annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 5403396
Et andet syn 1264381
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 1088060
Jesu ord 889871
Spirituel omsorg 819536
Galleri
Der er RAV i æ HAV
Hvem er online?
1 registreret Gerth 65 gæster og 17 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 26 af 37 < 1 2 ... 24 25 26 27 28 ... 36 37 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#30110 - 24/05/2020 19:12 Re: Vi læser det Nye Testamente [Re: Anonym]
ABC Offline
bor her
Registeret: 09/08/2015
Indlæg: 1174
Sted: Vanløse
Hej Thomas

Dit bedste og stærkeste indlæg indtil videre heart tommelop 🍺

Nu sidder jeg faktisk og drikker Irish Coffee, så...men ølkruset finder du her:

https://emoji.nu/olkrus

Your friend forever

Jan
Top Svar Citer
#30111 - 24/05/2020 19:59 Re: Vi læser det Nye Testamente [Re: Anonym]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 5522
Sted: Sydsjælland
Hej Thomas.
Du skriver til mig:
Citat:
Og det er så her igen, at jeg bliver i tvivl om, hvad du egentlig mener. Egocentrisk og overvurderende, siger du ... Er det virkelig egocentrisk og overvurderende af os selv, hvis vi mener, at vi er i stand til at handle kærligt, ydmygt og kreativt på en sådan måde, at selve verden vil respondere positivt på vores bestræbelser?
Mit svar:
Jeg er fuldstændig enig med dig i, "at handle kærligt, ydmygt og kreativt på en sådan måde, at selve verden vil respondere positivt på vores bestræbelser".
Det er interessant for mig, hvis du er nået frem til omsorg for verden via kristendommen.
Jeg har ikke rigtig kunnet få øje på mere end omsorg for næsten.
Det er jo også godt, men "homocentrisk" - og ikke nok, synes jeg - med tanke på hvordan vi godt 7 milliarder af vores biologiske art påvirker denne klode.

M.v.h. Arne smiler Harmoni og kærlighed heart
Top Svar Citer
#30114 - 25/05/2020 01:38 Re: Vi læser det Nye Testamente [Re: Anonym]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1407

Citat:
Citat:
du tror måske der er mennesker i himmelen hos gud?

Thomas: Ikke kropsligt. Men det er jo heller ikke pointen. Pointen er, at på opstandelsens dag, så vil de døde blive gjort kropsligt levende, og de som lever ved Jesu genkomst, vil blive kropsligt forvandlet og gjort udødelige. Hvordan du kan oversætte det sidste til, at de rent faktisk dør, når Paulus siger, at de rent faktisk vil blive iklædt udødelighed, dét forstår jeg ikke.

Din tekst er ikke tydelig nok. Virker rodet på mig, men vil ikke kommentere den, men holde mig til de frelste - de som lever ved Jesu genkomst - og som forventer et himmelsk liv.

Til dette er svaret.

Det står der jo i teksten:
Det, du sår, får ikke liv, hvis ikke det dør – de hensovne i kristus er jo også døde.
Skribenten oplyser, at frøet skal dø for at blive til en plante – sker jo også når man lægger kartofler. Den man lægger dør.



Thomas:
Citat:
Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles. For dette forgængelige skal iklædes uforgængelighed, og dette dødelige skal iklædes udødelighed. Og når dette forgængelige har iklædt sig uforgængelighed og dette dødelige iklædt sig udødelighed, da vil det ord, der er skrevet, være opfyldt:

Døden er opslugt og besejret.

Død, hvor er din sejr?

Død, hvor er din brod?


Hvordan du får dette til, at de troende, som stadig er i live og skal forvandles, rent faktisk skal dø, dét forstår jeg ikke.


Thjoe … Det er jo en profeti, der taler om den sejr der vindes over døden … og som går i opfyldelse når Paulus og andre som forventer et himmelsk liv holder ud til deres livs ende, så de kan indløse panten …

Det jo synden der forårsager døden … og her bevæger vi os ud i spørgsmålet om syndefaldet … og kødets opstandelse, men lad det ligge.



Citat:
Citat:
Så de som bliver oprejst til et himmelsk liv - også de hensovne i kristus - bliver en ny skabning.

De skal blive som englene - altså åndeskabninger.

Thomas: Ja, Paulus taler også om et "åndeligt legeme". Men dette betyder ikke, at det er ikke-kropsligt, som en slags psykisk tilstand som bare flyder rundt. Det betyder, ifølge Wright, at dette legeme drives af ånden. Legemet før opstandelsen er et "sjæleligt legeme", hvilket heller ikke betyder, at det er ikke-kropsligt. Det tænker jeg, at vi nok er enige om, men der er mange, som tror, at vi efter opstandelsen er uden krop. Men dette er en platonisk tankegang. Og det er dén, som Paulus forsøger at imødegå med sin metafor om frø og plante.

Ja gud giver livet det legeme, som han mener passer til det pågældende liv …

… og ja Paulus tilpassede sin tale efter hvem han talte til … oplyste han i hverttilfælde selv.
Dette gjorde han for evangeliets skyld – Han var jo en træl – en Jesu kristi træl

Nu kan der nok ikke koges mer suppe på den pind - Blot vil jeg gentage at Abraham ikke får et himmelsk liv, og det gør han ikke, fordi han døde før Jesu offerdød.
Han hører til den opstandelse, der er for retfærdige og uretfærdige, og Abraham forstås som retfærdig.

SLUT SLUT SLUT


***
Top Svar Citer
#30120 - 25/05/2020 18:02 Re: Vi læser det Nye Testamente [Re: Anonym]
ABC Offline
bor her
Registeret: 09/08/2015
Indlæg: 1174
Sted: Vanløse
Hej Thomas

Det var et supergodt og stærkt indlæg du kom med igår.

Jeg forstår godt at dine alarmklokker ringer, og jeg skal ikke kunne sige, hvorfor kurserne koster så meget, så...

Har lige fundet dette som jeg skal have læst igennem:

https://isha.sadhguru.org/us/en/wisdom/article/should-the-spiritual-process-be-offered-free

Your friend forever

Jan

Ps. Ja, en dag må vi mødes Thomas. Lige nu er jeg bare igang med at blive mig selv ler Måske jeg om et par år kaster mig ud i denne oplevelse:

https://www.healingrejser.dk/

Det kunne jeg godt forestille mig...
Top Svar Citer
#30122 - 26/05/2020 14:43 Re: Vi læser det Nye Testamente [Re: Tikka]
Thomas
Uregistreret

Hej Tikka

Citat:
Nu kan der nok ikke koges mer suppe på den pind


Citat:
SLUT SLUT SLUT


I al venlighed og med fuld respekt for, at du måske ikke vil svare, så er jeg uenig med dig i, hvordan 1 Kor. 15 skal fortolkes. Og det vil jeg udtrykke.

Du påstår, at når Jesus kommer igen, så dør alle troende mennesker, som er i live den dag. Det konkluderer du ud fra Paulus’ billedsprog om kornet, som bliver til en plante. Jeg påstår, at mennesket får liv ved Jesu genkomst; de døde opstår med uforgængeligt liv, og de levende transformeres til også at have uforgængeligt liv. Det er min konklusion ud fra samme billedsprog og ud fra 1 Kor. 15 (hvor billedsproget om kornet og planten findes) og 2 Kor. 5, hvor Paulus bruger et andet billedsprog om samme fænomen (billedet om "teltet og huset").

Her er din konklusion:

Citat:
Det forgængelige forvandles til det uforgængelige – derved dør mennesket!


(Tværtimod, Tikka, derved får mennesket liv – uforgængeligt liv!).

Her er det tekststykke, du refererer til:

Citat:
Det, du sår, får ikke liv, hvis ikke det dør.


(Men ænser du slet ikke, hvad det er, som ”dør”?).

Når jeg læser samme passage i sin helhed og i sin eskatologiske kontekst om Jesu genkomst og i meta-narrativen om den kristne, menneskelige Gud, som giver liv, så forstår jeg ikke, at du kan nå frem til konklusionen, at de troende, som stadig er i live ved Jesu genkomst, skal dø. Jeg læser, at mennesket får liv. De døde genopstår til et nyt, uforgængeligt liv. Og de levende forvandles og opnår ligeledes et uforgængeligt liv.

Du ved lige så vel som jeg, at der er tale om et billede. Lad os tage udgangspunkt i det billede. Det er billedet af et ”korn som dør” (for at få skikkelse af en plante). Du oversætter kun halvdelen af dette billede. ”Dør” tager du bogstaveligt, og ”korn” oversætter du fejlagtigt til ”mennesket”. Herved får du konklusionen, at ”mennesket dør”. Hvis du tager versene før og efter med, så får du konteksten, hvoraf vi ser, at ”kornet” er at oversætte, ikke med mennesket per se, men med menneskets nuværende legeme. Vi ser også, at ”dør” bør oversættes med, at én tilstand erstattes af en anden. Ja, at der er tale om transformation; kornet får skikkelse af plante. Og læser vi videre, så ser vi, at det er selve forgængeligheden eller det dødelige, som iklædes og opsluges af det uforgængelige, udødelige liv.

Men nogen vil spørge: Hvordan opstår de døde, og hvad slags legeme får de? Tåbe! Det, du sår, får ikke liv, hvis ikke det dør. Og det, du sår, er ikke den plante, der kommer op, men et nøgent korn, enten af hvede eller af en anden slags. Men Gud giver det den skikkelse, han vil, og hver slags korn sin skikkelse.

Således er det også med de dødes opstandelse. Hvad der bliver sået i forgængelighed, opstår i uforgængelighed. Hvad der bliver sået i vanære, opstår i herlighed. Hvad der bliver sået i svaghed, opstår i kraft. Der bliver sået et sjæleligt legeme, der opstår et åndeligt legeme. Når der findes et sjæleligt legeme, findes der også et åndeligt legeme.


Det er tydeligt, at der er tale om menneskets nuværende forgængelige legeme, som erstattes af – eller forvandles til – et nyt uforgængeligt legeme. Ikke nok med det, det er selve det forgængelige og dødelige, som iklædes og opsluges af det uforgængelige og udødelige.

For dette forgængelige skal iklædes uforgængelighed, og dette dødelige skal iklædes udødelighed. (Fra 1 Kor. 15)

så det dødelige bliver opslugt af livet. (Fra 2 Kor. 5)


I øvrigt skriver Paulus i den passage, hvor han bruger billedet af kornet, om dem som allerede er døde. Men ved Jesu genkomst findes der mennesker, som ikke er døde. Disse skal ikke dø, men forvandles:

Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles.

For også de levende gennemgår en transformation og får nye legemer.

Hvor Paulus taler om, at døden opsluges af livet ved Jesu genkomst, får du det til det modsatte, nemlig at de levende troende mennesker dør ved Jesu genkomst.

Jeg finder det værd at gentage: Set i sin kontekst er billedet om kornet ikke at oversætte med mennesket per se, men med den kropslige tilstand, som mennesket har i den nuværende tidsalder før Jesu genkomst. Denne tilstand af forgængelighed skal ophøre og give plads til det uforgængelige liv. Én kropslig tilstand ophører og giver plads til en anden. I ét nu, på et øjeblik, siger Paulus. Og han tilføjer, at det forgængelige iklædes uforgængelighed, eller som i sit andet brev at døden opsluges af livet. Ingen død. Kun dødens død, om man vil.

Intet sted finder vi, at mennesket, som endnu er i live ved Jesu genkomst, dør eller ophører med at eksistere. Tværtimod, mennesket forvandles, fordi dets nuværende kropslige tilstand – en forgængelighedens tilstand – ophører og giver plads til en transformeret krop med et uforgængeligt liv. At ”kornet dør” er et billede på, at den nuværende kropslige tilstand, mennesket forgængelige legeme, ophører. Men det er ikke ensbetydende med, at mennesket dør. Tværtimod, for det er nemlig forgængeligheden i mennesket, som ophører, hvorved at mennesket forvandles. I ét nu (mennesket har ingen mellemliggende periode, hvor det er dødt). Ja, du skrev det jo selv:

Citat:
Det forgængelige forvandles til det uforgængelige


Men din konklusion var efter min mening helt ved siden af:

Citat:
- derved dør mennesket!


Der bliver sået et sjæleligt legeme, der opstår et åndeligt legeme. Når der findes et sjæleligt legeme, findes der også et åndeligt legeme. Hvad der bliver sået i vanære, opstår i herlighed. Hvad der bliver sået i svaghed, opstår i kraft.

Det sjælelige legeme forvandles til et åndeligt legeme, ligesom kornet gives skikkelse i form af plante. Herved får mennesket liv!

Mennesket ændrer tilstand fra det forgængelige til det uforgængelige. Mennesket får en ny krop, en livets krop. Mennesket bliver ikke slået ihjel.

-------

Og så vil vi i øvrigt altid være mennesker, også i den nye tidsalder:

Og ligesom vi har båret det jordiske menneskes billede, skal vi også bære det himmelske menneskes billede.

Også Jesus er fuldt og helt menneske (og Gud ifølge treenighedslæren).

Paulus skriver om samme fænomen – at det dødelige bliver opslugt af livet – i sit næste brev til Korintherne. Her taler han om forvandlingen med et andet billede: Et telt og et hus.

Vi ved nemlig, at hvis det telt, som er vort hus på jorden, brydes ned, så har vi en bygning fra Gud, et hus, der ikke er bygget med hænder, men er evigt, i himlene. For mens vi er her, sukker vi af længsel efter at iklædes den bolig, vi har fra himlen – så sandt vi da ikke skal stå nøgne, når vi er klædt af. For mens vi bor i teltet, sukker vi besværede, fordi vi ikke vil klædes af, men klædes på, så det dødelige bliver opslugt af livet.

Heller ikke her ville du kunne tillade dig at oversætte ”teltet som nedbrydes” med ”mennesket dør” ved Jesu genkomst. Paulus siger jo netop, at han ikke ønsker at dø og stå nøgen, men - mens han er i live - at iklædes. Der er igen tale om, at den nuværende krop erstattes eller transformeres ved, at menneskets tilstand af forgængelighed ophører. Det skrøbelige telt erstattes af et stærkt hus. Det dødelige bliver opslugt af livet. Det er det forgængelige, som forgår, det dødelige som ophører, ikke mennesket som sådan.

Der er ikke tale om, at mennesket skal dø ved Jesu genkomst. Tværtimod. Vi skal have liv. Uforgængeligt liv.

Citat:
Skribenten oplyser, at frøet skal dø for at blive til en plante – sker jo også når man lægger kartofler. Den man lægger dør.


Videnskabeligt set, nej. Ikke hvad jeg har læst mig til. Kornet dør ikke. Det spirer. Hvis kornet døde, kunne det ikke spire. Men det ophører at være et korn, for Gud giver det ny skikkelse. Det er skikkelsen som "dør", idet den forvandles radikalt. Det er jo hele pointen, Tikka. Billedsprog og kontekst, dét må vi altså have med.

Kh Thomas
Top Svar Citer
annonce
Side 26 af 37 < 1 2 ... 24 25 26 27 28 ... 36 37 >


Seneste indlæg
Gennemsigtighed og troværdighed af faktiske fakta
af somo
28/09/2020 17:07
Lyset - et forum for spirituelle mennesker...
af Arne Thomsen
28/09/2020 15:28
OPLYSTHED ( ny version )
af Gerth
23/09/2020 22:15
Omskæring af drengebørn i Danmark.
af Gerth
18/09/2020 03:58
Samtaler omkring bålet...
af ABC
12/09/2020 09:59
Nyheder fra DR
Brobygning bekymrer både skoler og ungd..
28/09/2020 21:06
Fejl rettet på Smittestop-appen: Nu få..
28/09/2020 20:59
Billigere end loven tillader: Tobaksgiga..
28/09/2020 20:55
Ikke bare 'dumme dyr': Kloge krager kan ..
28/09/2020 20:48
28 arbejdsdage i træk er nu skrottet: N..
28/09/2020 20:45
Nyheder fra Religion.dk
Efter rosh ha-shanah beder jøder medmen..
22/09/2020 06:00
“Det var som om, jeg var død”: Budd..
21/09/2020 06:29
Trods coronarestriktioner: Det jødiske ..
17/09/2020 06:12
Velkommen til år 5781: En forklaring af..
16/09/2020 05:50
Er vi alle niqabier?
15/09/2020 06:20