages. Dette sker fordi, evangeliet prædiker retfærdigheden og Guds nåde (det dobbelte gode). I retfædigheden - som ifølge Luther kan betragtes som en gave, Guds gave, som er Kristus selv - behandles synden, ja, den (dvs. Kristus) renser/helbreder vores fordærvede natur. Det er i den sammenhæng, at Luther fremhæver retfærdiggørelsen alene ved tro. Hvor retfærdigheden - dvs. Kristus - er vores indre gode, kommer Guds nåde (Guds yndest) som det ydre gode; som den Gud, der i troen handler med os i stedet for nådens modsætning, vreden.

Kristus bliver derved menneskets terapeutiske helbreder!

Hvis du har tid til at besøge min blog, har jeg kogt indlægget til Ipso Facto forleden lidt ned med titlen "Dybets dimension". Denne dimension er - for nu at bruge et af dine udtryk - pilen ned; det eviges betydning midt i vores horisontale liv - dette horisontale også ifølge Tillich kaldet for Nuet. Vi har her at gøre med det levende Nu, hvori Kristus prikker os på skulderen: "Og se, jeg er med jer indtil verdens ende" (Matt. 28,20). Det Evige i Nuet.

Mvh
Anne

Det er et smukt indlæg om dybets dimension, Anne. Som du ved er jeg ikke kristen, jeg kan ikke bekende mig til en religion eller et bestemt tankesæt.

Men vi forstår alle tilværelsen ud fra vores begrebsverden og Boenhoffer og Tillich lyder ikke som de værste at lytte til.

For længe siden forklarede du mig om begrebet tro som noget helt andet end dette blot at ,,tro på,,. Jeg kan sagtens forbinde det med min egen holdning, som jeg blot benævner ,,at være religiøs,, idet jeg ikke bryder mig om at sætte ord på fra et bestemt trossystem. Men netop fordi vi har brug for en forståelsesramme når vi beskæftiger os med tilværelsen kan jeg ikke se noget forkert ved at forbinde sig med kristendommen når man gør det på den måde som du og visse andre gør det.

Men jeg tror at det er fejlagtigt at tro at det er kristendommen i sig selv som gør forskellen. Det gør den måske i og med, eller hvis, den tager tilværelsens eksistentielle problemer op. Men det er beskæftigelsen med disse eksistentielle problemer i sig selv som gør forskellen. Ikke en bestemt religion. Dybde kan ses i forhold til overfladiskhed. Beskæftigelsen med materielle ting, fornøjelser eller letkøbte intellektuelle forklaringer skaber ikke den dybe forståelse af en selv og andre mennesker som dybest set deler de samme livsbetingelser som os selv. Det skaber kun dybde hvis vi tager livet alvorligt. Livet er jo lige her og nu, i og med os selv, og det er her vi kan lære det at kende.

Hvis vi er overfladiske søger vi hele tiden at flygte fra virkeligheden som er både glæde og smerte. Vi foretrækker glæden og flygter fra smerten idet vi ser dem som modsætninger. Og derfor bliver vi overfladiske. Vi stiller os tilfredse med andres forklaringer uden at opdage tingene selv fordi vi ikke ved hvad vi skal stille op med det som er os selv.

Derfor opdager vi aldrig at smerten og den dybe glæde er indbyrdes forbundne. Ikke at man skal hengive sig til smerten, blot forstå at den er uundgåelig. Så afviser man hverken glæden eller smerten og man foretrækker ikke den ene frem for den anden.

Mange ting, kloge mennesker, filosofisk læsning eller religioner kan være med til at give os den ramme hvormed vi kan forstå os selv, vores deltagelse i livet og ultimativt andre menneskers situation, fordi de er lige som vi selv er. Så kun ved at tage livet alvorlig , ikke gravalvorligt , kan man blive dyb.

Det er ved at tage livet alvorligt at man forstår det og hører op med at søge sandheden. Og det er ikke afhængigt af nogen som helst religiøs struktur. Men netop fordi det ikke er afhængigt af en bestemt religiøs struktur kan en religiøs struktur meget vel udgøre den ramme med hvilken vi forstår tilværelsen hvis den tager de eksistentielle spørgsmål alvorligt for disse er alle menneskers livsbetingelser.

Men netop fordi vi selv er mennesket bliver vi nødt til at forstå os selv og de betingelser vi lever under og i og med at vi gør det kan vi nikke genkendende til det som andre fortæller os. Ellers bliver det bare en beskrivelse af noget som vi ikke selv har oplevet eller forstået. En gentagelse af hvad andre siger uden at vi forstår sandheden i det som bliver sagt.

Jeg tror at det jeg egentlig vil sige er, at hvis der er en sandhed bag det alt sammen, så kan vi ikke skabe den ved vores tro eller mangel på tro, den er der allerede.

Personligt er jeg ikke så meget for teologi eller mange ord, men jeg lytter gerne når du fortæller.

Hej Anne!

Når jeg endnu ikke har svaret på dine kristne indlæg i denne tråd, så er det blandt andet, fordi jeg selv er lidt i tvivl om, hvorvidt jeg i det hele taget kan sige noget, der ikke bliver opfattet som en grov kritik af den afmytolohiserings- psykologiserings og eksistentialiseringslinie både du og Hanskrist til en vis grad repræsenterer. Bevares, I sætter hver jeres personlige præg på troen, al respekt og ære for det. Især er jeg imponeret over Hanskrists' flotte bestræbelser på at få italesat troen. På at forbinde skrifterne med troen og troen med fornuften på en konsistent måde i et univers mange tænkende kristne sikkert kan føle sig hjemme i.

Men lad nu den diskussion ligge lidt. Her er mit ærinde et andet. Nemlig at få genoprettet den skade der skete, et ateistisk uglegylp forrtjent blev flyttet fra RELIGION til DIVERSE, hvorved et af mine indlæg, der nok havde fortjent en bedre skæbne, havnede nede i diverse rode-butikken sammen med de værste tanketomme ateistiske obsceniteter, overdrivelser og andre udgydelser. Ateisten Jaccob klokkede ind med værdien 6,5, hvilket vel ikke overraskede nogen. Ærkeateisten Dawkins havde tildelt sig selv værdien 6,8. Desværre var der ingen troende eller agnostikere, bortset fra undertegnede, som gik med på spøgen.

Mit indlæg i den forviste tråd indeholdt en opfording til alle deltagere her på debatten om, at indplacere deres tro eller vantro i et kontinuert spektrum fra 100% tro til 100% vantro, dvs. [i]"hård" eller "stærk" ateisme". [/i]

Selvfølgelig lader hverken troen eller vantroen sig indfange med så grove midler som ateisten Dawkins forsøger at gøre med sine kategorier, hvilket jeg har kritiseret, og dog, alligevel.

En ærlig besvarelse, gerne med personlige tilføjelser til den valgte kategori, giver et slags fingerpeg om hvor man befinder sig i det religiøse/ateistiske spektrum, nøjagtig ligesom en politisk meningsundersøgelse viser, hvor man er placeret i det politiske spektrum.

Som grundlag for den videre dialog kunne en forholden sig til skemaets spørgsmål måske tilføre samtalen nogle nye vinkler, på samme måde som mit diskussionsoplæg her har tjent som inspiration for bl.a. dig og Hanskrist til at præstere nogle gode dybttænkte indlæg.

Så her kommer den, med mine indledende kommentarer og afsluttende besvarelse:

KEND DIN TRO ELLER VANTRO BEDRE

Som jeg vist tidligere flere gange har anført er taksonomier, det vil sige klassifikationssystemer, som bestemmer de rammer vi tænker inden for og hvor enkeltfænomenerne kan indplaceres i underkategorier, ikke logisk tvingende, men bygger på, at de er hensigtsmæssige i forhold til et bestemt formål vi opstiller.

Ligesom det i biologien kan være hensigtsmæssigt at opdele arterne i nogle større hovedgrupper som planter, insekter, krybdyr og pattedyr, kan det også være hensigtsmæssigt når vi diskuterer holdningen til det religiøse fænomen at opstille en taksonomi for hvilke mulige måder vi kan forholde os til det religiøse fænomen - til gud eller guder - på.

Biologen og evolutionsteoretikeren Richard Dawkins har opstillet syv kategorier som spænder over samtlige de måder mennesker kan forholde sig til det religiøse fænomen på. Jeg har tidligere kritiseret Dawkins for hans kategorilæres grundlag, men jeg er ikke gået ind i, om definitionerne der bærer de enkelte kategorier er holdbare. Bortset fra at jeg har ført et bevis for, at yderpunkterne, kategori 1 og 7 er inkonsistente og derfor umuligt kan afspejle sande træk ved vor fælles virkelighed.

Dawkins anfører, at der er tale om et kontinuert spektrum, men mener, at det er rimeligt at foretage opdeling af hvad han kalder "de syv milesten" langs vejen:



For at komme videre fra at tale om nosser og andet ævl skal jeg opfordre interesserede debattører til indledningsvis at indplacere deres egen holdning i Dawkins kategoriske skema.

Jeg begynder med mig selv. Det må blive et sted mellem kategori 3 og 4 med den tilføjelse, at jeg ikke kan tro på de guds- og andre forestillinger, som vi kender i de eksisterende religioner, idet jeg anser det for principielt umuligt, at "det absolut transcendente" lader sig beskrive på en meningsfuld (dvs. konsistent) måde i vort sprog, hvorfor det (Hellige) skal opleves.

Hilsen

Ipso Facto

10

Ingen højere?

Første, anden, tredie, bang.

Solgt til den smilende herre bag i salen.

Hej Ole Bjørn!

Jeg anerkender din humor. Teister har mange bud på gud, men når det kommer til at give et bud på en trepattet ko, udbudt af en ærkeateist, skal de ikke have klinket noget.

Hilsen

Ipso Facto

Citat:

Hvis vi er overfladiske søger vi hele tiden at flygte fra virkeligheden som er både glæde og smerte. Vi foretrækker glæden og flygter fra smerten idet vi ser dem som modsætninger. Og derfor bliver vi overfladiske. Vi stiller os tilfredse med andres forklaringer uden at opdage tingene selv fordi vi ikke ved hvad vi skal stille op med det som er os selv.

Det fik du saft suse mig formuleret godt, vil jeg mene!

M.v.h. Arne

Hej Ipso Facto.

De glidende overgange i det syv-leddede spektrum af holdninger, som du - med Dawkins - fremfører:

Citat:

1. Stærk teist. 100% sandsynlighed for gud. Med C. G. Jungs ord: "Jeg tror ikke, jeg ved" (at Gud eksisterer).

2. Særdeles høj sandsynlighed men lidt mindre end 100%. De facto teist. "Jeg kan ikke med sikkerhed vide, men jeg tror meget stærkt på Gud og lever mit liv ud fra den antagelse at Gud eksisterer."

3. Mere end 50% men ikke særlig høj. Teknisk set agnostiker men med hældning mod teismen. "Jeg er meget usikker, men jeg er mest tilbøjelig til at tro på Gud."

4. Præcis 50%. Fuldstændig upartisk agnostiker. "Guds eksistens eller ikke-eksistens er præcis lige sandsynlige."

5. Mindre end 50%, men ikke særlig lav. Teknisk set agnostiker, men med hældning mod ateismen. "Jeg ved ikke hvorvidt Gud eksisterer, men jeg er tilbøjelig til at forholde mig skeptisk."

6. Yderst lav sandsynligheed, men lidt højere end 0%. De facto ateist. "Jeg kan ikke vide med absolut sikkerhed (at Gud ikke eksisterer) men jeg tror (eller tænker) at Guds eksistens er yderst usandsynlig og jeg lever mit liv ud fra den antagelse, at "Han" ikke eksisterer."

7. Stærk ateist. "Jeg ved at Gud ikke eksisterer, med samme overbevisning som Jung "ved" at "han" eksisterer."

er meget muligt en rimelig måde at se sagen på, selv om jeg nok vil indvende, at ordet: Gud både er for snævert og for misbrugt (men det er jo en detalje, som jeg ikke vil hænge mig i hér).

Når jeg så kører ned over de 7 "overskrifter", får jeg en fornemmelse af at blive tilskyndet til at læne mig tilbage, bruge min fornuft, og så at finde placeringen af min egen holdning i dette spektrum.

Hvis jeg gør det, når jeg frem til at placere mig i overskrift 4.

Men det er jo bare slet ikke min sande holdning!

For at støtte sig alene til fornuften er - set med mine øjne - at give sig selv et handicap - uanset hvor værdifuld fornuften jo er (almindelig sund fornuft, logik, videnskab, filosofi).

Der er jo også oplevelser, intensiteter, følelser, fornemmelser, intuitioner, visioner, gamle traumer, det fortrængte fra bevidstheden, åbenbaringer - og sikkert meget andet - som jeg ikke finder det klogt at se bort fra (men heller ikke "sluger råt"), når jeg fokuserer på mig selv i forhold til verden.

Og så lander jeg ikke på overskrift 4, men på overskrift 2 - dog med det forbehold, at jeg ikke kan bruge hverken ordet "sandsynlighed" eller "antagelse" (og som ovennævnt heller ikke ordet "Gud").

Så jeg bliver nødt til at omformulere overskriften:

"Jeg kan ikke med sikkerhed vide, men jeg tror meget stærkt på Gud og lever mit liv ud fra den antagelse at Gud eksisterer."

Den omformulering er jeg ikke færdig med - bliver det måske heller aldrig (og er ikke ulykkelig af den grund) - men foreløbig ser det nogenlunde sådan her ud:

"Jeg kan ikke vide, men jeg har en stærk anelse om, at der eksisterer "noget", som jeg foreløbig kalder "verdens sande væren" samt "sandheden bag denne væren".
Hvordan det går til, at jeg oplever en kærlighed - også til mig - dér fra, som er gensidig, og som tillige "går ud over mine omgivelser" fatter jeg intet af, men det bekymrer mig ikke, for det giver mit liv både, indhold, mening og lykke.
Jeg kan ikke afvise, at det ka' være en psykisk forstyrrelse af "det normale", men skulle det være tilfældet, foretrækker jeg "forstyrrelsen")"

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Jeg har noteret mig din beskrivelse af din tro, ... og finder, at det er en perfekt beskrivelse af dit religiøse ståsted.

Den kan samtidig tjene som forklaring på, hvorfor jeg ikke som 100% ateist vil desavouere religion eller troende, men udelukkende bedømmer dem efter deres holdning til deres medmennesker.

Nogle mennesker har et behov for en forståelse af verden, som videnskaben på nuværende tidspunkt ikke kan give dem, og de må derfor ty til troen som et supplement til deres viden. Du har på forbilledlig vis beskrevet den psykoterapeutiske effekt som troen kan have på mennesker, og også slået fast, at Guds eksistens eller ikke-eksistens er irrelevant for troen, for den handler dybest set om det enkelte menneskes eksistens.

Eller som amerikanerne udtrykker det: "Whatever takes you through the night."

Min uforbeholdne kompliment.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære Arne.

Jeg vil godt tilslutte mig det, som Ole Bjørn skriver, når han siger, at du har formuleret dig meget præcist vedrørende din holdning.

Som du véd, kalder jeg mig ikke ateist, men er blot en søgende - slet og ret. Men jeg har under min søgen af og til oplevet det, som jeg kalder Det storladne Øjeblik, når jeg har dvælet hensigtsløs i mit selv og har frigjort mig fra enhver tanke i sindet.

Når jeg således har ladet tankerne gå og komme og har betragtet dem med lige gyldighed (i to ord), er de lidt efter lidt forsvundet, og mit sind er blevet til noget uforstyrret, noget med oprindelighed og klarhed. Noget, som man ikke kan sætte ord på.

Det er, som om sindet i sådanne storladne øjeblikke går i ét med altet, og jeg kan kun pege på det i form af et paradox, som logisk set er en absurditet: »Det forskelsløse, inderste, ultimative og altomfattende.«

Her oplever jeg at være kommet så dybt, som det er mig menneskeligt muligt. Og jeg oplever her det, som jeg med et fremmedord vil kalde det numinøse, hvilket blot er et andet ord for det hellige.

Jeg tror - men kan ikke vide det - at dette er kernen i det, som vi kunne kalde den religiøse oplevelse. Hvis den kristne i dyb indsunkethed i bøn til Kristus, oplever Kristus i denne indsunkethed uden tanke for andet, tror jeg, at dette er en facet på den samme ædelsten, som jeg selv mener at være nået frem til uden en personificeret guddom.

Jeg tror også - men kan ikke vide det - at det også var dette, som du selv nåede frem til i det storladne øjeblik, som du oplevede på den græske ø.

Vil du kunne nikke genkendende til det, som er skrevet her?


Med venlig hilsen

Kristian

Hej Ole.

Det glæder mig, at vi synes at komme på bedre talefod - og jeg glæder mig selvfølgelig yderligere over din kompliment.

Jeg ser tillige din medfølelse med, som du skriver, at:

"Nogle mennesker har et behov for en forståelse af verden, som videnskaben på nuværende tidspunkt ikke kan give dem, og de må derfor ty til troen som et supplement til deres viden."

Og det er jo da også smukt nok (selv om jeg nu synes, der er forskel på "tro" og "anelse") - ligesom dét, at andre er mindre "trængende" i så henseende og alene bygger deres individuelle eksistens på (formodet) aktuel viden, selvfølgelig er fuldt ud respektabelt (omend nogle nok vil anse den holdning for at være en smule overfladisk).

Nu er det jo nok ikke nogen hemmelighed at du udtrykker stor interesse for naturvidenskab og vel bruger mange kræfter på dén interesse.

Og når du skriver:

"- forståelse af verden, som videnskaben på nuværende tidspunkt ikke kan give dem -"

så spekulerer jeg selvfølgelig på, om du dermed mener - antager - tror - at videnskaben på et tidpunkt ude i fremtiden vil kunne nå den nævnte forståelse af verden.

I så fald må det vel være nødvendigt at forlade Niels Bohs udsagn, som du jo flere gange har citeret:

"Det er forkert at tro, at fysikkens opgave er at finde ud af hvordan naturen er. Fysikken drejer sig om, hvad vi kan sige om naturen."

Eller har jeg misforstået dig?

M.v.h. Arne.

Ja, Arne, du har misforstået mig, og du fejlciterer Bohr.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Kristian.

Jeg genkender dine ord (inklusive ordet "numinøs", som du bruger - vel for at komme væk fra ordet "guddommelig" - og som jeg må slå op hver gang, fordi jeg hele tiden glemmer det igen ), jeg genkender dem fra, hvad du tidligere har skrevet, og som gjorde et stærkt indtryk på mig, fordi jeg aner, at dine og mine oplevelser kommer fra den samme "kilde".

Hvad dét er for en kilde, kan vi jo ikke afklare, men mon ikke det også er derfra, alle de mange religioner udspringer.
(I Thomasevangeliet logion 13 bruger evangelisten netop ordet "kilde" på denne måde)

Og at læse de religiøse skrifter som videnskabelige doktordisputatser er jo nok ikke lige den mest velegnede måde at fatte dem på.

Jo, jeg tror du har ret i, at hvad du, velvalgt synes jeg, kalder "den religiøse oplevelse" nok altid er det samme - bare hver gang på en ny, og egentlig ubeskrivelig, måde

M.v.h. Arne.

Hej Ole.

Du skriver:

"Ja, Arne, du har misforstået mig, og du fejlciterer Bohr."

Jeg har hentet citatet fra en hjemmeside (http://universer.dk - Filosofi: Observatøren tæller), fordi jeg ikke lige i farten kunne finde dine indlæg med dette citat.

Det ville være en stor hjælp - i hvert fald for mig - om du kunne bringe dit eget citat - og tillige kunne forklare, hvordan du mener, det skal forstås i denne sammenhæng.

M.v.h. Arne.

Det Bohr-dictum jeg kender til stammer ikke fra Heinz R. Pagels, men fra hvad han ofte sagde til sine studerende, og det lyder sådan:

Fysik handler ikke om, hvordan naturen er, men om hvad vi kan sige om den.

Jeg kan selvfølgelig ikke udelukke, at Bohr på et eller andet tidspunkt har udtrykt sig som i Pagels version, men det ligner ikke Bohrs sprogbrug.

Den version, jeg kender, behøver ingen yderligere forklaring fra mig, da den er klokkeklar.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Arne!

Tak for at være gået med på Dawkins spøg. For meget mere er der ikke i det. Muligheden for "eksistensen" af noget der transcenderer mennesket og universet, eller snarere tanken om og følelsen af noget sådant, har jeg valgt at kalde "det absolut transcendente". Begrebet Gud, som Dawkins anvender, er upræcist og et historisk belastet begreb, der kan betyde næsten hvad som helst.

Som du også er inde på, har den logiske rationelle tanke - rationaliteten - sin grænse, og her er det vigtigt at forstå, at vi måske nok som følelsesvæsener kan fornemme en sådan grænse, men vi kan alene beskrive og definere grænsen med nogen præcision gennem rationel tænkning.

Denne tankevej har for mig ført til at "det absolut transcendente" logisk set blot er en mulighed. Følelsesmæssigt kan vi ikke forholde os til noget som blot er en mulighed, vi må tillige opleve noget usædvanligt som vi ikke kan forbinde med denne verden - det timelige og forgængelige - og for mig er der ingen tvivl om, at en sådan "åbenbaring" tager farve og indhold efter hvordan personen er struktureret rent mentalt. Det er præcis det mit diskussionsoplæg i denne tråd handler om.

Religionerne er udtryk for typiske måder at sætte ord på oplevelsen af "det absolut transcendente". Ordene bliver paradoksale og selvmodsigende hvorfor religionsstiifterne og profeterne må udtrykke sig i et ikke-eksakt sprog: mytens, paradoksets, poesiens, lignelsens, det musiskes sprog. Det er menneskets sociale instinkt som skaber religionerne som institutioner i kultussfæren og det er vore iboende træk til at nære ærefrygt og underkastelse for det mægtige og de mægtige, der står i forbindelse med tilværelsens mystiske sider og det guddommelige, som opretholder og dogmatiserer religionerne.

Det er de samme stærke følelser som ligger bag tilbedelsen af filmstjerner og rockmusikere, idet man identificerer kunstneren med den magi kunsten kan skabe når den opleves. Også den politiiske demagogi trækker på disse mere instinktive flokegenskaber hos mennesket, hvilket blev mest brutaltt og hensynsløst udnyttet i ideologier som marxismen-leninismen, fascismen og nationalsocislismen.

Det er en slags lemmingeeffekt hvor følelserne i den grad dominerer tænkningen, at det fører til de værste forbrydelser efter at ideologien har defineret hvem fjenden er og legitimeret at ethvert middel kan tages i anvendelse for hans tilintetgørelse. Det er en slags kortslutning af det sandt menneskelige forstået som en forstyrrelse af den balance der skal være mellem fornuft og følelse som etikken bygger på og som også afspejler sig i vort normalitetsbegreb.

Vi er godt nok individer, men vi er også sociale flokdyr -intet menneske er en ø - og når vi kan finde et grundlag af værdier af være fælles om og et fælles mål, hvor vi ikke bruger "den anden" som middel til at nå målet, sker der et slags mirakel, som vi har vanskeligt ved at forstå eller beskrive i det rationelle sprog. Der opstår en synergieffekt hvor der skabes en større fælles sum af goder, end summen af de bidrag den enkelte yder tilfællesskabet. Denne mekanisme ligger bag enhver biologisk (herunder også kulturel) udvikling fra noget simpelt, hvor enhver alene arbejder for at fremme egne snævre egoistiske interesser, til et større mere komplekst fællesskab, som alene kan opstå hvis den enkelte deltager "frivilligt" afgiver dele af sin absolutte frihed og suverænitet.

Udviklingen fra encellede væsener til flercellede er udtryk for denne kompleksificeringsmekanisme. De tidligere frie encellede væsener har fundet ud af, at hvis de samarbejder om fælles overlevelse, klarer alle de enkelte celler sig bedre i overlevelseskampen end hvis de kæmpede kampen hver for sig og mod hinanden. Den pris de må betale i form af mindre frihedsgrader opvejes mangefold af de fordele alle cellerne får. Hvis det ikke forholdt sig således ville al biologisk evolution være en umulighed.

Dette er en af nøglerne til at forstå "livets mirakel". For at evolutionsprocessen overhovedet kan komme igang må nogle betingelser være opfyldt. Den første betingelse er, at den enkelte frie levende celle må kunne indhente oplysninger om den verden som findes uden for den selv, og må interessere sig for det udenfor som ikke er den selv.
(på menneskets niveau kalder vi denne interesse for "nysgerrighed").

For at kunne indhente oplysninger om omverdenen må et levende væsen have sanseorganer og det må være i stand til at producere, udveksle og tyde tegn og signaler på en "meningsfuld" måde. Ogsp på det encelledes niveau betyder meningsfuld en realistisk, men ikke nødvendigvis perfekt eller fuldstændig erkendelse af dets egen situation og hvad der fordres af handlinger for at kunne overleve og reproducere sig selv.

Det er klart at jeg anvender begreberne"meningsfuld", "realistisk" og "erkendelse" på en rudimentær måde, men selv encellede væsener besidder en rudimentær form for bevidsthed for ellers kunne de ikke bevæge sig med et formål. Og det kan de faktisk. Forsøg har vist, at coli bakterier i et næringssubstrat bevæger sig derhen hvor der findes mest næring.

Selektionen virker ved at fremme den type "bevidsthed" som har det mest realistiske billede af virkeligheden og som formår at omsætte den erhvervede viden så hensigtsmæssigt som muligt i forhold til væsenets formål - overlevelse og reproduktion. En coli bakterie som søgte derhen, hvor der fandtes mindst næring ville hurtigt være en død coli, som aldrig nåede det vækstniveau hvor det kunne dele sig i to dele - replicere sig selv.

I betragtning af hvor lang tid det tog evolutionen at frembringe flercellede væsener kan man opfatte dette som et rent tilfælde i en lang proces hvor forskellige mulighheder systematisk afprøves af den blinde evolution. Men man kan også vælge at se det som en svagt styret proces hvor et imanent potentiale realiseres og på et tidspunkt transcenderer og bliver til noget helt nyt med andre mere komplekse egenskaber - det flercellede væsen.

Når selvreflekterende væsener som os anvender det difuse begreb kærlighed tror jeg, at det dybest set er de mystiske imanente kompleksifiseringskræfter vi fornemmer som er virksomme i alt liv.

Vi taler om kærlighedens mystiske sammensmeltende kraft der både skaber nyt liv og gør livet meningsfyldt. Vi taler om livet som en gave som ligger hinsides al fornuft og forståelse, og vi elsker eller dyrker den mystiske ukendte gavegiver, som vi kalder Gud.

Imanente kompleksificeringskræfter, nysgerrighed og søgen efter mening er det som karakteriserer selvbevidste væsener - personer med sansning, logik og sprog.

Kræfter som vi endnu ikke har forstået fuldt ud, hvorfor vi må tage det mytiske sprog og poesien til hjælp for at fornemme det som sproget ikke fuldt ud formår at udtrykke.

Når Paulus taler om tro, håb og kærlighed og af disse tre er kærligheden størst, så giver det mere mening i menneskehjertet end hvis han havde talt om imanente kompleksificeringskræfter (kærlighed), og søgen efter en transcendent mening med livet (tro og håb).

Ordene er anderledes, men er det ikke dybest set de samme fænomener der førsøges beskrevet? Kræfter som vi endnu ikke fuldt ud forstår men som giver vores liv en svag styring, en tendens i en bestemt retning og frem for alt en dybere og sandere mening. Fred i sjælen om man vil.

Jeg er ikke det mindste i tvivl om, at liv dybest set handler om mening og en konstant styret eller bevidst søgning efter en dybere og sandere mening. Og det uanset om vi taler om erfaringsvidenskab, logik og filosofi eller den religiøse erfaring - oplevelsen af det hellige eller det "absolut transcendente".

Ikke alle oplever det på den måde, for vi er trods alt også forskelligt struktureret fysisk og mentalt.

Vægtningen mellem primær- og sekundærprocesser kan være forskellig lige som andre determinanter der bestemmer den fysiske side af vor selvbevidsthed kan udvise forskelle. Dette vidste allerede de gamle grækere, der talte om de fire temperamenter, ud fra en teori om forskellig blanding af fire forskellige legemsvædsker.

Så nogle af os bliver stærke ateister, andre agnostikere og andre stærkt troende eller endog fanatisk troende ved en mekanisme som næsten udelukkende suger næring fra primærprocesserne, mens stærke ateister som Dawkins primært er styret af sekundærprocesserne.

Dawkins er som sagt en anerkendt biolog og evolutionsteoretiker der har ydet det bidrag til evolutionsteorien, at betragte genet som den grundlæggende enhed der selekteres. I det lys er vi intet andet end komplekse overlevelsesmaskiner generne bygger for at fremme deres egne egoistiske interesser i deres indbyrdes konkurrence om størst mulig replikation.

Dawkins har en stor fantasi, men det forekommer mig, at han også har en mental brist. Rent principielt skelner Dawkins ikke mellem levende væsener og de komplekse maskiner mennesket bygger, fordi begge deler er noget som er konstrueret med et formål. Dawkins opdager ikke, at maskinen har en konstruktør, nemlig mennesket, hvis fantasi og skabende evner sørger for, at enkeltdelene i maskinen virker sammen for et realisere det formål hvortil maskinen er konstrueret, mens det levende væsens dele der virker sammen for at realisere væsenets formål, ikke har nogen konstruktør. Det er blot et resultat en en blind mekanistisk evolution. Hvordan får de enkelte dele i
det levnede væsen da den fysiske relation til helheden, den relation som i maskinen ligger i konstruktørens hensigt?

Der er principielt to muligheder. Enten imanent eller transcendent. Jeg hælder mest til hypotesen om imanens med en svag styring, da det har taget evolutionen omkring fire milliarder år at frembringe selvreflekterende væsener som os.

Nogle kristne tror, at det er en transcendent skaber der er livets konstruktør (forestillingen om intelligent design i naturen), fordi dette synes bedre i overensstemmelse med denne religions gudsforestilling.

Nu har jeg aldrig hørt om nogen maskine som sætter sig sine egne mål og derefter realiserer dem. Maskiner gør hvad deres designer har konstrueret dem til at gøre. De har ingen frihedsgrader, ingen bevidsthed eller selvbevidsthed og derfor er de heller ikke ansvarlige for den skade de eventueltt kan påføre mennesker.

Konstruktøren er ansvarlig og kan idømmes ansvar hvis maskinen ikke lever op til de sikkerhedskrav loven stiller for en given type maskine. End ikke dyr som ikke ejer selvrefelktion og sprog kan stilles til ansvar for deres handlinger. Men alligevel magter Dawkins ikke på det principielle plan at skelne mellem maskiner, dyr/ mennesker. Begge dele er blot objekter skabt med et formål.

Han er ikke ene om at besidde en sådan mental blindhed der resulterer i en anti-metafysisk vulgærmaterialisme, jeg er truffet på den hos flere "stærke" ateister, der også har det svært med at få etikken indplaceret i deres verdensbillede. Med etik har de det omtrent som Augustin havde det med det seksuelle. Det er noget som helst ikke burde eksistere og derfor skal det bekæmpes. Dets eneste berettigelse er i forplantningens tjeneste. Alt andet er synd.

Og så alligevel. Dawkins er i besiddelse af en høj begavelse samt empati og derfor ved han nok inderst inde godt, at der mangler en dimension i hans maskintænkning.

Det slog mig da jeg for nogle år siden læste hans bog "Unweaving the Rainbow (subtitled "Science, Delusion and the Appetite for Wonder") fra 1998, som er en diskusion om forholdet mellem videnskabens verden og kunstens set fra en videnskabsmands perspektiv, at Dawkins nærer en slags misundelse eller jealusi over over for de storslåede og mystiske oplevelser god kunst kan formidle i forhold til den golde mekanik videnskaben bygger på.

Et sted skriver han med henvisning til den kristne mystiker og poet William Blakes digt "Auguries of Innocence", at han ville ønske, at han havde skrevet dette digt, der som Dawkins ser det, i de indledende fire linier rummer en dyb sandhed om den menneskelige tilværelse:

To see a World in a Grain of Sand
And a Heaven in a Wild Flower,
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour.

Men hvorfor være misundelig på Blake? Hvorfor ikke blot glæde sig over dette mesterværk der på fire linier siger mere om menneskets mystiske tilværelse end 1000 videnskabelige afhandlinger?

Hvis Dawkins tænkte dybere over svaret på de spørgsmål, hvis han opgav maskintænkningen om mennesket som en overlevelsesmaskine for selviske gener, så ville han måske træde ind i et afsnit af tilværelsen, som nu er lukket land for ham.

I stedet for at tænke ad de baner har han kastet sig over de troende, der bliver stemplet som personer som lider af den vrangforestilling, at der skulle kunne eksistere et usynligt metafysisk væsen som de kalder Gud.

For mig at se er det Dawkins der slæber rundt på de værste vrangforestillinger og man må blot håbe på, at han på et tidsppunkt indser sin fejltagelse, så han kan blive menneske fuldt og helt.

Hilsen

Ipso Facto


------------
"MONOTEISM. The great unmentionable evil at the center of our cultuure is monoteism. From a barbaric Bronze Age text known as the Old Testament, three anti-human religions have evolved - Judaism, Christianity, and Islam. These are sky-god religions. They are, litterally, patriarchal - God is the Omnipotent Father - hence the loathing of women for 22,000 tears in those countries afflicted by the sky-god and his earrthly male delegattes. Gore Vidal." - Citat fra Dawkins ateistiske bibel "THE GOD DELUSION", 2006.

Kære Arne.

Jeg er glad for din bekræftelse af, at du mener, at dine og mine oplevelser kommer fra samme kilde. Det er formentligt af denne årsag, at hverken du eller jeg kan betegne os selv som ateister.

Naturligvis kan ingen af os afklare, hvad det så er for en kilde. Men hvis du holder godt fast i bordkanten, vil jeg godt fabulere lidt dristigt - og aldeles uden belæg - over den kilde, som jeg fantaserer mig til.

Jeg kan ikke forlige mig med et andet verdensbillede end dét, som forskningen inden for den teoretisk-fysiske kosmologi tegner i vage omrids. Her er min lægmands-beskæftigelse med de videnskabelige teorier mig til stor hjælp.

Men jeg kan heller ikke frigøre mig fra den tanke, at vor bevidsthed er et interface (en forbindelse) til noget, som er mere omfattende. Jeg véd godt, at skeptikere som for eksempel Jerry her vil kunne fremkomme med indsigelser.

Ejheller kan jeg frigøre mig fra tanken om, at den fysiologiske mikrofysik i vor hjerne - som Ole Bjørn har antydet det - kan være influeret af feltdynamiske fænomener, der rækker videre end det, som vi traditionelt går rundt og mener.

Og når Bohr taler om dimensioner i kvantesystemer og definerer disse dimensioner som 'systemets frihedsgrader', så finder jeg anledning til på samme måde at tale om de dimensioner, som bevidstheden kan kommunikere ad, som 'bevidsthedens frihedsgrader'.

Det er i disse baner mine tanker går, når jeg skal danne mig en forestilling om de uforståelige bevidsthedsfænomener, som man kalder ekstra-sensoriske-perceptioner. Af disse har jeg haft en hel del oplevelser, som jeg ikke kan forstå uden at ty til dette - måske fantasifulde - forsøg på forklaring.

Det er i de samme baner, mine tanker går, når jeg forsøger at finde redelighed i de oplevelser, som du og jeg her synes at være enige om at benævne som religiøse oplevelser.

Men måske er det altsammen blot noget hjernespind, som jeg har opfundet for at kunne betragte mine egne bevidsthedsoplevelser ud fra et samlende helhedssynspunkt. Jeg har i hvert fald ikke videnskabelig dokumentation at sætte bag.

Til sidst vil jeg med adresse til dine og Ipso Facto's meningsudvekslinger sige, at der ikke for mit vedkommende er tale om noget transcendent, idet jeg forsøger at henholde mig til denne - immanente og ikke transcendente - verden. Til det univers, i hvilket vi lever.


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Jeppe.

Dawkins har skrevet den bedste generelle bog om evolutionen siden 2. verdenskrig, nemlig The Blind Watchmaker. Den er simpel, den udelader ting - han vil selv være den første til at indrømme dette - men den fortæller dig, hvad evolution handler om, og den har givet emnet en perspektivering, som ingen anden bog har. Jeg sætter den meget højt.

Jeg vil mene, at han er den bedste popularisator af alle videnskabsmænd. Han har været god for evolutionsteorien, og han har gjort den tilgængelig for en masse mennesker, der ellers ikke ville have forstået den - inklusive dem, der bevilliger pengene til forskningen, og han har været parat til at bruge ekstremt simple ideer på de mest utrolige felter (f.eks. den om det selviske gen), ideer som er så simple, at de ikke burde være rigtige, men som passer langt hen ad vejen.

På nogle måder har Dawkins været biologiens Martin Luther. Han er den, der skar igennem den teologiske mysticisme, som voksede op omkring den "kreationistiske kirke", og stillede spørgsmålet: Hvad er de store spørgsmål?

De store spørgsmål er dem, som det er muligt at besvare. Et spørgsmål, man ikke kan besvare, er pr. definition ubetydeligt og uinteressant.

Det samme gælder din kritik af ham, Jeppe. Den er ubetydelig og uinteressant.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn!

Jeg anfægter ikke din ret til at anse Dawkins bidrag til evolutionsteorien for at være af stor videnskabelig værdi.

Set fra mit synspunkt komplicerer han en teori som i forvejen har ringe forklaringskraft så den bliver direkte intetsigende, fordi Dawkins ikke har fattet, at en forklaring på livsfænomenet og dets udviklingshistorie ikke kan reduceres til blot at handle om overlevelsesfordele for gener, individer, populationer eller arter, men om hvordan selve livet er muligt i et univers hvor stoffet er styret af fysisk kausale love.

Svaret på det spørgsmål er principielt. Det vil sige at det kan man aldrig finde i den empiriske biologi, men alene gennem filosofisk analyse.

For Dawkins drejer livet sig alene om, at generne konkurrerer indbyrdes om at bygge overlevelsesmaskiner (levende væsener) for at fremme visse geners eller genkompleksers chancer for replikation, hvorved livet bliver endnu mere meningsløst end en maskine, der dog er konstruet med et formål. Tager man formålet ud af livsfænomenet så bliver det ikke blot meningsløst, men inderligt ligegyldigt.

Dette har man indset i den tværvidenskabelige disciplin som kaldes biosimiotik som kan ses som en beskræftelse på hvad den principielle filosofiske analyses konklusioner. Fysisk kausalitet (determinisme) kan alene producere rent fysiske ting som udtømmende kan beskrives ved hjælp af kausale love ned til den grænse som sættes af det kvantemekaniske usikkerhedsprincip. (Usikkerhedsrelationen).

Sådanne rent fysisk kausale love kan f.eks. producere det vi kalder grundstoffer. Det kan også producere sten, altså ting som ikke kan bevæge sig med et formål. Hvis en sten bevæger sig ved vi, at den er påvirket af ydre kræfter der forårsager bevægelsen. Når et levennde væsen bevæger sig med et formål kan dette ikke forklares alene med henvisning til ydre fysiske påvirkninger (fysiske love), men også ved at henvise til interne processer, der nok har en fysisk basis, men som ikke kan beskrives fuldt ud ved hjælp af fysik og kemi. For at beskrive levende væsener må man anvende begreber som går ud over fysikkens og kemiens begreber. Ord som "celle", "genetisk kode", "bevidsted" "Sprog" og "mening" er unikke for levende væseners situation.

Vi kan spørge hvad meningen er med, at et levende bevidsthedsvæsen reagerer på en bestemt måde, og senere når det udsættes for nøjagtig de samme ydre påvirkninger på en anden måde. Forklaringen kan være, at væsenet mellem de to begivenheder har lært noget nyt og derfor vælger at reagere anderledes når det står over for samme fænomen. Man kan udtrykke dette ved, at det levende væsen har fået en forøget erkendelse af dets situation, og man kan også sige at det udviser tegn på basal intelligens. De begreber henfører vi normalt til det vi kalder det åndelige, og det åndelige er ikke noget rent fysisk. Det er en egenskab som adskiller alt liv fra død materie.

Dette kunne jeg selvfølgelig skrive meget mere om, men da du allerede har lagt dig urokkelig fast på et bestemt synspunkt, anser jeg det for umuligt at noget tænkeligt argument kan ændre din holdning.

Som følge heraf er en diskussion mig dig rent tidsspilde, og hvis en kritik af Dawkins og evolutionsteorien anses for rent tidsspilde, så må man nødvendigvis være af den opfattelse, at evolutionsteorien har status analog med et helligt dogme, noget der ikke kan diskuteres eller sættes spørgsmålstegn ved, uden at den pågældende bliver forhånet eller stemplet som en moderne kætter, en agviger der i Dawkins terminologi kaldes en person med vrangforestillinger.

Det store spørgsmål er hvordan livet overhovedet er muligt i en verdens styret af generelle fysisk kausale lovmæssigheder, og det spørgsmål har biologerne endnu ikke besvaret tilfredsstillende.

Hvis de havde, var der jo ingen grund til at forske videre, andet end i detaljer. Det er netop fordi svarene er ufuldstændige og utilfredsstillende, at der i biosemiotikken og filosofien, som stiller spørgsmålene på en anden og dybere måde end det biologiske paradigme tillader, at man kan nå frem til svar, som falder uden for de paradigmatiske grænser.

Det biologiske paradigme må derfor nedbrydes og erstattes af et mere omfattende paradigme, der bedre formår at beskrive alle fænomenerne i dets genstandsområde, helt analogt med hvad der skete med den klassiske mekanik, hvis paradigme blev erstattet med det kvantemekaniske paradigme og relativitetsteoriens paradigme. Problemet er blot her, at de to paradigmer er inkompatible. Et spørgsmål jeg har sat til debat i en selvstændig tråd: HOLDER RELATIVITETSTEORIEN?

Så længe biologien alene tænker i overlevelsesfordele på et eller andet niveau er den faktisk afskåret fra at give en konsistent og meningsfuld beskrivelse af livsfænomenet.

Videnskabshistorien og al menneskelig udvikling og erfaring viser, at dybere og sandere erkendelse alene kan opnås når man bryder ud af et etableret paradigme og begynder at tænke nye tanker og derved lægger grunden til et nyt paradigme. Det gælder i teologien med Luther, det gælder i kunstens verden, det gælder for erfaringsvidenskaben og det gælder selvfølgelig også for den filosofiske spørgen.

Uden forståelse for, at det er paradigmet der sætter grænserne for hvad man overhovedet kan tænke om et givent fænomen og dermed også hvilke begreber der anses for relevante og irrelevante, eller sande/falske, har man ikke fattet noget som helst om, hvordan det overhovedet er muligt at vi kan erhverve større, dybere og sandere erkendelse om vor eksistentielle situation og om den verden vi er en del af.

Desværre mangler du Ole Bjørn en sådan helt basal forståelse, og derfor anser jeg stort set en diskussion med dig for ren tomgang eller tidsspilde.

Det eneste man herefter kan undre sig over er, hvorfor du i det hele taget kommenterer et indlæg med en kritik som du anser for "ubetydelig og uinteressant"?

For mit eget vedkommende kunne jeg aldrig drømme om at gå ind i en diskussion med en opponent, hvis jeg på forhånd anså en sådan dialog for ubetydelig og uinteressant.

Det ville ganske enkelt være inkonsistent hvis jeg gjorde det, hvoraf du kan udlede, at dette indlæg ikke primært er henvendt til dig Ole Bjørn, men til de læsere som frekventerer debatten fordi de kan anvende andres reflektioner i deres egne bestræbelser på at tænke sig videre frem til en både selvstændig og dybere forståelse af nogle eksistentielle sammenhænge.

Noget sådant er både fornuftigt og meningsfuldt. Det du præsterer Ole Bjørn, er hverken konsistent eller fornuftigt. Det eneste formål jeg kan få øje på, at det tjener, er derfor tilfredsstillelse af noget rent subjektivt eller irrationelt, som egentlig må være en seriøs debat aldeles uvedkommende.

Hilsen

Ipso Facto


---------
"A person starts to live when he can live outside himself." - Albert Einstein. - Forsøg dog at slippe ud af det fængsel du har spærret dig selv og din tanke inde i Ole Bjørn! - Ipso Facto.

Tillykke Jeppe.

For en gangs skyld var indlægget ikke mine egne ord. Det var udelukkende et citat af professor i genetik ved Galton Laboratory of University College London, Steve Jones, forfatter til "The Language of Genes", internationalt berømt biolog med flere banebrydende forskningsresultater, medredaktør af The Cambridge Encyclopedia of Human Evolution, plus en hel del mere. *)

Jeg tænkte nok, at du også følte dig klogere på biologi og genetik end ham. Er der overhovedet nogle områder, hvor du (og Sørlander) ikke føler jer klogere end verdens forskere? Hvor er det dog trist, at ingen af dem gider at beskæftige sig med jeres begrebsfilosofi, men i stedet "spilder" deres tid med at forøge den menneskelige viden.

De kunne jo bare i stedet sætte sig ned på Costa del Loco med en Campari i hånden og udtænke det hele, og så ville de ovenikøbet have tid til at se på damer i bikinier.

Jeg skylder at fortælle, at den sidste linie havde jeg selv forfattet. Professor Jones har nemlig aldrig hørt om en Jeppe, der skulle have mere forstand på genetik og evolution end ham.

Mvh

Ole Bjørn ;)


*) Oversat fra John Brockman: "The Third Culture", en samling essays af verdens førende forskere med gensidige kommentarer.

Hej Kristian.

Jeg mener at kunne følge din tankegang,

" - idet jeg forsøger at henholde mig til denne - immanente og ikke transcendente - verden. Til det univers, i hvilket vi lever."

som vel afviser det transcendente ("ud over al fornuft" - for nu at sige det kort), men som alene forholder sig til det immanente ("iboende") - (håber at have oversat brugeligt) - men en sådan verden er ikke rummelig nok til dét, jeg synes, jeg oplever.

Min oplevelse er: Det transcendente i det immanente.

Det ka'jeg ikke løbe fra.

Det er faktisk meget lig, hvad både evangelisten Lukas (kapitel 17, vers 20 og evangelisten Thomas (logion 113) siger - på deres "sprog":

Guds rige er spredt over jorden - og mennesker ser det ikke. (forkortet af mig).

Men som du jo gør opmærksom på: Vi er på gyngende grund

Vi ka' godt forlange bedre vilkår - men vi får dem ikke


M.v.h. Arne.

Hej Ole.

Uanset den nøjagtige version af Bohr-citatet, står det vel fast, at videnskaben - ifølge Bohr - afstår fra at sige, hvordan naturen er.

Og dermed kan den jo ikke hjælpe det enkelte menneske - i dets eksistentielle situation.

Det må da vist være "klokkeklart".

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Den har da hjulpet mig udmærket.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ipso Facto.

Dine tanker om det transcendente (absolut transcendente) kan jeg ikke protestere imod - eftersom jeg bilder mig ind at have oplevet noget sådant.

Så kan man selvfølgelig sige, at sådanne oplevelser er resultatet af en trang - en længsel - efter noget sådant - altså en slags "åndelig sutteklud" - og fred med dem, der tænker så.
De er jo i deres gode ret - lige som jeg er

Din analyse af Dawkins tør jeg ikke gå dybere ind i.
Det er, synes jeg, for indviklet.

Men jeg kan meget godt li' dit citat af Blake, som for mig netop peger på det transcendente i det immanente.

M..v.h. Arne.

Hej Ole.

Hvordan?

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Ved at give mig svar på alt, hvad jeg behøvede at vide, og udfordring til at finde ud af endnu mere.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole.

Du bøjer dig lydigt for naturvidenskabens (fysikkens) "Bohrs'ske begrænsninger".

Det er selvfølgelig din gode ret - men det er for mig et indskrænket univers, som jeg ikke kan nøjes med.

Og det er vel så dét.

M.v.h. Arne

Hej Ipso Facto,

en kort kommentar...



Du skal være velkommen til at give en saglig kritik af mine/vores ”kristne indlæg”. Det kunne da kun have været interessant med dit synspunkt her. Men måske handler det mere om, hvad der springer os debattører i øjnene og – men ikke mindst – hvad dit ærinde med tråden oprindeligt var, hvilket du også bemærker i dit sidste indlæg.

Min intention var ikke at besvare dig med et KRISTENT INDLÆG i den forstand, men jeg fik langt om længe muligheden for at sætte mig ned og gøre noget af det, jeg godt kan lide sammen med et lille forsøg på at placere etikken i Paul Tillichs kulturteologi (og korrelationsteori). Pointen med at inddrage dette perspektiv fra Tillichs ”Den glemte dimension” var et bud på, at vi alle troende som ikke-troende har brug for den vertikale dimension i vores liv. Dette er måske også en af grundene til, at du ikke længere står i en ateistisk position men derimod i en agnostisk med erkendelsen af, at vi ikke kan vide, hvorvidt Gud eksisterer eller ikke.


Tillichs afgørende påstand var som sagt følgende: ”Det afgørende element i det vestlige menneskes nuværende situation er tabet af dybets dimension” (s. 7, min fremhævning).

Derfor skrev jeg efterfølgende:

"Tillich bruger metaforen om ”dybets dimension” som det at beskæftige sig med livets mange eksistentielle spørgsmål, hvorfor det at søge dybets dimension er ens betydende med at være religiøs. For Tillich er religion altså en dybdedimension; den er menneskets væren, hvad angår dets liv og eksistens. At erkende tabet af denne dimension er at erkende, at livet ikke kun har en horisontal mening."

I stedet for en sådan samtale opfordrer du dine meddebattører til at placere deres tro eller vantro i Dawkins kategoriske skema:



Du kan vælge at forholde dig til det religiøse kategorisk for på den måde at få indkredset en bestemt måde at tænke på. Men er dette befordrende for samtalen?

Nu er selve troen - for mig at se - ikke en bestemt måde at tænke på, for i troen på Gud (den direkte som indirekte tro jf. Gadepræstens synspunkt på religion.dk) ligger relationen til både ånd og krop, hvilket gerne skulle forbinde de hellige skrifter, psykologi og eksistens med vores kropslige som åndelige virkelighed.. Tro flytter som sagt bjerge, ikke sandt?

Mvh
Anne

Kære Arne.

Jeg er skam ikke begrænset af Bohrs univers, og heller ikke af det religiøse univers. Jeg bevæger mig i flere universer og flere dimensioner end nogen troende, og der er meget mere at opdage endnu.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Ja, det er sikkert et spændende univers med flere dimensioner, men det forudsætter jo, at du er grebet af det og tror på, at det er bedst for dig (og måske menneskeheden).

Mvh
Anne

Hej Ole.

Du skriver:

"Jeg er skam ikke begrænset af Bohrs univers, og heller ikke af det religiøse univers. Jeg bevæger mig i flere universer og flere dimensioner end nogen troende, og der er meget mere at opdage endnu."

Fantastisk - og dybt imponerende - men hvorfor skrev du så - om Bohr:

Ved at give mig svar på alt, hvad jeg behøvede at vide.

M.v.h. Arne.

Det gjorde jeg heller ikke, Arne.

Det var videnskaben, jeg refererede til, som du også selv gjorde i dit indlæg.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole.

Dit - som jeg opfatter det - orakelsvar, giver ingen mening for mig - og måske heller ikke for andre.

Er du i stand til at forklare nærmere - så almindelige dødelige, som mig, kan forstå dig?

M.v.h. Arne.

Kære Michael

Jeg har ikke så mange ord ift din kommentar, hvori du endnu en gang giver udtryk for at se dybden. Tak for det.

Der er flere passager, hvor jeg er helt på linie med dig - smerten hører med til livet, ja, selv kaos er vel til tider en uungåelig tilstand, selvom Gud ifølge GT skulle have ordnet det hele for os efter de syv velkendte kategorier: dag 1, 2, 3, 4, 5, 6 og endelig hviledagen 7.

Du skriver følgende, som du måske kunne uddybe på et tidspunkt:

"For længe siden forklarede du mig om begrebet tro som noget helt andet end dette blot at ,,tro på,,. "

Nu er der altså Julia Roberts film, og vækkeuret ringer kl 05 - godnat

Mvh
Anne

Nej Arne.

Hej Ole.

Ja men så held og lykke da - der oppe (går jeg ud fra, det er) i din helt egen verden, hvor almindelige dødelige ikke kan gøre sig håb om at følge dig.

M.v.h. Arne.

Jeg skal nok uddybe det, Anne. Det er vigtigt, men det tager lidt tid hvis jeg skal gøre det ordentligt.

Jeg har set den film med Julia Roberts. Den er god.

Selv skal jeg se Michael J. Fox lege med spøgelser på DR2.

Sov godt.

Hej Anne!

Jeg skal forsøge at svare lige så kortfattet som du kommenterer:



Allerede i første sætning er vi ved problemets kerne. Jeg kan som rationalist ikke give en saglig kritik af noget som ikke selv bygger på rationalitet, men tværtimod på nogle paradokser. Eller på nogle subjektive oplevelser eller åbenbaringer som troende ønsker at delagtiggøre andre i. Vi taler her om noget transcendent eller imanent som principielt ligger ud over hvad det overhovedet er muligt at beskrive sprogligt eller rationelt. Det er lidt analogt med at forsøge at analysere humorens væsen rationelt. Forsøger man det så fjerner man støvet fra sommerfuglens vinger, man dræber humoren.

Det hellige, som jeg kalder kalder muligheden for eksistensen af ”det absolut transcendente” må opleves og de ord vi sætter på oplevelsen kan ikke oversættes til normalsproget. Ordene er mystiske og paradoksale, men kan på det følelsesmæssige plan give en fornemmelse af tilværelsens mystiske sider, som måske har en vis genklang i noget man selv har oplevet og henført til det absolut transcendentes domæne.

Om det vi oplever er en slags genspejling af vor egen bevidsthed har vi heller ingen mulighed for at afgøre. Derfor kan jeg ikke forbinde mine oplevelser, tanker og følelser omkring det ”absolut transcendente” med den form for systematisering og dogmatisering som alle religiøse samfund benytter sig af, netop fordi de ønsker af være fællesskaber om en bestemt måde at føle, tro og tænke på omkring det absolut transcendente.

Enhver form for organiseret religion uanset hvor liberal og udogmatisk den måtte være er for mig at se til at fjerne støvet fra sommerfuglens vinger. Oplevelsen af det hellige eller det absolut transcendente er en dybt privat og personlig ting som man bør beholde for sig selv som et kært dyrebart minde og et signal om en mulighed for at der MÅSKE findes noget uden for den timelige verden.

Hvad andre gør må blive deres sag, men jeg kan hverken hænge mine transcendente tanker op på kristusforestillinger, buddhaforestillinger eller nogen som helst andre forestillinger som i tidens løb har fundet et formelt udtryk i religiøse fællesskaber.

At dette ikke blot er noget jeg har fantaseret mig til fremgår af, at mange andre er nået til samme resultat. Som agnostiker ligger jeg nogenlunde på linie med Albert Einstein og overraskende nok også med en udtalelse fra en knastør logiker og filosof, der erklærede sig selv for ateist. Det er Bertrand Russel jeg taler om, og jeg har lidt vanskeligt ved at forstå, at han efter en sønderlemmende kritik og fordømmelse af kristendommen kan skrive noget, som jeg faktisk godt kan tilslutte mig:



Men denne absolutte barierre som ingen der vil italesætte deres oplevelse af det hellige kan sætte sig ud over kommer nok klarest til udtryk i filosoffen Witt-Hansens religiøse afmagtspostulater:



Om det man ikke kan tale fornuftigt bør man tie, er faktisk min konklusion i kort form.

Min interesse for religion er derfor begrænset til hvad man rent principielt kan sige om det hellige og gudsforestillingerne på det metafysiske niveau og hvilke erfaringer man kan drage af sådanne forestillingers transformation til kultusfæren hvor religiøst motiverede handlinger skal bedømmes efter samme mål som alle mulige andre handliger som ikke er legitimeret religiøst, som for eksempel af politiske ideologier, filosofiske teorier eller doktriner.

Når vi taler om at anvende de religiøse erfrainger som grundlag for etik er jeg enig med Kierkegaard i, at kristendommen ikke er en social norm. Etisk set har kristendommen i kultussfæren været en katastrofe, men vi kan selvfølgelig ikke vide om katastrofen havde været endnu større uden kristendommen. Se blot på erfaringerne fra islam og erstatningsreligionerne marxisme-leninisme og nationalsocialisme.

At den kristne etik kan siges at komme meget tæt på den etik som kan udledes rationelt, det etiske konsistenskrav, taler selvfølgelig i kristendommens favør, men problemerne med at transformere den kristne etik til kultussæren forekommer mig principielt uløselige.

Ingen kan sige hvad Gud fordrer, det må altid blive en trossag eller en fortolkningsspørgsmål som rationelt set er uafgørbart. Og dette gælder i princippet enhver mulig religion. Når forholdet til den kristne Gud er et privat personligt forhold, jf. fordringen om at bede i enrum så bliver konsekvensen, at politikken får skøtte sig selv. Jesus stiller ikke krav om en bestemt samfundsindretning, men han stiller krav til den enkelte – krav, som den enkelte skal opfylde på egne vegne, og ikke på andres eller på samfundets vegne.

Således forstået kan jeg ikke finde nogen rationele grunde til institutionalisering af kristendommen som en kirke. De troende som har lyst og behov for at dele deres religiøse oplevelser kan så gøre det i uformelle ustrukturerede netværk. Her kommer missionsbefalingen jo på tværs, men det må vel være op til den enkelte hvordan han vil fortolke dette krav. En mere indirekte form kunne bestå i blot qua sine handlinger at inspirere andre til efterfølgelse og derved udvide radiusen af næstekærlighed mellem mennesker, hvilket vel må være det væsentligste. Min idealforestilling er derfor en person der ikke skilter med sin tro på anden måde end gennem sine handlinger, dvs. ved eksemplets magt.

Dette var de indledende øvelser, men et mere fuldstændigt svar bliver alt for omfattende, så lad os tage det lidt i småbidder.

Hilsen

Ipso Facto

-------------
"Jeg vil hellere forhindre brutalisering af den menneskelige natur end undvige lidelsen for mit eget folk. Mennesker, som lider frivilligt, ophøjer såvel sig selv som hele menneskeheden. Jeg ved også, at mennesker som brutaliseres under desperate forsøg på at besejre sine modstandere eller udnnytte svagere folk og individer ikke kun trækker sig selv ned, men hele menneskeheden. Og det kan ikke være godt for mig eller nogen anden, at se den menneskelige natur trækkes ned i smudset. Hvis vi alle er børn af samme Gud og har del i det samme guddommelige væsen, så er vi også delagtige i hvert menneskes synd, uanset om det er en af os eller tilhører en anden race." - Mahatma Ghandi.

Hej IPSO FACTO

Jeg har fulgt dine indlæg på sidelinjen og er ofte enig i nogle af dine udredninger.
Hvad mener du om dette:

Hej

PROKLAMATION:
VI ER SKEPTISKE OVERFOR PÅSTANDEN OM TILFÆLDIG MUTATION OG NATURLIG UDVÆLGELSE, SOM ÅRSAG TIL AT FORKLARE LIVETS KOMPLEKSITET.
OMHYGGELIG UNDERSØGELSE AF TROVÆRDIGHEDEN AF DARWINS TEORI BØR DERFOR OPMUNTRES

Denne proklamation er siden 2001 underskrevet af over 800 videnskabsfolk fra hele verden. Disse personer har skrvet under på proklamationen ud fra deres faglige analyser og viden og nogle af de mest kendte forskere er blandt de mange, som har underskrevet proklamationen.

Her er et par eksempler fra den lange liste, som omfatter videnskabsfolk fra alle grene af de videnskabelige områder.

Pauls Ashby: PH.D Chemistry, Harvard University

Robert W.Bass, Ph.D Mathematics (also Rhodes Scholar, post doc of Princeton

David W.Forslund , Ph.D Astrophysics, Princeton University and Fellow of American Psysical Society

Joseph Atkinson, Ph.D Organic Chemistry, MIT

Raymond C. Mjolners, Ph.D Physics, Princeton University

Herudover de over 800 underskrifter på proklamationen så eksisterer der vidnefaste beskrivelser af, hvordan 3 seriøse forskere er blevet ofre for "Berufsverbot", fordi de ud fra deres videnskabelige forskning har tilladt sig at stille spørgsmål ved Darwins nu snart 100 år gamle teori.

De 3 forskere, som troede, at netop det videnskabelige miljø ville være åbent for spørgsmål ovefor gamle teorier blev nedgjort og straffet gennem afskedigelse ligesom de har måttet opleve, at de ikke kan få et forskerjob igen.

For en god ordens skyld så gør jeg opmærksom på, at begrebet intelligent design IKKE er indbefattet i denne proklamation, men at det udelukkende drejer sig om at lade den nye teknik og de nye landvindinger omkring livets opståen anvende i en fornyet debat og videnskabelig undersøgelse af de snart 100 år gamle teorier.

Modstanden ovefor proklamationen og den nedrige behandling af de nævnte 3 forskere vidner om desperation i den darwinistiske klub af indforståede medløbere, som ikke selv tør stille spørgsmål af frygt for at blive ("Expelled") udstødt af det "gode selskab".

For en god ordens skyld gør jeg opmærksom på, at jeg ikke er forsker og derfor ikke vil indgå i en debat om detaljer, men indlægget er skrevet, fordi jeg mener, at alt i princippet er til diskussion i et demokrati. Dette har så vist sig ikke at være tilfældet, hvilket reaktionen på proklamationen så tydeligt har bekræftet.

mvh
disciple

Jamen vi skal da være skeptiske overfor alle videnskabelige teorier - men langt mere skeptiske overfor postulater der bygger på tro.

Hej disciple.

Og velkommen her til Trosfrihed, hvor alle meninger kan accepteres uden at blive censúreret.

Hvad angår Darwins teorier er det da klart at kommer der nye videnskabelige facts på bordet, der kan bevises, må man tage det til efterretning, alle disse forskere der er skeptiske, har de udtalt hvad de så mener, eller er de bare imod Darwin's teorier.

Jeg må desuden tilføje at der er forskere der vitterligt mener jorden kun er omkring 6000 år gammel-såååå.

Kære Disciple.

800 var da et pauvert resultat. Jeg er ret overbevist om, at proklamationen ville passere 80.000 underskrifter, hvis den havde været formuleret således:

VI ER SKEPTISKE OVERFOR PÅSTANDEN OM TILFÆLDIG MUTATION OG NATURLIG UDVÆLGELSE, SOM ENESTE ÅRSAG TIL AT FORKLARE LIVETS KOMPLEKSITET.
UNDERSØGELSE AF MULIGHEDERNE FOR AT UDVIDE OG FORBEDRE DARWINS TEORI BØR DERFOR OPMUNTRES.

Jeg er sikker på, at selv Richard Dawkins vil skrive under på dette.

At 3 forskere er blevet afskediget fordi de var uenige i Darwins teori er ikke usandsynligt. Også i den videnskabelige verden findes der ligesom i den religiøse verden indflydelsesrige folk, der klamrer sig til gamle dogmer.

Men at de afskedigede forskere ikke skulle kunne få forskerjob andre steder lyder komplet usandsynligt, al den stund at der overalt arbejdes på at forbedre og modificere Darwins teori.

Årsagen må nok findes i, at deres forskning har en sådan karakter, at den ikke findes videnskabelig seriøs. Hvis deres forskning f.eks. går ud på at bevise, at mennesket står udenfor evolutionsteorien og derfor må være skabt separat af Gud, vil jeg sagtens kunne forstå, at de fleste universiteter ville betakke sig for at ansætte dem, inklusive de katolske.

Så kunne du ikke være så rar at fortælle os, hvad deres forskning gik ud på, så vi kan tage saglig stilling til, om der er grund til forargelse.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn og I andre

Hej

Disse 3 personer har såmænd ikke gjort andet end at bruge deres ytringsfrihed, hvilket har kostet dem stort set alle muligheder for at forske videre i den retning, som de allerede var i færd med.
Og årsagen Ole Bjørn til at der ikke var "mere" end ca. 800 der skrev under på proklamationen var ganske simpel frygt for at blive udstødt "af det gode selskab" fordi de ateistiske forskere IKKE ønsker en fri debat om svaghederne i den gamle traditionelle udviklingslære.

PROKLAMATION:
VI ER SKEPTISKE OVERFOR PÅSTANDEN OM TILFÆLDIG MUTATION OG NATURLIG UDVÆLGELSE, SOM ÅRSAG TIL AT FORKLARE LIVETS KOMPLEKSITET.
OMHYGGELIG UNDERSØGELSE AF TROVÆRDIGHEDEN AF DARWINS TEORI BØR DERFOR OPMUNTRES


så kommer her en omtale af de 3 videnskabsfolk, som har oplevet "berufsverbot " fra de ateistiske videnskabelige loger, blot fordi de 3 personer har tilladt sig at stille spørgsmål ved svaghederne i udviklingslæren.

Jeg gør samtidig opmærksom på at der nu er over 800 højt ansete videnskabsfolk,(jeg har listen) som har skrevet under på proklamationen og at der er masser andre, som blot ikke tør underskrive, fordi de så ville blive "frosset" ud af "det gode selskab" og for evigt blive afvist ved fakulteterne. ( Dette skal jeg beskrive i et senere indlæg)

Man siger det ikke lige ud, men det er beviseligt, at dette foregår selv i et universitetsmiljø, hvor nysgerrigheden og friheden til at forske normalt sættes højt.

Den fremragende debattør IPSO FACTO har her i debatforummet skrevet om "Den ateistiske illusion":
" Dette er meget kort fortalt et hjørne af den eksisterende evolutionsteori. Netop dens manglende forklaringskraft og fravær af evne til at gøre forudsigelser, har givet kreationisterne blod på tanden, med deres kreative alternative forklaring om en transcendent designermagt, der har sørget for den nødvendige relation mellem delene, hvorved formålsrettetheden bliver mulig.

Men det første indlæg og nu dette nr. 2 drejer sig ikke specielt om kreationisme, men derimod om friheden til at stille spørgsmål ved den eksisterende udviklingslære og hvilket resultat der kommer ud af at stille spørgsmål ved det traditionelle syn på udviklingen af alt i Universet.

Her er begrundelsen for mine påstande:
De 3 videnskabsfolk er :
Richard Sternberg, som har en dobbelt PH.D i udviklings biologi.
Som redaktør af et videnskabeligt tidsskrift, så han ikke en artikel, (som en anden satte i tidsskriftet). Denne artikel anbefalede en analyse af "Det intelligente design" og artiklen stillede spørgsmål ved udviklingslærens svagheder.

Resultatet: Han blev forfulgt og blev som redaktør angrebet og tiltalt for utilstedelig fremme af disse ideer. HAN BLEV SIMPELTHEN BLACKLISTED.

Caroline Crocker underviste i grundforskning indenfor biologi og gjorde blot den fejl, at hun stillede spørgsmål til udviklingslæren i videnskabelige tidsskrifter. Hun blev
anklaget for at undervise i kreationisme, mistede sit job og har ikke siden kunne få et job på et fakultet.

Endelig, Guillermo Gonzales, en velkendt og anerkendt astronom er blevet nægtet fastansættelse, blot fordi han stillede spørgsmål ved udviklingslæren og de efter hans mening svage områder, som videnskaben langt om længe er begyndt at kunne dokumentere.

Sådan behandler den videnskabelige verden sine forskere, når nogle stiller spørgsmål ved den herskende klasses opfattelse.
Det har de over 800 seriøse videnskabsfolk fra alle videnskabelige områder gjort med risiko for at blive blacklisted.

Den herskende loge af traditionelt udviklings tro videnskabsfolk kan ikke fordrage, at andre nytænkende forskere stiller spørgsmål ud fra nye opdagelser om livets begyndelse og livet selv.

Og dise "loger" skammer sig ikke over, at de med fuldt overlæg prøver at lukke munden på spørgerne, at udelukke dem fra stillinger på fakulteter osv.
Her har vi det grimme ansigt på den militære ateisme.

Jeg vil i det næste indlæg gå mere i detaljer om disse 3 personer, som er eksempler på hvad er foregår bag de lukkede døre, når de ateistiske videnskabsfolk raser over manglende modargumenter og derfor reagerer med magtbrynde i et videnskabeligt miljø, hvor friheden og nytænkningen burde have gode kår og som de fleste angiver som noget særligt.

Ja, så længe man ikke stiller ubehagelige spørgsmål ved det bestående så er man accepteret, men stiller dygtige og velansete forskere spørgsmål ved det bestående, så udelukker man de pågældende og forhindrer dem i at udtrykke sig på demokratisk vis.


"You can kill a thousand; you can bring an end to life;
but you cannot kill an idea."
Shimon Peres (1923), Israel politician

”Du kan dræbe tusinder; og du kan gøre en ende på liv,
men du kan ikke dræbe en ide”


mvh
disciple

Hej disciple.

Det disse mange videnskabsmænd gør er jo kun at give et entydigt svar, det må være gud der har skabt det hele, dette er et svar der ikke give noget svar alligevel, for som du ved hvor fan.... kommer gud så fra, det er her det hele stopper op, de troende kommer ikke længere end her til, det stiller de sig tilfreds med.

Nogle vil gerne videre og se hvor kommer gud så fra?? han kan jo ikke bare være der, hvad kan have skabt et sådan væsen, der kunne skabe os, bierne, moskitoerne, dinosauerne o.s.v.

Det er så ok hvis du ikke ønske at komme videre og vil leve med din gud, uden at vide hvad han i virkeligheden er for en stabajds, men det tror du måske at vide ?.

Kære Disciple.

Et postulat bliver ikke sandere af at blive gentaget.

Der er titusindvis af biologer, der har sat spørgsmålstegn ved, om Darwins oprindelige teori er tilstrækkelig, og ingen af dem er blevet fyret.

Darwins oprindelige teori er blevet forbedret på adskillige punkter, men dens grundlæggende princip, at arterne inklusive mennesket har udviklet sig af tidligere mere primitive organismer, er ikke alene uændret, men også til overflod blevet bevist af den genetiske forskning. At benægte dette er simpelthen et udtryk for religiøs dumhed, som især JV'erne er kendte for at promovere.

Jeg tænkte nok at kreationistspøgelset var involveret i fyringen af de tre. Når du nu vil redegøre for deres "forargelige forfølgelse", så husk lige i redegørelsen at medtage de fyrende instansers begrundelse for fyringen, sådan bare for saglighedens skyld.

Din proklamation lugter langt væk af et kreationistisk forsøg på ad omveje at nedgøre evolutionsteorien, så jeg forstår glimrende, at den kun har kunnet samle 800 underskrifter bl. de mange millioner, som verden over beskæftiger sig med videnskabelig forskning.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn

Hvad du lugter vedrørende evolutionslæren eller kreationisme må du selv kæmpe med.
Citat:
Jeg tænkte nok at kreationistspøgelset var involveret i fyringen af de tre. Når du nu vil redegøre for deres "forargelige forfølgelse", så husk lige i redegørelsen at medtage de fyrende instansers begrundelse for fyringen, sådan bare for saglighedens skyld.
Citat slut.

Kommentar:
Læs hvad der står ellers får du begrundelsen i næste indlæg. I øvrigt så tag lige og læs proklamationen eengang til, der står intet om kreationisme. I øvrigt er det den ateistiske mafia af evolutions tibedere, som ser spøgelser fordi nogle ansete forskere stiller spørgsmål ved denne lære og dens svagheder.

Og hvad angår listen på de ca. 800 seriøse forskere, så skrev jeg at masser af andre videnskabsfolk gerne ville underskrive, men som ikke turde på grund af den omtalte loge af Darwinistiske mafiosos hersken på fakulteterne.

Astrofysikeren Holger Bech Nielsen udtalte engang for nogle år siden i et interview i JP følgende om skabelsen:
Om det er bibelens skabelsesberetning, Big bang eller Darwins konklusioner som er den egentlige sandhed er fuldstændig ligemeget, for det er Gud som står bag det altsammen.
Ligesom Holger Bech Nielsen udtalte omkring tid, at den var cirkulær, uden begyndelse eller afslutning og derfor var alle spekulationer om andet rent nonsens.

Men kære Ole Bjørn i næste afsnit får du og andre syn for sagen om de fyrede forskere.
Indtil da

mvh
disciple

Hej Disciple!

Velkommen til det frie debatforum.

Som du ved fra vore tidligere diskussioner på den alternative religionsdebat, har min holdning til evolutionsteorien altid været, at det er en ringe teori, som måske nok har har fat i nogle af de mekanismer hvormed den naturlige udvælgelse finder sted, men langtfra alle og med garanti ikke de vigtigste.

Darwins teori er fra start af blevet aggressivt forsvaret af biologer som her fandt en videnskabelig bekræftelse på deres stærkt følte ateisme.

Biologen Thomas Huxley (1825-95) forsvarede Dawkins teori så ihærdigt, at han fik øgenavnet Darwins Bulldog. Retfærdigvis bør det tilføjes, at Huxley besad nogen tvivl, idet han næsten samtidig med at Darwin publicerede sin teori i 1859 konstruerede ordet agnostiker, et begreb som herefter indgik i religionsdiskussionen og fortsat gør det.

Darwins lære er gennem årene blevet kritiseret, ikke blot af kristne, men også af videnskabsmænd og filosoffer. For godt 30 år siden udtalte filosoffen og videnskabsteoretikeren Karl Popper (1902-94), der er kritisk rationalist, at evolutionsteorien er udformet som en tautologi, en cirkelslutning eller selvopfyldende profeti, som derfor ikke kan bevise noget som helst. Det udløste kraftigt glammeri blandt teoriens dogmatiske forsvarere og filosoffen valgte at modificere sin udtalelse, som en anden Gallilei der blev truet af Inkvisitionen. Popper kaldte også udviklingslæren for et "metafysisk forrskningsprogram".

Så detlykkedes de dogmatisk glammende køtere at få lukket munden på Popper, der stod ret alene med sin kritik.

På trods af at evolutionsteorien har måtte revideres og modificeres flere gange bl.a. fordi dens forudsigelser om gradvis udvikling af nye arter med et stort antal mellemformer ikke kunne bekræftes af hvad knoglegraverne (palæontologerne) fandt, så dukkede en ny ærkedarwinist og ærkeateist op på scenen og forsøgte at reparere Darwins punkterede cykelslange.

Richard Dawkins kom første gang i offentlighedens søgelys da han i 1976 skrev bogen "The Selfish Gene". Et af problemmerne med Darwins punkterede cykelslange var, at teoretikerne ikke kunne blive enige om, på hvilket niveau selektionen foregik. Var det på individets, populationens eller artens niveau?

Dawkins lappekit var en teori om, at selektionen skete på genniveauet, hvor forskellige gener eller genkomplekser kæmpede mod hinanden om størst mulig replikation. Fra Dawkins synspunkt er de levende væsener, herunder mennesket, intet andet end overlevelsesmaskiner som de konkurrerende gener bygger for at replikere sig selv. Hvis Darwins teori var mangelfuld så var Dawkins direkte vanvittig, tænkte jeg, da jeg læste "Det selviske Gen" kort tid efter bogen var udkommet. Dawkins maskintænkning førte ham også til at påstå, at der principielt ikke er nogen forskel mellem levende væsener og de komplekse maskiner mennesket konstruerer. For som vulgær-materialisten Dawkins gjorde opmærksom på, er der i begge tilfælde tale om objekter, som er konstrueret med et formål. Da jeg læste den svada vidste jeg, at Dawkins måtte have fået nogle ateistiske søm galt i halsen, hvorefter de var trængt ind i mandens hjerne.

I vor tid har Dawkins overtaget Huxleys glammende rolle som krigerisk forsvarer af darvinismen hvilket og har dermed gjort sig fortjent til øgenavnet "Darwins Rottweiler"

Som bekendt er angreb det bedste forsvar og Dawkins har som en hund i en slagterbutik kastet sig over de kristne og specielt sat tænderne i enhver form for kreationisme. Dawkins er ikke blot professionel biolog, men også det tætteste vi kommer på en professionel ateist. Troen på, at verden er gudskabt kaldte han "uhyrlig, hjernedød usandhed".

Dawkins står i dag som ateismens bannerfører, og for at befæste denne position yderligere udgav han i 2006 ateisternes nye Bibel: "THE GOD DELUSION". Her går han videre og fastslår, at de troende er ramt af en VRANGFORESTILLING, i ordets psykiatrisk diagnostiske betydning. Dette fik selv professionelle psykiatere til at protestere, men Dawkins fastholdt diagnosen, som han havde hugget fra en amerikansk zen-buddhist, der havde mediteret sig frem til følgende evige sandhed: "Når en person lider af en vrangforestilling, kaldes det sindssygdom. Når mange mennesker lider af vrangforestillinger kaldes det religion."

Herefter var min konklusion, at det var Dawkins der led af alvorlige vrangforestillinger. Dawkins er blevet kaldt en af verdens tre førende intellektuelle. Så tror da Fanden, at verden ser ud som den gør.

Kritikken af Dawkins punkterede cykelslange kommer nu ikke blot fra troende og filosoffer, men også fra ateistiske videnskabsmænd, hvis egen forskning viser, at det er en umulig teori som ikke kan forklare det den burde. Biosemiotikkens resultater giver en indikation om, hvor manglerne ligger i darwinismen. Liv handler først og fremmest om mening gennem det levendes udveksling og tydning af tegn og signaler mellem dets enkelte dele og med omverdenen. Kort sagt: Livet handler om mening, forståelse og selvforståelse, hvilket en meningsløs mekanistisk teori som darwinismen selvfølgelig ikke kan indfange, da den er biologiens svar på Newtons klassiske mekanik.

Proklamationen fra de 800 videnskabsfolk der mener, at nu kan hullerne i Darwins cykkelslange ikke længere repareres - der må udskiftes med en helt ny slange, er udtryk for behovet for et videnskabeligt paradigmeskifte som nu ikke længere kan udskydes.

Og Darwins køtere med Dawkins i spidsen glammer højere end nogensinde da der nu for alvor er gået termitter i deres kæphest:



For at forstå dette hundeslagsmål for åbent tæppe kan det være formålstjenligt at se det i lyset af videnskabshistorikeren og filosoffen Thomas S. Kuhns teori paradigmeteori for videnskabelig udvikling.

Kuhn skelner mellem to fundamentalt forskellige former af videnskab; normalvidenskab og revolutionær videnskab. Begge disse former af videnskab skal forklares ud fra begrebet paradigme, hvorved Kuhn forstår de fælles, næsten uskrevne spilleregler der samler et kollektiv af forskere rundt en bestemt problemløsende, videnskabelig praksis. Et sådant kompleks af almindeligt accepterede kriterier har fire hovedbestanddele:

1. Symbolske generaliseringer. Formelle holdninger om naturen der ligner naturlove, men virker som grundlæggende definitioner. Disse prøves ikke eksperimentelt.

2. Metafysiske forestillinger. Generelle antagelser om virkelighedens natur der ikke kan afgøres eksperimentelt.

3. Værdier. Kriterier for hvad der gælder for eksempel for en god teori.

4. Eksempel. Stort eksempel på paradigmets succesrige anvendelse ved problemløsning.

Under en normalvidenskabelig periode forholder forskerne sig ukritisk til paradigmet og stræber efter at fordybe og forfine materialet indenfor rammen. Kuhn omtaler denne forskning som ”puzzlesolving” eftersom det på forhånd er givet, hvordan et acceptabelt resultat ser ud.

Anomalier kan normalt bortforklares, men kriser kan optræde, når store samlinger af anomalier eller særligt dybtgående anomalier gør forskerne usikre på paradigmet. Krisen leder til revolution med følgende paradigmeskift som resultat af en kamp mellem tilhængere af det gamle og det nye paradigme.

Denne kamp er ikke baggrund for en rationel dialogudveksling på neutralt niveau, idet de konkurrerende paradigmer har forskellige kriterier for gyldighed, bevisførelse med mere.

Der opstår et kommunikationsbrud. Kuhn sammenligner forskernes accept af det nye paradigme med en religiøs omvendelse og peger på social-psykologiske faktorer som gruppepres som afgørende for et paradigmeskifte. Han mener også at de to former af videnskab er nødvendige for udvikling af den videnskabelige kundskab.

Mon ikke Kuhns teori ganske godt forklarer, hvorfor problemet ikke kan løses på anden måde end gennem en benhård magtkamp, et slagsmål med verbale tæsk og trusler parterne imellem?

Hilsen

Ipso Facto


----------
"Tro er en af verdens store onder, på samme måde som koppe-virus, bare sværere at slippe af med." – Ateismens nye profet Richard Dawkins seneste åbenbaring.

Uanset hvad alverdens gudsfornægtende ateistiske forskere måtte påstå, så er kristne i særdeles godt selskab, med alle tiders største autoritet med kompetence:

Matt. 19:4: Han sagde: Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde..

Første Mosebog 1:27: Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.

Her er i øvrigt en forsker mere på højt plan, som bekender sig som kristen, og som også må lægge ører til inkvisitoriske og aggressive ateister:

Den Store Danske Encyklopædi:

'Dyson, Freeman John, født 1923, britisk-amerikansk fysiker og nedrustningsekspert, professor ved Princeton University 1953. Dyson har ydet fundamentale bidrag til studiet af subatomare partikler, og han har udført betydningsfuld forskning inden for nedrustning; han er derudover kendt for sine tankeeksperimenter, bl.a. om intelligent liv i verdensrummet. Dyson har bl.a. skrevet Origins of Life (1986, da. Livets To Begyndelser, 1987) og From Eros to Gaia (1991).

Ateismen i krise:

"Men det bliver værre endnu. Dawkins er så fanatisk i sit had til religionen, at han ikke kan acceptere, at højintelligente mennesker skulle kunne være religiøse. En af verdens mest anerkendte fysikere, Freeman Dyson, har erklæret, at han er kristen, og at han ikke har noget problem med at være videnskabsmand og troende på samme tid."

Teolog Lars Sandbeck.

Hej Ipso Facto jeg har altid været solgt til dette udtryk af B. Russell.

Derfor sender jeg lige lidt Kristus-spøgelses-mystik-røgelse i æteren.


Det efterfølgende udtryk af Bertrand Russell dækker meget godt inkarnationsbegivenheden, Kristusbegivenheden, begivenheden Kristus.

"Man opnår et sandere billede af verden, tror jeg, ved at forestille sig den som ting der kommer ind i tidens strøm fra en evig verden udenfor, end ud fra det synspunkt, der betragter tid som den grådige tyran over for alt som eksisterer." Citat slut.

Det er i øvrigt også den måde man skal opfatte skabelsesberetningen på.







I Kristus forstår vi mennesker os selv som værende fra Gud, som værende til i kraft af Guds evighed, vi er mennesker der kommer ind i tidens strøm fra en evig verden udenfor, for nu at bruge Russells formulering. Vi opfatter os selv som en vertikal oppefra og ned lynende begivenhed, manifestation, hvor evigheden, Guds tid, liv og ånde, træder eller kommer ind i tidens strøm (som Russell siger).

Det vigtigste er at det kommer fra Gud, vertikalt, fra det ikke værende (endnu ikke skabte), altså VÆREN selv, altså det er Guds tid der kvalificerer vores tid og skaber historie, pil og retning. Vores ”i Kristus” ego/jeg er der hvor Gud træder ind i vores, menneskets, jordiske tilværelse og skaber et samspil mellem jord og himmel, mellem endeligheden og evigheden. Guds nedstigen (Fil 2) til tidens og det værendes verden i Kristus. Troens begivenhed er det sted hvor tid og evighed, menneske og Gud mødes i et samspil, som finder sted i tidens og rummets verden, et samspil hvor både Gud og mennesket har et indspil. Kun i dette skæringspunkt mellem VÆREN selv (tid som evighed), vertikaliteten, og det værende (tiden) horisontaliteten og endeligheden, kan lyset komme ind i verden, kun i Kristus kan vi træde i karakter og forny og forandre vores situation med hinanden, den måde vi er situeret, situeret i forhold til os selv (os selv og Gud) og vores næste, medmennesker.

Dette er en vertikal oppefra og ned manifestation, et vertikalt oppefra og ned kreativt katastrofalt indslag (Damaskusbegivenheden), der er ustyrligt kaotisk (hvorfor metafysikken bedst symboliseres ved klassisk musik) på grund af de frihedsgrader der ligger i ikke at være underlagt de begrænsninger der er i endelighedens verden, vilkår og betingelser. Men langt de fleste mennesker oplever sig selv som endelige væsner, der ser sig selv nedefra og op, hvor de længes efter en Gud og evigt liv (at blive forløst fra livet). Heroverfor står vi kristne uden denne religiøse nedefra og op længsel, fordi vi opfatter os selv i Kristus som værende fra Gud, som værende til i kraft af Gud, i kraft af VÆREN selv og ikke det værende (”at være fra en evig verden udenfor” som Russell udtrykker det). På grund af inkarnationen oplever vi heller ikke et behov for at blive forløst fra det levede liv, men vi erfarer allerede i Kristus en forløsning af det levede liv (også derfor har kristendommen altid identitetsmarkeret overfor gnosticismen, der helt og aldeles ønsker en forløsning fra det levede liv).

I Kristus er vi til i kraft af Gud og vi længes derfor ikke efter Gud, vi tilbeder ikke Gud, og vi higer ikke opad som de religiøse gør det (vi har intet flagrende deroppe). Selvfølgelig kender vi kristne også til de idealistiske skizofrene ”nedefra og op” bedende aspirationer og religiøse længsler, men vi regner dem ikke for noget særligt, og vi anser dem for intet at regne imod den vertikale ”oppefra og ned” begivenhed i vores liv, nemlig Kristus, at Gud kom til os og fandt os i Ordet (Sproget) og derved gav os sin Tid i kommunikationen med os, hvorved vi mennesker får en ny historie (identitet) med Gud.

For os kristne er det næsten umuligt at være i dialog med ateister, da ateister opfatter al religiøsitet, også kristendom, som værende en ”nedefra og op” længsel og tro på Gud og alverdens mærkelige ting, der skulle tros at være tilfældet og flagre rundt mellem jord og himmel. Men i den sammenhæng har vi kristne en meget strengere form for ateisme end selv de fleste ateister har, da vi slet ikke regner de idealistiske skizofrene ”nedefra og op” bedende aspirationer og religiøse længsler efter og tro på Gud mm for noget som helst der er værd at tage notits af, og her er vi på linie med Marx og Freud.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

Mer røgelse:

Guds beslutning at vælge mennesket i tiden som sin partner. Den evige Guds relation til mennesket i tiden, altså Kristus, inkarnationen, betyder at vi ikke er prisgivet tilintetgørelsen, den tilintetgørelse der ligger i endeligheden, hvor tiden opleves som den grådige tyran der spiser vores liv, de år vi har fået at leve i, det af tiden truede menneske. For i Kristus har Gud som tidens Herre stillet sig mellem mennesket og døden, ved at træde ind i døden på Golgata. Og døden er nu ikke længere en pinefuld privat sag, men i og med at Gud i tegnet, Ordet, Kristus, er trådt ind imellem mennesket og tilintetgørelsen, formår vi konstant at udsætte døden, fordi der er sat ord på, fordi Ordet er på, Kristus er på, Kristus er trådt imellem os og døden for at bekræfte vores levede liv. I Kristus bliver vi identisk med og forsonet med vores livshistorie, eviggørelsen af det levede liv, jeg er den jeg er. Altid at blive identisk med sit liv, hvordan det så end har været. Og der er ingen grund til at tro på et andet liv end det vi har fået. I Kristus stiller Gud sig på vores side, giver Gud sit ja og sin tid, til vores liv, vores liv bekræftes af Guds liv og kvalificeres af Guds tid. Det er ikke så ring endda.

Kære Oncemoreforthosewhodidnotunderstanditthefirsttime.

Jeg synes, det er fint, du fremhæver den berømte kristne fysiker Freeman Dyson. Han skriver i sin bog "Origins of life" (på dansk, Livets to begyndelser.) dette:

Lighedspunkterne mellem de biologiske arters genetiske evolution og de menneskelige samfunds kulturelle udvikling er på glimrende vis beskrevet af Richard Dawkins i bogen; "Det selviske gen." Bogen beskriver hovedsagelig den biologiske evolution.

Dysons forslag til forbedring af evolutionsteorien er på mange områder i overensstemmelse med Dawkins model.

Mvh

Ole Bjørn ;)

At være skeptisk ifht. evolutions teorien ser jeg intet galt i - omend den fortsat holder vand og rent faktisk har kunnet forudsige hvad man ved udgravninger ville finde af transitional forms og arter på bestemte steder. Dertil forklarer princippet om naturlige udvælgelse langt mere end nogen anden teori indenfor området har kunnet præstere.

Men, at gøre det fordi man indædt kæmper for en skabelsesberetning, eller rettere to, skrevet i en old gammel bog - det er det pureste vanvid!

Kære Zilent.

Når man nu har evolutionsteorien oppe i debatten, vil jeg lige gøre opmærksom på nogle synspunkter fra en debattør fra KD-debatten, som har refereret nogle resultater inden for génforskningen.

Man ser af og til debattører, der argumenterer imod evolutionslæren, henvise til, at der mangler mellemformer mellem de forskellige trin i artsudviklingen. Imidlertid kunne det se ud, som om 'missing links' problematikken ikke har nogen selvstændig betydning, idet artsudviklingen synes at foregå i spring. Og vel at mærke uden, at evolutionsteorierne af den grund falsificeres.

Dette er forsøgt forklaret i dette indlæg, der er skrevet af debattøren Again (Stig) ovre på KD-forummet. Det bemærkes iøvrigt, at Stig er bekendende kristen samtidigt med, at han er forsker på internationalt plan inden for optik. Hans væsentligste interesse som debattør er forholdet mellem tro og videnskab.


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Ole Bjørn

Fint nok, men nu har jeg jo heller ikke taget Freeman Dyson til indtægt for min egen tro, men blot bragt ham på bane som et eksempel på: "den berømte kristne fysiker," for nu at bruge din egen definition.

I øvrigt er Freeman Dyson, så helt på linje med Den Katolske Kirke (ved ikke hvilken trosretning han bekender sig til?), som erklærer:

Ved et møde i Vatikanet er tolv videnskabsmænd som repræsenterer den katolske kirkes øverste råd i videnskabelige spørgsmål, blevet enige om denne erklæring: „Et omfattende bevismateriale har overbevist os om at der ikke kan rejses nogen alvorlig indvending mod at anvende evolutionsbegrebet på mennesket og andre primater.“

Kilde: Nature," Twelve Wise Men at the Vatican", af J.M. Lowenstein, 30.september 1982, s.395.

Vel, vel, jeg må så bare konstatere, at hverken Den Katolske Kirke eller Freeman Dyson, er i overensstemmelse med Jehovas Vidner, Jesus Kristus og Bibelen:

Matt. 19:4: Han sagde: Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde..

Første Mosebog 1:27: Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.

Fair nok, vi er så ikke enige i spørgsmål, som: Evolution - et faktum?

Hej Kristian Pedersen!

En del af kritikken mod evolutionsteorien kommer fra molekylærbiologer som anvender deres resultater i den nye tværfaglige disciplin biosemiotik.

Hvad er i øvrigt din egen vurdering i denne paradigmestrid?
Er luften efterhånden sivet så meget ud af Darwins cykelslange, at tiden nu er moden til at tænke på en ny måde. Til at foretage et Khunsk paradigmeskifte?

Det indlæg fra Stig (Again) som du henviser til kommenterende jeg dengang under debatpseudonymet Thomas M.

For at få belyst problemstillingen set fra min side, tillader jeg at bringe min replik her:

DEN “LILLE” FORSKEL?

Om den lille genetiske forskel mellem mennesker og chimpanser konkluderer Stig (Again), med henvisning til den empiriske biologis resultater, dette:

´

Det er een måde at sætte forskellen i perspektiv på, men spørgsmplet er, om det er den eneste måde og hvor relevant perspektivet i det hele taget er?

Lad mig illustrere hvilken betydning “små” forskelle på et fundamentalt niveau kan have, ved hjælp af en analogi.

Hvor mange forskellige spil skak kan der spilles på et traditionelt brædt med 64 felter (8 x 8) efter de internationale regler for spillet?

Svaret er, at antallet af mulige forskellige spil er langt større end antallet af atomer i universet. (Tallet er anslået til mindst 10^120 (10 opløftet i 120. potens, mens antallet af atomer i universet er anslået til 10^75).

Lad os nu antage, at vi konstruerer et alternativt skakbrædt, med 81 felter (9 x 9), og stiller samme spørgsmål. Hvor mange mulige forskellige spil kan der da spilles på et sådant alternativt skakbrædt, som har blot eet felt mere i hver af de to dimensioner, og hvor der i de nye felter blot anbringes bondebrikker?

Jeg er ikke matematiker så det overstiger min kunnen at anslå tallet, men at forskellen i antal mulige forskellige spil bliver rigtig mange gange større end forskellen mellem 64 og 81 (26%) er vel indlysende for enhver?

Forskellen mellem det humane genom og chimpansens er omkring 500 gener. Men effekten af denne “lille” forskel på det fysiologiske (fænotypiske) plan er enorm. Hvad er forklaringen på det?

Det kan vi få en lille fornemmelse af når vi dykker ned under overfladen og kikker forskellene nærmere efter i sømmene. Stig “glemte” nemlig at citere følgende pasus fra den officielle website han henviste til:



Fem millioner forskelle i DNA kodningssekvenserne er jo en anden snak end de 500 genetiske forskelle der er imellem os og vor nærmeste slægtning. Og så har jeg slet ikke taget hul på det endnu dybere niveau, hvor det som foregår mellem DNA og celle kan opfattes som produktion, gensidig udveksling og tydning af tegn eller tegnkomplekser. Liv handler dybest set om betydning og mening på alle niveauer fra det genetisk cellulære til vort centralnervesystem med selvbevidsthed, sansetydning, sprog og logik. Men det kan jeg jo komme nærmere ind på senere, hvis disse overvejelser udløser en respons fra interesserede debattører.

Neurale og bevidsthedsmæssige forskelle mellem individuelle aber med hensyn til evnen til at gøre nye fordelagtige opfindelser (basal intelligens), er langt større end den diversitet som findes i artens genom, jfr. nedenfor.

Hilsen

Thomas


P.S.! Det forekommer mig at denne tråd burde have være placeret i debatafsnittet om videnskab eller drawinisme contra skabelse, i stedet for afsnittet om Jehovas Vidner. Man kan selvfølgelig gøre sig overvejelser over, hvor store de genetiske forskelle er mellem en ateist og et "vidne" som omdeler Vagttårnet, men min fornemmelse er, at dette nok ikke fører til en nærmere afklaring.



----------------
The Japanese monkey, Macaca fuscata, had been observed in the wild for a period of over 30 years. In 1952, on the Island of Koshima, scientists were providing monkeys with sweet potatoes dropped in the sand. The monkeys liked the taste of the raw sweet potatoes, but found the dirt unpleasant. An 18 month old female named Imo found she could solve the problem by washing the potatoes in the salty ocean water, improving the taste of the potato. She taught this trick to her mother. Her playmates learned this trick and taught their mothers too. This cultural innovation was gradually picked up numerous monkeys in the troop and observed by the scientists.

Between 1952 and 1958, all the young monkeys learned to wash the sandy sweet potatoes and make them more palatable. Only the adults who imitated their children learned this cultural improvement. Other adult monkeys kept eating the dirty sweet potatoes. In autumn of 1958, something startling took place. A certain number of Koshima monkeys were already washing their sweet potatoes, the exact number is not known. The hypothetical number given was 99. Then it happened. The hundredth monkey learned to wash the sweet potatoes. The added energy of that hundredth monkey somehow created an ideological breakthrough. Almost everyone in the tribe was washing their potatoes before eating them, but a surprising occurrence was observed by these scientists. The habit of washing the sweet potato had jumped overseas. Colonies of monkeys on other islands and the mainland troop at Takaskiyama began washing their sweet potatoes. - Link til artikel:

http://fusionanomaly.net/100thmonkey.html

Hilsen

Ipso Facto

Hej Kristian

Jeg vil lige tilføje (ikke specifikt til dig), at jeg som ateist sådan set kan være ligeglad med evolutionsteorien og dens rigtighed. For min skyld kan den falde til jorden i morgen og så dukker der nok en ny og bedre forklaring op - omend jeg kraftigt betvivler dette.

Når troende (og må jeg tilføje: dybt troende) fornægter evolution, er det for at fremhæve deres hellige skrifters bortforklaringer - men at nedrakke andres teorier (uden held), betyder selvsagt ikke at, ens egne teorier om samme emne så nødvendigvis må være rigtige.

Generelt i debatten vil man se, at kreationisternes angreb på evolution, kun har det ene formål, at fremhæve deres egen uvidenskabelige tro - de forsøger oveni købet med noget der (for lægmand) kunne minde om videnskabelige metoder, at afvise andres (og herskende) videnskabelige teorier - for til sidst at byde ind med blind og udokumenteret: tro!

Om jeg fatter det...

Uenigheder om udviklingsteoriens troværdighed har som udgangspunkt, at teister ser deres tro truet af denne teori. Teisters tro på en almægtig og skabende gud lider under, at der ikke rigtig er plads til denne gud i udviklingsteorien, hvis det forholder sig sådan, at der er sket en udvikling (måske i spring) fra de simpleste former for liv til den pt. mest komplekse form, nemlig homo sapiens.
De forskellige, mange skabelsesberetninger, hvorefter mennesket sammen med utallige andre arter skulle være blevet skabt sammen, er i hvert fald ikke troværdige.
Det er så for at lappe på den kendsgerning, at kreationismen er blevet til. Da det klart er bevist, at mennesket i sin 'simpleste' art er kommet til på Jorden flere millioner af år senere end så mange andre arter, er udviklingslæren blevet accepteret, men da ingen med sikkerhed kan afgøre, hvorfor denne udvikling har fundet sted, indfører kreationisterne en udviklingsskabende kraft, som så bliver gud.
Ved dette metafysiske kneb forbliver guden den almægtige og skabende gud.


Her kan fås en god oversigt:
http://www.pkaj.dk/tidsskala.asp

Kære Oncemoreforthosewhodidnotunderstanditthefirsttime.

For min skyld må du tro på, hvad du vil, og give alle dine penge til Watchtower eller Whatever, bare det gør dig lykkelig og ikke skader andre. Men der er fire ting, jeg ikke kan fordrage ved din religion.

Jeres opdragelse og indoktrinering af jeres børn giver mange af dem psykiske problemer, både i barndommen og senere i livet.

I er parate til at lade jeres børn dø på grund af et misforstået bibelcitat om blod.

I straffer frafaldne på den mest modbydelige måde med psykisk terror.

I dækker over seksuelle misbrugere for at undgå skandaler, men det sker på børnenes bekostning.

Desværre findes der ikke anden skærsild end krematoriets gasflammer. Ellers ville der være en hel del i organisationen, som ville få sig en ubehaglig efterlivsoplevelse.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære Ole Bjørn

Tak!

Jeg lægger med sindsro - alle, de af dig nævnte problematikker - i Guds hånd, f.eks. den med:



Femte Mosebog 6:6,7: Disse ord, som jeg i dag befaler dig, skal ligge dig på sinde, v7 og du skal gentage dem for dine sønner; du skal fremsige dem, både når du er hjemme, og når du er ude, når du går i seng, og når du står op.

Jeg kunne godt finde relevante bibel-skriftsteder, til dine øvrige indvendinger, men jeg vil nødig virke trættekær!

Kære Disciple.

Jeg glæder mig til din næste "bevisførelse" om de fyrede forskere, som åbenbart lader vente på sig, men det er helt i orden. Jeg har tid at vente.

Hvad Holger Bech Nielsen siger om Gud offentligt, er ikke nødvendigvis det samme som hvad han siger blandt fysikere. Han er et rart og venligt menneske, der ikke vil såre nogen, og hans kone er religiøs. Iøvrigt er han ikke astrofysiker men højenergifysiker.

Hvis han har sagt, at tiden er cirkulær, har det nok været en hentydning til Hawkings teori om imaginærtidens grænseløse univers.

Der er ikke afsat plads til Gud i hans Random Dynamics Theory, som han gennemgår på sin hjemmeside.

Jeg vidste, at du havde en blind tro på Gud, men jeg var ikke klar over, at du også havde en blind tro på Jeppe og på en konspirationsteori om en ateistisk mafia.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn!

Velkommen i de meniges rækker som helt "almindelig" debattør.
Endnu engang var det lige ved og næsten ....

Disciple må selvfølgelig svare for sig selv, men da du på den sædvanlige nedladende måde relaterer mine synspunkter til en fantasi om "konspirationsteori om en ateistisk mafia", må jeg tage til genmæle og konstatere, at du også her bytter rundt på tingene, måske fordi du ikke blot tænker inden for et alternativt paradigme. I dit særlige tilfælde er det nok paradigmet der tænker for dig.

Som de årvågne debattører ved, er det ikke teisterne der udspreder konspirationsteorier, men derimod ateisterne.

Debattøren "Ransom" var således leveringsdygtig i denneher version af "Zions Vises Protekoller" i et indlæg den 13/8-08:



Jeg svarede den magisk tænkende ateist med følgende advarsel:



Blind tro er altid farlig, specielt hos ateister og især når den kombineres med blindt had, der ødelægger nøgtern tænkning, hvorefter det er følelserne i kombination med primærprocesserne, der får den pågældende til konstant at føre sig frem med irrationelle forhånelser mod meddebattører, da saglig debat åbenbart falder uden for paradigmet.

Hilsen

Ipso Facto


---------
"I don't want any yes-men around me. I want everybody to tell me the truth even if it costs them their job." - Samuel Goldwyn.

Kære Jeppe.

Antisemitismen har skam sit udspring hos religiøse mennesker, og det er også her, at den stortrives. Så allerede der er du helt forkert på den.

Dit indlæg er som sædvanligt fyldt med selvmodsigelser. Du beskylder ateister for "magisk tænkning" som er de religiøses foretrukne tænkemåde, og samtidig skriver du .. Så efter din egen definition er det dig, der diskriminerer ateisterne, som iøvrigt er revnende ligeglade med hvilken religion de troende bekender sig til, eftersom de anser dem alle for hjernespind, og klassificerer altså ingen efter deres religion, men efter deres opførsel.

Blindt had er også noget, der præger de religiøse og ikke ateister, som jo netop er rationelle og ikke lader sig styre af deres følelser. Dine gamle forbundsfæller, kommunisterne, var da ret rationelle i deres forsøg på at udrydde modstanderne, og der synes ikke at have været hverken religiøse følelser eller menneskelig empati involveret. Det sidste findes dog i rigt mål hos de ateister, der arbejder i hjælpeorganisationerne for at afhjælpe de skader, som de religiøse terrorister påfører befolkningerne.

Konspirationsteorier er jo også en form for religiøs tro, da de ligesom troen både er virkelighedsfjerne og baseret på ubeviste postulater. Her er du jo en af de mest troende på debatten.

Dawkins har du ikke forstået - det har alle ateisterne her forlængst forstået, men det er da sjovt at overvære din religiøse slingrekurs.

Du startede som ateist, blev så agnostiker, og nu bevæger du dig længere og længere over mod de fundamentalistiske troende med lejlighedsvise tilbagefald. Tør man håbe på, at du ender helt ovre på den modsatte fløj, og ender med at gå i kloster og aflægge tavshedsløfte, eller er det for optimistisk.

Som sædvanligt må jeg takke dig for underholdningen.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Den interesse, der er tale om, er ateisters interesse for teister og deres gudetro. At du anser dette udsagn som værende på linje med konspirationsteorierne i Zions Vises Protokoller er lettere hysterisk. Aner du overhovedet, hvad disse protokoller indeholder?

At teister findes i stort tal i magtkoncentrationer kan du overbevise dig om, ved at undersøge magtkoncentrationen i f.eks. Iran, Syrien og Saudi Arabien. Det er også velkendt, at Bush er såkaldt newborn christian, og at han henter inspiration fra dette religiøse tilhørsforhold.

PS: Er du mon ikke ved at lide af paradigmeitis ?

Kære Ole Bjørn

Citat:
Jeg glæder mig til din næste "bevisførelse" om de fyrede forskere, som åbenbart lader vente på sig, men det er helt i orden. Jeg har tid at vente.
Citat slut.

Kommentar:
"Åbenbart lader vente på sig"- Halløjsa- jeg har først i dag skrevet de 2 indlæg, som bliver efterfulgt af andre.
Ja, du har vist nok tid til at vente, ikke

Dine kommentarer om Holger Bech Nielsen lo jeg af. Ja, han er et venligt og rart menneske, men du tager fejl hvis du med dine nedladende bemærkninger både om ham og hans kone, tror du har en særlig status.
Og nej, han henviste IKKE til Hawkings teori.
Og hvad angår Gud så kan jeg betro dig, at kristne som tror på Gud ikke blander tingene sammen i forhold til deres faglige univers.

Det er pinligt, at du ikke kan forstå denne adskillelse, men det er jo ikke noget nyt.Du passer udmærket til disse rigtige ord fra Apostlen Paulus:
"Uåndelige mennesker kan ikke forstå eller tage imod det, som kommer fra Guds Ånd. For dem er det jo bare tåbelig snak. Men de er ude af stand til at forstå det, for det sakl bedømmes åndeligt." Hvis du nu læser 1.Korinterbrev kap. 2 så finder du hvor dette står.

Nej, jeg har ikke en "blind" tro på Gud, derimod har jeg et sundt og personligt forhold til Gud. Kristne er ikke blinde, men derimod aldeles seende og årsagen til at du skriver om en blind tro er netop de ord, som Paulus har skrevet.For din manglende indsigt i forhold til Gud er at du hverken kan se eller forstå.

Dine bemærkninger om min tro på IPSO FACTO og konspirationsteori om en ateistisk mafia er latterlige og dumme.

Hvad angår en ateistisk mafia indenfor den loge som på forskellige videnskabelige fakulteter i raseri laver "berefsverbot" og expelling(udstødelse) det kommer du til at læse om her snarest muligt når jeg har oversat alt mit materiale.

mvh
disciple

Den udtalelse er som altid voldsomt farvet, men i frygt for at du igen farer vild ud i kommunismen, vil jeg gøre det kort: se dig omkring i verden, hvor ser du ateistisk ekstremisme, ateistiske selvmodsbombere, ateistiske krige osv.?

Kære Disciple.

Lige præcis HVAD anser du som nedladende i mine bemærkninger om Holger Bech Nielsen og hans kone? Jeg har stor respekt for dem begge.

Falder det dig for brystet, at han i sin undervisning og sine videnskabelige arbejder overhovedet ikke søger at blande Gud ind i det? Generer det dig, at han kan føre timelange samtaler med andre forskere om universet, strengteorierne og Random Dynamics uden en eneste gang at nævne ordet Gud? Men når du ikke mener, at han refererede til Hawkings teori, kan du så ikke lige fortælle os, hvordan hans cirkeltid skal forstås.

Bibelcitaterne kan du spare dig. Jeg kender dem allesammen, og samlet set er de en lang række af modsigelser. Her på debatten er vi forlængst nået frem til at kunne diskutere indholdet i kristendommen uden at slå hinanden i hovedet med bibelcitater. Det er kun JV'erne og andre fundamentalister, der dyrker den sport.

Du skriver:

Det er da præcis, hvad kreationister forsøger af al magt. I USA har de endda forsøgt lokalt at lovgive om, at der skal undervises i en skabende gud som en videnskabelig teori. Dette vanvid omstødte højesteret heldigvis.

Jeg troede da, at du havde dit materiale om den ateistiske mafia klar, inden du offentliggjorde et postulat om en verdensomspændende konspiration. Hvordan er denne mafia iøvrigt bygget op? De har vel næppe en "godfather".

Jeg håber da, at dit "materiale" er noget, der kan kontrolleres, så vi kan se hvilken kreationistside, du har hentet det fra.

Mvh

Ole Bjørn ;)

MIDT I EN PARADIGMETID


Hej Jenle!

Dine tanker om hvad et paradigme er, har sikkert slået debatverdenen med dyb beundring.

Duoen Bjørn og Jenle, debattens intellektuelle svar på Gøg og Gokke, gav i går en formidabel opvisning i pardans i min nye tråd om kulturelle paradigmer. Når jeg lægger op til diskussion af kulturelle paradigmer, så vil duoen hellere snakke om noget andet, nemlig videnskabelige paradigmer.

Først et referat fra denne solopvisning af den dansende bjørn, der i et par linier udtømmer sin viden om emnet:



Selv for Jenle var dette en ret tynd kop te, så han jenlede videre med en begavet kommentar:



Bortset fra, at den pedantiske skematænkende bjørn selv har semantiske vanskeligheder, bl.a. ved at finde ud af, hvornår det hedder en og et – det hedder ET fagord og ikke EN fagord – hvorfor man vel hellere må foreslå et VUC kursus i semantik og grammatik, supplerer Jenle med konturerne af en sprogteori, der taler om ”sprogdele”, ”sproglig sammenhæng”, ”ændre en sprogtid” og ”ændret sætningsopbygning”.

Det lyder jo spændende, men har faktisk intet at gøre med Thomas Khuns teori om videnskabelig udvikling.

Den sproglige sammenhæng, sætningsopbygning og sprogtiden forholder sig til Khuns teori om de to grundlæggende forskellige former for videnskab, som dét, blot at tælle ordene i en bog, klassificere dem efter ordklasser og sprogtid samt analysere sætningsopbygningen, frem for blot at læse og forstå bogens budskab.

Sig mig er I begge to pedantiske skematænkende holosoffer, eller gør du blot manden en bjørnetjeneste?

I kort begreb drejer Khuns teori sig om, at de videnskabelige disscipliner udvikler sig efter skemaet: førvidenskabelig periode – normalvidenskabelig periode – krise – videnskabelig revolution – ny normalvidenskabelig periode – ny krise – osv.

Kuhn opererer med to former for videnskab: normalvidenskab og revolutionær videnskab. Begge former for videnskab skal forklares ud fra begrebet PARADIGME, hvorved Kuhn forstår de fælles, i vid udstrækning uskrevne, spilleregler, der samler et forskerkollektiv omkring en bestemt problemløsende, videnskabelig praksis. Et sådant kompleks af alment accepterede meninger, holdninger, teknikker og kriterier har ifølge Kuhn fire hovedbestanddele, således som jeg nærmere redegjorde for højere oppe i denne tråd.

Det er således ikke mig der lider af ”paradigmeitis”, hvad ordet så end måtte betyde, men Jenle, der tror, at Kuhns paradigmeteori nok er en slags semantisk sprogteori.

En ganske underholdende opvisning i total uvidenhed. Har du ikke lært, at om det man intet ved, bør man tie?

Konspirationsteorier hvorefter personer, defineret ved deres religiøse tilhørsforhold generelt forsøges mistænkeliggjort for magtmisbrug, fremsat af ærkeateister, bør skydes i sænk så snart de dukker op af mudderet. Derfor har både Dawkins sygeliggørelse af teismen generelt og den lille forvirrede ateist ”Ransom” fået en tur i min begrebslogiske vridemaskine, for at udstille og advare imod hvad den type fejltænkning de præsterer i værste fald kan føre til.

Truslen mod humanisme, rationalitet og politisk ligeværdighed i Vesten kommer ikke længere fra kristendommen, og har ikke gjort det i mere end 200 år! Den kommer fra ateistiske fejltænkninger som Lenin, der i metafysikken erstattede Gud med ubrydelige historiske love, som med nødvendighed førte til det jordiske paradissamfund – det kommunistiske idealsamfund.

Og den kommer fra anti-kristelige judeofober som Adolf Hitler, der bildte sig ind, at være udvalgt af Forsynet til at redde den ariske race og den tyske nation, ved at uddrydde alle de mindreværdige racer og gøre resten til trælle.

Og den kommer aktuelt fra postmodernistiske og kulturrelativistiske fejltænkninger, som sidder på magten i EU, der bilder sig ind, at de kan gå i Hitlers fodspor og samarbejde med islam, blot de lover at isolere Israel og den Store Satan USA politisk, som araberne forlangte, som betingelse for at sende 30 millioner muslimer til europa for at få gennemført den nye drøm om et jordisk paradissamfund - EURABIA.

Sådan ser trusselsbilledet ud fra mit rationalistiske og agnostiske synspunkt.

Til forskel fra agnosticismen, som man ikke kan bygge nogen totalitær ideologi på, er ateismen lige så farlig som islam når den udformes som en politisk ideologi, jfr. marxismen-leninismens blodige historie. Og som dette lille minisamfund af en debat har afsløret, er de fleste stærke ateister nøjagtig lige så magisk tænkende som muslimer, vil jeg sige, for de kristne synes for langt størstepartens vedkommende, at være kommet til besindelse og fornuft, efter religionens blodige udskejelser gennem århundreder.

Kristendommen har trods alt gennem et par århundreder vist, at den kan være med til at opretholde den demokratiske orden frem for at nedbryde den, således som Lenin og Hitler gjorde, og som de eurokratiske imperiebyggere, der har gang i udviklingen af project EURABIA, er godt i gang med.

Hilsen

Ipso Facto


--------
"Efter det mislykkede første kupforsøg i 1953 mod Batista-regimet på Cuba blev Castro fængslet og stillet for retten, hvor han holdt en forsvarstalen "Historien vil frikende mig".

Jeg ved ikke om han fik ret, jeg tvivler, men overlader gerne spørgsmålet om revolutionsheltens blakkede eftermæle til historikerne. Det jeg tvivler på er sandheden af enhver total-determinisme, hvad enten den er historisk, genetisk eller neurobiologisk. Videnskaben følger efter sin natur en stolt revolutionær tradition - oplysningens. Oplysning, sagde Kant, er menneskets udtræden af sin selvforskyldte umyndighed.

Umyndighed er manglen på evne til at bruge sin egen forstand uden en andens ledelse. Den manglende evne er selvforskyldt, når den ikke skyldes forstandens mangler, men manglende beslutsomhed og mod til at bruge den uden en andens ledelse." – Mikrobiologen Claus Emmeche fra Niels Bohr Instituttet, i artiklen "Mine molekyler vil frikende mig."

Link til artikklen:

http://www.nbi.dk/~emmeche/mol/frikend.html

Kære Ole Bjørn

Citat:
Falder det dig for brystet, at han i sin undervisning og sine videnskabelige arbejder overhovedet ikke søger at blande Gud ind i det? Generer det dig, at han kan føre timelange samtaler med andre forskere om universet, strengteorierne og Random Dynamics uden en eneste gang at nævne ordet Gud?
Citat slut.

Kommentar:
Sig mig engang- læser du virkelig hvad jeg skriver
Jeg har jo netop skrevet at troende er i stand til at adskille troen og så det faglige. Og så kører du alligevel ud af tangenten med dit vrøvl!
Og så blander du minsandten den stakkels Holger B.N ind i dine forvirrede antagelser !
Gud bevare Danmark !

Citat:
Du skriver: Citat:Og hvad angår Gud så kan jeg betro dig, at kristne som tror på Gud ikke blander tingene sammen i forhold til deres faglige univers.

Det er da præcis, hvad kreationister forsøger af al magt. I USA har de endda forsøgt lokalt at lovgive om, at der skal undervises i en skabende gud som en videnskabelig teori. Dette vanvid omstødte højesteret heldigvis.
Citat slut.

Kommentar:
Hvad i alverden har kreationister nu gjort at de skal trækkes ind i det her. Jeg har skrevet om forskere, som i tiltro til ytringsfriheden sammen med 800 m.fl.andre videnskabsfolk har tilladt sig at stille vedkommende spørgsmål til udviklingslæren.
Jeg har intet skrevet om kreationisme, derimod har jeg beskrevet den proklamation, som disse forskere er blevet enige om.

Dine indlæg virker som om du er desperat, idet du stadig postulerer nye ting, som jeg intet har skrevet om.
Tag det nu bare roligt Ole Bjørn, kommer tid kommer råd

Og du kan godt spare dig for at stille krav til mig om kildemateriale, idet jeg har fået det mod at undlade afsløring af kilderne og det agter jeg at overholde.

Jeg oversætter det blot og kommenterer og så vil tiden vise om der er nogle danske forskere, som tør stille de samme spørgsmål.
Dette er desværre nødvendigt fordi mafia logen af ateistiske forskere søger efter alt hvad de kan anvende i deres angreb på andre, som tør stille de pinlige spørgsmål.

Det vil fremgå af det næste indlæg.

mvh
disciple

Kære Jeppe.

Du er ubetalelig. Jeg rettede ordet betegnelse til ordet fagord og glemte i farten at rette en til et. Det får du så til, at jeg har semantiske vanskeligheder, fordi du ikke er klar over, at stavning er et spørgsmål om ortografi.

Semantik er videnskaben om ordenes betydning. Hvor pinligt for en, der kalder sig begrebsfilosof, at han ikke ved det, men hvad, når man ikke engang kan fastslå betydningen af et dagligdags ord på fire bogstaver som POST, så må lic-tallet virke som en uoverstigelig hindring, når man kommer op i de laaaange ord på otte bogstaver som SEMANTIK.

I betragtning af, at alle dine indlæg er fyldt med både semantiske, lingvistiske, grammatikalske og ortografiske fejl, må du utvivlsomt have haft hjælp udefra til at finde ud af, om det hed en eller et. Et godt råd; indlad dig aldrig på en stavekonkurrence med en tiårig. Du ville blive gjort totalt til grin.

Men nu fik jeg da opklaret hvor følgende gamle historie stammer fra.
Lille Jeppe kom hjem fra sidste skoledag og fortalte glædestrålende, at han til næste år igen skulle gå i første klasse, Faderen, som godt vidste at Jeppe just ikke hørte til de skarpeste knive i skuffen, men ikke ville såre drengen, spurgte forsigtigt: Sagde læreren noget om hvorfor?
Ja, sagde Jeppe med stolthed. Han sagde, at det er fordi jeg har en første klasses hjerne!!

Hvis man forsøger at analysere Jeppes sætninger, som f.eks. denne..
..så begynder alle folk at gabe, for det er ikke interessant, hvad Jeppe siger. Det vil jeg derfor lade være med og i stedet læse en samleanvisning fra IKEA. Den byder nemlig på betydeligt større intellektuel udfordring end Jeppes nærværende tekst.

Jeg vil i stedet anbefale, at man udskriver Jeppes tekst, ruller den sammen, og bruger den til at tænde grillen med. Jeppe vil sikkert blive kisteglad, hvis han hører, at en af hans tekster rent faktisk har gjort nytte, og han vil straks sætte sig ned og forfatte et endnu længere indlæg for at være sikker på, at hans "læsere" ikke brænder fingrene, når de skal tænde grillen.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære Disciple.

Nu var det altså dig, der lod HBN blande videnskab og religion, og mig der fortalte, at han ikke gjorde det, så det er vist en ommer.

Hvor naive tror du, vi er? Du fremsætter en konspirationsteori, og vil "dokumentere" den med oplysninger fra "en hemmelig kilde".

Hvordan tror du videnskabsmænd ville forholde sig til følgende:

"Der er nu ført et uomstødeligt bevis for at Gud eksisterer. Jeg har det fra en hemmelig kilde, men jeg har lovet ikke at afsløre beviset."

Nej, vel?

Dybt godnat.

Ole Bjørn

Hej Ole Bjørn!

Tak for aftenunderholdningen. Den var som sædvanlig ubetalelig.

Har du forresten fundet ud af, om det hedder EN bog eller ET bog? Er det forresten et semantisk, et grammatisk eller et ortografisk problem? Eller lider du blot af dysleksi?

Eller vil du hellere tale om noget andet, sådan som du plejer?

Diskussionen her drejer sig om paradigmer. Paradigmer på sandhed og på videnskabelighed, og for min skyld kan du anvende den ortografi der passer dig bedst, da ingen i forvejen kan finde nogen mening i det forkølede vrøvl du fylder dine indlæg med.

Så i stedet for at gentage hvad alle tænkende debattører allerede ved om dine debatunoder, vil jeg hellere vende tilbage til emnet ved at citere hvad en forsker fra Niels Bohr Instituttet har at sige om viden og sandhed:



Emmeches tænkning ligger meget på linie med den måde jeg anskuer tingene på. Hvordan forholder dette syn sig til det pardigme du ser tingene ud fra? Jeg tænker her på din ofte gentagne påstand: Naturen har ingen moral! Tror du ikke, at du blot forveksler din egen natur med NATUREN?

For at undgå, at debattørerne keder sig ihjel over dit stereotype ekkolali, følger her et ægte socialt drama, der viser hvilke mirakler ægte kristen næstekærlighed kan udrette:




Hilsen

Ipso Facto

Er man en pernittengryn pedant?


Som ikke kan stave til "tror"?

Hvad med bare at lade ubetydeligheder som slåfejl ligge upåtalt hen fremover?

Zilencio!



Hvorfor tror Zilencio at jeg skrev følgende kommentar:



For ikke at gøre det alt for vanskeligt får du tre svarmuligheder:

(1) Fordi jeg syntes det lød sjovt?

(2) For ikke at skuffe min opponent?

(3) For at returnere en af opponentens foretrukne pedanterier?

Hvorfor skriver du om [i]"tor"? [/i] Selv om du har guder på hjernen kan du vel godt stave tordengudens navn rigtigt - han hedder THOR! Må jeg be om lidt respekt for asetroen!

For nu ikke helt at ødelægge din weekend kan du i dette klip glæde dig over en af forrige århundredes helt store ateistiske helte:



Hilsen

Ipso Facto


-----
"Du ønsker jo ikke en saglig debat, Zilencio, men kun at imponere masserne med din "beherskelse" af fremmedord. Jeg har sat beherskelse i gåseøjne, da du ofte anvender dem forkert, hvilket er typisk hos mange, der vil gengive noget de har læst, men ikke forstået." - Et eksempel på en af de ekkolalier Ole Bjørn anvender, for at skabe den rette stemning hos opponenten.

Kære Jeppe.

Det har du sandelig været længe om. Jeg hentyder selvfølgelig til, at du omsider giver mig ret. Nu har du konstant hævdet at kende den endegyldige sandhed, en vildfarelse som du deler med alle andre fundamentalistisk troende, og selv udtrykker således: Du kalder blot din religion for begrebsfilosofi.

Modsat dig har jeg jo hævdet, at der ikke findes nogen absolutte og endegyldige sandheder, men kun midlertidige sandheder. Det er jo netop hvad paradigmebegrebet dækker over. Hvad vi kalder sandhed under det ene paradigme, mister sin sandhedsværdi under et andet paradigme.

Nu ser jeg så, at du har skiftet mening, og du nu tilslutter dig mit (og Claus Emmeches) synspunkt. Der findes ingen endegyldige sandheder. At du så i din forvirring tror, at jeg også har skiftet mening til det modsatte synspunkt, tilgiver jeg dig gerne, da du formentlig har befundet dig den tilstand, som du med et selvopfundet begreb betegner som "absolut tranbscendens", og beskriver som konsistent med en loigisk meningsteori. Begge udtryk klippet fra et af dine indlæg.

Man kan dog få det indtryk, at du i virkeligheden hverken forstår, hvad du læser, eller hvad du skriver (læs, copypaster). Jeg har bemærket, at du som en papegøje bevidstløs bare gentager ord og udtryk, som jeg har brugt. Skriver jeg ubetalelig, så dukker ordet uvægerligt op hos dig kort tid efter, og dokumenterer jeg, at dine udtalelser er vrøvl, så hæfter du omgående betegnelsen vrøvl på mine udtalelser, dog uden medfølgende dokumentation, som du ikke forstår hører sammen med udtrykket.

Nu bliver det så interessant at se, hvornår ordet papegøjesnak dukker op hos dig uden den tilhørende argumentation, men med din efterabning har du da i hvert fald dokumenteret evolutionsteoriens konstatering af vort nære slægtskab med primaterne.

Det glæder mig, at jeg således bidrager til dit arsenal af fremmedord (de fleste ord synes at være fremmedord for dig, selv dagligordet POST), men forståelsen af dem tror jeg ikke, at nogen er i stand til at hjælpe dig med, da dit personlige paradigme er inkommensurabelt med alle andre paradigmer, så reel kommunikation mellem dig og andre mennesker er en umulighed.

Dette er nok det nærmeste vi kommer en "endegyldig sandhed".

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Du har opponeret mod mit dictum: Naturen har ingen moral. Kunne du ikke være så rar at påvise, at naturen har moral. Jeg kan jo ikke så godt påvise noget, der ikke eksisterer.

Igen kan du ikke holde dig fra ubetydeligheder.


Du er intet mindre end ubehagelig.

Kære Jakob.

Det er et kendt psykologisk fænomen, at mennesker med en lav social intelligens, også kaldet kontaktproblemer, har en tilbøjelighed til i konflikter at projicere deres egne problemer over på opponenten. De så at sige beskriver sig selv, fordi de mangler fornemmelse for, hvad der foregår i andre mennesker, og de kan derfor kun forholde sig til sig selv.

Hanskrist har udtrykt det med, at "de sætter sig selv i spil", ligesom mennesker der er hudløst ærlige. Forskellen er kun, at det hos de førstnævnte sker mere eller mindre ubevidst, men altid kompulsivt. Sådanne mennesker er et glimrende studieemne for os mere udadvendte mennesker om, hvordan selvcentrerede mennesker låses fast i deres tankegang. Da alle har en snært af dette i sig, giver det os et enestående kik ned i en afkrog af vores sind, som vi til daglig ikke er i kontakt med.

Vi må derfor glæde os over, at der findes mennesker som mere eller mindre ufrivilligt vil opføre en psykologisk striptease for os, som kan hjælpe os til en større forståelse af den menneskelige natur og dermed også af os selv.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Den form for striptease finder jeg mere underholdende end damer, der smider kludene. Det er der ikke nær den samme variation i.

Til hvem, der kan:

Om Bohr-citatet:

Citat:

Fysik handler ikke om, hvordan naturen er, men om hvad vi kan sige om den. (Fremhævelserne foretaget af mig)

skriver Ole Bjørn:

Citat:

Den version, jeg kender, behøver ingen yderligere forklaring fra mig, da den er klokkeklar.

Det citat - Bohr-citatet - rumsterer stadig i mit hoved.

Hvad mente Bohr egentlig med de ord?

Kan det forstås anderledes, end at fysikken afstår fra at forklare os, hvad/hvordan naturen ER?

M.v.h. Arne.

Kære Jakob.

Jeg håber, du bliver opmærksom på mit indlæg.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Arne jeg forstår Bohrs udsagn som følger:

For at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer. E. Morin.


denne vores uvirkelighed i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer, kalder/benævner Popper for objektiv viden, den 3. verden. (1. verden er den fysiske og 2. verden er den psykiske; og 3. verden er altså den kulturelle verden af objektiv viden, som vi har i diskurser, teorier, ideer, tegn og symboler, som vi alle (og også næste generation) har adgang til og kan forholde os til og som vi kan arbejde videre på og ud fra i skoling og uddannelse). Alle klodens milliarder af mennesker bliver generation efter generation skolet i at tilegne sig den 3. verden af objektiv viden (som vi har i diskurser (problemformuleringer og problemstillinger og problemer), teorier, ideer, tegn og symboler) som midel til at forstå den 1. verden, den fysiske virkelighed, og selv sagt også den 2. verden, den psykiske og bevidsthedsmæssige virkelighed.


Uden denne 3. verden, "uvirkelige verden" (som vi altså har i problemformuleringer, videnskabelige diskurser og teorier, tegn og symboler) ville vi mennesker ej kunne erkende virkeligheden (1. verden, den fysiske verden), forstå kosmos (makro såvel som mikro) eller hjernen og så meget andet.


Mange mennesker tror de har en direkte vej til erkendelsen af virkeligheden, men det har vi ikke (vi står i direkte kontakt med virkeligheden, den 1. verden, men vi har ingen direkte erkendelse af den 1. verden, virkeligheden). Var Einstein vokset op i et primitivt stammesamfund, var det ihvertfald ikke ham der var blevet far til relativitetsteorien. Som vi får stærke ben af at leve med tyngdekraften, holde os oprejst, gå og løbe og løfte, så får vi kloge hjerner (mennesker der kan erkende virkeligheden omkring os og i os) ved at disse er beskæftigede med den 3. verden af objektiv viden, der netop står til diskussion og videreudvikling for enhver. Endnu en gang for at pointere følgende uomgåelige forhold:


Altså for at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer. Edgar Morin.


Jeg tror at hemmeligheden ved Newton og Einstein er at de har en arbejdshukommelse (koncentrationsevne) uden lige. De havde det personlige mod der skal til i al forskning og kreativitet, stor menneskelig indsats og ydelse, at turde ofre sig for en sag, og de turde derfor opbygge en arbejdshukommelse der kontinuerligt strakte sig ikke bare over dage, men over måneder, ja år.

Arbejdshukommelsen holder boldene bestående af ideer/hypoteser, drilske problemer, spørgsmål og samlet teori i luften, altså arbejdshukommelsen er om noget beskæftiget med den 3. verden af objektiv viden (som vi har i diskurser (problemformuleringer og problemstillinger og drilske problemer) teorier, ideer, tegn og symboler). At turde satse alt hvad man har i sig på at øge sin arbejdshukommelse og gøre den til det egentlige her i livet er modigt gjort og det foregår inde bag panden, i forhovedet. Så altså for at kunne erkende virkeligheden, den fysiske virkelighed, var Einstein helt og aldeles opslugt af den 3. verden af objektiv viden (hvilket vi da også ved fra biografierne at han var). Nu var Einstein jo også ret så teoretisk, men selv eksperimentalfysikerne er helt og aldeles opslugt af den 3. verden af objektiv viden, ellers ville de ikke ane hvad det er de eksperimenterer med og hvordan resultaterne skal tolkes.

Så alt i alt, den romantiske ide om at vi har direkte erkendelsesmæssig adgang til virkeligheden kan vi godt skyde en hvid pil efter (det er også det Bohr siger).
Vi har direkte kontakt til virkeligheden (vi er indlejret i virkeligheden), men dette er ikke det samme som direkte erkendelsesmæssig adgang til virkeligheden, til virkeligheden på dens egne betingelser og ikke farvet af vores evolutionsbiologiske nyttesyn eller relevans.



Altså for at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer. Edgar Morin.

Og sådan mener jeg Bohrs udtalelse skal forstås:

Fysik handler ikke om, hvordan naturen er, men om hvad vi kan sige om den.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

men fysikerne og videnskabsfolkene får du selvfølgelig aldrig til at afstå fra at forklare hvordan virkeligheden ER, og jeg mener ikke at det nødvendigvis er det Bohr siger, men at vi for at forstå virkeligheden som den er, helt og holdent må forholde os til hvad vi kan sige om den.

Altså for at vi mennesker skal kunne erkende naturen og kosmos, gælder at denne virkelighed for at blive erkendt nødvendigvis må gøre sig uvirkelig i tegn/symboler, repræsentationer, diskurser og ideer. Edgar Morin.

Hej Jacob!

Det jeg har udsat dig for i mine replikker i denne tråd bør du betragte som en hjælp til at opnå større erkendelse og selverkendelse.

Din afsluttende konklusion er faktisk korrekt:

"Du er intet mindre end ubehagelig."

Det er yderst ubehageligt, ydmygende og frustrerende i dialogisk sammenhæng konstant at blive forhånet på den måde jeg nedgjorde dig og alt hvad du står for. Der var usselt, plat, nedrigt og debatdræbende.

Men det var måske også nødvendigt for at få dig til at vågne op og indse, at den måde man forholder sig til en opponent med afvigende meninger på, er med til at strukturere det man kalder samtalerummet. Hvis man for eksempel kalder opponentens argumenter for idiotiske, uden en saglig begrundelse for, at det som påstås logisk set er totalt uholdbart, så risikerer du, at opponenten returnerer "høfligheden" - som man råber i skoven får man svar - hvorefter samtalen kører af sporet med kurs mod manisk hysteri, hvorefter samtalerrummet bliver begrænset til en gensidig konkurrence om at udstille opponenten som en idiot og fremhæve egne fortræffeligheder.

Efter min vurdering udviser du klare tendenser til at ødelægge samtalerummet. Konsekvensen af dette er dels, at seriøse opponenter holder sig væk fra at samtale med dig. Muligvis er du ikke bevidst om, hvilken virkning din måde at forholde dig til "den anden" har og er derfor ikke i stand til at korrigere din debatadfærd.

Derfor bør du betragte min behandling af dig som en slags chock terapi. Et spejl der sættes op for dit ansigt, så du kan se dig selv udefra, gennem den andens øjne. Altså en positiv bestræbelse for at du kan opnå en større grad af selverkendelse. Fuldstændig selverkendelse er umulig, for vi kan alle være styret af ubevidste motiver. Men det er muligt at blive bedre til at forstå sig selv, med mindre man er ramt af en patologi.

Så næste gang du opponerer mod en holdning, mening eller påstand du er uenig i, ville det nok være befordrende for den gode samtale, såfremt du responderede i en positiv ånd og blot angav de grunde din uenighed bygger på, frem for at kalde opponenten en idiot eller andre derivativer og varianter af dette begreb.

Du kan dog trøste dig med, at du langfra er den værste her på debatten, hvorfor jeg i min "terapi" har benyttet eksempler fra de mest ekstreme eksempeler på systematisk ødelæggelse af samtalerum jeg har oplevet i mine 13 år som debattør på internetdebatter.

Du skulle jo nødigt ende samme sted som den pågældende, der heldigvis er en klar undtagelse fra reglen. Næsten alle debattører har en venlig, imødekommende og tolerant grundindstilling over for opponenter med afvigende synspunkter. Havde de ikke det, var den gode frugtbare og udbytterige samtale slet ikke mulig.

Formålet med god debat er ikke primært at oppoonenten skal indse, at han tager fejl og derfor overtage dine synspunkter, men at vi skal lære af hinandens erfaringer hvorved alle bliver lidt klogere. Ingen ved alt, og alle kan tage fejl eller huske forkert eller forfægte holdninger, som de måske blot har overtaget uden at tænke særligt dybt over, om de nu også er konsistente.

Det er den erfaring jeg har gjort. Nogle af mine grundantagelser viste sig ved fornyet kritisk gennemtænkning ikke at være så konsistente som jeg antog. Denne dybere indsigt opnåede jeg faktisk i samarbejde med to begavede debattører. Det er for mig hvad god debat handler om. At komme videre med sig selv i samarbejde med andre.

Det var blot denne erkendelse jeg ønskede at give dig inddblik i. Jeg beklager at jeg anvendte så grove og ubehagelige metoder som jeg gjorde, men i dette tilfælde mente jeg, at hensigten helligede midlet.

Herefter ser jeg frem til, at vore uenigheder fremover gives mulighed for at udfolde sig i et samtalerum der bygger på gensidig respekt og tolerance i stedet for det modsatte.

Hilsen

Ipso Facto


---------
ET PAR DEFINITIONER:

Magisk tænkning:

Hos børn og syge voksne, hvor foreteelsen dog kaldes omnipotent tænkning, en forestilling om, at tanker og håb hos den enkelte på godt og ondt forklarer det, der sker i omgivelserne. Magisk tænkning er et led i barnets normale udvikling omkring 3-5 års alderen, hvor det tilskriver sig selv og genstande og personer i omgivelserne overnaturlige evner.

Halo-effekten:

Det, at personer eller objekter, der pga. ét karakteristikum er blevet bedømt positivt (eller negativt), også bliver bedømt positivt (eller negativt) på grundlag af et andet do. Fx. vil en forudgående negativ bedømmelse af en person påvirke bedømmelsen af denne i negativ retning ved en anden - den oprindelige bedømmelse principielt uvedkommende - lejlighed. "Halo" er i denne forbindelse hentet fra engelsk og betyder vel nærmest "glorie" (på godt og ondt, forstås).

Ekkolali:

Den kompulsive (tvangsprægede) og tilsyneladende meningsløse gentagelse af et ord eller en sætning, som netop er blevet sagt af en anden. Opfattes almindeligvis som symptom på en funktionel forstyrrelse, men forekommer også hyppigt hos autistiske børn, hvor den gentagne lyd dog kan være uforståelig og selvinduceret, og altså ikke først udtalt af en anden.

Kære Jakob.

En klar illustration af den projicering, som jeg nævnte i mit indlæg til dig, har du i følgende citater fra en debattør.

Efter min vurdering udviser du klare tendenser til at ødelægge samtalerummet.

og ..

Muligvis er du ikke bevidst om, hvilken virkning din måde at forholde dig til "den anden" har og er derfor ikke i stand til at korrigere din debatadfærd.

Som du ser, er deres opførsel ikke spor vanskelig at forstå ud fra en psykoanalytisk vinkel. Det er et ubevidst forsøg på selverkendelse, som desværre ikke har nogen effekt.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære Hans-Kristian.

Jeg tager min crocodile-Dundee-hat fra Sidney af for dig. Det var et godt indlæg, og jeg synes, at din forståelse af Niels Bohr's udsagn rammer noget centralt. Udsagnet hænger nøje sammen med det berømte 'billedforbud' som Bohr udstedte i det videnskabelige miljø på Blegdamsvej.

Det kan nemlig ikke nytte noget, at vi bruger vor fantasis billeddannelse til at danne os forestillinger om, hvad der sker i et kvantesystem. Thi samme fantasi er genetisk udviklet som en overordentlig vigtig ingrediens i den buket af bevidsthedsfunktioner, som vi bruger systembetegnelsen 'intelligens' om.

Fantasi, hukommelse og kombinationsevne går her hånd i hånd. Men den lange genetiske udvikling har sat det præg på os, at vi er udviklet til at begå os i en verden med tre rumlige dimensioner og en tid, der altid forløber lineært fra fortid mod fremtid.

Og det slår ikke til, når vi skal forstå mikrofysikken. Implicit ligger Bohr's billedforbud i et citat, som jeg tidligere har bragt. Det er en passus fra hans forelæsning i Como i 1927:

»Den Schrödingerske metodes symbolske karakter fremgår ikke blot deraf, at dens simpelhed ligesom matrixmetodens væsentligt beror på brugen af imaginære aritmetiske størrelser. Men allerede af den grund kan der ikke være tale om en umiddelbar forbindelse med vore sædvanlige anskuelsesformer, at det ved bølgeligningen fremstillede ’geometriske’ problem ikke er knyttet til det sædvanlige tredimensionale rum, men til det såkaldte koordinatrum, hvis dimensionstal er lig antallet af systemets frihedsgrader.«

Derfor må vi afstå fra at danne os et billede af de mikrofysiske processer, thi vi evner ganske enkelt ikke at forestille os dem. Men vi kan sige noget om dem. Og dette kan vi sige i det matematiske kunstsprog, som man har fundet det hensigtsmæsiget at anvende. For eksempel Schrödinger's berømte ligning vedrørende bølgefunktionen eller matrixmetoden, der blev brugt på Blegdamsvej.

I begge tilfælde blev der regnet med imaginære tal, og det fører unægteligt til noget luftigt, som det er svært at danne sig forestillingsbilleder om.

Om denne luftige matematik så svarer til en eller anden form for 'virkelighed' eller blot er hjernespind?

Tjah, det må enhver selv tage stilling til, men Hiroshima-bomben eksploderede faktisk, og et meget stort antal dræbte og stråleskadede japanere er historiens tunge bevis for, hvad der kan ske, hvis menneskeheden vender sublime videnskabelige landvindinger som våben mod sig selv.

Men hvis man ønsker at danne sig en forestilling om, hvad processen inde i fissionsbomben så virkelig ER - for nu at bruge et Arne Thomsen udtryk - så må man melde pas, thi der kan kun siges noget om den og vel at mærke i et sprog, hvortil der ikke svarer nogen som helst menneskeligt mulig billeddannelse.

Det samme gælder spørgsmålet om, hvad verden - universet - så ER. Blot er det, der kan siges herom, endnu ikke færdigformuleret, men jeg vil godt på forhånd vædde fem stegte rødspætter på, at dette sprog vil blive en langt større udfordring at forstå, end kvanteteoriens sprog, som enhver cand. scient. i teoretisk fysik kan tyde.


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Hanskrist.

Egentlig er det jo morsomt, at efter at det er lykkedes Bohr at koncentrere hele fysikkens væsen i en enkelt linie af sublim klarhed og forståelighed, så bruger du og Kristian en masse ord på at udvande hans dictum med en masse spekulationer om, hvad Bohr mente. Han mente præcis det, han sagde, og skønheden og sandheden ligger netop i dens enkle klarhed. Den er for naturfilosofien hvad E=mc2 er for fysikken.

Når det er sagt, må også jeg komplimentere dig for din metafor om "arbejdshukommelsen". Princippet er rigtigt, men selve begrebet arbejdshukommelse er noget misvisende. Jeg bruger selv at betegne det som et mangedimensionalt holistisk landskab, hvor alle elementer griber ind i hinanden. Det er som et stort puslespil, der skal samles, så man kan overskue hele billedet på en gang. Det kan vi ikke endnu, men vi har samlet dele af det og fundet deres omtrentlige position i det store billede.

Det er meget en træningssag at se strukturen i billedet, så man, når man får en ny brik, både kan se, hvor i billedet den hører hjemme, og om den overhovedet kan passes ind nogen steder. Lykken for en forsker er at kunne anbringe en brik korrekt i puslespillet. Den helt store lykke er at kunne linke to grupper af brikker sammen til en. Det er det, de store teorier har gjort.

Jo flere brikker man har, der ligner hinanden, jo større er chancerne for at sætte dem sammen til en gruppe. Jo flere brikker og grupper man har, der er forskellige, jo større er chancerne for at fornemme hele billedets struktur. Det er forskellen på faglig forskning og tværfaglig forskning.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Hanskrist!

Tak fordi du med svaret på Arnes spørgsmål om fortolkningen af Bohrs grunddefinition af, hvad fysik er, samtidig har fået trukket konturene lidt tydeligere op af det pardigme du tænker og føler inden for.

I forbindelse med udarbejdelse af et svar på dit indlæg stilet til mig højere oppe i tråden, fandt jeg det værdifuldt at medinddrage din tolkning af Bohrs berømte udsagn om, hvad fysik er; om hvad den videnskabelige bestræbelse i det hele taget går ud på, i mine reflektioner.

Det svar kommer senere, men først vil jeg gerne knytte et par enkelte korte kommentarer til dit ”Bohr-indlæg”, idet jeg bemærker, at også to andre debattører har ladet sig inspirere til at fremkomme med kommentarer.

Hvad fysik handler om, er et filosofisk spørgsmål om, hvad naturen er og hvad videnskab er. Det spørgsmål lader sig ikke besvare gennem empiriske undersøgelser af verden. Bohrs svar definerer derimod et grundparadigme som de empiriske undersøgelser skal udfolde sig inden for. Paradigmets grænser sættes blandt andet af billedforbudet.

Ifølge videnskabsfilosoffen Thomas Kuhn kan de videnskabelige bestræbelser inddeles i fire kategoriske niveauer. Bohrs udsagn - Fysik handler ikke om, hvordan naturen er, men om hvad vi kan sige om den - må høre hjemme i den øverste eller næstøverste kategori, eller i dem begge:



Den sprogfilosofiske definition af hvad verden er, ligger meget tæt på Bohrs definition: ”Verden er alt, hvad der er tilfældet. Alt, hvad der kan beskrives i sande påstande.”

I begge tilfælde er det sproget der sætter grænsen for hvad vi kan sige om verden. Underforstået de påstande om verden som er både konsistente og meningsfulde.

Konsekvensen af både den begrebslogiske grundantagelse og af Bohrs er, at det som vi principielt ikke kan udtykke i konsistente og meningsfulde sætninger ganske enkelt ligger uden for naturen. Der er her tale om et universelt megaparadigme som sætter nogle absolutte grænser. Eller udtryk på en anden måde: Der findes ingen verden uden for sproget. Men også: erkendelsen vokser i sproget og dermed afslører naturen stadig flere træk om hvad naturen er, hvad dens inderste væsen er.

Hvis vi ønsker at tale om sammenhængen mellem det som liggger hinsides billedforbudet, hinsides hvad der principielt kan beskrives i sande påstande, så taler vi per definition (jfr. megaparadigmet) om religiøse erfaringer der ligger hinsides en mulig sproglig beskrivelse. Bestræbelsen er så for de troende at konstruere et endnu større megaparadigme som omfatter både denne verden og det som ligger hinsides denne verden (fysikken og metafysikken). Det jeg kalder ”det absolut transcendente”.

At det pardigme du tænker og føler i Hanskrist fungerer godt for dig, hvilket du på overbevisende måde har demonstreret her på debatten, er jeg ikke i tvivl om. Spørgsmålet er, om det kan fungere lige så godt for alle. Her er jeg yderst forbeholden fordi du bryder den metafor Bohr anvender med begrebet ”billedforbud”, som jeg vil kalde "sprogbarrieren", med metaforen om Jesus Kristus.

Her har jeg valgt ikke at bryde billedforbudet fordi det absolut transcendente blot er en mulighed og ikke noget som lader sig beskrive med vore begreber. Derfor hører det til troens verden.

Hilsen

Ipso Facto


-------------
"Den enkelte forsker er med hensyn til de metafysiske og filosofiske spørgsmål nok så meget i ideernes vold som alle andre. Hans eller hendes filosofi behøver ikke at afspejle gængse opfattelser i den pågældendes disciplin. Er man neurobiolog og ved noget om nerveceller, kan man stadig (som f.eks. Eccles) være dualist af overbevisning og tro at bevidstheden er en ikke-materiel substans. I det daglige går neurobiologer nemlig ikke rundt og taler om sjæl, fri vilje og bevidsthed, men om ting som neuropeptider, postsynaptiske inhibitorer og konformationen af ionkanalproteinerne i cellemembranen. Og der er immervæk langt fra en cellemembran til sådan noget som forestillingsevnen. Alligevel findes der områder indenfor neurobiologi og kognitionsforskning, der mere direkte berører forbindelsen til de metafysiske og eksistentielle spørgsmål. Men der går ingen lige vej fra videnskabelige kendsgerninger til den måde, vi vælger at fortolke videnskabens resultater og teorier på.

Pointen er, at der altid er et spillerum for vores valg af fortolkning af f.eks. neurobiologiske data (bl.a. derfor handler den videnskabelige debat om argumenter for forskellige fortolkninger). I den forstand kan neurobiologien som videnskab aldrig føre bevis for at mennesket blot er et ufrit, deterministisk væsen med en usand illusion om at være fri. Vi kan endda ved nærmere eftertanke stramme pointen ved at hævde, at det er en forudsætning for selve det, at udøve neurobiologi (og al anden eksperimentel videnskab), at vi frit er i stand til at anstille alternative forsøgsopstillinger, vælge mellem forskellige måder at udføre eksperimenter på, og i det hele taget træffe beslutninger om hvordan vi bedst går til det objekt, vi vil udforske. Følte vi altså opfattelsen af os selv som frie individer truet af en neurobiologi, som overfladisk set giver anledning til et deterministisk billede af os selv som en samling neuroner, en neural computer, så fører eftertanken os til at se, at selve denne videnskab ironisk nok selv synes at forudsætte menneskelig frihed: Uden den var videnskab ikke mulig; for vi kunne ikke tænke alternative forklaringer, mulige verdener, og kontrafaktiske konsekvenser af andre betingelser og størrelser af de faktorer, vi rent faktisk opererer med." – Claus Emmeche, molekylærbiolog og semiotiker, Niels Bohr Instituttet.

Jeppesensk begrebsforvirring:

Nu vrøvler du så igen, Jeppe. Fysikkens og Bohrs sprog til at beskrive verden med er matematikken. Den gælder over hele universet i modsætning til dit sprog, som kun gælder på Costa del Loco og i Sørlanders omgangskreds.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Det er yderst beklageligt og spild af tid - for mit vedkommende med baggrund i en tvilling.

Tak.

Svævende besynderligheder:
http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topi...e.html#Post3287
http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topi...e.html#Post3326
http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topi...e.html#Post3328

Hej Ole Bjørn!

Bortset fra de indlednde sætninger og afsluttende ord, der må være udtryk for en kompulsiv mani, som du ikke kan frigøre dig fra, giver den saglige del af dit indlæg mig anledning til følgende korte kommentar.

Den saglige del lyder:



Det er en begrebslogisk sandhed, at sprog er begreber, hvor et begreb er, hvad der bliver tilbage når der abstraheres fra en betegnelses fysiske skikkelse. Begreber udfylder betydningsmuligheder som er givet alene med modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori.

Således forstået er ikke blot ord, men også tal begreber. Tallene er det som kommer til udtryk i de implikative relationer mellem talbetegnelserne.

Mens talbetegnelserne kunne være anderledes, så står de for et system af implikative relationer, som har samme nødvendighed som modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori.

Når det således er givet, at tallene er begreber, så er det også givet, at der ikke eksisterer en verden af matematiske objekter, i samme forstand som der eksisterer en fysisk verden. Der eksisterer højest en matematisk verden, i samme forstand som der eksisterrer et logisk nødvendigt system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse. Den matematiske begrebsverden er uafhængig af os, i samme forstand som et logisk nødvendigt system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse må være uafhængigt af os, men ikke i samme forstand som den fysiske (empiriske) verden er uafhængig af vor opfattelse af den. Den fysiske verden er forgængelig, det er den matematiske (og sproglige) begrebsverden ikke.

Aritmetikkens grundlag er således filosofisk, hvilket de allerfleste matematikere og logikere anerkender uden problemer.

Men selvfølgelig må talbetegnelser have en bestemt mening. I sidste instans er de jo ord i sproget som andre ord.

Problemet er, at når man vil grundlægge aritmetikken formalistisk på et aksiomsystem der skal indeholde de logiske axiomer (som definerer konnektiverne og kvantorerne) samt de for aritmetikken specielle axiomer, så rives forbindelsen mellem de basale grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse (som sproget bygger på) over. I stedet skal det som fastlægges i axiomerne forstås ganske uafhængigt af sproget i øvrigt. Dette giver nogle begræsninger i aritmetikken som blandt andet kommer til udtryk i Gödels ufuldstændighedsteorem.

En helt analog argumentation kunne gennemføres for så vidt gælder en geometrisk beskrivelse af verden. Som bekendt bygger også geometrien på axiomer, blandt andet parallelaxiomet, og dermed befinder geometrien sig i samme problem i forhold til virkelighedsbeskrivelse, som den formalistiske skoles måde at definere aritmetikken på.

Til personer som hævder, at aritmetik/matematik og geometri ikke er sprog, må man stille to krav.

For det første, at de fremlægger en konsistent sprogteori hvor matematik og geometri falder uden for definitionen af, hvad sprog er.

For det det andet, at de positivt beskriver hvad matematik og geometri er, hvis det ikke er sprog.

Det problem som denne diskussion afslører er, at her støder to uforenelige grundparadigmer sammen. For nu at anvende Kuhns terminologi så er der tale om en krise som ikke kan løses med rationelle midler.

Der er tale om en magtkamp mellem tilhængere af forskellige principielt uforenelige paradigmer. Da de konkurrerende paradigmer har hver deres kriterier for gyldighed, bevisførelse, mening etc., er der ikke mulighed for en rationel meningsudveksling på et neutralt grundlag.

Der opstår derfor et dybtgående kommunikationsbrud. Kuhn sammenligner ligefrem det at forlade et paradigme til fordel for et alternativt med en religiøs omvendelse, og han peger på social-psykologiske faktorer såsom opportunisme og gruppepres som afgørende for et paradigmeskifte.

Set i det lys bliver Ole Bjørns kompulsivt maniske kommentarer til mine indlæg mere forståelige. Der er tale om en eksistentiel angst for at miste det grundparadigme han tænker inden for, og som giver opponentets liv mening og indhold.

Hilsen

Ipso Facto


--------
"Vi oplevede i 1980'erne en kraftig øget interesse for `alternativ videnskab' - især lægevidenskaben fik konkurrence fra alternative helbredelsesformer, men interessen samlede sig også om fysik, kemi og biologi - somme tider endog også datalogi og matematik - som udgangspunkt for det projekt at gentænke verdensbilledet i en mere helhedsorienteret og ikke-reduktionistisk retning. Samtidig med at naturvidenskaben blev beskyldt for at være mekanicistisk, beherskelsesorienteret og uden sans for skønhed og helhed, førte en række nye udviklinger indenfor de selvsamme videnskaber til en strøm af bøger og artikler om det, man kunne kalde `den naturvidenskabelige holisme'. Den var hverken særlig videnskabelig, og egentlig var den `helhed', den beskæftigede sig med ofte underlig afstumpet, viste det sig - det enkelte isolerede individs højere bevidsthed eller den kosmiske kærlighed, helt adskilt fra den praktiske og politiske virkelighed. Det er nok en karrikatur af denne strømning, for der var bestemt vigtige og blivende erkendelser, der kom fra `de nye videnskaber', ikke mindst på det naturfilosofiske plan - på det praktiske plan havde såvel miljøbevægelsen og som de fleste økologer allerede i hele tiåret før tænkt holistisk. Men én ting er sikkert: I 1980'erne talte man en del om nye paradigmer, og det er næppe forkert, at udover postmodernisme og dekonstruktion bidrog interessen for alternative paradigmer i naturvidenskaberne til en opfattelse af viden som noget, der ikke alene er paradigme-ladet, men noget, man nærmest kan forholde sig til som varer i et supermarked, dvs. en kras epistemologisk relativisme. "Du må da gerne vælge dét paradigme, jeg tror nu kvanteholismen er bedre for mig". - Claus Emmeche, molekylærbiolog og biosemiotiker ved Niels Bohr Instituttet.

Du vrøvler fortsat, Jeppe. Du forstår ikke de forklaringer, som du copypaster.

Selvfølgelig er matematik et sprog, som jeg også har sagt. Det er videnskabens sprog til at beskrive universet med, men du har åbenbart stadig ikke fattet forskellen på dit begrebslogiske sprog og moderne matematik, skønt både Kristian og jeg har fortalt dig det flere gange.

P = -P er en gyldig sætning i "Bohrs sprog", men ikke i dit.

Parallelaxiomet gælder heller ikke.

Pi er ikke en universel konstant.

Rette linier eksisterer ikke.

En partikel kan befinde sig flere steder på samme tid.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn!

Jeg er helt indstillet på, at vore uoverensstemmelser ikke kan løses ved rationelle midler og konsistent argumentation, hvorfor det for enhver af os primært drejer sig om at vinde tilslutning til det paradigme vi hver især repræsenterer, også ved at anvende alternative eller uortodokse midler.

Her trækker jeg grænsen for hvilke midler det er forsvarligt at tage i anvendelse anderledes end dig. Dine kompulsive maniske forhånelser vil således ikke fremover blive besvaret efter talionsprincippet, men hovedsagligt med en positiv argumentation, der forholder sig til emnet.

At kalde en opponents argumenterede position for "vrøvl", kan jeg ikke tolke på anden måde end som afmagt. I stedet for blot at påstå, at du har ret, uden at fremføre så meget som eet eneste argument, skal jeg opfordre dig til, at besvare de to spørgsmål jeg stillede i indlægget ovenfor. Tag dig blot tiden. Min erfaring er, at man ofte ved fornyet gennemtænkning af en position indser, at der er inkonsistenser man i første omgang har overset.

Blandt den tænkende del af debatten ville du sikkert styrke både din egen og dit paradigmes position væsentligt, hvis du fremkom med en positiv og saglig opfyldelse af de to krav jeg stillede:



Hilsen

Ipso Facto


--------
"Darwins triumf var ganske vist en sejr for det evolutionære verdensbillede. Ligesom jorden blot var en plet i den kosmiske udvikling blev mennesket blot en art med en stamtavle som alle andre arter, opstået og udviklet efter en generel mekanisme. Evolutionens motor, den naturlige selektion, blev opfattet som biologiens grundlov. Ikke matematisk smuk som fysikkens love, men alligevel et organiserende princip for liv, der tilsyneladende forklarer det under, at udviklingen er kreativ, og at det million-mylder af dyr og planter, der findes på jorden, stammer fra nogle få simple encellede livsformer. Idag indser vi, at vi var for hurtige, og at det darwinistiske paradigme, trods sin forklaringskraft, også kan være en skyklap. Der er indledt en jagt på nogle supplerende principper, der er med til at frembringe en skøn mangfoldighed af organismer. Kompleksitet er et af nøgleordene, selvom det endnu mangler indlejring i en god teori, og står i konstant fare for blot at blive et rent modeord." - Claus Emmeche, molekylærrbiolog og semiotiker ved Niels Bohr Instituttet.

Om paradigmer
1. Paradigme, (af gr. paradeigma 'eksempel', af para- og deigma 'bevis'), inden for lingvistikken det system af sproglige elementer, som kan indsættes på samme plads i en sproglig sammenhæng, fx et ords bøjningsformer. Ved at anvende datidsformen regnede i stedet for nutid i det regner altid om mandagen foretager sprogbrugeren et såkaldt paradigmatisk valg;

2. Paradigme, videnskabsteoretisk grundbegreb, især præget af Thomas S. Kuhn.
Til definitionen af videnskab hører ifølge Kuhn, at den altid udføres inden for et bestemt paradigme. Et sådant består af nogle grundlæggende metafysiske antagelser om virkeligheden, af en standard for videnskabelig rationalitet og argumentation samt af mønstereksempler på løsninger af videnskabelige problemer. Den videnskabelige udvikling sker gennem såkaldte revolutioner, der opstår, når anomalier, dvs. uløselige problemer inden for paradigmet, ophobes, således at paradigmet til sidst bryder sammen, hvorefter et nyt paradigme afløser det gamle; et paradigmeskift. Fx kan overgangen fra den newtonske fysik (den klassiske fysik) til de einsteinske teorier eller til kvantemekanikken betegnes som et paradigmeskift.
Det er Kuhns omdebatterede påstand, at paradigmer altid er indbyrdes inkommensurable, dvs. at de er usammenlignelige, da de kun kan måles med forskellige mål.

3. Paradigmeargumentet , almindelig, men omstridt argumentationsform i dagligsprogsfilosofien, vendt imod filosofisk skepticisme. Ud fra en henvisning til åbenlyse (paradigmatiske) eksempler på en korrekt og faktisk sprogbrug, hvori det pågældende udtryk indgår, hævdes det, at så må dét, som udtrykket betegner, også eksistere. Fx bruges udtrykket "fri vilje" korrekt i nogle situationer og forkert i andre, hvorfor man hævder, at så kan man heller ikke benægte, at der findes en fri vilje. Man kan fx indvende, at argumentet kun kan vise, at det er korrekt (på dansk) i visse situationer at tale om en "fri vilje", men ikke, at der faktisk findes en fri vilje.
(Delvis frit fra DSDE)

Hr. Ipso sine Facto! Du puster dig desværre op uden at have hverken den nødvendige eller den tilstrækkelige faglige basis for dine vindbøjtelagtige postulater.

Du vil tilsyneladende gene regnes blandt de ypperste blandt lægfolk i tilgangen til de videnskabsbaserede emner. Derfor bør udvise en noget større ydmyghed, når du udtaler dig om disse emner. For ofte afslører du dig som en kaglende hane med lånte fjer.

Hej Jenle!

Jeg er dybt imponeret. Dine evner som copy-paste mester er uovertrufne.

Efter denne opvisning kan du passende hjælpe Ole Bjørn med at løse den opgave jeg stillede ham, således at jeg og andre bedre kan forstå det paradigme Ole har adapteret og tænker inden for. Holsoffer har det jo med, at holde kortene tæt til livet.

Opgaven lød som følger:



Derefter kan vi sammen forsøge nærmere at indkredse hvor de paradigmatiske forskelle ligger og hvad deres erkendelsesteoretiske konsekvenser er.

Eller vi kan fortsætte mudderkastningen. Make your choice!

Hilsen

Ipso Facto

Det skal du såmænd ikke være. Du er selv bedre til denne operation – hvorimod jeg er bedre til at oplyse, hvorfra det kopierede stammer.

Din skolemesterattitude med at give hjemmeopgaver kan du spare dig – ikke mindst fordi løsningen nok nærmest skal findes i 'De Occulta Philosophia'!

Og så lidt mere copy-paste:
Det kontroversielle værk The Structure of Scientific Revolutions (1962; da. Videnskabens revolutioner, 1973) gjorde Kuhn verdensberømt. Den videnskabsteori, han her fremsatte - med en radikal kritik af såvel de logiske positivisters som Karl Poppers opfattelser - har siden været i fokus. Fra en prævidenskabelig fase udvikler al egentlig videnskab sig til "normalvidenskab", der i en periode er enerådende. Normalvidenskab er styret af et paradigme, som bl.a. udgøres af de bevidste og ubevidste antagelser af metafysisk art og af de kriterier for rationalitet og videnskabelig metodik, der styrer den videnskabelige praksis. Alle data er således teoriladede, idet det er paradigmet, der bestemmer, hvad der regnes for relevant, og hvordan det skal tolkes.
På et tidspunkt bryder en normalvidenskab sammen, fordi den ikke inden for sine paradigmatiske rammer kan løse afgørende problemstillinger i paradigmet selv. Dette fører til en videnskabelig revolution, hvor det gamle paradigme afløses af et nyt, inden for hvilket der udvikles en ny normalvidenskab. Det er Kuhns påstand, som er blevet bestridt af mange (se fx Imre Lakatos), at der er en inkommensurabilitet mellem det gamle og det nye paradigme, hvilket betyder, at de er uforenelige, og at de ikke kan sammenlignes. Dette indebærer, at paradigmeskift ifølge Kuhn ikke kan forstås rationelt, men må sammenlignes med religiøs omvendelse. Der er ingen paradigmeneutrale grunde til at foretrække Newtons fysik frem for Aristoteles'. Dog mener Kuhn, at man pragmatisk må konstatere, at man med Newtons opfattelse kan løse flere praktiske problemer. Fra ca. 1970 benægtede Kuhn selv, at han skulle være relativist, men det er stadig omstridt, hvorvidt hans inkommensurabilitetstese, som er central for hans paradigmeopfattelse, nødvendigvis fører til en irrationalisme og relativisme eller ej.
CB-P/DSDE

Kære Jeppe.

Igen projicerer du så dine egne fejl og mangler over på din opponent. Et argument er en begrundelse for det fremsatte postulat, og du fremsætter postulater i stribevis, ikke blot uden argumenter men også uden relation til virkeligheden, som du skal få et eksempel på om et øjeblik.

Derimod har mine postulater om vrøvl hver gang været fulgt af en begrundelse, som du også vil konstatere i efterfølgende eksempel.

Nu har jeg ved talrige lejligheder sagt, at matematik er et sprog, nemlig det sprog videnskaben bruger til at beskrive verden med. Det er selve den videnskabelige metode, vi taler om her, grundlagt af Galilei med ordene; Mål, hvad måles kan, og gør det måleligt, som ikke er måleligt.

Hvad han konstaterer er, at ord er upålidelige som værktøj til beskrivelse af fakta, noget du mere end trehundrede år senere stadig ikke har fattet. Tallene er pålidelige, så derfor kan matematikkens sprog bruges til at beskrive de videnskabelige fakta, som består af målinger udtrykt i tal.

Nu kræver du så, at jeg skal bevise, at matematik ikke er et sprog. Rabler det for dig? Kan du ikke læse indenad? Matematik er et sprog, som jeg hele tiden har sagt. Et særligt sprog, der ikke er underlagt tale/skriftsprogets regler og syntaks, og slet ikke din og Sørlanders begrebsforvirring.

Matematikkens sprog følger sine egne regler, lige som alle andre sprogtyper følger deres egne regler, hvadenten det er kropssprog, musikkens sprog, dansens sprog eller whatever.

Dit krav om at jeg skal modbevise, at matematik er et sprog, er derfor det rene vrøvl i den betydning vrøvl har ifølge ordbøgerne og i alle danskeres bevidsthed.

Du er et vrøvlehovede, Jeppe.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn!

Du påstår at dette var en gyldig sætning i Bohrs sprog:



Bohrs sprog var som bekendt matematikken. Hvis citatet skal tolkes som en prædikatlogisk sætning, så står der, udtrykt i normalsproget: En påstand og den samme påstands negation er begge sande. Måske er det blot en ren vrøvlesætning for i prædikatslogikkens symbolsprog skrives p med små bogstaver.

Altså en parodi på "p&-p", der betydeer: En påstand og den samme påstands negation kan ikke begge være sande.

Den matematiske formalisme som anvendes i kvantemakanikken bygger selvfølgelig ikke på en Alice i Eventyrland logik hvor sproget er dekonstrueret og hvor ordet IKKE (-p) også kan betyde det modsatte af ikke.

Kvantelogikken bygger på følgende formalisme:



Så det var atter en ommer Ole!

Hilsen

Ipso Facto


-------------
'When I use a word,' Humpty Dumpty said, in a rather scornful tone,' it means just what I choose it to mean, neither more nor less.'
'The question is,' said Alice, 'whether you can make words mean so many different things.'

'The question is,' said Humpty Dumpty, 'which is to be master - that's all.' - Fra Alice i Eventyrland

Ikke desto mindre kan det være sandt i kvantemekanikken, Jeppe. Det er bl.a. det, som gør det vanskeligt at forestille sig kvanteprocesser.

Du har endnu engang demonstreret din uvidenhed om kvantelogik og om Bohrs matematik.

Såvidt jeg husker har Kristian også prøvet at gøre det forståeligt for dig, men han kunne heller ikke lykkes med det.

Jeg brugte P for sammenligningens skyld, men et stort P for ikke at forveksle det med dit lille p. Jeg kunne lige så godt have brugt U.

Din 2500 år gamle logik kan ikke bruges her. Som jeg har fortalt dig følger det matematiske sprog sine egne regler, og dem bliver man ikke fortrolige med ved at copypaste nogle sider for at give det udseende af, at man har matematisk indsigt.

Indsigt havde derimod matematikeren John von Neumann, opfinderen af computeren, grundlægger af spilteorien, og den, der aksiomatiserede kvantemekanikken. Det var ham, der til en student, der ikke kunne forstå matematikken bag kvantemekanikken, sagde: "Unge mand, matematik er ikke noget, man kan forstå, men noget, man må vænne sig til."

Det vil sikkert tage mange år for dig at vænne dig til kvantelogik. Jeg er vokset op med den.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Måske vil det være lettere for dig at forstå, når jeg minder dig om, at fotonen er sin egen antipartikel. Altså, lad P stå for Photon, så har du P = -P.

Hej Ole Bjørn!

Nice try!.

Den anvendte logik jeg refererer til er den moderne symbolske logik der ligger til grund for enhver matematik samt mængdelæren.

Du burde nok prøve at sætte dig lidt bedre ind i tingene inden du fyrer dit standardvås iblandet grundløse påstande af:



Ole Bjørn synes at være faldet i et kaninhul på jagt efter en hvid kanin. En magisk kanin som kan opfylde hans inderste længsel, drømmen om en logik, der er så paradoksal, at ingen i hele verden nogenside kan bevise, at han tager fejl. Uanset hvad han siger.

Til forskel fra Alice mener bjørnen, at de mystiske absurde væsener og fænomener han møder i eventyrland er virkeligheden. Den virkelighed han altid har længtes efter og som han føler sig hjemme i.

Det er forskellen mellem Alice og bjørnen. Den sover fortsat vinterhi i eventyrland, mens den drømmer, at den er vågen, mens Alice trods alt vågnede op igen fra fantasierne og vendte tilbage til den reale virkelighed.

Hilsen

Ipso Facto


----------
"Alice: I wonder if I've been changed in the night? Let me think. Was I the same when I got up this morning? I almost think I can remember feeling a little different. But if I'm not the same, the next question is 'Who in the world am I?' Ah, that's the great puzzle!" - Alice støder på identitetsproblemet. Hvem er hun, hvem er Ole Bjørn?

Ipso Facto kunne måske have lærerigt udbytte her:
http://www.filosofi.aau.dk/2007/logik/Klassisk%20praedikatslogik.pdf

Hej jenle!

Tak for henvisningen. I den klassiske logik betegnes f.eks. syllogistiske O sætninger som: "Nogle S er ikke P" (partikulært bekræftende).

I den moderne domslogik anvendes i sandhedstavlerne følgende logiske konstanter, alle skrevet med små bogstaver: "p -p; s f; f s;" for så vidt angår negationer.
Sig mig jenle, er du endnu et holosofisk blålys af en paragrafrytter, der ikke ønsker debat, men blot at brillere med din egen uvidenhed?

Hilsen

Ipso Facto


--------------
"Alice: If I had a world of my own, everything would be nonsense. Nothing would be what it is, because everything would be what it isn't. And contrary wise, what is, it wouldn't be. And what it wouldn't be, it would. You see?" - Alice i dyb filosofisk spekulation efter at have læst indlæg af Ole Bjørn og jenle.

Tak til Hanskrist, Kræn-P og Ole Bjørn for, at I svarede på mine spørgsmål angående Niels Bohrs ord:

Citat:

Fysik handler ikke om, hvordan naturen er, men om hvad vi kan sige om den.

hvor jeg spurgte, hvordan det egentlig skal forstås - og foreslog:

Citat:

Kan det forstås anderledes, end at fysikken afstår fra at forklare os, hvad/hvordan naturen ER?

Det er svært, synes jeg, at følge jeres tanker, og jeg er ikke rigtig klar over, om I gi'r mig ret i, at fysikken afstår fra osv. - men mener dog at have forstået, at ingen hævder det modsatte - altså at fysikken kan forklare osv.

Hvis jeg har forstået jer ret, mener jeg, det er ganske væsentligt, for så må fysik og naturvidenskab - som jeg ser det - dermed være utilstrækkelig som eneste grundlag for menneskets orienteren sig om verden - eller hva' ?

Videnskaben er jo imponerende og beundringsværdig - men er den utilstrækkelig - her og nu - så er den - ja - utilstrækkelig - uanset alle håb om noget bedre i fremtiden - vil jeg mene.

M.v.h. Arne.

Kære jenle.

Jeppe har hele tiden brugt lille p, fordi det brugte man i gamle dages stoiske værditavle. Jeg har ikke gidet gøre ham opmærksom på fejlen, for jeg frygtede, at et stort P var for stort for hans tænkeevne, og det har han jo nu selv bekræftet.

Hej Ole Bjørn!

Tak for komplimenten. Så tror du måske også, at det er mig der har forfattet denneher:



Din troværdighed som debattør har snart nået samme lave niveau som den må have haft, fem minutter før bestyrelsen gav dig lov til at gå selv.

Måske var det en bedre debatstrategi, at forsøge at opbygge tillid i stedet for yderligere mistillid qua de strømme af vås du fyrer af? Blot et godt råd til en stadig mere utroværdig meddebattør!

Hilsen

Ipso Facto

Ih, hvor er du altså en klartseende mand, store Ipso Facto.
Jeg havde håbet, at du ikke ville genskue mig.
Ærgerligt!

PS: Hvordan har du det for øvrigt med Kuhn?

Kære Jeppe.

Jeg må stadig fastholde, at en løgn ikke bliver sand af at blive gentaget. Det er kun noget små børn tror.

Jeg må også fastholde, at copypasting ikke kan erstatte tænkning. Det viser sig f.eks. ved, at dit copypastede eksempel, som kun fortæller en brøkdel af, hvad kvantelogik handler om, overhovedet ikke vedrører, at i kvantelogikken kan en størrelse være lig med sin negation.

Det viser sig tydeligt i mit foton-eksempel, som jeg vil opfordre dig til at prøve at modbevise. Hvis det lykkes dig, er du en reel kandidat til en nobelpris.

Du demonstrerer nok engang, at det er dine egne forståelsesmæssige problemer, som du projicerer over på din modpart. Du kan måske nok bilde dig selv ind, at det er mig, der er utroværdig, men det kan du ikke bilde debatten ind med dine sære badutspring.

Du undervurderer kraftigt debattørernes intelligens. Din troværdighed er for længst krakeleret, men din underholdningsværdi er selvfølgelig steget, og det vil den gøre et stykke tid endnu, indtil alle er blevet trætte af at se på dine kaskader, og vil have en underholdning af højere kvalitet, end du kan tilbyde.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære Ipso Facto.

Hvis vi alene henholder os til det saglige, vil jeg sige, at jeg kan forstå det, som Ole Bjørn og Jenle skriver. Det samme er ikke tilfældet, for så vidt angår dine ytringer.

Jere bidrag til underholdningen har jeg ingen kommentarer til.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Ipso Facto synes at være stolt af sit citat, idet han oplyser, at han skam ikke selv har forfattet det.

Burde du ikke have oplyst, at dit citat stammer herfra:

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_logic?

Kære Arne.



Ja, gudskelov. Hvis man ikke havde en generel basis i den kultur, som man lever midt i, ville man blive til en underlig én, hvis man i alle livets forhold kun kunne tænke i fysisk-naturvidenskabelige baner.


Med venlig hilsen

Kristian

Hej Kristian Pedersen!

Hvad debattører uargumenteret mener at kunne forstå eller ikke forstå, ud fra hvad andre debattører argumenterer for, er i sig selv så subjektivt og irrationelt, at det næppe hører hjemme på en saglig debat.

Hvis du derimod virkelig mener, at du forstår hvad Ole Bjørn mener, skal jeg venligt bede dig forklare mig noget af alt det jeg trods halvandet års debat med manden endnu ikke har forstået det mindste af.

Lad os begynde med et aktuelt tilfælde fra i dag:

Mener du at Bohrs matematiske formalisme i Københavnerfortolkningen bygger på en domslogik hvorefter "P = -P", eller på "p&-p"?

Hvis du har et begrundet svar på det spørgsmål, vil jeg tage dig alvorligt. I modsat fald er dit indlæg varm luft og bør henvises til chat boksen, hvor den slags hører hjemme.

Hilsen

Ipso Facto


P.S.! I et indlæg højere oppe i tråden - #3417 - 23/08/2008 17:43 - kommenterede jeg dit indlæg om evolutionsteorien, og stllede blandt andet følgende spørgsmål:



Skyldes din manglende besvarelse at du ikke har forstået spørgsmålene, jfr. hvad du fremfører i dit indlæg?

Kære desperate Jeppe.

Dit nye forsøg på at flytte problemet et andet sted hen, end hvor det hører hjemme, minder til forveksling om historien om ham, der ledte efter sin nøgle under gadelygten i stedet for i mørket, hvor han havde tabt den.

Der er intet lys i mørket for dig, Jeppe, før det lykkes dig at modbevise, at fotonen er sin egen antipartikel.

Kom nu igang, Jeppe. Nobelprisen vinker forude.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Kære Ipso Facto.

»Mener du at Bohrs matematiske formalisme i Københavnerfortolkningen bygger på en domslogik hvorefter "P = -P", eller på "p&-p"?« (Citat slut).

Svaret er nej, og begrundelsen for svaret findes i dette indlæg.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Hej Kristian Pedersen!

Rent logisk kan et svar et spørgsmål om sandhedsværdien af to kontradiktoriske påstande, der gensidigt udelukker hinanden, ikke være NEJ!

Svaret kan være A eller B, eller det ved jeg ikke. Eller, at spørgsmålet er uafgørbart. Eller, jeg forstår ikke spørgsmålet.

Du har givet en henvisning som skulle indeholde begrundelsen for at svaret trods logikken alligevel er NEJ. Nu er jeg nok ret dum, men jeg kan ikke finde en sådan begrundelse i dit Panamahat indlæg til Hanskrist.

At de kvantemekaniske tidsligninger indeholder negativer kvadratrødder, hvorfor resultatet efter matematikkens almindelige regler bliver udtrykt i imaginære tal, betyder ikke, at den anvendte matematik skulle bryde med logikkens grundprincip (p&-p). Det er tværtimod helt efter regnebogen.

Ligeledes har jeg i et indlæg i denne tråd henvist til den såkaldte "kvantelogik" der ligger til grund for kvanteteorien. Så vidt jeg kan se bryder den ikke med domslogikkens grundprincip p&-p. Det anføres i kommentaren, at kvantelogikken har nogle træk som klart adskiller den fra den klassiske logik: "most notably, the failure of the distributive law of propositional logic."

Men faktisk påpeger artiklens forfatter, at kvantelogikken ligger ret tæt på en C*-algebraisk behandling af kvantemekanikken.

Endvidere henvises til lighedspunkterne mellem den kvantemekaniske formalisme og et deduktivt logisk system, hvilket som bekendt er en henvisning til klassisk logik.

I tråden om logikkens væsen har jeg bemærket, at du nu afbryder diskussionen med mig, men dog er så storladen, at lade mig få det sidste ord. Sig mig har du helt opgivet logikken? Eller er det blot mig, du har opgivet som opponent?
Måske "forstår vi ikke hinanden", som mænd ofte siger til deres hustruer, når de ønsker at finde forståelse hos en anden kvinde.

Måske kan du så i stedet hjælpe mig med et litterært spørgsmål. Var det i Holbergs komedie "Pernilles korte Frøikenstand", at frøkenens dyd forsøges bevaret ved en instruks om at besvare bejlernes spørgsmål med et kategorisk NEJ!? Hvilket som bekendt gav mange sjove forviklinger, da nej også kan bringes til at betyde ja, så snart bejleren har luret jomfruens kategoriske negation af. - Eller var det i en af de mange andre Holberg komedier?

Det jeg godt kan lide ved vor gamle oplysningsfilosof og digter Holberg er, at det overalt er livet, kærligheden og ungdommen der besejrer gold magtudøvelse, griskhed og hykleri og hvad ellers alverdens herskesyge og aldersomsforbenede Jeronimusser kan mobilisere for at bevare kontrollen over livets ustyrlige kræfter.

Jeg håber da ikke du er blevet en Jeronimus på dine gamle dage Kristian? Svaret er selvfølgelig NEJ!

Hilsen

Ipso Facto

Kære Jeppe.

Dit problem er, at du ikke kan læse indenad. Du prøvede at krybe udenom din fejltagelse med kvantelogikken, ved at spørge Kristian, om han mente at P = -P er grundlaget for københavnerfortolkningen. Dumt spørgsmål. Du kunne lige så godt spørge ham, om P = -P er grundlaget for parallelaksiomet eller for Rundetårn.

Svaret er nej, og det havde Kristian allerede besvaret, ved i et andet indlæg at fortælle, hvad grundlaget var for københavnerfortolkningen, og det henviste han dig så til.

Men P = -P er bl.a. grundlaget for at forklare fotonens egenskaber, og det har jeg efterhånden klippet ud i pap for dig nogle gange.

Kom nu i gang med din begrebslogik, og bevis at fotonen ikke er sin egen antipartikel. Nobelprisen vinker forude, og Sørlander vil anbringe dig på en piedestal for at have skaffet hans begrebsforvirring international anerkendelse.

Du behøver da ikke engang at skrive en linie selv, hvis du kan finde det på nettet og copypaste "beviset".

For det er da vel ikke sådan, at din begrebslogik ikke kan klare at bevise sig selv - du ved, det med endegyldige sandheder der gælder i alle mulige verdener.

Lad dig ikke skræmme af fotonens størrelse. Den er meget mindre end ordet POST, som lammede dig.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Kristian.

Jeg spurgte:

Citat:

Kan det forstås anderledes, end at fysikken afstår fra at forklare os, hvad/hvordan naturen ER?

Dertil svarer du:

Citat:

Ja, gudskelov. Hvis man ikke havde en generel basis i den kultur, som man lever midt i, ville man blive til en underlig én, hvis man i alle livets forhold kun kunne tænke i fysisk-naturvidenskabelige baner.

Det tror jeg ikke rigtig, jeg forstår.
Den kultur, vi lever i, kan da endnu mindre forklare os, hvad/hvordan naturen ER.

Men det er måske heller ikke dét, du mener?

For mig er de kulturer, der findes rundt om på kloden - de kulturelle verdener, vi har opbygget - egentlig en del af naturen, og når jeg fokuserer på fysikkens/naturvidenbskabens mangel på forklaringsevne - såfremt det er dét, der ligger i ordene fra Niels Bohr - så viser det, synes jeg, hvor rystende usikkert, vi mennesker faktisk står her i verden - i den fantastiske natur, som vi selv er en del af

M.v.h. Arne.

Hej jenle!

Du stiller følgende spørgsmål:



Hvis du havde læst hvad jeg skrev højere oppe i tråden, ville du allerede kende svaret:



Og efter at have oplevet hvordan Ole Bjørn har valgt at fortsætte diskussionen, til dels suppleret med dine indlæg, er jeg blevet overbevist om, at også her i vor lille debat-andedam spiller social-psykologiske faktorer så som opportuinisme, venskabsbånd og gruppepres ind når to inkonsumerable paradigmer støder frontalt sammen.

Den endegyldige bekræftelse fik jeg sådan set i dag med et indlæg fra den ellers så erfarne og logisk tænkende debattør Kristian Pedersen, der har forladt den logik han ellers sværger til og meddelt sin støtte til Ole Bjørns paradigme. Begrundelsen skulle angiveligt være, at han kan forstå Ole Bjørn argumentation, mens min er uforståelig.

Som Kuhn er inde på kan en sådan paradigmatisk konflikt ikke løses gennem rationel argumentation. Derfor udvikler den sig til en magtkamp hvor alle beskidte kneb tages i anvendelse. Den foretrukne metode har altid været at stemple opponenten som både idiot og moralsk anløben, nøjagtig som vi kender det fra den politiske magtkamp.

Sociologien definerer det kulturelle paradigme således:



Det er hvad vi oplever i den politiske debat når f.eks. en statsminister føler sig truet af et nyt arbejderparti, der udhuler dets tidligere vælgergrundlag, i tinget udtaler, at partiet ikke er stuerent. I demokratisk politik er det flertallet der trækker grænserne og legitimerer en bestemt moralsk orden. Statsministeren og hans parti mistede stemmer ved et efterfølgende folketingsvalg og han blev gået som partiformand og statsministerkandidat. Han har, for nu at anvende hans egen metafor, måtte forlade stuen, mens det ”ikke stuerene” parti sidder til højbords med regeringen som dets uundværlige støtteparti, og derfor har fået gennemført store dele af den politik, som den afgåede statsminister også stemplede med ord som amoralsk og menneskefjendsk.

Det drejer sig om at skaffe tilhængere for sit synspunkt og i den kamp gælder alle midler. Det gælder både i videnskabens verden (Kuhn) og i politikkens verden.

Ole Bjørn kan således notere, at den konstituerede formand for debatten har valgt at støtte ham og hans paradigme, med en forkølet og kryptisk meddelelse om, at han ikke forstår mine argumenter for det paradigme jeg repræsenterer.

Den forklaring er der selvfølgelig ingen tænkende debattører der køber, men den har alligevel en markant psykologisk effekt med en klar signalværdi. Hvis I angriber Ole Bjørn kommer formanden og juristen Pedersen efter jer. Hvis i angriber Ipso Factos synspunkter, kan I regne med vor fulde støtte.

Mennesker er jo flokdyr, der i vidt omfang retter ind efter hvem de anser for førerbavianen. Det drejer sig aldrig om logik, men om magt. Pedersen er en gammel rotte med stor erfaring i de bureaukratiske papirkrige på de bonede gulve; indbegrebet af den slebne embedsmand, som har næse for hvem han skal holde med i de interne magtkampe.

Og det er så den erfaring han nu anvender her på debatten. Tiden skal jo gå med noget, så her har den gamle rotte fundet en lille humpel ost han kan sætte tænderne i. Hvor Pedersen blot var en mindre fisk i den store bureaukratiske andedam han så begavet svømmede rundt i, så er han her en stor rovfisk der napper efter enhver som ikke udviser den fornødne ærbødighed for Pedersen.

Så det som er gang i med paradigmestriden, handler ikke ret meget om paradigmer, men om magt og sympatier og antipatier. Her svømmer små hobbeske monstre rundt i håb om, at blive store agtværdige fisk en dag.

Det er hvad der foregår lige under vandoverfladen her på debatten, fordi menneskenaturen nu engang er som den er.

Min egen holdning har gennem de 13 år jeg har debatteret på internetdebatter været den, at jeg ikke orker at forholde mig til personer og deres indbrydes trakasserier. For mig drejer det sig om en diskussion på holdninger og intet andet. Om det er X, Y, eller Z der har en given holdning er jeg bedøvende ligeglad med. Hvis jeg finder at holdningen ikke er konsistent eller i modstrid med mine etiske eller politiske grundprincipper, så bliver den søgt imødegået med saglige argumenter.

En af de allerførste jeg var i debat med var forresten vor forhenværende udenrigsminister Uffe Elleman, som jeg havde flere gode diskussioner med. Uffe var også tolerant, for et kritisk indlæg med overskriften "Uffe hin Spage", belønnede han med et smil. Debattører som ikke ejer selvironi er mere end trælse.

I løbet af de 13 år er debatklimaet efter min vurdering til stadighed blevet forringet. Både folks almenviden og tolerance over for afvigende meninger er blevet stadig mindre. Forklaringen kan selvfølgelig hænge sammen med, at i 1995 var det en ret lille elite der debatterede på den allerførste nystartede POL-debat.

Dette frie debatforum er grundlagt af en ildsjæl som har forstået, at ytringsfriheden skal tages dybt alvorligt. Derfor indeholder debatten et fantastisk potentiale for ad åre at kunne udvikle sig til en slags bannerfører for den frie meningsudveksling i Danmark.

Det er nok hovedgrunden til, at jeg debatterer her. Efter at være blevet censureret utallige gange på POL-debatten for omkring 6 år siden valgte jeg sammen med fre andre der fandt censuren utålelig og krænkende at starte vores egen frie debat "DISSENS". Desværre kuldsejlede vi på grund af personstridigheder i besyrelsen, ikke helt ulig hvad jeg har fornemmet just har fundet sted her. Derefter var min foretrukne debat regligion.dk. Men efter man ansatte en vanvittig moderator som censurerede helt vildt og inkonsistent fandt jeg over til denne lille oase, hvor der er højt til loftet.

Men selv her har jeg det vanskeligt, fordi jeg konsekvent afstår fra at indgå i alliancer eller opbygge personlige venskaber via PB eller chat boksen. Mit sociale kontaktbehov får jeg fuldt ud dækket uden for debatten, så mit eneste motiv til at debattere er, at afprøve mine egne holdninger i et sagligt kritisk miljø. Hvor vanskeligt det er, kan enhver uhildet iagttager overbevise sig selv om ved at læse de typiske reaktioner på mine kritiske indlæg. De opfattes i vid udstrækning som om der var tale om en personlig fornærmelse, selv om jeg forholder mig sagligt kritisk, måske iblandet et stænk ironi for at gøre det mere læseværdigt.

Selvfølgelig er jeg ingen engel selv. Jeg har nogen gange følt mig så provokeret af personfknidder, at jeg har benyttet talionsprincippet. Men når jeg efter kampens hede erkender, at være gået for vidt og siger undskyld, så er den typiske reaktion tavshed og nye angreb. Sådan er verdenen nu engang.

En af mine egne truismer lyder: Verden ser ud som den gør, fordi fornuften aldrig kan vinde over følelserne blandt masserne. Det er vor skæbne. Jeg håber ikke, at det også bliver denne debats skæbne.

Hilsen

Ipso Facto

Sikke en masse udenomsforklaringer, Jeppe, bare for at slippe for den nobelpris, du ville have fået for at modbevise mit postulat om fotonens matematiske beskrivelse.

Men du skal da have tak for at kalde mig
"en ildsjæl som har forstået, at ytringsfriheden skal tages dybt alvorligt"
selv om jeg må dele æren med Peter.

Det varmer med sådan en anerkendelse fra en, der efter tretten år endelig har fundet en debat, som ikke vil smide ham ud.

Men kom nu igang med fotonen, Jeppe.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Med min bedste anstrengelse for at være objektiv kan jeg ikke se andet, end at du selv har været bidragyder til den omtalte 'foretrukne metode'. Enhver kan erkyndige sig herom ved nogle hurtige søgninger.

Dit debatmæssige, øjeblikkelige problem synes at være, at du er blevet besat af et paradigmespøgelse i en sådan grad, at debat på et ganske almindeligt og uproblematiseret sprog ikke kan finde sted.

Det er muligt, at dit paradigmeridt skyldes en eller anden form for mindreværdsfølelse, som kan være affødt af en manglende akademisk basis. Det er ikke ukendt, at en sådan manglende basis kan medføre en subjektiv orienteret præstationstilbøjelighed i 'de højere debatcirkler'!

Men kom nu ned på jorden, Ipso Facto, herned blandt de mennesker, som gerne vil deltage i en debat, hvor de ikke straks bliver forsøgt sat på plads, nedgjort eller får deres debatindlæg problematiseret af en til tider fortænkt og akademiserende Ipso Facto.

Her viser du så noget af dit ego. Ganske implicit udbasunerer du: "Jeg, Ipso Facto alias Jan Aage Jeppesen, er ikke en del af 'masserne'"!
Det er denne erklærede besserwissen og selvophøjethed, der nok gør, at dine synspunkter til tider ikke opfattes, som du gerne ville det.

Hej Ole Bjørn


Nu får du så 3 akt af mine beretninger om de ateistiske logers udelukkelse af de "fine" videnskabelige fakulteter. Vi skulle jo nødig have at du bliver altfor nervøs. Du har jo rykket et par gange så her kommer min beretning. De andre 2 personer vil jeg skrive om i næste indlæg

PROKLAMATION:
VI ER SKEPTISKE OVERFOR PÅSTANDEN OM TILFÆLDIG MUTATION OG NATURLIG UDVÆLGELSE, SOM ÅRSAG TIL AT FORKLARE LIVETS KOMPLEKSITET.
OMHYGGELIG UNDERSØGELSE AF TROVÆRDIGHEDEN AF DARWINS TEORI BØR DERFOR OPMUNTRES

Denne proklamation er siden 2001 underskrevet af over 800 videnskabsfolk fra hele verden. Disse personer har skrvet under på proklamationen ud fra deres faglige analyser og viden og nogle af de mest kendte forskere er blandt de mange, som har underskrevet proklamationen.
Jeg har i de indledende indlæg nævnt flere af de ypperste og anerkendte videnskabsfolk, som har underskrevet proklamationen og her kommer så beretningen om hvordan det gik Richard Sternberg, som jeg omtalte og som blev behandlet ilde på grund af at han som redaktør af et tidsskrift ikke havde tilbageholdt et manuskript fra en anden videnskabsmand, som stillede spørgsmål ved Darwins lære.

Richard Sternberg var den ledende redaktør på det biologiske tidsskrift, som omhandlede " Aktiviteter i det biologiske selskab i Washington" også kaldet PBSW.
Sternberg var ansat ved Det Nationale Sundhedsinstitut i deres nationale center for bioteknologisk information. Han var også tilknyttet som forsker ved Det Smithsonianske Instituts nationale Museum for naturhistorie, medens han også varetog sit redaktørjob som omtalt.

Sternberg blev anset som en kommende stjerne som videnskabsmand og teoretiker. Hans utallige engagementer viste en stor tillid til hans forskerevner. Allerede i 2004 havde han fremkommet med 30 videnskabelige publikationer i ansete kollegers videnskabelige tidsskrifter og journaler.

Hans fald fra denne position var ikke for noget som han sagde, men derimod for noget som han ikke gjorde!
Som den ledende redaktør på PBSW, afviste han ikke ligeud en artikel af en anden videnskabsmand, som stillede spørgsmål ved Darwins lære og som ikke lagde skjul på, at ID begrebet MÅSKE var den mest dækkende forklaring for udviklingen af en ny, kompleks form for liv gennem den Cambrianske periode.
Han ønskede at lade kolleger gennemlæse artiklen og lod artiklen publicere efter kollegers gentagne evalueringer og anbefalinger for publikationens offentliggørelse.

Da artiklen blev kendt, blev både tidsskriftet og Sternberg angrebet for at tillade offentliggørelse af dette "kætteri". Han blev anklaget for ikke at følge de normale prodcedurer, at lade kolleger fra andre fakulteter deltage i bedømmelsen af den videnskabelige artikel. Men Sternberg havde netop gjort dette.
Han blev angrebet for at have handlet egenhændigt, når den "normale" procedure var at en artikel skulle henvises til den assisterende redaktør.(Såfremt han havde gjort det var artiklen og spørgsmålene aldrig blevet publiceret). Han blev også anklaget for at have udvalgt særlige kritikere, som på forhånd havde den samme holdning som artiklens forfatter. Hvis han havde valgt nogle andre kritikere (mente modstanderne) ville artiklen ikke være blevet offentliggjort.

Jeg tror at de fleste som læser dette forstår pointen. Enhver videnskabsmand som satte pris på sit job og sin løn og sin anseelse ville have afvist artiklen. For det var (viste det sig også)farligt for enhver som stillede spørgsmål ved svaghederne i Darwins 100 årige lære.
Sternberg afviste ikke artiklen og han var derfor -ifølge de samme modstandere- skyldig i akademisk synd. Dette fik han snart at mærke.
Sternberg klagede over at han blev forfulgt på Smithsonian Center, hvor han arbejdede. Han klagede over, at hans stilling blev ændret og at hans kompetencer blev nedgjort, at han blev nægtet adgang til museets natursamlinger, hans nøgler blev inddraget og at han blev genstand for et fjendtligt arbejdsmiljø, altsammen noget som skulle få ham til at opsige sin stilling.

Det Hvide Hus`s kontor for speciel rådgivning blev indkaldt for at undersøge sagen, og skønt de faktisk ikke tog sagen, (fordi Sternberg på Smithsonian ikke var fastansat som medarbejder)udsendte de alligevel en indledende rapport som dokumenterede unøjagtighederne i anklagerne mod Sternberg og gav ham medhold i hans berettigede anklager.
De anførte at han fulgte de normale standard procedurer for vurdering fra kolleger og han fik endda godkendelse fra nogle medlemmer af selskabets ledende råd.
Man kan være helt sikker på, at redaktørerne på andre tidskrifter var opmærksomme på dette.

Ja, igen et eksempel på den mafia indenfor den videnskabelige sfære, hvor de herskende Darwinistiske "loger" ikke giver plads for nye landvindinger, som afdækker svaghederne i den gamle udviklingslære.
Dette var beretningen om Richard Sternberg og næste gang kommer så beretningen om person nr. 2.
Den er endnu mere grotesk, så det blive måske en endnu en gyser og bekræftelse på rævestregerne.

mvh
disciple

Kære Arne.

Grunden til, at du ikke forstår mit svar, er, at svaret ikke er svar på det spørgsmål, som du citerer her, men derimod et andet. Det kan du se ved at kigge nærmere på mit indlæg 25/08/2008 13:10, hvor jeg har citeret det spørgsmål fra dig, som jeg svarer på.


Med venlig hilsen

Kristian

Kære Disciple.

Du har selv udtalt, at kristne godt kunne holde deres tro og deres faglige beskæftigelse adskilt. I Richard Sternberg har du så et eksempel på en kristen (katolik), som ikke kan.

Der foregår i disse år en kamp i USA, hvor kreationister med alle midler forsøger at få deres egen religiøse tro anerkendt på linie med videnskaben. De ville sikkert med samme fanatisme modsætte sig, at der tilsvarende blev undervist i koranens, buddhismens og hinduismens skabelsesteorier. Det har intet med videnskab at gøre.

Jeg har googlet en del på Richard Sternberg for at kontrollere dine ensidige oplysninger, og jeg har fundet flere interessante ting. For det første, at han i "hemmelighed" slusede en ID-agiterende artikel ind i det seriøse videnskabelige tidsskrift, som han på det tidsskrift var chefredaktør på. Hverken bestyrelsen eller hans medredaktører var orienteret om hans planer, som ville være den normale procedure ved kontroversielle artikler.

Artiklen selv er skrevet af Stephen C. Meyer, en jødisk fundamentalist, der er leder af en underafdeling af en ID-organisation, og artiklen omhandler et spring i udviklingen, som forfatteren i modsætning til andre forskere ikke mener kan forklares ved evolution. Det er en typisk God-of-the-gaps argumentation. Hvis der er noget, vi ikke kan forklare tilfredsstillende, så må der stå en skabende kraft (læs; Gud) bag.

Artiklen blev peer-bedømt i hemmelighed af en række ID-tilhængere, udvalgt af Sternberg, og som sagt presset ind i bladet uden den øvrige redaktions vidende. Stephen C. Meyer er velkommen til at advokere sine synspunkter i dagspressen eller i religiøse tidsskrifter, men når de optræder i et rent videnskabeligt tidsskrift, så er det bladets videnskabelige anseelse, der står på spil, og det kan være katastrofalt for et videnskabeligt medie. Det kan medføre, at seriøse forskere vil søge andre veje til at offentliggøre deres opdagelser, og således starte en videnskabelig deroute for ikke alene bladet, men også for organisationen, der står bag.

Det er derfor ikke så mærkeligt, at der kom en kraftig reaktion på Sternbergs alvorlige tillidsbrud. Man kan ikke have en chefredaktør, der bruger et seriøst blad til at fremme sin personlige religiøse overbevisning i strid med både udgiverne og den øvrige redaktion.

Sternbergs ivrige fortalere er alle ID-tilhængere. Selv hævder Sternberg, at han er kritisk overfor Intelligent Design teorien, men det står i skarp modstrid til hans mangeårige medlemsskab i flere ID organisationer, som han har optrådt som talsmand for. Dette var selvfølgelig kendt af hans arbejdsgivere, men medførte hverken fyring eller andre repressalier, fordi han holdt det adskilt fra sit arbejde som chefredaktør.

Det var således ikke hans ID-sympatier, der medførte fyringen, men hans misbrug af sin stilling og hans videnskabelige uhæderlighed. Det er derfor heller ikke underligt, at andre forskningsinstitutioner vægrer sig ved at ansætte ham. Hvem har lyst til at ansætte en medarbejder, der er kendt for at gå bag om ryggen på sine arbejdsgivere.

Hermed falder din konspirationsteori om en ateistisk mafia til jorden, Disciple, hvad enhver nøgtern iagttager vil kunne forstå. Der er ingen begravede hunde her, men en ganske normal reaktion.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Kristian.

Vi taler vist forbi hinanden - nok mest fordi vi ser "sagen" i forskellige perspektiver.

Jeg føler derfor ikke noget behov for at fortsætte, men er alligevel glad for dialogen - især fordi den åbnede mine øjne endnu mere for, hvor meget vi ikke ved - om naturen, om verden - os selv medregnet

Ligeså er det imponerende, synes jeg, at Niels Bohr havde så ydmyg en holdning.

M.v.h. Arne.

Kære Arne.

Nej, vi taler ikke forbi hinanden. Det er blot dig, der ikke holder styr på, hvilke af dine spørgsmål jeg har svaret på.

I dit indlæg 25/08/2008 11:42 stiller du to spørgsmål.

Det ene er

»Kan det forstås anderledes, end at fysikken afstår fra at forklare os, hvad/hvordan naturen ER?«

og det andet er

» Hvis jeg har forstået jer ret, mener jeg, det er ganske væsentligt, for så må fysik og naturvidenskab - som jeg ser det - dermed være utilstrækkelig som eneste grundlag for menneskets orienteren sig om verden - eller hva' ?«.

Det er spørgsmål nummer to, jeg svarer på i indlægget 25/08/2008 13:10, og mit svar er:

»Ja, gudskelov. Hvis man ikke havde en generel basis i den kultur, som man lever midt i, ville man blive til en underlig én, hvis man i alle livets forhold kun kunne tænke i fysisk-naturvidenskabelige baner.« (Citat slut).


Med venlig hilsen

Kristian