Vi læser det Nye Testamente

Bibel kommer af det græske biblos, som betyder bog.

Bibelen indeholder mange forskellige genrer, fx jura, historie, profeti og poesi.

Bibelen kan siges at være et helt bibliotek af bøger eller skrifter, som blev til over meget lang tid, og som består af det Gamle Testamente og det Nye Testamente. Det Gamle Testamente rummer 39 skrifter oprindeligt skrevet på hebræisk (enkelte passager dog på aramæisk). Det Nye Testamente rummer 27 skrifter oprindeligt skrevet på græsk.

Testamente betyder pagt. I det Gamle Testamente indgår Gud en pagt med Israels folk gennem Moses. I det Nye Testamente indgår Gud en ny pagt med mennesker gennem Jesus, hans liv og virke, død og opstandelse.

Her vil vi læse det Nye Testamente sammen og reflektere sammen.

Det anbefales at læse flere kapitler ad gangen for at få en vis sammenhæng og rytme i læsningen.

Jeg foreslår, at vi læser det Nye Testamente fra en ende af og begynder med Matthæus-evangeliet kap. 1-4.

Hej Thomas

Tak for denne gode indledning.

Jeg er ikke så velbevandret i tingene som I andre nok er - mit ståsted har ligesom bare været Vandrer mod Lyset!

http://www.vandrermodlyset.dk/

Det værk har Arne så fået mig til at stille spørgsmålstegn ved - er det muligt at skabe et univers (stjernesystem) på den måde der står i Vandrer mod Lyset? Og hvordan ville Gud have stillet de nye børn overfor mørket?

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a03.htm

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko03.htm

https://www.thelight.net/kingdom.htm

Måske vi også skulle beskæftige os med denne bog på et tidspunkt? Altså:

Det Nye Testamente

Kristi Efterfølgelse

Den Evige Filosofi

Vandrer mod Lyset

Der er nogle interessante tanker i Vandrer mod Lyset...

Men nu skal vi læse det Nye Testamente og det glæder jeg mig til

Måske skulle vi sætte en dato for læsningen - give folk en uges tid at tilmelde sig i?

Skal alle andre holde sig væk fra denne tråd?

Your friend forever

Jan

Ps. Lad os gøre som du foreslår med læsningen...

Hej Jan

Jeg har læst Bibelen en del gange. Hvornår kan du have læst Matthæus, kap. 1-4? Så skal jeg nok følge trop

Kh Thomas

Hej Thomas

Jeg kan begynde idag men imorgen skal jeg holde fødselsdag - min faders - så der bliver ikke meget tid til reflektion - går igang med at læse de 4 kapitler nu

Your friend forever

Jan

Hej Thomas

Nu har jeg fået læst de 4 kapitler og tænkt lidt over dem...

Kapitel 1

Hvorfor begynde med en slægtsbog? Har Kong David eksisteret? Hvad med de andre? Hvor har Matthæus sine informationer fra om Jesus fødsel? Skulle barnet navngives Immanuel eller Jesus? Var Maria Jomfru? Eller bare en ung kvinde? Var Jesus den førstefødte?

Men Jesus blev altså født af en jomfru, ifølge Matthæus, og skulle frelse sit folk fra deres synder.

Kapitel 2

Hvad skal man mene om dette kapitel? En god historie? Sandhed? Skulle der så ikke findes nogle optegnelser om dette andetsteds? Men spændende læsning...de onde er efter de gode?

Kapitel 3

Her kan jeg bedre lide Vandrer mod lysets fortælling/kommentar:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a12.htm

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko12.htm

Kapitel 4

Så Djævlen er til og fristede Jesus? Djævlen er en falden engel? Hvad var Djævlens opfattelse af Jesus? Gud? Menneske?

Vi skal ikke tilbede Djævlen eller lade os friste af ham...det er ligesom det jeg får ud af det.

Hvor har Matthæus sine informationer fra?

Det kan Vandrer mod Lyset nok kaste lidt lys over:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a13.htm

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko13.htm

Jeg må sige, at jeg synes, at Matthæus er ude på overdrevet med sin beretning om Jesus...det er jo ligefør at Jesus har helbredt hele verden på en dag Og denne bedrift hører vi kun om fra Matthæus hånd

Glæder mig til at høre dine og andres kommentarer

Your friend forever

Jan

Hej Thomas

Jeg skal lige lære at læse teksterne på den "rigtige" måde...

https://debatingchristianity.com/forum/viewtopic.php?t=37247

Var Jesus den førstefødte? Måske et dumt spørgsmål, men jeg ville også gerne vide, hvor mange børn Maria satte i verden?

Hvis Maria var en ung kvinde, så kunne hun vel have født et barn inden hun blev gravid med Jesus eller udelukker teksten det? Betyder det noget? Kan det ikke være lige meget om Maria fødte et barn inden Jesus?

Nu vil jeg læse kapitlerne igen og afvente noget input fra dig.

Your friend forever

Jan

Hej Jan

Du må hilse din far en masse vidunderlige gange og ønske ham en suveræn fødselsdag!! Syng ham en sang fra mig - den med instrumenterne: Piano, violin og didgeridoo. Helst med en grundstemning af ambient.

Har du en gave til ham?

------------

Ok, Jan, du er virkelig god til at stille spørgsmål. Du har allerede fået mig til at sidde og "studere" i lang tid nu. Det er bare super fedt. Super at have dig som studiemakker i læsningen af det Nye Testamente!

Det går op for mig, at jeg kan lære meget qua dine spørgsmål. Derfor må vi hellere tage lidt ad gangen. Og vi må aftale hen ad vejen, hvornår vi er parate til at gå videre med de næste kapitler (jeg foreslår kap. 5-7, Bjergprædiken). Men der er så meget guf i dine spørgsmål, at det i hvert fald er svært bare at storme derudaf med læsningen.



Denne slægtsbog er en opsummering af Den Store Fortælling indtil nu. Guds frelsesplan. Vigtige navne bliver nævnt og bringer tankerne tilbage til afgørende historier i det Gamle Testamente. Abraham og David som nogle helt store navne. Men også Jakob, som blev kaldt Israel, og Salomo, Davids søn, som byggede Templet i fredstid; Gud ville ikke lade David bygge det, da Davids sværd havde trukket blod!

Slægtsbogen lader os forstå, at historien om Jesus - som forfatteren til Matthæus-evangeliet fortæller os den - har rødder i noget virkeligt, i Israels vigtige historie indtil nu. Det skal ikke forstås som en sød, lille fortælling. Det er alvor det her. Det handler om Israels fortid, nutid og fremtid. Om Guds løfter som Gud vil indfri gennem Israel.

Det næste finder jeg meget smukt. Ligesom de vise mænd, som kom for at tilbede den nyfødte Jesus, var fra østerland - dvs. IKKE fra Israel - således finder vi også i slægtsbogen personer, som ikke er fra Israel, men som alligevel spiller en afgørende rolle! Vi har altså at gøre med et Israel, som - ideelt set - ikke lukker sig om sig selv i stolthed (som farisæerne gerne ville det), men som åbner sig ud mod verden og inkluderer. Rahab og Ruth var ikke israelitter. Det var Tamar og Batsebar sandsynligvis heller ikke. Tamar, Rahab og Batseba havde en skamfuld fortid; Rahab var prostitueret fra Kanaan, altså fra det land som Israel skulle ind og overtage efter deres udfrielse fra Egypten. Ja, denne skøge hjalp dem i erobringen af Jeriko. Og her er hun som en af forfaderne til Jesus! Batsebar blev forført af Kong David, som herefter sendte hendes ægtemand i døden!

... Og Ruth ... Hvad kan jeg sige? Læs bogen af samme navn. Jeg græder, hver gang jeg læser den. Det er så smuk og sørgelig en fortælling.

Forfatteren til Matthæus-evangeliet udelader mange generationer. Vi har derfor ikke at gøre med en rent historisk opsummering, men snarere en teologisk opsummering. David står i centrum:

Læg mærke til hvordan 14 slægtsled understreges. David består på hebræisk af tre bogstaver, som tilsammen giver 14: dalet (4), waw (6), dalet (4).

- Vi skal se Jesus gennem Guds løfte til David, Anden Samuelsbog kap. 7. En efterkommer til Kong David skal få en kongetrone, som grundfæstes til evig tid. Salomo byggede Templet af sten, men Jesus vil bygge det af levende sten - menneskehjerter. Slægtsbogen fortæller os, at Jesus virkelig er opfyldelsen af Guds løfte.

Bortførelsen til Babylon bliver nævnt i vers 11-12. Og forfatteren til Matthæus-evangeliet fortæller om Jesus gennem det vigtige tema: Eksil og tilbagevenden. Israel har været i eksil, og selv om de er tilbage i deres eget land, så er de stadig et undertrykt folk. De lever under romernes dominans. Og deres egen konge, Herodes, er heller ikke særlig rar. Men Jesus er kommet for at skænke ægte frihed.

Inspiration: https://www.thegospelcoalition.org/article/matthew-begin-genealogy/

Kh Thomas

Hej Thomas

Jeg skal hilse ham fra dig - er gjort, og han blev glad, og jeg skulle takke og hilse tilbage

Har kun en lille gave til ham - bare nogle chokoladeflasker med alkohol i

Det er mest os børn som får (store) gaver af ham...

---------

Takker for de positive ord.

Du er så virkelig god til at følge op på tingene og samtale om dem.

Men nu står den på fødselsdag, så...

Jeg vender tilbage en af dagene med evt. spørgsmål.

Your friend forever

Jan

Testamente betyder pagt. I det Gamle Testamente indgår Gud en pagt med Israels folk gennem Moses. I det Nye Testamente indgår Gud en ny pagt med mennesker gennem Jesus, hans liv og virke, død og opstandelse.

Mennesker?

Nu ved jeg ikke hvilken ny pagt, du tænker på, men med den nye pagt – som Jesus indgik med sine udvalgte disciple, er der vel stadig tale om guds udvalgte folk Israel. (?)

De var jo alle jøder og stadig Guds udvalgte folk Israel.(?)

***

Gud går ikke død i og med og ved Jesus!

Måske det overhovedet vigtigste ved kristendommen og det OPSTANDELSEN BETYDER, OPSTANDELSESBEGIVENHEDEN KRISTUS betyder.

Gud går ej heller død i de kanoniske skrifter Bibelen, eller i trosbekendelserne.

Gud kan vi ikke begrænse, sætte grænser for.

Dogmatisk bibellærdom og skriftklogskab, er rungende malm, og har ikke del i Guds Kærlighed KRISTUS, som det ikke hører HELLIGÅNDENs liv og frugter og hensigter til, men er noget fanden og mennesker har opfundet, fundet på. Men kritisk tænkning, uenigheder og livlig debat og fri demokratisk samtale hører Ånden, også Gud til.

Dogmatisk bibellærdom og skriftklogskab er en menneskelig beskæftigelse som jeg tror vi alle ved hvordan Jesus og Paulus ville forholde sig til dersom de kunne komme til orde.

Selvfølgelig finder det forfængelige menneske stor fornøjelse i at dominere og jagte sin bror og søster, også derfor teologi burde være eller anbefales at være bøn, bøn, bøn = at lade Gud komme til orde, at det er Helligånden der taler igennem os.

Med dette i mente, jeg synes det er fint at du Tikka og Thomas drøfter tingene, men husk hvor stor risikoen er for at I glemmer alt om Ånden, Gud, og ikke mindst Guds Kærlighed KRISTUS ind i verden ved mennesket Jesus. Jeg synes dette råd passer på HansKrist og Tikka, men ikke så meget på Thomas, der synes at være manden der har forstået det med Ånden.

Der er en forfærdelige bibelfundamentalisme hårdhed (rungende malm tale) og trosbekendelse dogmatisme hårdhed, der ikke er i overensstemmelse med Gud Helligåndens frugter og hensigter.

Så med dette sagt, go debat til jer to. For sørme tænkning og debat, livlig debat, er også der hvor Ånden er, da det er tegn på den Frihed der altid er hvor Ånden er.


Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden; for den, der elsker andre, har opfyldt loven......,,,,,,,,»Du skal elske din næste som dig selv.« Kærligheden gør ikke næsten noget ondt. Kærligheden er altså lovens fylde. Rom 13


Go debat til jer to!

Hej Thomas

Jeg har ikke nogen videre spørgsmål...andet end...har alle disse mennesker virkeligt eksisteret? Er der tale om en konstrueret fortid?

https://www.information.dk/1999/04/bibelske-israel-aldrig-eksisteret

Men jeg går med på din (gode) forklaring af slægtsbogen...

Your friend forever

Jan

Ps. Hvornår gå videre med læsningen...medmindre, du kommer med et eller andet, som vi skal tale om, så tænker jeg, at vi kan gå videre til kapitel 5-7.

Ja hvordan skal vi tilgå bibelen - her det nye testamente - som guds ord eller som en god historie - eller?

Jeg har indsat tekst med grøn farve i dit indlæg.

ABC:
Spørgsmålet kunne også lyde: Findes den hellige ånd og kunne den besvangre Maria, så hun fødte et fuldkomment barn. Maria var jo ikke fuldkommen … og engle? Eksisterer de – guds sendebud som er skabt før menneskene?

ANG:Var Jesus den førstefødte?




Her bemærker jeg, der er tales om et hus, de vise mænd gik ind i, samt at drengebørn op til 2 år skal myrdes.

Altså ingen baby i en krybbe


Satan sagde jo: »Hvis du er Guds søn,



Djævlen? … guds modstander og løgnens far - - - Tror du på gud?


Jeg har altid undret mig over, at guds ånd straks efter den havde godkendt Jesus som sin søn, førte ham ud i ørkenen for at blive fristet … men ok det er jo ved prøvelser at ens tro viser sin ægthed og styrke, men 40 dage og nætters faste … er man så ikke død længe forinden

Moses præsterede det samme dengang med tavlerne på bjerget.


Jeg vil gerne vide, hvornår Matthæus evangeliet er skrevet?



Jeg har indsat tekst med grøn farve i dit indlæg.

***

Da Jesus var færdig med at fortælle disse lignelser, gik han bort derfra. Og han kom til sin hjemby og underviste dem i deres synagoge, så de blev slået af forundring og spurgte: »Hvorfra har han denne visdom og kraften til at gøre mægtige gerninger? Er det ikke tømrerens søn? Hedder hans mor ikke Maria og hans brødre Jakob og Josef og Simon og Judas? Bor alle hans søstre ikke her hos os? Hvor har han så alt dette fra?« Og de blev forarget på ham. Men Jesus sagde til dem: »En profet er ikke miskendt undtagen i sin hjemby og i sit hus.« Og han gjorde ikke mange mægtige gerninger dér på grund af deres vantro.
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/13

Findes den hellige ånd og kunne den besvangre Maria.

Det er teologi, teologisk tænkning, og sådan har også forfatteren tænkt. Forfatteren ved han skriver teologisk, så det er ikke et forsøg på at sige Maria ikke har været i kontakt med en mand, hun er altså ej heller ifølge forfatteren blevet gravid via den hellige ånd.

Også derfor vi hos Paulus ikke finder skyggen af en sådan tankegang. Der er ikke det mindste spor hos Paulus af en sådan tænkning, tværtimod siger han som jeg gør flere steder at Jesus er et menneske blevet til som alle os andre.

Så hvis vi mennesker ikke forstår teologisk billedssprog og symbolik, kan vi begynde at vrøvle og for resten af vores liv blive forhindret i ægte gudsliv og spiritualitet.

Vi skal ikke tro noget, men forstå noget.

Jeg er skræmt SKRÆMT over hvordan bibelfundamentalisme kan ødelægge og fordreje menneskets tænkning og intelligens, og ånd, og fuldstændig forhindre enhver forståelse af hvad der er på tale.

Alain Badiou siger at den eneste en voksen forstandig intelligent og tænkende menneske kan holde ud at være sammen med, læse, er Paulus, blandt andet fordi sådan noget finder vi ikke spor af hos Paulus.

Fuldstændig idiotisk at I sidder mine indlæg overhørig og virkelig bruger hjernekraft på noget der ikke er noget hvis man forstår det bogstaveligt. Der er ikke fugls føde på det, og bogstavelig tro er lig med ingen tro hos Paulus.

Men nu er det heldigvis ikke mig der bestemmer hvad folk kaster sig over og tar seriøs.

Men jeg er rystet i min grundvold over at mennesker i det 21 århundrede i fuld alvor kan sidde og drøfte de her ting. SKRÆMMENDE

Der er sgu godt nok brug for HansKrist for folk gider åbenbart ikke læse fx Paul Tillich og andre af det 20 århundredes teologer.

I misforstår ordet tro, som ikke betyder at læse Bibelen bogstavelig og tro hvert ord.

Et menneske skal kunne skelne mellem en teologisk biografi fyldt med symbolik og andet stof der er forstandig intelligent læsning.

At skrive teologiske biografier er en litterær genre, og behøver ikke, og skal ikke nødvendigvis være i god overensstemmelse med virkeligheden. Det er teologisk symbolsk tænkning og jo mere vi tar tingene for bogstaveligt jo mindre andel i sandhedens ånd, og Guds Ånd, har vi. Vi dræner os selv for hvad tro betyder, nemlig at være fyldt med Gud Helligånd.

Æv æv æv æv at vi synker så dybt og i den grad skraber bunden.

Findes den hellige ånd, skrives der. Jamen sådan kan man ikke stille det op. Det er mennesket der har menneskets ånd, men også Guds Ånd og endda Helligånden. Hvis man forstår de ord, begreber,, og hvad de dækker over, hvor de har gyldighed (mennesket har ej heller et jeg/ego hvis man ikke forstår dette begrebs anvendelsesområde såvel som hvordan det skal forstås) så åbner virkelighedens verden sig (1)*. Men vi kan ikke forstå den hellige ånd, hvis vi først tænker på brugen af Helligånden i forbindelse med Jomfru Maria, men vi skal lære om det hos Paulus, så passer det som fod i hose med videnskabelig psykologi og med den nyeste neurovidenskab.

Tro er overhovedet ikke at tro noget vi ikke forstår men autoriteter siger vi skal tro fordi det står i Bibelen, det er en kæmpe kæmpe misforståelse. Tro har intet, INTET, med dette at gøre.

Iøvrigt har jeg skrevet så meget om begrebet tro, hvorfor fanden læser I ikke det og kommer videre i jeres liv, og får lagt overtroenhed bag jer.

Paul Tillich:

The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself.

The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.


(1)*:

Vi gir ordet til Edgar Morin:

Vi ved ikke hvad den ånd, der kan opfatte den hjerne, der frembringer den, er. Eller hvad en hjerne, der kan frembringe den ånd, der opfatter den, er.

Menneskeånden er ikke længere alene og uden for livet, den udvikler et nyt liv - åndens liv - i en ny verden - åndens verden.

Den levende ånd, trækker sig ikke bort fra livet, men udvikler det (livet) i sig selv og i os.

Bevidstheden viser sig at være i stand til at virke tilbage på ånden, modificere den og reformere den, og dermed reformere selve det levende væsen. Edgar Morin citater slut.

Det er et godt spørgsmål...

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a11.htm

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko11.htm

Hvordan skal vi læse teksterne?

Det håber jeg med tiden at blive klogere på...

Your friend forever

Jan

Huset var ikke en stald?

Forstår ikke lige det med babyen i krybben - der var jo tale om alle drengebørn på 2 år og nedefter? De vise mænd må vel have sagt, at barnet var mellem 0 og 2 år? Men mon ikke andre ville have bemærket sådan et barnemord? Hvad er pointen med den fortælling?

Jeg tænker desuden at alle mennesker (hankøn) er Guds sønner, så...

Har i den forbindelse tænkt lidt over ordene "Dette er min elskede søn..." - måske Gud ikke var så vild med sine andre børn...siger Gud ikke bare at vi skal være ligesom Jesus?

Your friend forever

Jan

Ps. Jeg tror på et højeste væsen som vil alle det godt.

Tak for infoen det var en del børn at holde styr på

Your friend forever

Jan

Hvordan følge med dig HansKrist du har jo læst
et helt bibliotek mon man kan lokke Gerth til at drikke sig hønefuld

https://www.youtube.com/watch?v=U5rLz5AZBIA
Håber han danser rundt derhjemme

Your friend forever

Jan

Hej ABC

Har du set, vi har fået en anonym med i snakken?! Skønt!



Jeg tror, at nogle af dem har eksisteret. Så vidt jeg ved, er man begyndt at tro på, at David faktisk eksisterede. Men helt ærligt, så er jeg faktisk i tvivl om, hvorvidt Moses (en nøgleperson fra det Gamle Testamente) eksisterede.

Jeg tænker, at historierne om disse personer ikke er faktuel historie. Men de kan muligvis have en historisk kerne, som er blevet sat ind i en narrativ sammenhæng, en historiefortælling som har som formål at stimulere vores teologiske forestillingsevne på et intuitivt niveau.

Delte Moses vandet? Det tror jeg ikke. I GT er vandet symbol for kaos. Gud delte også vandet og frembragte tør landjord; Noah sejlede frelst på vandet under Syndfloden; Moses delte vandet, så folk kunne gå frelst over på den anden side; Jesus gik på vandet.

Skete det? Ja, og nej. Det skete ikke, som det står sort på hvidt. Men husker vi, at vandet står for kaos, så skete der faktisk noget. Kaos blev behersket! Kaos blev delt! Orden trådte ud af kaos. Hvem er Moses i den sammenhæng? Måske er han en gruppe af folk, som var med til at revolutionere den kultur, som tråde frem af den omgivende kultur og blev til Israel.

Jeg kan godt se pointen i det Thompson siger (fra dit link):

Paradoksalt nok har netop de kirketeologer, der har villet forsvare Bibelens historier som sande, henholdt sig til et meget moderne historiebegreb, påpeger Thompson:
"Det begyndte med, at folk som Aldous Huxley og Bernhard Shaw i forlængelse af Darwin såede tvivl om de bibelske sandheder. Og så lod Kirken sig forlede til at forsvare historierne som sande. Men i denne proces accepterede den en opfattelse, som faktisk stammer fra Oplysningstiden, nemlig at historie er en norm for sandhed. Det er faktisk en meget moderne opfattelse," siger han.

Men så vidt jeg ved, er Thompson minimalist. Mon ikke at han går for langt, når han siger, at Sokrates ikke eksisterede? Jeg har taget en hurtig søgning, og det virker umiddelbart på mig som om, at de fleste historikere antager, at han faktisk eksisterede.

Hvad med Jesu fristelser i ørkenen? Skete det?

Ja, og nej. Ikke som det står sort på hvidt. Det kan det ikke; for hvordan kan man se alle jordens riger fra et højt bjerg?! Men det tager udgangspunkt i en historisk kerne. Jesus levede et liv i afkald. Han troede på, at "ordene fra Guds mund" er vigtige, livgivende. At man ikke skal udæske Gud. At man skal forsage djævelen og tjene Gud alene.

Jeg ser det på følgende måde:
Historien om fristelserne i ørkenen er et portræt af Jesus. Et portræt som vi kan spejle vores eget liv i.

Ok, lad os bare gå videre. Matthæus 5-7. Det er Bjergprædikenen. Gad vide om du finder den lige så smuk, som jeg gør. Det har altid været en tekst, jeg holder nær til mit hjerte (bilder jeg mig ind!).

Kh Thomas

Hej Thomas

Det du skriver siver lige ind på lystavlen

Hvorfor modsige dig?

Det eneste som jeg lige kan komme på er dette:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a13.htm

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko13.htm

Håber det er iorden med dette samspil/modspil...

Men lad os gå videre til Matthæus 5-7.

Your friend forever

Jan

Ps. Jo, der er en anonym som har tilmeldt sig kurset Velkommen til

ABC

Tænkte blot på juleevangeliet/krybespillene hvor ”det hele” pæres sammen … og 3 navngivne vise mænd/konger træder frem ved stalden med gaver, hvor Jesus er nyfødt.


De vise mænd spurgte jo:
»Hvor er jødernes nyfødte konge?
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/2

Kong herodes har vel følt sig truet på sin magt.



I udgangspunktet er alle mennesker bibelsk set guds børn, og da især de hellige som skrifterne siger kommer i himmelen sammen med Jesus …

… men først når gud er alt i alle, vil menneskene igen alle være guds børn – artige børn der lader sig lede af hans ord i kærlighed til ham.

De der ikke lader sig lede kaldes vredens børn.

"Til dem hørte også alle vi engang. I vort køds begær gjorde vi, hvad kødet og sindet ville, og vi var af natur vredens børn ligesom de andre."
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Ef/2


"Dette er min elskede søn..." var en godkendelse af mennesket Jesus, som guds udsendte søn, der var sendt som frelser.

Han var den lovede og ventede Messias, der var profeteret om i skrifterne.


Jesus sagde: "Den, der har set mig, har set Faderen;" - så jo - Skal gud engang blive alt i alle, skal mennesket efterligne Jesus, der er guds spejlbillede.

***

Godt at have dig med på læsningen Tikka.

Der må så være gået 2 år siden de vise mænd talte med Herodes? Men hvorfor så slå drengebørn på 0-1 år ihjel?

Your friend forever

Jan

Hej Thomas...

Jeg tænker lidt at vi går videre til Matthæus 5-7.

Kapitel 5-7

Det er en masse belæringer forfatteren har fået samlet sammen.

Forstår du det hele?

Fader vor

Er der noget galt med den bøn:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-k01.htm

Hvordan skal vi bede?

Var der iøvrigt tale om et bestemt bjerg? På bjerge har man ligesom overblik over situationen?

Your friend forever

Jan

ABC:
Hvis man tror på Abraham, Isak og Jakobs gud, den eneste sande gud som Jesus gjorde, er hans undervisning til bønnen, vi kalder Fadervor en mønsterbøn, hvor han citeres for at ha´sagt til sine disciple:

Når I beder, så lad ikke munden løbe, som hedningerne gør, fordi de tror, at de bønhøres for deres mange ord. Dem må I ikke ligne. Jeres fader ved, hvad I trænger til, endnu før I beder ham om det.

Derfor

skal I bede således:
Vor Fader, du som er i himlene!

Helliget blive dit navn,

komme dit rige,

ske din vilje
som i himlen således også på jorden;

giv os i dag vort daglige brød,

og forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere,

og led os ikke ind i fristelse,

men fri os fra det onde.

For dit er Riget og magten og æren i evighed! Amen.

For tilgiver I mennesker deres overtrædelser, vil jeres himmelske fader også tilgive jer. Men tilgiver I ikke mennesker, vil jeres fader heller ikke tilgive jeres overtrædelser.

***

Hej Tikka, ABC og HansKrist

Tikka:


Jeg tror, at tiden med Jesus udgjorde et spændingsfelt mellem Jesu liv og virke på den ene side og hans død og opstandelse på den anden side. Et spændingsfelt mellem De Fortabte Får af Israels Hus på den ene side og Missionsbefalingen om at gøre Alle Mennesker til Jesu Disciple på den anden side.

I dette spændingsfelt rekonstitueres Israel omkring Jesus selv, og hans jødiske disiple er virkelig ment til at være et verdens lys og et hus højt på et bjerg, men hans død og opstandelse bevirker, at alle skel mellem folkeslag nedbrydes, og De Gode Nyheder er for alle på en måde, så alle kan blive hans disciple.

Pagten gælder alle, som bryder brødet og drikker vinen til hans ihukommelse.

Jesus ville virkelig gerne få Israel til at stråle, som det var ment til. Være et fyrtårn i verden. Men den religiøse elite stod i vejen. Selv strålede han så kraftigt, at hedninge rundt omkring så hans lys, selv om han var sendt til de fortabte får af Israels hus. Matt. 15:24 -

»Jeg er ikke sendt til andre end til de fortabte får af Israels hus.«

Men i hans død og opstandelse blev lyset sat fri og farede ud over hele verden. Matt. 28:19 -

Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple

Med andre ord, så tror jeg ikke, at han fra dag ét gik og ventede på, at han skulle slås ihjel, så Guds plan kunne fortsætte. Jeg tror, at han forsøgte at vække Israels hjerte. Men hans lys strålede så kraftigt, at det onde ville gøre alt for at kvæle det. Og dét satte den overraskende fase af planen i værk - Jesu død og opstandelse ... og Helligåndens tilgængelig for enhver troende.

ABC:


Jo, men ikke over hele verden, som jo er rund. Det, jeg forsøger at sige, er ikke, at forfatteren til Matthæus tog fejl ved at skildre Jesu fristelser, som han gjorde, men at det ikke skal tages strengt bogstaveligt. Forfatteren har ganske ret i, at vi bør forkaste enhver drøm om verdslig magt til fordel for tjenergerningen.

HansKrist:


Og:


Jeg er meget enig.

Og vi finder også dette i Matt. kap. 2:

Da de var rejst, se, da viser Herrens engel sig i en drøm for Josef og siger: »Stå op, tag barnet og dets mor med dig og flygt til Egypten, og bliv dér, indtil jeg siger til. For Herodes vil søge efter barnet for at slå det ihjel.« Og han stod op, og mens det endnu var nat, tog han barnet og dets mor med sig og drog til Egypten. Og dér blev han, indtil Herodes var død, for at det skulle opfyldes, som Herren har talt ved profeten, der siger: »Fra Egypten kaldte jeg min søn.«

Egypten nævnes meget muligt, fordi at Israel blev hentet ud af Egypten. Deres befrielse ved Moses. Deres Exodus, deres udvandring. Jesus er det nye Israel.

Kh Thomas

Hej Thomas

Jesus gik altså ikke op på bjerget - et virkeligt bjerg - og talte med sine disciple? Hvorfor vælge et bjerg som "scenen" for belæringen? Min umiddelbare tanke er at bjerge er knyttet til overblik? Måske du hænger dig for meget i at jorden er rund

https://www.youtube.com/watch?v=WwPStbxD51E

Hvor er vi nået til i læsningen

Your friend forever

Jan
Ps. Jeg vil bare være mig selv

Hej ABC



Nå, jeg troede, at du spurgte til, da Jesus blev fristet:

Igen tog Djævelen ham med sig, denne gang til et meget højt bjerg, og viste ham alle verdens riger og deres herlighed og sagde til ham: »Alt dette vil jeg give dig, hvis du vil kaste dig ned og tilbede mig.«

Men du taler altså om bjerget, hvor Jesus holdt sin Bjergprædiken!

Forklaringen på dit spørgsmål er, så vidt jeg ved, at Jesus sammenlignes med Moses. Moses gik jo op på Sinaibjerget, hvor han modtog tavlerne med de ti bud.

På det bjerg, hvor Jesus prædiker, fornyer han buddene.

Men læg så også mærke til, at I Lukas-evangeliet (kap. 6) står han på en slette:

Sammen med dem gik han ned, og han stod stille på en slette; og der var en stor skare af hans disciple og en stor mængde mennesker fra hele Judæa og Jerusalem og fra kystlandet ved Tyrus og Sidon.

Så følger saligprisningerne og veråbene.

Man kan selvfølgelig gætte, at Jesus har holdt samme grundlæggende prædiken flere forskellige steder - på et bjerg såvel som på en slette (og måske andre steder) - eller man kan forestille sig, at det er et litterært virkemiddel fra Matthæus-evangeliets forfatters side, hvor han sammenligner Jesus med Moses.

Hvad synes du så om hans bud og hans ord fra Bjergprædikenen?

Når de dit hjerte, som jeg sikkert ville have spurgt i gamle dage Jeg håber, at HansKrist lytter med og tænker på de gamle dage med mig nu

Kh Thomas

Hej Thomas.
På bjergets top er du nærmere himlen, sådan kan det i hvert fald føles - og mon ikke det er derfor vore kirker ofte ligger højt.
Dét i bjergprædikenen, der griber mig mest, er: Salige er de rene af hjertet.

I Østen hører vi ofte: Oh du juvel i lotusblomsten, der vist nogenlunde betyder det samme

M.v.h. Arne Harmoni og kærlighed til alt værende

Hej Thomas

Jeg skulle have startet med...taler vi forbi hinanden...

Det er desuden ikke min mening at storme afsted med læsningen, så...

Men nu er vi nået til Matthæus 5-7.

---------------

Kapitel 5-7

Det er en masse belæringer forfatteren har fået samlet sammen.

Forstår du det hele?

Fadervor

Er der noget galt med den bøn:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-k01.htm

Hvordan skal vi bede?

Var der iøvrigt tale om et bestemt bjerg? På bjerge har man ligesom overblik over situationen?

--------------

Du har forholdt dig lidt til dette...

Din forklaring med Jesus og Moses kan meget vel være rigtig.

Jeg synes det er godt med nogle belæringer.

Kan ikke lige sige, at jeg forstår, eller er enig i det hele, så...

Måske du gerne vil kommentere på dem?

Saligprisningerne

Jordens salt og verdens lys

Om loven

Om vrede

Om ægteskabsbrud

Om skilsmisse

Om at sværge

Om gengældelse

Om fjendekærlighed

Om almisse

Om bøn

Fadervor

Om faste

Skatten i himlen

Legemets lys

Om bekymringer

Om at dømme andre

Perler for svin

Om bønhørelse

Den gyldne regel

Den snævre port

Om falske profeter

Lignelsen om huset på klippen og huset på sand

Jesu myndighed

Vi kan også bare nøjes med Fadervor? Den er jo lidt anderledes formuleret end denne bøn:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-k01.htm

Your friend forever

Jan

Ja, det er det der står Tikka.

Men er der noget galt med den bøn:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-k01.htm

Kan du forklare bønnen for mig - den bibelske?

Mange himle? Led os ikke ind i fristelse?

Hvis du desuden læser linket, så er der en henvisning i bønnen forneden:


Er der dækning for denne udtalelse? Beskæftiger Paulus sig med bønnen (Fader vor) i sine breve? Havde han kendskab til den? Hvor har forfatteren den fra? Kan Paulus have fået sat sit aftryk på den?

Your friend forever

Jan

- Vil ikke læse dine link fra vandre mod lyset.

"Kan du forklare bønnen for mig - den bibelske?"

- Den er vel tydelig nok (?)

"Led os ikke ind i fristelse?"

- der er beretningen om Jesus i ørkenen svaret.

Gud frier fra fristelsen, når vi ved hvad gud står for, for så retter man sig efter det, hvis man er stærk nok i troen.

"Paulus"
– Thjae, hvis hans skrifter er de ældste i NT, er det jo ikke udelukket ligesom syndefaldet og nadveren.

Havde engang en bekendt der mente Paulus var satan selv, og at urkristendomen var den ægte, men hvor læser vi om denne, hvis Paulus har indvirket både direkte og indirekte på NT

***

Havde engang en bekendt der mente Paulus var satan selv, og at urkristendomen var den ægte, men hvor læser vi om denne, hvis Paulus har indvirket både direkte og indirekte på NT


Ha ha tihi LOL,,, disse mennesker har været i overtal her på trosfriheds debatten og før det religionsdebatten,,, også Villy Sørensens Jesus og KRISTUS forfejlede teorier der er så udbredt i Danmark gør at mange ateister ser Paulus som satan selv. Jeg kunne nævne folk der har været af den mening, Bjørn, jmp Michael, Peter Rubæk, Arne til dels,

Også Islamisk fundamentalisme tordner imod Paulus som en falsk profet og ja vel apostel også.

At Paulus nyder en vis respekt og anerkendelse må vi vist takke HansKrist for her på stedet. Paulus er udbredt folkeligt misforstået. Til trods giganter som Luther, Albert Schweitzer, Rudolf Steiner, Karl Barth og Paul Tillich og HansKrist ;)

PS:

Ateisternes bibelinfo på internettet er en undtagelse, her nyder Paulus kæmpe stor respekt og anerkendelse. Såvel som Paulus har fået en renæssance af ateistiske superstar filosoffer som Alain Badiou og Zizek.

Hej Tikka

Gud skal altså ikke gøre det samme med os som med Jesus?

Hvorfor vil du ikke læse denne bøn


Hvad med de mange himle?

Your friend forever

Jan

Ps. Jeg kan godt lide Paulus og glæder mig til at skulle læse hans breve...

forstår ikke dit indlæg

Tikka har svaret på det med "Led os ikke ind i fristelse"...at det har noget at gøre med Jesu fristelse i ørkenen? Jesus blev ledt ind i fristelse? Det skal vi bede Gud om ikke at gøre med os?

Hvad med de mange himle? Hvordan skal det forstås?

Your friend forever

Jan

Hej Thomas...

Jeg tror, at der løbende vil være ting, som vi kunne tale mere om, men vi skal jo også videre med læsningen, så...?

Måske du kunne være "læsestyrer"...

Skal desuden lære at bruge de rigtige ord, så vi undgår misforståelser..."Var der iøvrigt tale om et bestemt bjerg?"...her skulle jeg nok bare have skrevet...er der iøvrigt tale om et bestemt bjerg her?

Vil gerne være med til at skabe en fantastisk tråd

Fortsat god dag 🍺

Your friend forever

Jan

"Led os ikke ind i fristelse".

Det er som Paulus sagde om loven, at hvis ikke han havde kendt den, ville han ikke vide, hvad det var at synde.

”Lidt det samme” for en kristen … hvis ikke man kender gud, kan man jo ikke há ønsket om at være trofast.

Når ”man” ikke er under loven drives man af ånden hvis frugt er er: kærlighed, glæde, fred, tålmodighed, venlighed, godhed, trofasthed, mildhed og selvbeherskelse. Alt dette er loven ikke imod! De, som hører Kristus Jesus til, har korsfæstet kødet sammen med lidenskaberne og begæringerne.
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Gal/5

… og Jesus - der levede under loven forkyndte for den samaritanske kvinde, at de sande tilbedere skulle tilbede gud i ånd og sandhed
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Joh/4

– Altså et skift for guds udvalgte folk i tilbedelsen af gud med Jesu dåb, fra noget kødeligt til noget åndeligt.

Guds ånd – formodentligt den Jesus lige havde modtaget ved sin dåb, førte så Jesus ud i ørkenen – Han havde jo lige fået af vide, han var guds søn, så der har vel været noget at tænke over – var det her, han blev overbevist om, at han havde haft en tilværelse i himmelen med gud før sit menneskeliv - i hvert tilfælde hjalp Jesus kendskab til gud og skrifterne ham fra fristelsen i ørkenen – og det gjorde satan jo også – de kendte begge tydeligvis skrifterne – så Jesus lod sig ikke lokke af denne verdens tilbud som guds søn.

… men 40 dage og nætters faste uden at dø … det syntes jeg, ville være interessant at få svar på.

Jesu fristelse i ørkenen

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/4


– jo også lidt som beretningen om Job der var en retsindig og retskaffen og gudfrygtig mand, der holdt sig fra det, der var ondt. https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Job/1

… både Job og Jesus forblev trofaste under prøvelser.

En forskel på Job og Jesus var – udover Jesus var guds udsendte, elskede og ånds salvede søn - også at Jesus var fuldkommen, modsat job der var ufuldkommen, men begge skulle vise deres trofasthed for at bevare guds godkendelse …


Gud tillader at vi fristes, men det er ”os selv” der skal stå på mål for vores tro.

Og som før skrevet.

Der er kun 2 valgmuligheder bibelsk i forhold til hvem man vil tjene. Gud og satan.

*



Fandt dette link, som måske kan tilfredsstille dig, ellers må du selv Google, eller uddybe hvad du ikke forstår.

Hej Tikka

Man kan vist godt faste i 40 dage og nætter uden at kradse af - har selv lige været gennem noget lignende med ikke at indtage (særligt meget) føde i 3 ugers tid. Bare lidt vand og ikke særligt meget mad.

Betyder faste ingen vand?

Tak for linket, som jeg vil sætte mig til at læse 🍺

https://www.youtube.com/watch?v=ZR0v0i63PQ4

Your friend forever

Jan

Hej Tikka...

Har lige læst linket

https://www.bibelselskabet.dk/brevkassen-hvorfor-er-himlene-i-flertal-i-fadervor

Jeg tænkte lidt at himlene kunne henvise til vores individualitet, eller andet, men det gør det så ikke kan jeg forstå...?

Your friend forever

Jan

Ps. Mon du er kvinde eller mand

https://www.youtube.com/watch?v=2aK-ciz7mGI

Hej Arne og ABC

Arne:


Det tror jeg, at du har ret i.

Jeg har hørt det fortalt, at Paradis-Haven også lå højt. Derfra flød en flod ud og delte sig og spredte sig i hele verden. Jeg forestiller mig, at denne flod var ment til at bringe alt godt med sig fra Paradis-Haven og ud i verden.

I Eden udsprang en flod, der vandede haven. Udenfor delte den sig og blev til fire strømme.
1. Mos. 2:10


Vi kan også læse mellem linjerne, at "vand" står for kaos, og at klippen er et sikkert sted (også i slutningen af Bjergprædikenen hører vi dette). Et højt sted er i sikkerhed og, som du siger, nærmere Gud.

Moses kom jo også til Gud ved at gå op på Sinai-Bjerget.

Selv om denne geografiske kosmologi kan synes os, ja måske ligefrem fjollet, i dag, så bringer den nogle utroligt smukke billeder frem i fantasien. Meningsfulde billeder som beriger den teologiske tænkning. Sådan har jeg det i hvert fald.

ABC:


For mig at se, så rykker Jesus "ydre adfærdsregulering" dybt ind i hjertekulen. Ikke blot er mord forkert, vrede er også forkert. Jesus bruger billeder, som er ment til at nå os på et intuitivt niveau. Vi har derfor ikke at gøre med regler for ydre adfærd, specifikke handlinger eller deres forbud, men om en helt ny indstilling og en dybere forståelse, som må blomstre og komme til udtryk i det individuelle liv.

Med hensyn til dine spørgsmål om Fadervor-bønnen, så har jeg faktisk en hel bog om den af N.T. Wright, men jeg har ikke læst den endnu. Jeg tror, at Tikka kan have ret, når hun siger, at "fristelse" refererer til Jesu fristelse i ørkenen. Men det kan også forstås som en reference til den helt anden ende af evangeliet:

Da kom Jesus med dem til et sted, der hedder Getsemane, og han sagde til disciplene: »Sæt jer her, mens jeg går derhen og beder.« Så tog han Peter og de to Zebedæussønner med sig. Og han blev grebet af sorg og angst. Da sagde han til dem: »Min sjæl er fortvivlet til døden. Bliv her og våg sammen med mig!« Og han gik lidt længere væk, faldt ned på sit ansigt og bad: »Min fader, hvis det er muligt, så lad dette bæger gå mig forbi. Dog, ikke som jeg vil, men som du vil.« Han kommer tilbage til sine disciple og finder dem sovende, og han sagde til Peter: »Så kunne I da ikke våge blot en time sammen med mig? Våg, og bed om ikke at falde i fristelse. Ånden er rede, men kødet er skrøbeligt.« Atter, for anden gang, gik han bort og bad: »Min fader, hvis det ikke er muligt, at dette bæger går mig forbi, men jeg skal drikke det, så ske din vilje.« Og atter kom han og fandt dem sovende, for deres øjne var blevet tunge. Han forlod dem igen, og for tredje gang gik han væk og bad den samme bøn. Da kom han tilbage til disciplene og sagde til dem: »Sover I stadig og hviler jer? Nu er timen kommet, da Menneskesønnen overgives i synderes hænder. Rejs jer, lad os gå! Se, han, som forråder mig, er her allerede.«
- Matthæus 26

"Fri os fra det onde" kan også forstås som den ondskab, der kan ramme de kristne, når de møder forfølgelser (se slutningen af Saligprisningerne), og som Jesus netop skulle til at møde efter at have bedt i Getsemane Have.

Skal vi fortsætte med kapitlerne 8-16?

Nå, ABC, nu skal du selv have lidt gang i den. Du er nok nødt til at kigge væk engang imellem, din uartige banan, men du kan jo nyde musikken

https://www.youtube.com/watch?v=_NyrqGhWqNE&list=RDEM6esAIWfZMExToYkWxQRxSw&index=2

Kh Thomas

Hej Thomas

Var man bare ung og med på noderne

https://www.youtube.com/watch?v=_NyrqGhWqNE&list=RDEM6esAIWfZMExToYkWxQRxSw&index=2

Af hensyn til min familie afholder jeg mig fra stoffer, men det trækker sgu i mig

For mig er spørgsmålet ikke så meget, hvad vi har været, men hvad vi bliver...altså målet 🍺


Det er helt op til dig

https://www.youtube.com/watch?v=2aK-ciz7mGI

Jeg har lært ikke at frygte noget

Your friend forever

Jan

Hej ABC

Jeg har faktisk aldrig taget stoffer. Ej heller har jeg røget cigaretter. Faktisk har jeg aldrig så meget som prøvet at ryge hash. Engang i min studietid talte jeg med en kammerat om det. Jeg foreslog, at det nok var under 1%, som havde prøvet at ryge hash. Hun var vist ved at falde bagover af grin. På det område har jeg nok altid været meget uskyldig.

Det gør mig IKKE til et bedre menneske. Det bilder jeg mig ikke ind. Det er jo ikke heri, per se, at kærligheden ligger. Men ønsker man at være der for andre, så bør man nok forsøge at holde en disciplin. Men det mener du vel også selv, eftersom du siger:



Min intuition om dig er da også, at du er et utroligt mildt og godt menneske. (Og vi alle kæmper med noget, også de hos hvem det ikke er synligt for andre).

Har du prøvet at meditere? Det kræver selvfølgelig, at man kan oprette og opretholde en rutine. Det er meget svært for mange. Det har det også været for mig gennem årene. Men jeg har i lange perioder mediteret regelmæssigt. Og det er jeg begyndt på igen. Jeg mediterer minimum én time hver dag. Det kan skabe ændringer i bevidstheden og oplevelsen. Selvfølgelig bør det ikke være et "fix". Men jeg må altså sige, at den ro man kan opleve under og imellem meditationerne er meget, meget værdifuld. Men derudover har det en lang række positive effekter.

Sig til, hvis du vil prøve.

I går gjorde musikken noget ved mig. Jeg elsker især to typer musik: Ambient og progressive psytrance. Begge dele er elektronisk, men man må sige, at tempoet er i hver sin ende. Kender du til ambient?

https://www.youtube.com/watch?v=nVRqq947lNo

Jeg kan også lide klassisk musik og medieval music. Prøv at lytte her:

https://www.youtube.com/watch?v=2MqLN3gOHaU

Og så er jeg ret glad for Hildegaard von Bingen, en kristen mystiker og læge hvis jeg ikke tager fejl. Musik som renser sjælen:

https://www.youtube.com/watch?v=Q8gK0_PgIgY

Og ja, indrømmet, jeg er glad for Scooter:

https://www.youtube.com/watch?v=qacdEJhtNeE

Ok, jeg er parat til at fortsætte med kap. 8-16. Hvis du kører på, så skal jeg nok følge dig.

Your friend forever, my beautiful Jan!

Kh Thomas

Fadervor er en mønsterbøn som Jesus lærte sine disciple, en henvendelse der skal rettes til deres fælles gud og far – vor far.


Når du skriver:

… så mener jeg ikke, dette er korrekt.

Først.

Du kan ikke dele sætningen op. Der jo komma.

led os ikke ind i fristelse,
men fri os fra det onde.
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/6

Sætningen taler om fristelse. Ikke om ondskab.
Når man fristes som kristen - giver efter - lader man sig ikke lede af guds ånd og ord og vender gud ryggen.

Det var guds ånd der ledte Jesus ud i ørkenen – for nu at bruge denne beretning som eksempel - men også den som friede ham grundet åndens ledelse via Jesu kærlighed til sin far og kundskab til skrifterne.
… og skrifterne siger jo:
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/1_Kor/10

… så når du eksempelvis henviser til slutningen af saligprisningerne:
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/5

…. er der ikke tale om fristelser, men ondskab …
… og dette - at hvis man lider ondt grundet Jesu navn, skal man glæde sig og være lykkelig fordi faderen i himmelen ser ens prøvelser og belønner dem som er trofaste.

Ang. Getsemane have som du fremhæver, fortæller jo flere ting ud over at disciplene fristes til at sove i stedet for at våge, men også om Jesu villighed – selv om hans: sjæl er fortvivlet til døden -
Villighed til at være trofast trods det, at det ville koste ham livet … Jesus bad 3 gange samme bøn for at få styrke:

Citat:

»Min fader, hvis det er muligt, så lad dette bæger gå mig forbi. Dog, ikke som jeg vil, men som du vil.«

I øvrigt sker denne begivenhed længe efter undervisningen af bønnen fadervor ifølge skrifterne.

***

Hej Thomas

Mange tak for et godt indlæg

Jeg har begået mine fejl gennem tiden, så...

Nu forsøger jeg bare at leve på en måde, som jeg kan stå inde for...har stadigvæk et megaproblem med gambling...håber det løser sig hen ad vejen...hvad skal jeg bruge min tid på?

Hvordan forholde sig til sådanne stoffer:

https://www.healingrejser.dk/ayahuasca/

Jeg kunne da godt tænke mig at prøve det, men man skulle jo helst ikke skade sig selv, så...

Men det lyder interessant.

Nu holder jeg mig bare til alkoholen og lader de andre om at ryge hash osv.

Det har jeg det fint med.

Har vist røget hash - siden jeg stoppede med det som 24 årig - 3-4 gange. Coke er det nogle år siden jeg har prøvet. Er ligesom vokset fra det. Vil hellere bare drikke noget alkohol. Det har familien det også bedst med - min datter er fuldstændig imod stoffer. Hun har dog selv prøvet at ryge hash, men det gør hun ikke længere, så...

Jeg har ikke rigtigt dyrket meditation, men jeg tror, at vi ville gøre børnene (og os selv) en tjeneste ved at indføre yoga/meditation i skolerne:

https://yogicbliss.dk/

Børnene skal selvfølgelig stadigvæk spille fodbold og alt sådan noget, men jeg tror, at det ville være godt for dem med lidt yoga/meditation.

Jeg vil såment gerne prøve at meditere, men jeg er ikke længere så god til det med rutiner, så...

Kan ikke engang tage mig sammen til at gå faste ture...

Min krop er i forfald

Kender ikke noget til ambient, men jeg kan lide det meste musik, som du vist også kan

Så læser vi altså kapitel 8-16...

Your friend forever

Jan

Hej Tikka

Jeg er tilbøjelig til at give dig ret, idet jeg selv er lidt skeptisk over for noget af det, som Wright siger. Men jeg mangler at undersøge det nærmere.

Ok, 2 sek., jeg slår det lige op i hans kommentarer til det Nye Testamente (ikke i hans bog om The Lord's Prayer, som jeg også har stående på hylden).

Tjo, han mener, at der foran Jesus lå en "great time of testing", som ville møde verden, og at Jesus ville gå ind i dets mørke. Alene. Og at hans disciple skulle bede om at undgå dette mørke; selv om vi ikke kan undgå det helt, så bør vi bede om at undgå dets værste hærgen.

Jeg ser også, at han har oversat det sådan:

Don't bring us into the great Trial,
But rescue us from evil.

Kh Thomas

KAPITEL 8

Mathæus 8:11
Jeg siger jer: Mange skal komme fra øst og vest og sidde til bords med Abraham og Isak og Jakob i Himmeriget, men Rigets egne børn skal kastes ud i mørket udenfor. Dér skal der være gråd og tænderskæren.« https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/8

Spørgsmål:
Hvorfor befinder Abraham, Isak og Jakob sig i Himmeriget … De er jo døde og ingen kommer i himmeriget før Jesu offer.

Han er førstegrøden ... den som opstår først til et himmelsk liv.

***

Kapitel 8


Mathæus 8:28-34
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/8

Spørgsmål:
Hvorfor blev dæmonerne – de urene ånder uddrevet af de 2 besatte mænd og ført over i de urene svin så begge – svinene og dæmonerne døde.
Hvad havde svinene gjort forkert?

***

Hej Tikka.
Du stiller spørgsmålet:

Citat:

Hvad havde svinene gjort forkert?

Mit svar:
Man vidste det ikke dengang, men svinene havde trikiner pga. den levevis, man bød dem.
At blive smittet med trikiner er ingen "dans på roser":

Citat:

Symptomer på trikinose kan være mavepine, diarré, opkast, feber, muskelsmerte, hæshed, allergireaktioner, hævelse omkring øjet, skade på centralnervesystemet, hjertefejl. Symptomerne kan variere meget i styrke alt efter, hvor stor koncentrationen Trichinella spiralis er i kroppen. I værste fald kan en infektion medføre døden.

M.v.h. Arne Harmoni og kærlighed til alt værende

mit spørgsmål går på hvorfor de skulle dø.

Citat:

mit spørgsmål går på hvorfor de skulle dø.

Mit svar:
Aner det ikke - noget guddommeligt ligner det jo ikke.
Svinene er vel blevet anset for at rumme ondskab, siden de kunne smitte mennesker med trikiner.
For mig svækker det beretningens troværdighed.

M.v.h. Arne Harmoni og kærlighed til alt værende

Hej Thomas

Der var meget at læse...

Kapitel 8-16

Jeg synes ikke det er nemt at læse tingene med mit kendskab til Vandrer mod Lyset:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a15.htm

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko15.htm

Måske du kunne læse linkene og kommentere på det? Har Vandrer mod Lyset fat i den lange ende her?

Blot et lille citat derfra:



Hvordan forstår du beretningerne?

Your friend forever

Jan

Hej Tikka, Arne og ABC

Tikka:


Jeg tror ganske enkelt, at Jesus ser frem til verdens fornyelse:

Jesus said to them, “Truly, I say to you, in the new world, when the Son of Man will sit on his glorious throne, you who have followed me will also sit on twelve thrones, judging the twelve tribes of Israel.
- Matt. 19:28

Når Jesus kommer igen, fra himlen til jorden, så genfødes verden, og vi får en ny himmel og en ny jord. Det er i dette rige, tror jeg bestemt, at vi igen skal samles. Det er det, Jesus taler om, tror jeg.

Men fandtes Abraham, Isak og Jakob overhovedet? Måske repræsenterer disse personer en tidligere kulturel udvikling. I så fald kan teksten, du citerer, forstås sådan, at hedningene vil respondere mere passende end det folk, som kom til på baggrund af den udvikling, Israel har gennemgået for at blive Israel.

Tikka:


Denne hændelse skal vel næppe tages bogstaveligt. Det gør jeg i hvert fald ikke. Hvis de to mænd var sammen med svin, var de sikkert hedninge, for israelitterne havde ikke svin. Her ser vi så, at hedningene allerede møder Guds lys i Jesus, som ellers kun var sendt til de fortabte får af Israels hus (noget vi talte om tidligere). Dette ser vi flere steder i evangelierne: Hedningene responderer bedre end Israels religiøse elite. Og her bliver de endda skilt fra selve symbolet for hedningene (i denne kontekst i hvert fald), nemlig svin.

Arne:


Nej, ikke hvis hændelsen skal tages bogstaveligt. Men det tror jeg bestemt ikke, at den skal. Jeg finder symbolikken i den.

ABC:


Jeg kender ikke til Vandrer mod Lyset. Men med hensyn til natur-miraklerne, så forstår jeg dem som teologisk imagination. Men jeg ser stadig positivt på dem; de skal bare ikke tages bogstaveligt, er min overbevisning.

Hvad med dig, HansKrist - gør du dig tanker desangående? Jeg kunne forestille mig, at vi er enige her (?) ...

Kh Thomas

Thomas: * Denne hændelse skal vel næppe tages bogstaveligt *

- ??? mener du derved, at Jesus ikke kunne uddrive dæmoner?

Beretningen fortæller mig, at Jesus havde magt til at uddrive dæmoner, og at disse vidste, de en dag skulle kastes i afgrunden - (vel det sted satan skal være bundet i 1000 år (?)) … men de valgte - og Jesus tillod dem svinene som opholdssted, for at de kunne blive på egnen (?)

... men ja Jesus var i hedningeland, hvor der var svinebønder.

Spørgsmålet er, hvorfor Jesus tillod dæmonerne – faldne engle at besætte svinene så disse styrtede sig i døden?

Beretningen siger ikke noget klart om dæmonernes skæbne. Om de døde - men svinene omkom.


Jeg har Googlet på det, for umiddelbart er det jo uretfærdigt over for svinene, syntes jeg, men læs dette link.

Mathæus 8:11


Thomas:
* Men fandtes Abraham, Isak og Jakob overhovedet? *

Thjaee ... hvis ikke - eksisterer skaberguden vel heller ikke.

Jesu far er Abrahams, Isaks og Jakobs gud.

Så hvis ikke de har eksisteret har mange levet på en løgn, og Jesus ofret sit liv forgæves.

Der er ingen håb om noget nyt – ej heller håb om evigt liv og ånden – gosh! - er også indbildning.

Men skal lige sove på det, for det må betyde noget de er i himlen … i himmeriget.

Vil lige vise dig noget – jeg har fremhævet det i teksten … Matthæus 22:23-33

Spørgsmålet om opstandelsen
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/22

er ikke gud for døde.

Må vel betyde, at trods det at Abraham, Isak og Jakob var døde var/er de levende for gud.

Ellers er det vel også svært at oprejse mennesker, hvis ikke de er husket af gud.

***

Hej Tikka



Jeg tror ikke på dæmoner, som de nogle gange skildres som en slags individuelle personligheder. Jeg tror på ondskab, og jeg er tilbøjelig til at sætte ondskab i forbindelse med psykologiske og sociale mekanismer.

Kunne Jesus lindre smerte og ondskab. Ja, det tror jeg. Og det tror jeg, at han stadig gør. At det i disse narrativer er blevet skildret som 'dæmoner' gør ikke mig noget, for jeg mener ofte, at vi må se bag om den bogstavelige læsning for at finde meningen med teksten. Det, som historierne kan - efter min overbevisning - er at tale til os på et intuitivt niveau for at fange og lede vores teologiske imagination.

Dit link giver god mening, synes jeg, da jeg finder, at det fanger essensen i min egen position.



Sådan en konklusion mener jeg ikke, at man kan drage. Hvis verden ikke blev skabt som beskrevet i Bibelens første kapitel, findes verden så heller ikke? Eller er beskrivelsen ikke nøjagtig? Og er det så ensbetydende med, at Gud ikke findes. For mig er dette forkerte spørgmål.

Skabelsesberetningen taler til os på et teologisk niveau og beskriver oprettelsen af et Tempel. Guds Tempel, hele skabelsen. For eksempel læser vi, at Gud skilte vandene med en hvælving, således at vi oppe over himlen har masser af vand. Ja, at hele verden er omgivet af vand. Dette vand får lov at bryde igennem ved Syndfloden, både nedefra og oppefra.

Vi hører også, at jorden grønnedes, før solen fandtes. Uha. Men bare rolig, beretningen er ikke ment til at blive taget bogstaveligt.

Når man byggede et tempel, satte man i det som det sidste et billede eller en statue af sin gud. Denne gud var ment til at gøre sin indflydelse gældende i templet og videre ud i det omgivende samfund. Da Gud byggede sit Tempel, hele skabelsen, satte han også sit billede i det som det sidste. Vi er dette Guds-billede, ment til at reflektere hans kærlighed og visdom, ånd og virke, ind i og ud over hele skabelsen.

På et teologisk niveau hører vi, at Gud skabte orden i kaos. Men i Syndfloden får kaos lov til at bryde igennem og opsluge den orden, som Gud har skabt, fordi mennesket ikke forvalter Guds skabelse ved at reflektere Gud.

Dette vand, dette vældige hav, er et symbol for kaos. Moses skilte havets vand, og Israel kunne vade lige igennem det på deres vej mod yderligere etablering, under hvilken en Gud-hengiven kultur kunne blomstre som Guds orden midt i en verden af kaos og omgivende Gudløse kulturer. Det skulle vise sig, at de adamiske tendenser trak spor ind i menneskekødet selv, således at Israel selv ikke var fri for dem, og at de - på trods af at være en del af løsningen - også var del af problemet. Men på korset blev synden dømt i kødet. Og holder vi fast i Jesu ord, så bygger vi hus på klippen, hvor floden ikke kan smadre det. Og har vi tillid til Jesus, når han kalder, så kan vi gå på vandet med Jesus.

Tror jeg på, at der er vand overalt omkring verden? Nej.
Tror jeg på en verdensomspændende flod, hvor jorden blev druknet, men at ufatteligt mange dyr kom ind i et kæmpeskib for at bive reddet? Nej.
Tror jeg på, at Moses delte havets vand? Nej.
Tror jeg på, at Jesus gik på vandet? Nej.

Men tror jeg på, at Guds orden trænger ind i virkeligheden og forvandler den? Ja.
Tror jeg på, at det Gamle Testamentes Israel spillede en rolle som en kultur, hvor Guds søn i sidste ende kunne fødes og virke? Ja.
Tror jeg på, at Jesus er Kristus, opstået fra de døde, levende og med autoritet på himlen og jorden, og at han - og vi - er i stand til at overvinde kaos og reflektere Guds orden ind i skaberværket, indtil Jesus vender tilbage, og Gud bliver alt i alle og alt i alt, og vi skal leve et nyt liv uden ondskab og død? Ja.



Dale Allison har spurgt sine GT-kolleger, om Moses har eksisteret. Måske, måske ikke, får han som svar. Har Abraham, Isak og Jakob eksisteret. Måske, måske ikke. Men vel næppe som det bogstaveligt er beskrevet i Bibelen. Jeg ser det som narrativer og historier fyldt med symbolik. At Abraham og Sarah får barn i deres alderdom kan meget vel betyde for mig, at Israel opstod stærkt fra et spinkelt grundlag pga. Guds vilje. Ofringen af Isak viser, at den begyndende kultur var Gud-hengiven og ville give alt for at skille sig ud fra de omgivende kulturer (for Israel opstod midt i Kanaan og voksede ud af Kanaanæisk kultur, mener historikere og arkæologer). Og Jakob, tror du virkelig, at vi SKAL forstå historien om Jakob og Essau nøjagtigt som beskrevet? Tror du virkelig, at Jakob blev klædt i gedeskind? "For ellers har vi levet på en løgn?"

Jeg har intet behov for at være så bogstavelig.

Det er historisk, at saddukæerne ikke troede på opstandelsen. Når Jesus siger, som han gør, så appellerer han til deres egen tradition. Jeg finder mening i det, han siger, selv om jeg er i tvivl om, hvorvidt Abraham, Isak og Jakob eksisterede som de personer med et livsforløb som beskrevet i bogstavelig forstand. Den mening, jeg finder, er, at Jesus appellerer til hele Israels forhistorie, og at INTET går tabt for Gud. Alt har værdi. Også fortiden. Hele udviklingen og alle de mennesker, som har bistået den.

Så vidt jeg ved, så er det historisk, at jøderne dengang sagtens kunne fortolke deres egne tekster allegorisk og ikke selv tog alt bogstaveligt. Deres tradition var "levende" så at sige og kunne trækkes i flere retninger. Der var mange fortolkninger. Hvis fx Paulus fik at vide, at ikke alt var sket som beskrevet på et bogstaveligt plan, så tror jeg bestemt ikke, at det hele ville falde til jorden for ham. Måske vidste han det allerede. Men han ville så se logikken bag det bogstavelige niveau og se, hvad historierne virkelig refererede til.

Lad os sige, at jeg var stolt af vores vikinge-fortid. Så kunne jeg tale om de store vikinge-helte. Hvis jeg så fandt ud af, at en af disse helte var en imaginær person, som var ment til at fortælle mig om visse aspekter af den virkelig og mentalitet dengang, så ville min stolthed ikke blive mindre.

Kh Thomas

Hej Thomas

Jeg har læst dine (og andres) kommentarer og det er interessant læsning.

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko15.htm


Hvordan forholder du dig til denne forklaring? Jeg kan virkelig godt lide din måde at "læse" på, så...

Jeg kan forstå, at du mener, at Jesus vender tilbage? Hvorfor? Hvornår?

Matthæus 16, 24:


Hvordan forstår du dette?

Your friend forever

Jan

❤️


At være "bibellærd" har stor værdi for os andre når din TRO og forstand er så stærk som din Thomas.

Din TRO er så stærk at du ikke gennem bibelkundskab taber eller mister din TRO til overtro og overtroiskhed, det Paulus kalder for svag tro og som han beder os vokse fra.

Bibelen er en fantastisk bog som jeg værdsætter og du Thomas fremmer bibelens betydning og værdi for os.

Kun et menneske der er stærk i TROEN = stærk i KRISTUS formår ret at forstå og læse bibelen.

Behovet for bibelfundamentalisme og overtroiskhed skyldes manglende TRO - manglende SPIRITUEL INTELLIGENS og ringe forståelse af begivenheden Kristus, den Åndens, Gud Helligåndens ny virkelighed og væren og KIRKE, ind i verden ved Jesus.

Gud dør ikke i bibelen eller i Jesus. For mange er kristendommen en død eller nonspirituel overtroisk gang deisme.

Nå de to afsnit ovenfor står for egen regning, og det skal du ikke stå til ansvar for Thomas. Jeg skal nok selv forsvare disse synspunkter.

-0-0-0-0-0-

Hvis der er noget her i livet jeg ikke orker så er det bibelkonkordantiske overtroede udenadslærte mentale trosforestillinger, som om dette at være kristen skulle være lig med at abonnere herpå og bruge alle sine mentale kræfter og intelligens på at holde dette verdensbillede oppekørende til enhver tid, i ethvert møde med et andet menneske her i livet.

Hvis der er noget der er ukærligt, så er det en sådan indstilling og forhånds indstilling til mødet med næsten.

Dette har intet, INTET, at gøre med Guds Kærlighed Kristus ind i verden. Det strider imod tro der er virksom i kærlighed.


Normalt ville jeg aldrig gide at læse en tråd som den/det her, men når det gøres med intelligens forstand og Ånd som her, så er det behagelig læsning, hvor man føler sig beriget, og ikke gjort til idiot.

Bibelfundamentalister skal ikke mere få lov til at fornærme min forstand og intelligens, åndelige intelligens, dertil er mit liv for kort, ja jeg har ikke tiden = livet til sådan noget pjat.

Kristne skal ikke overtro noget eller overtænke noget, men de skal være drevet og grebet af Ånden, Gud Helligåndens nådesværk og gerning ind i verden ved mennesket Jesus. Og på det skal vi bygge konstruktivt videre på efter vores bedste åndelige evner i kraft af Gud, tildelt os af Gud. Lad os spænde for den gode sags tjeneste. Lad os turde være KIRKE i verden.

Hej HansKrist

Jeg finder også Thomas skriverier berigende 🍺 der ligger meget seriøst arbejde bag hans ord, og jeg kunne godt tænke mig at lave en hjemmeside sammen med ham har læst lidt inde på hans blog og han kan jo skrive om det hele

Skriver du snart den bog eller laver en hjemmeside som vi alle kan samles omkring...

Hvad har verden brug for

Your friend forever

Jan

Jeg har set dit indlæg ... og tak for det. får tidligst tid til at svare dig i morgen aften

Hej Jan,

ja Thomas er en arbejdshest, og går i dybden med tingene og er ydmyg og go i en debat, go i en dialog, samtale.

Når jeg hører P1 Radio udsendelser om TRO og det religiøse spirituelle, ja så bliver jeg mig det smerteligt bevidst at der er brug for den bog jeg driller mig selv med. Folk bliver ført bag lyset og to grupper er ikke gode nok til at forklare tingene, den ene gruppe er teologerne (de kristne) og den anden gruppe er de der arbejder videnskabeligt med religion generelt. Begge grupper forstår ikke tingene her i Danmark.

-0-0-0-0-0-

Det menneske der ingen TRO har, ikke ejer spirituel intelligens, eller er begavet med Gud Helligånden bare lidtt (som Paulus påstår vi skal være i besiddelse af for at kunne læse eller høre og forstå evangeliet) de gør Bibelen Stærk, de overtænker og overtror Bibelen som kompensation for at de selv ingen tro og spirituel intelligens ejer

Bibelfundamentalister har ingen spiritualitet, ingen tro, intet gudsliv, istedet for mentaliserer de, de tænker, de tror og forestiller sig det de har læst, også derfor deres depression og fortvivelse med det hele ender i at de til sidst indser, jamen det er jo hjernespind, det er jo hjernespind det hele, og det er korrekt for bibelfundamentalisterne vedkommende at det er hjernespind, også derfor Paulus satte en stopper herfor i sine to erkendelsesteoretiske store kapitler 1 Kor 2 og 2 Kor 3.

Gud taler til alle mennesker direkte påstår Paulus. Jung siger det samme. Vi skal via Guds Ånd som vi skal lade komme til orde i vores liv komme i proces med hvad Gud har til os mennesker. Vi skal lade Gud og Guds Ånd bede i os, arbejde i os.

Nå

Kristendom, det kristne trosliv og dets spiritualitet, er ikke funderet på Bibelen, men på begivenheden KRISTUS, den Åndens ny virkelighed og væren ind i verden ved mennesket Jesus. Altså Jesus vi anerkender der er KRISTUS eller Messias. For os Kristne bryder "helvede" løs i og med og ved Jesus, øh øh øh, det himmelske bryder løs i og med og ved Jesus, det varsler en ny epoke, hvor Helligånden iklæder os KRISTUS - vi bliver nye skabninger.

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

Nå Jan vi skal ha en rigtig go dag

Go dag til dig Jan og held og lykke med din nye svigersøn, prøv du at undersøge NU'et med ham

Hej HansKrist

Hvis du har ret i det du siger, så burde du da skrive en bog eller lave en hjemmeside om det (lettere sagt end gjort).


Kan du forklare det med Helligånden? Hvorfor ikke bare skrive Gud?

Fortsat god dag

Your friend forever

Jan

Thomas:
Jeg kom til at tænke på den sang mod tyskerne …

DET HAVER SÅ NYLIGEN REGNET
https://www.youtube.com/watch?v=9toRn0Ia2DY

… efter at há læst link om, at dæmonerne i de besatte mænd fortolkes som besættelsesmagten ...


… men forholder det sig sådan, så bliver spørgsmålet så, om skribenten har brugt figuren Jesus for at fortælle om dette – og hvorfor så det …

… ved godt jøderne forventede en frelser, der kunne udfri dem fra romerne, men jo unfair at trække Jesus med ind i fortællingen, hvis ikke han har været tilstede, men måske er det 2 hændelser, der er sket samtidigt og derved er strikket sammen (?)

***

He he - ok - men forklare jo ikke hvorfor Abraham, Isak og Jakob sidder til bords i himmeriget hos deres gud.

De får ikke himmelsk liv ifølge skrifterne sammen med Jesus – (og bemærk Jakob kaldes ikke Israel, og der er ikke nogle som sidder på tronerne i det himmelske – og Jesus er stadig på jorden)

Himmelsk liv gives kun til de som følger Jesus – de genfødte og salvede som Paulus eksempelvis … og da det kødelige Israel kastes ud i mørket - Rigets egne børn skal kastes ud i mørket udenfor. - skal der jo findes nye til de 12 troner.

… men - men …

Når en hedning - Officerens tro får Jesus til at sige:
… og efterfølgende:

… så er der ud over tale om fællesskab – de sidder/ligger til bords i himmelen, (der hvor deres gud bor) – også klart fra Jesu side tale om en sammenligning mellem en hedning og det kødelige Israel - guds børn … og at: mange fra øst og vest henviser til alle slags mennesker, for:

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/3

… men stadigvæk forklarer det ikke mit spørgsmål, men jeg kan strikke lidt, og tror meningen er, at løftet til Abraham og Jakob gælder trods det, at loven kom til efter - og især fordi løftet jo siger:

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/1_Mos/28

… afkom - henviser til Jesus … der velsigner alle jordens slægter … og tilmed vil der være mange som skal velsignes – (som jordens støv) ...

… så - når de er i himmeriget og Mange skal komme fra øst og vest og sidde til bords med Abraham - kunne det måske betyde, at guds Israel - også gælder for omvendte hedninge ud over kødelige israelitter der har fulgt Jesus

Jo også lidt spøjst at det hedder Abrahams, Isaks, og Jakobs gud, når Jakob fik et nyt navn Israel, som senere både dækker over det kødelig - og åndelige Israel (de 12 stammer/troner)

Men ok - Jakob valgte at há samme gud som Abraham og Isak, før han fik navnet Israel ...

1. Mosebog 32:29

… og derfor hører han heller ikke med til guds Israel i himmeriget, for her omtales han som Jakob, men han blev velsignet ...
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/1_Mos/28#14

... og derfor vil han få en opstandelse på den nye jord under Jesu kongedømme.


************************************************

Mathæus 8:11
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/8


Summa summarum

Når Abraham, Isak og Jakob er sammen med gud i himmeriget, er det fordi, det jo først og fremmest er deres gud, men også fordi Jesus mente løftet stadig gjaldt – selv om det oprindelige Israel var utro, men at det nu også gælder for omvendte hedninge i himmel og på jord

PS: Håber du forstår mine tanker. Er jo ikke så god som du til at formulere mig.

***

Hej HansKrist, Jan og Tikka

HansKrist og Jan, tusind tak for jeres pæne ord. Dem har jeg levet højt på, lige siden jeg læste dem

HansKrist:


Jeg er meget enig. Der er så meget overfladisk. Det kan blive så overfladisk, at det også bliver ganske forkert. Og det gælder på alle niveauer, undervisning for både børn og voksne i kristendom kan være skammeligt dårlig.

Vil du skrive en bog, HansKrist? Så vil jeg købe et eksemplar og forhåbentlig få din autograf med på

Jan:


Så du spørger til følgende:
1) Bespisningen
2) Vandringen på søen
3) Stormen som blev stille
4) Når Jesus kommer igen

Jeg følger John P. Meier i dette. Han er præst og også en meget dygtig historiker, som har skrevet "A Marginal Jew". Om vandringen på søen mener han, at historien er et eksempel på, at den tidligere kirke lavede teologi via fortælling. Vi ser, hvordan Jesus har kontrol over det kaotiske element, vandet, ligesom Yahweh øvede kontrol over dette element i fx Skabelsesberetningen. Yahwehs handlinger tilskrives her Jesus.

Faktisk havde ANE-kulturen (Ancient Near East) et andet kosmologisk verdensbillede, end vi har. Jorden var flad. Himlen var en kuppel. Over kuplen og under jorden var der vand, vand og atter vand. Det er dette vand, som Gud skiller i første Skabelsesberetning. Vi ser også Moses øve kontrol over vandet.

Tjek dette billede:

https://internetmonk.com/wp-content/uploads/genesis_cosmology.jpg

Mit perspektiv på dette er, at Gud har accepteret en geografisk kosmologi, som er faktuelt forkert, for at få sit budskab igennem. Et budskab om forholdet mellem Gud og Menneske. Menneskene dengang blev ikke "undervist" af Gud i fysik, mikrobiologi, astronomi, osv. Ej heller blev de dikteret (som vi ser hos Muhammed i Islam). De blev inspireret til at forstå forholdet mellem Gud og Menneske - og Skabelse. Det er fokus. Gud har accepteret og udnyttet deres kosmologiske forståelse (flad jord osv.) til at fange og guide deres teologiske imagination på et intuitivt niveau.

Ja, det er min måde at se positivt på det. Gud har ikke blot accepteret deres kosmologiske verdensbillede, men udnyttet det til god effekt til at nå vores forestillingsevne på et dybt intuitivt niveau.

John P. Meier afviser, at natur-miraklerne skete som beskrevet. Det er den tidlige kirkes kreationer. Teologi via fortælling. Disse historier kan så være vokset undervejs, indtil de blev skrevet ned årtier senere af helt andre mennesker langt væk fra begivenhedernes oprindelsessted. Selv hvis forfatterne til evangelierne rent faktisk troede på begivenhedernes bogstavelige forløb, så forklarer jeg det med, at det er helt ok, for Skriftens udformning er blevet guidet af Gud. Og det er Hans intention, at vi har den Bibel, vi har.

(Jeg kan faktisk også godt tage kritiske briller på i forhold til dette ståsted ... men det må være nok for nu).

Med hensyn til Jesu tilbagekomst:

Det er ganske enkelt forkert, når kristendommen fremstilles som om, at når et menneske dør, så kommer det enten i helvede eller Himlen for at blive der i al evighed i en kropsløs tilstand.

Helvede i sig selv er en større diskussion af både Skriften og filosofi. Men det har næppe været ment som et evigt pinested.

Men hvad så med Himlen? Jo, Himlen er jo dér, hvor Jesus sidder ved Guds højre hånd. Omvendt kan Himlen ikke rumme selveste Gud hører vi også. Wright forklarer det således, at Himlen og Jorden er to dimensioner af Guds skabelse. De er ment til at være forenet. Men på grund af menneskenes afgudsdyrkelse er de blevt adskilt - om end de overlapper hinanden i sakramentet og bøn, og helt og fuldt i Jesus Kristus.

Vi må huske, at mennesket er skabt i Guds billede. Skabelsesberetningen er i virkeligheden en skildring af, hvordan man byggede et tempel. Det sidste, man gjorde, var at sætte et billede eller en statue ind i templet af sin gud. Herfra øvede guden sin indflydelse videre ud i samfundet. Men hele Skabelsen er Guds Tempel, og VI er Hans billede, sat i Hans Tempel - i selve Skabelsen - for at reflektere hans lys, kærlighed og visdom ind i og ud over hele verden samt at reflektere Skabelsens pris tilbage til Gud; se dobbeltheden: et kongeligt præsteskab.

Da mennesket hellere ville gøre tingene på sin egen måde og stjal af kundskabens træ, så gik verden af led. Da mennesket ikke ville reflektere Gud ind i skabelsen, kunne de kun reflektere Skabelsens tilbage til Skabelsen - uden Guds lys blev den et mørkt sted.

Men Gud er Skaberen. Og Han vil REDDE og FRELSE sin Skabelse.

Jesus er her det fuldkomne billede af Gud, og vi kan få hans ånd gennem troen og selv forvandles.

Når mennesket dør, hviler det ud i Himlen hos Jesus og Gud. Men en dag kommer dommen. Dommen er ikke noget forfærdeligt. Dommen skal ses som den dag, hvor verden igen kommer på ret køl. Dommen er noget positivt, hvor død og ondskab skal fjernes. Jesus kommer tilbage og tager de døde med sig, som opstår kropsligt til nyt liv. De mennesker, som stadig er i live forvandles og får ligeledes nyt liv. Kropsligt liv. Hele verden vil genfødes og også få nyt liv.

Dette nye (kropslige) liv er der allerede en del af virkeligheden som besidder: Jesus Kristus. Han opstod til dette liv ved at gå gennem døden og ud på den anden side. Han er Førstegrøden af Ny Skabelse.

Det bliver en genfødt verden - Ny Skabelse - og vi vil leve på den i kroppe, som svarer til den nye verden. Ingen ondskab, ingen lidelse, ingen død.

Således bliver verden altså ikke forkastet. Den bliver transformeret. Og det samme gør vi. Og det er her, i denne nye verden, at vi skal høre hjemme. Det samme skal Gud, som bliver alt i alle (1 Kor. 15), som på engelsk også kan lyde: Alt i alt.

Eller som i Habakkuk: "as the waters cover the sea". Wow, vandet ER søen, ikke sandt? Sådan vil Gud fylde sig selv ind i verden og være alt i alt.

Faktisk er transformationen af os mennesker allerede begyndt med Kristus. For vi iklæder os Kristus. Også vi er Ny Skabelse allerede. Men det vil fuldkommes på opstandelsens dag.

Menneskene går foran, verden følger trop. For vi er skabt i Guds billede, ment til at reflektere Gud ind i Hans Skabelse, derfor skal vi frelses, således at hele verden kan få glæde heraf.

Paulus siger:

Eller ved I ikke, at de hellige skal dømme verden?
Ved I ikke, at vi skal dømme engle, for slet ikke at tale om jordiske forhold?

For skabningen venter med længsel på, at Guds børn skal åbenbares. Skabningen blev jo underlagt tomheden, ikke fordi den selv ville, men på grund af ham, der gjorde det, og med det håb, at også skabningen selv vil blive befriet fra trældommen under forgængeligheden og nå til den frihed, som Guds børn får i herligheden.

- Henholdsvis 1 Kor. 6 og Rom. 8

Jeg ved, at også HansKrist taler om at iklæde sig Kristus, og at han også har Rom. 8 kært. Og jeg har stor respekt for, at han taler om at leve det evige liv i dette liv. Og han gør det med så meget POWER. Jeg får større og større udbytte af hans skriverier!! Han kan kombinere kultur, krop, psykologi og religion og tale om det med gejst og en energi, som jeg kun kan misunde.

(Selv tror jeg på et liv også efter døden, men det må være nok for nu).

Det har sikkert vækket flere spørgsmål, end det har besvaret. Hvilken krop får vi? Jeg tror ikke, at den kommer til at ligne den, vi har nu. Og jeg har mange argumenter. Men jeg kommer til at skrive for meget, hvis jeg ikke stopper mig selv nu ...

Tikka:


Ja, det giver god mening. Så vidt jeg ved, så skilte de ikke religion og politik og videnskab ad dengang. Så det giver god mening, at deres religiøse historie er en politisk kommentar.

Tikka:


Gode spørgsmål. Værd at undersøge!

Nå, jeg ser, at du lige har skrevet endnu et indlæg. Mit eget indlæg her er vist blevet for langt, så jeg må kigge på dit nye indlæg senere

Kh Thomas

Hej Thomas

Hvor gammel mon du er? På mig virker du som mellem 30-35?

Som du, vil jeg gerne udvikle mig

Jeg er lidt optaget andetsteds...hvad har jeg rodet mig ud i

Vil bare leve og være glad 🍺

Måske en hjemmeside ikke er så tosset en ide...

Your friend forever

Jan

Thomas:

Mathæus 12:30-32

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/12

men den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne verden eller i den kommende.

Hvordan kan det forstås.

Får disse syndere en opstandelse, når synden ikke kan tilgives i den kommende verden?

Hvad er det i øvrigt man ikke må modsige/ bespotte?

Menneskesønnen havde jo ånden, og der kan man godt blive tilgivet hvis man taler ham imod, men Jesus sagde og gjorde jo kun sin far vilje

***

Hvor gammel mon du er?

Hvad rager det dog dig?

yak

`

Hej Thomas

Ordene var velfortjente

Din forklaring får en til at tænke over tingene...hvordan forstå beretningerne?

Jeg synes ikke rigtigt, at du forholdte dig til dette (Matthæus 16,24-28):


Hvordan "læser" du det?

Hvorfor skulle Jesus iøvrigt vende tilbage? Og hvornår skulle det ske? Er det ikke bedre at efterlade sit legeme her på jorden og så drage til den anden verden og blive stillet til regnskab for sit liv? Det lyder da mere plausibelt end at Jesus skulle vende tilbage med alle de døde? Det kan jo hurtigt blive til 10.000 milliarder døde? Hvor skulle alle disse "mennesker" være henne?

Your friend forever

Jan

Hej Jan



Det vil jeg tage som et kompliment. Jeg er 40 år. Hvor gammel er du?



Lignende ord kommer vi til mange gange i de synoptiske evangelier.

Menneskesønnen er en figur, som er taget fra Daniels Bog, kap. 7, i det Gamle Testamente. Menneskesønnen kommer på himlens skyer hen foran Gud, hvor han gives et evigt herredømme over alle andre riger.

Med himlens skyer kom en,

der så ud som en menneskesøn;

han kom hen til den gamle af dage

og blev ført frem for ham.

Herredømme, ære og kongerige blev givet ham;

alle folk, stammer og tungemål tjente ham.

Hans herredømme er et evigt herredømme,

som ikke skal forgå,

hans kongerige

skal ikke gå til grunde.

Vi hører også, at han repræsenterer Guds folk:

Men kongedømmet, herredømmet og magten i alle kongeriger under himlen bliver givet til den Højestes helliges folk. Dets kongerige er et evigt rige, og alle magter skal tjene og lyde det.


I år 70, da Templet blev ødelagt af romerne, blev det tydeligt for det Gamle Israel, at Jesus - som de forkastede - virkelig var blevet givet dette herredømme af Gud. De var jo selv Guds folk. Det var deres fortælling. Og nu gik det op for dem, at de havde forkastet deres frelser og selv blev dømt. (Se Jesu profeti i kap. 24).

Derfor kan han også efter sin tilfangetagelse indgå i følgende dialog med ypperpræsten i Matt. 26:

Så sagde ypperstepræsten til ham: »Jeg besværger dig ved den levende Gud: Sig os, er du Kristus, Guds søn?« Jesus svarede ham: »Du sagde det selv. Men jeg siger jer: Herefter skal I se Menneskesønnen sidde ved den Almægtiges højre hånd og komme på himlens skyer.«

Menneskesønnen og det at han kommer på himlens skyer er en måde at sige, at han er blevet givet den ultimative magt i himlen og på jorden. Og dette magt viser sig ved, at hans rige gror. Her kommer dit citat i spil:

Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Menneskesønnen komme i sit rige.



Jeg prøvede at forklare det. Men min tekst var måske for lang og uklar. Det korte svar er, at Jesus vender tilbage for at afslutte det projekt, Gud begyndte med Jesu død og opstandelse: At forny og frelse verden.

Jeg tror, at mange ser på kristendommens løfter som et computerspil. Man spiller en bane, hvorefter man kommer på highscore-listen. Spillet er slut, og man står tilbage med et vist antal point at pynte sig med.

Men i kristendommen er skabelsen ikke "en prøve" eller "en bane i et computerspil". Den er ikke et "værktøj", som blot er til for at "teste" menneskene og se, hvor artige de kan være.

Skabelsen er simpelthen til for at blomstre!

Og vi er den ypperste del af skabelsen. Vi er skabt i Guds billede for at reflektere Gud ind i skabelsen. Sådan er vi dybt forbundet med selve skabelsen. Vi står på tærsklen mellem jorden og himlen for at bringe himlens lys ned på jorden. Da Gudsbilledet i os blev ødelagt, blev verden også ødelagt.

Derfor kom Jesus for at genoprette Gudsbilledet i os. For når billedet i os igen stråler klart - og når vi er parate til at stråle Guds lys ind i Guds skabelse - så er skabelsen parat til at følge efter og fryde sig over, at vi er parate til at forvalte den, som vi altid var ment til at forvalte den, nemlig efter Guds vilje.

Igen: Skabelsen er ment til at blomstre. Og vi er dens gartnere.

Mennesket skal frelses, for at de kan indgå i det projekt at frelse selve skabelsen. Mennesket frelses ved at tage imod Jesu ånd, som også er Guds ånd. Og når vi - musikinstrumenterne - er gjort i stand, så kan Guds musik for alvor spille, Ny Skabelse!

Derfor er Jesus taget til Gud Faderen: For at han kan stråle sin ånd ind i ethvert troende hjerte, således at ethvert troende hjerte kan stråle ånden ud blandt andre og ud over hele jorden.

Derfor kommer Jesus tilbage: For at færdiggøre projektet og sikre, at alt hvad vi har gjort i hans navn, får betydning og virker i selve genfødelsen af hele verden. Derfor kan Paulus også sige til Korintherne: Eller ved I ikke, at de hellige skal dømme verden?

Når Jesus kommer tilbage, trækker han så at sige himlen med sig ned over jorden, så de to bliver ét. Hele verden transformeres, og vi genopstår til nyt liv i denne nye verden. Vi opstår med udødelige kroppe i en udødelig verden.

Hele humlen er denne: Skabelsen har betydning! Gud er Skaberen med stort 'S'. Vi er her for at forvalte hans verden. Det gik galt med os, og derfor gik det galt med verden. Vi frelses, således at verden i sin helhed kan frelses. Da Jesus genopstod, genopstod han som førstegrøden af Ny Skabelse. Han er allerede dette totalt nye, som vi og resten af verden også skal forvandles til.

Giver det mening?

For mig gav det så meget mening, da jeg forstod dette perspektiv, at jeg simpelthen kunne hoppe ind i kristendommen og omfavne den.

Kh Thomas

Hej Thomas

Jeg ville egentligt have skrevet 30-40 år, men tænkte, at 40 år måske var for meget, men det var det så ikke Selv er jeg 49 år.

Jeg har læst kapitel 24 og forstår ikke at Jesus gives al denne magt...for mig er det Faderen som har magten? Kristne beder jo heller ikke til Jesus i Fadervor?

Vender Jesus tilbage? Det ville være rart med et tidspunkt - år 2050 - så vi kunne komme videre og tænke andre tanker, såfremt han ikke dukkede op? Hvor længe skal vi vente på denne dag?


Alle dem som stod der er da døde...???


Jeg tænker mere, at jeg efterlader mit legeme her på jorden og tager til den anden verden, og måske vender jeg så tilbage til et nyt liv på jorden.

Men det er en positiv tænkning som du står for...alt bliver godt for alle på et tidspunkt

Your friend forever

Jan

Hej Jan

49 simpelthen. Så er det tid til ambient. Nu ikke for mange øller. Kan jeg lokke dig til en lille whiskey i stedet for. Og så det her stykke musik til whiskey'n:

https://www.youtube.com/watch?v=8VfuELVQjaA



Nej, men ofte beder vi til Faderen i Sønnens navn.

Men ja, vi siger jo, at Jesus sidder ved Den Almægtiges højre hånd.

Og: Vi tror på Gud Fader den almægtige, himlens og jordens skaber, og på Jesus Kristus, hans enbårne søn, VOR HERRE.

Faderen virker gennem Sønnen, MENNESKET Jesus Kristus, som ifølge treenighedslæren også er Gud. Gud Fader, Gud Søn og Gud Helligånd.

Når man tænker på menneskets rolle som forvaltere af Guds Skabelse, mennesket skabt i Guds billede, så giver det for mig god mening, at Kristus er givet al magt i himlen og på jorden.

Her er nogle passager:

»Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.« (Matt. 28)

Om nåden:

Den gav han os i rigt mål med al visdom og indsigt ved at lade os kende sin viljes hemmelighed ud fra den gode beslutning, han selv forud havde fattet om den frelsesplan for tidernes fylde: at sammenfatte alt i Kristus, både det himmelske og det jordiske. (Efes. 1)

Med den magt virkede han i Kristus, da han oprejste ham fra de døde og satte ham ved sin højre hånd i himlen, højt over al myndighed, magt, kraft, herskermagt og hvert navn, som nævnes kan, ikke blot i denne tidsalder, men også i den kommende. Alt har han lagt under hans fødder, og han har givet ham som hoved over alle ting til kirken; den er hans legeme, fylden af ham, der skaber hele sin fylde af alle. (Efes. 1)

Men for os er der kun én Gud, Faderen;

fra ham er alle ting, og vi til ham.

Og for os er der kun én Herre, Jesus Kristus;

ved ham er alle ting, og vi ved ham. (1. Kor. 8)



Ja, men de nåede at se Menneskesønnen komme i sit rige:

Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Menneskesønnen komme i sit rige.

Pointen er jo netop, at Jesus bruger dette billede fra Daniels Bog om en menneskesøn, som bringes frem for Gud og får givet magt og herredømme. Fra Daniel, kap. 7:

Med himlens skyer kom en,

der så ud som en menneskesøn;

han kom hen til den gamle af dage

og blev ført frem for ham.

Herredømme, ære og kongerige blev givet ham;

alle folk, stammer og tungemål tjente ham.

Hans herredømme er et evigt herredømme,

som ikke skal forgå,

hans kongerige

skal ikke gå til grunde.

Vi hører også, at han repræsenterer Guds folk:

Men kongedømmet, herredømmet og magten i alle kongeriger under himlen bliver givet til den Højestes helliges folk. Dets kongerige er et evigt rige, og alle magter skal tjene og lyde det.

Jesus siger jo IKKE, at han kommer ned fra himlen til jorden og planter sine fødder i muldet. Han siger, at Menneskesønnen kommer på himlens skyer i tilsvarende passager, hvis stråler er samlet i Matt. 24, hvor vi i vers 30 hører.

Og da skal Menneskesønnens tegn komme til syne på himlen, og da skal alle jordens folkestammer jamre, og de skal se Menneskesønnen komme på himlens skyer med magt og megen herlighed.

Dette handler netop om år 70, hvor Templet blev ødelagt. Sådan er det i hvert fald ifølge N.T. Wright og mange andre. Og jeg er helt enig.

Jeg har skrevet en længere smøre om dette på engelsk, som jeg lægger op på min blog om noget tid. Så siger jeg til.

Men pointen er, at Jesus bruger dette velkendte billede om Menneskesønnen, som bringes frem for Gud og får magt og herredømme. Det er DETTE, som dem, han taler til, fik lov at opleve. Altså dette, at han kommer på himlens skyer og får magt og herredømme (ikke at han kommer tilbage kropsligt til jorden).

Hvis du vil se det for dit indre blik, skal du altså ikke forestille dig, at Jesus kommer ned FRA himlen TIL jorden, men at han kommer ude fra horisonten og stormer hen over himlen med magt og herlighed. Herfra stråler han sin vælde ind i hjertet på alle troende nede på jorden, og de spreder det gode budskab om frelsen over hele jorden - Guds Rige vokser!



Ja, det er tæt på. Når et menneske dør, så efterlader han sit legeme på jorden (det kan jo graves frem, hvis man skulle være i tvivl). Og så hviler han ud i himlen hos Gud. Og når Jesus så vender tilbage, så genopstår den døde til nyt kropsligt liv på jorden. Og de, som lever på jorden og ikke døde ved Jesu' tilbagevenden, vil forvandles og ligeledes få udødelige kroppe. Fra 1 Kor. 15:

Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles. For dette forgængelige skal iklædes uforgængelighed, og dette dødelige skal iklædes udødelighed. Og når dette forgængelige har iklædt sig uforgængelighed og dette dødelige iklædt sig udødelighed, da vil det ord, der er skrevet, være opfyldt:

Døden er opslugt og besejret.

Død, hvor er din sejr?

Død, hvor er din brod?

Vil du fortsætte læsningen i det Nye Testamente. Hvis du læser derudaf og siger, hvor du er nået til, så skal jeg nok følge dig.

Kh Thomas

Hej Tikka og Jan

Jan, jeg håber, at du når at se mit svar til dig fra i går. Men lad os bare følge dit tempo, hvis du vil. Ellers så foreslår jeg, at vi bare fortsætter med Matthæus 17-20.

Og så se her. En artikel fra en historiker. Han er faktisk ateist, tidligere kristen. Men meget af det, som han siger, er spot on i forhold til det, vi taler om:

https://time.com/5822598/jesus-really-said-heaven-...CEQy0WLwhRkIa0M

(Med hensyn til frelsen, så tror jeg dog på, at ALLE i sidste ende vil blive frelst. Her følger jeg David Bentley Hart, en kristen filosof).

Tikka:


Jeg tror, at Jesus taler om den nye himmel og nye jord, og at det er på denne, at folk vil komme fra øst og vest. Med andre ord: Hedninger vil omvende sig og blive del af Ny Skabelse, den nye himmel og nye jord. Til gengæld vil mange af det nationale Israel IKKE omvende sig - hvilket Jesus jo beder dem om: Vend om, for himmeriget er kommet nær - og derfor vil de "miste deres rang".

Dette gælder selvfølgelig ikke fortidens helte, som har bragt Guds virke til at bære i verden; Abraham, Isak, Jakob, osv. Disse VIL naturligvis også "sidde til bords" i Ny Skabelse. Det samme vil hans disciple:

"Sandelig siger jeg jer: Ved verdens genfødelse, når Menneskesønnen tager sæde på sin herligheds trone, skal også I, som har fulgt mig, sidde på tolv troner og dømme Israels tolv stammer." (Matt. 19:28)

Himmeriget skal ikke forstås som himlen, hvor Jesus er lige nu. Himmeriget er en anden måde at sige Guds Rige, men jøderne dengang var påpasselige med at sige "Gud". Det er et rige, som vokser på jorden, og som når sit fuldkomne udtryk, når himlen og jorden igen bringes sammen som to dimensioner af Guds skabelse.

Man kan måske sige, at himmeriget er himlens lys og nåde PÅ jorden. Himlens herredømme manifesteret på jorden.

Det er sådan, jeg har forstået det. Inspiration: N.T. Wright.



Ja, dette med løftet og loven og Abraham taler Paulus en del om:

Hvad skal vi da sige om Abraham, vort folks stamfader? Hvad opnåede han? Hvis det var af gerninger, Abraham blev gjort retfærdig, har han noget at være stolt af; dog ikke over for Gud. For hvad siger Skriften? »Abraham troede Gud, og det blev regnet ham til retfærdighed.« Den, der arbejder, får ikke løn som en nådesbevisning, men efter fortjeneste. Den derimod, der ikke arbejder, men tror på ham, som gør den ugudelige retfærdig, ham regnes hans tro til retfærdighed. Sådan priser David også det menneske saligt, som Gud tilregner retfærdighed uden gerninger:

Lykkelige de, hvis overtrædelser er tilgivet,

og hvis synder er blevet skjult;

lykkeligt det menneske,

som Herren ikke tilregner synd.

Gælder denne saligprisning nu kun de omskårne eller også de uomskårne? Vi siger jo: »Troen blev regnet Abraham til retfærdighed.« Hvordan blev den tilregnet ham? Efter at han var blevet omskåret, eller mens han endnu var uomskåret? Ikke som omskåret, men som uomskåret! Omskærelsen fik han som et tegn og som et segl på den retfærdighed ved tro, som han havde, inden han blev omskåret, for at han skulle være fader til alle de uomskårne, som tror, for at retfærdigheden også skal tilregnes dem; men han blev også fader til de omskårne, når de ikke kun har omskærelsen, men også går i sporene af den tro, som vor fader Abraham havde, før han blev omskåret.

For det var ikke ved loven, at Abraham eller hans efterkommere fik løftet om at skulle arve verden, men ved retfærdighed af tro. Hvis det er dem, som har loven, der er arvinger, er troen gjort til intet og løftet sat ud af kraft; for loven fremkalder vrede, men hvor der ingen lov er, er der heller ingen overtrædelse. Derfor var det af tro, for at det kunne være af nåde, så at løftet kunne stå fast for alle hans efterkommere, ikke kun dem, som har loven, men også dem, som har Abrahams tro. Han er fader til os alle, sådan som der står skrevet: »Jeg gør dig til fader til mange folkeslag,« fader over for Gud, som han troede på, Gud, som gør de døde levende og kalder på det, der ikke er til, så det bliver til. Med håb imod håb troede han, at han skulle blive fader til en mængde folkeslag, som det var sagt ham: »Så mange skal dine efterkommere blive.« Og uden at blive svag i troen så han, at hans krop allerede var uden livskraft – han var næsten hundrede år gammel – og at Saras moderliv var dødt; og han tvivlede ikke i vantro på Guds løfte, han blev tværtimod styrket i troen og gav Gud æren og var fuldt overbevist om, at det, som Gud har lovet, har han også magt til at gøre. Og derfor blev det regnet ham til retfærdighed.

Men ikke for hans skyld alene står der skrevet, at det blev tilregnet ham; det gælder også os, som det skal tilregnes, os, som tror på Gud, der oprejste Jesus, vor Herre, fra de døde, ham, som blev givet hen for vore overtrædelser og blev oprejst til retfærdighed for os. (Rom. 4)



Absolut! Det er også sådan, jeg ser det. Jesus talte til det kødelige/nationale Israel. Han var kun sendt til de fortabte får af Israels hus. MEN allerede før hans opstandelse, hvor disciplene blev sendt ud for at omvende alverden, ser vi her og der, hvordan især hedningene reagerer på ham, nemlig positivt.

Jeg ser nogle trin: Jesus taler til det nationale Israel. Han udvælger nogle og rekonstituerer Israel omkring sit eget virke. Han sender dem ud i alverden efter sin opstandelse.



Jeg tror bestemt, at jeg forstår dig. Og jeg er enig. Du er skam god til at formulere dig! Og grave dybere meget reflekterende

Kh Thomas

Hej Thomas

Pengekassen er desværre tom, så whiskey´en må vente lidt

Hvordan forholde sig til treenighedslæren...

https://www.vandrermotlyset.net/Treenighetsdogmets%20utvikling.html

Det er længe siden at jeg læste denne afhandling, men jeg fandt den relevant for andre at læse, og gav den videre til Sverre Avnskog, som så har lagt den op på sin hjemmeside:

https://www.vandrermotlyset.net/

Jeg forstår ikke lige det med, at Jesus skulle være givet al magt i himlen og på jorden? Hvorfor skulle Gud (den Højeste) afgive sin magt til nogensomhelst? Træde ned fra tronen? Gå i eksil? Jeg synes ikke rigtigt, at tingene hænger sammen? For mig er Jesus en broder på vejen...skal jeg lytte til ham...selvfølgelig...hvis han har noget interessant at sige...har svært ved at forholde mig til dommedagsprofetier...giv mig en dato...hvornår skulle denne dommedag finde sted? Jeg tror ikke verden bevæger sig henimod det der står i kapitel 24...tværtimod...så arbejder alle gode krafter på at stoppe krigene osv:

https://isha.sadhguru.org/global/en/sadhguru/mission

Hmm...


Hvordan hænger det sammen med dommedagsprofetien? Skal vi gøre dette? Kan vi gøre dette? Hvad vil Jesus? Jeg vil gerne have at I gør dette, og så afligevel ikke, for der er en dommedagsprofeti som vi lige skal tage hensyn til...så arbejd ikke for hårdt på sagen, for tænk nu hvis det lykkes jer at gøre alle folkeslagene til mine disciple? Sådan må det ikke gå?


Det er en smuk tanke


Jeg vil gerne læse videre...

Vi er nået til kapitel 17 og læser derudaf?

Your friend forever

Jan

Ps. Har ikke nået at læse din seneste respons - kun lige det første med Matthæus 17-20 - læser den færdig nu.

Hej Jan



Gud er ikke gået i eksil. Faktisk bliver Gud konge gennem Jesus. Gud udøver sin magt gennem Jesus. Gud Faderen er i Jesus, og Jesus er i Gud Faderen. Og hvis vi tager Jesus til os, så skal vi alle blive ét.

Jeg helliger mig selv for dem, for at de også kan være helliget i sandheden. Ikke for dem alene beder jeg, men også for dem, som ved deres ord tror på mig, at de alle må være ét, ligesom du, fader, i mig og jeg i dig, at de også må være i os, for at verden skal tro, at du har udsendt mig. Den herlighed, du har givet mig, har jeg givet dem, for at de skal være ét, ligesom vi er ét, jeg i dem og du i mig, for at de fuldt ud skal blive ét, for at verden skal forstå, at du har udsendt mig og har elsket dem, som du har elsket mig. (fra Joh. 17)

Gud Fader er ikke trådt ned fra tronen. Faktisk hører vi i Johannes Åbenbaring, hvordan han netop sidder på tronen. Vi bekender også, at Jesus Kristus sidder ved hans højre hånd.

Men det er for mig meget smukt ved kristendommen, at Gud udøver sin magt gennem Jesus, mennesket Jesus, billedbæreren Jesus. Vi er alle ment til at bære Guds billede, Guds fuldkomne billede, og reflektere Gud ind i sin skabelse.



Jeg tror, at du overser mit og Wright's perspektiv på kap. 24. Det handler om år 70. Det handler IKKE om, at Jesus kommer kropsligt tilbage, og hele verden transformeres, og vi genopstår til nyt liv i den nye verden. Dette venter vi selvfølgelig stadig på. Men kap. 24 handler om år 70, hvor Templet af sten blev ødelagt, og Jesus og enhver troende er det nye Tempel af hjerter og mennesker. Dette Tempel bygges op, mens de gode nyheder spreder sig ud over jorden. Men lad os gå i detaljer, når vi når dertil.

Bare se for dig, at når Menneskesønnen kommer på himlens skyer, så er det ikke en bevægelse fra himlen og ned på jorden. Faktisk siger Wright, at det er en bevægelse FRA jorden OP TIL himlen, hvor Jesus efter sin forfærdelige død får oprejsning og viser sig som den, han er: Herre!

Jeg foretrækker billedet, hvor han kommer "ind på scenen" fra horisonten, stormende på himlens skyer i magt og vælde, og derfra - fra himlen - udøver han sin indflydelse i enhver troende.

Forstår du dette billede?

(Jeg siger ikke, at jeg har ret. Nogle vil være uenige. Jeg kan også sagtens selv være kritisk over for det, jeg siger i flere forskellige sammenhænge, så jeg vil ikke lyde skråsikker på noget).



Det lyder som om, at du kombinerer Missionsbefalingen med en misforstået læsning af kap. 24. Kap. 24 er centreret om år 70 og Templets ødelæggelse. Herefter sendes De Gode Nyheder om Jesus som Kristus - verdens herre - ud over hele jorden. Templet I Jerusalem er nu erstattet af et verdensomspændende Tempel af troende mennesker. Derefter kommer dommedag, Jesu tilbagekomst og de dødes opstandelse til nyt liv i en fornyet, genfødt, verden.

Og husk: Dommedag er noget positivt noget. Det er det tidspunkt, hvor Gud vil bringe verden i orden! Glæder du dig ikke?



Ja, lad os det!

Kh Thomas

Hej Thomas

Jeg har læst artiklen og skal ikke kunne sige om han har ret i tingene:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a14.htm

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko14.htm

Blot til inspiration...

kan du fortælle mere om det med alles frelse

Mon et jødisk forældrepar ville hade deres nyfødte barn, hvis de fik at vide, at der var tale om Hitler i nye klæder?

Your friend forever

Jan

Ps. Jeg tænker, at jeg vil gå videre (er jo lidt bagefter ) og læse Matthæus 17-20 et par gange...

Hej Jan



Jeg kan ikke tro, at Gud skulle lade nogle gå fortabt. David Bentley Hart, en meget velanset lærd, er ganske enig og giver mange filosofiske og Skriftsbaserede argumenter.

Vi kommer nok til at gennemgå meget af dette undervejs, som vi bevæger os videre i det Nye Testamente.



Jeg tror, at de ville elske deres barn og arbejde meget ihærdigt på, at han/hun ikke skulle blive en skurk. Hvis vi kan elske sådan, mon så ikke Gud også kan? Og hvis vi er villige til at tilgive og skænke enhver nåde, mon så ikke Gud vil dette endnu mere?

Her får du lidt til at rense sjælen:

https://www.youtube.com/watch?v=Q8gK0_PgIgY

Kh Thomas

Hej Thomas


Jeg skal nok have det ind med skeer

Kapitel 24 handler altså ikke om Jesus tilbagevenden...det vil jeg skrive mig bag øret og se om det passer når vi når dertil med læsningen.


Selvfølgeligt er sådan noget glædeligt Men hvad venter Gud på? Kan vi få en dato? Bare så vi ikke venter forgæves

Your friend forever

Jan

Hej Thomas

Jeg tror også Gud er meget større end os mennesker

Takker for musikken

https://www.youtube.com/watch?v=IrGqd_fcI4k

https://isha.sadhguru.org/in/en/sadhguru/mission/sounds-of-isha

Your friend forever

Jan

Hej Jan



Skeer er effektivt, når man skal lære noget nyt. Jeg har også brug for skeer.



Nemlig. Det er i hvert fald mit og Wright's perspektiv; at det er centreret omkring år 70, Templets ødelæggelse, Jesu oprejsning. Andre mener, at dette kapitel taler om både år 70 og om Jesu tilbagevenden. Jeg går ind for det første perspektiv (måske med et lille strejf af det andet), fordi jeg synes, at det passer bedst med logikken og min måde at læse de mange små vers på med deres mange billeder, og fordi jeg synes, at det passer med den store fortælling, hvor Israels fald er et væsentligt kapitel.

Andre er uenige! Og sådan er det jo med mange ting ...

Jesus taler i det hele taget ikke meget om, at han vender tilbage. Det sker her og der. Og hans genopstandelse understreger, at han er kropsligt i live, og vi skal se ham igen. Men undervejs i hans virke hører vi mest, at han taler til Israel. Og her fortæller han bl.a., at han, Menneskesønnen, vil få magt og herredømme, og at folk vil se, hvordan han kommer på himlens skyer i sit rige. Det betyder, at selv om de har forkastet ham, så vil det gå op for dem, at han er hos Gud. Gud har ikke forkastet ham. Tværtimod, Gud har givet ham magt og vælde, og det vil folk på jorden opdage, når de troende bringer de gode nyheder om hans opstandelse ud over verden.

Det smarte i alt det her er, at han bruger figuren: Menneskesønnen. Når man har læst Daniels drømmesyn om Menneskesønnen og de hellige, så forstår man det 'himmelske perspektiv'. Jesus og hans folk har fået herredømmet. Og det ser vi ved den måde riget gror på ud over hele verden. Jesus er fra himlen med sit folk på jorden, og de bliver flere og flere, som tror så fuldt og fast, at det forvandler deres liv og hele samfund.

Det er sådan, jeg ser, at Menneskesønnen kommer i sit rige.

Templet i Jerusalem blev ødelagt. En æra var ovre. En ny æra begyndte. Og det gjorde den jo! Ingen ofringer i Templet. Derimod troen på, at Jesus er herre! Og alt hvad det indebærer: Kærligheden blomstrede, folk fra mange folkeslag blev inviteret ind i den kristne familie, de kristne prædikede og helbredte og så til de svage i samfundet ...

Intet kunne knuse denne 'bevægelse', dette folk som påstod, at de fulgte Jesus Kristus, herren, og hans vilje at vi skal leve i kærlighed.

(Paulus taler derimod meget om, at Jesus vender tilbage!).



Vi kan ikke få nogen dato.

Måske venter Gud på, at hele verden har fået at høre ... at en ny menneskehed er parat til at træde ind i den nye tidsalder ...

??

Kh Thomas

Der skal være tilpas mange mennesker der elsker gud tilbage på jorden, når de som ødelægger jorden er udryddet, da det er disse som skal tage imod de opstandne og oplære dem så guds navn helliges.

Hej Thomas


Finder du det ikke problematisk at vente på noget som - måske - aldrig sker? Hvordan kan vi vide at det ikke skete? At der var tale om en forkert tanke?


Tror jeg forstår det lidt bedre nu.

Nu vil jeg læse Matthæus kapitel 17-20 et par gange mere...

Your friend forever

Jan

Hej Thomas

Jeg springer lige ud i det...

Kapitel 17-20

Lad os tale lidt om forklarelsen på bjerget...

Min tilgang har været denne:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a16.htm

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko16.htm

Hvordan forstår du tingene? Du tvivler jo lidt på Moses eksistens, så...

Hvad med Elias som skulle have været Johannes Døber - reinkarnation?

Your friend forever

Jan

abc:
svar:

abc:
- Det kaldes jo forklarelsen på bjerget

I kapitel 16:28 giver Jesus løftet: "Sandelig siger jeg jer: Nogle af dem, der står her, skal ikke smage døden, før de ser Menneskesønnen komme i sit rige.«

Dette stadfæstes på forklarelsens bjerg 6 dage efter da de får et syn, og hører guds røst fra skyen: »Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag. Hør ham!«


Synet forklarer, at menneskesønnen er Kristus guds elskede søn, som profeterne har vist hen til og at moses som lovens mellemmand, har beredt vejen for.

Tak for infoen - tænkte nok at det ikke kunne være sådan, men jeg søgte på...elias johannes døber reinkarnation...og fandt dette:

http://www.detevigeliv.dk/425374259

Hvad har andre at sige:

https://www.biblen.info/Selvmodsigelse.php?id=98

Your friend forever

Jan

Det kan du meget vel have ret i...at det er sådan det skal forstås

Your friend forever

Jan

Thomas:

Hmm … eller måske jeg ikke forstår dig.

Derfor vil jeg gerne pointere, at jeg mener, Abraham, Isak og Jakob ikke får et himmelsk liv, da ingen døde før Jesu offerdød kan komme i betragtning til dette, da det netop er hans død der åbner vejen til et himmelsk liv.

De var jo ej heller udvalgte disciple af Jesus.

Nå, ... som sagt - ikke sikkert jeg har forstået dit indlæg, men

Guds rige og himmeriget er det samme sted, hvor gud med Jesus ved sin højre hånd - en belønning grundet hans offerdød - er sammen med alle åndeskabningerne.

Guds rige og himmeriget er også det sted alle de hellige og udvalgte vil befinde sig sammen med Jesus, når han ved sin genkomst tager de sidste levende udvalgte med til himlene i ét nu.

De udvalgte omtales også som guds børn og arvingerne, hvortil Paulus regnede sig selv.

Altså.
De udvalgte hellig og frelste som kan opnå et evigt himmelsk liv, er de, som i skriften af Paulus omtales som guds børn og arvingerne ...

... og der er er ingen, der ifølge skrifterne er opstået til et himmelsk liv før Jesus.

Han er førstegrøden og den som banede vejen til himmelen grundet sit offer.

Jesus blev udsendt af sin himmelske far til at vidne om sandheden og for at frelse de fortabte får af Israels hus, men siden gjaldt invitationen også til alverdens mennesker fordi jøderne som folk mistede deres status som guds udvalgte ...

... og de – Jesus og de frelste/hellige - skal selvsagt regere over nogen, nu han er konge, og de frelste som har fulgt ham skal sidde på troner ...

... og det fortælles der om 1. Korinther 6:2-3 - Dette, at de frelste skal dømme englene (de som den opstande Jesus forkyndte for - Satan er jo dømt, trods det han stadig er hersker over luftens rige)

Ligeså skal de også dømme menneskene på jord.

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/1_Kor/6

... og det harmonerer med fadervor –

Citat:

ske din vilje 

som i himlen således også på jorden;


https://www.folkekirken.dk/om-troen/fadervor

Altså 2 steder hvor guds vilje skal råde. I himlene og på jord, der begge bliver renset, så guds navn kan blive helliget.






Løftet til Abraham, Isak og Jakob inkluderede ikke de skulle ha et himmelsk liv - og fortidens troshelte kan jo ikke tages med ved Jesu genkomst, da de for længst er døde, men de vil få en kødets opstandelse.

Desforuden er det kun Jesu udvalgte disciple, Jesus ville gøre en plads klar til hos faderen, og fortidens troshelte var ikke udvalgte disciple af Jesus.

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Joh/14

... og disse udvalgte – som også blev købt dyrt ved Jesu blod ... får et himmelsk liv ifølge skrifterne …

... men - der vil også være en kødets opstandelse - for retfærdig og uretfærdige - som kan resultere i evigt liv på jord.

Dette er gældende for de som er døde før Jesu offerdød.

Disse opstandne – retfærdige som uretfærdige - skal bevise de elsker gud, og de som ikke gør vil blive udslettet ...
... som satan vil når de 1000 år er omme.

Abraham, Isak og Jakob var retfærdige, men ikke hellige eller frelste og de kendte ikke Jesus og kunne derved ikke tro på ham, som jo er et krav.

Johannes 3:16-18
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Joh/3

Så alle bliver altså ikke frelst, for så var der jo ingen grund til alle de troskampe.

I øvrigt giver det vel sig selv, når der ingen tilgivelse er for at spotte den hellige ånd hverken i denne verden eller i den kommende.

Jesu offer dækker ikke denne synd – hvad den så måtte være ...

... og er der ingen tilgivelse, er der heller ingen frelse ... Frelsen fra synd og død.

Kun de trofaste vil blive frelst, de som helliger guds navn og derved gør hans vilje i kærlighed til ham.

Denne mulighed får trosheltene også, når de får en kødets opstandelse.

Så angående om Abraham, Isak og Jakob får et himmelsk liv er svaret nej, som vel også fremgår indirekte af:

Matthæus 11:11
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/11
Johannes døberen døde før Jesus, og hans opgave var, at bane vejen for Jesus.

Han fik ej heller et himmelsk liv og det gør Abraham, Isak og Jakob så heller ikke fordi: Blandt kvindefødte er der ikke fremstået nogen større end Johannes.

***

Hej ABC og Tikka

Der er kommet en anonym til, kan jeg se! Hyggeligt.

ABC:


For mig er det helt fint, hvis Moses var en historisk person. Eller en gruppe af personer. Eller måske bare personificeringen af en kulturel revolution (jeg tror nemlig ikke på, at så mange mennesker vandrede ud af Egypten, igennem ørkenen og med vold og magt indtog et andet land på Guds befaling).

Hvis forfatteren til Matthæus bruger Moses i sin fortælling om Forklarelsen på bjerget, så er det ikke et krav for mig, at det skete nøjagtigt som beskrevet. For mig at se kan det meget vel betyde, at Jesus og hans disciple blev bekræftet i, at Jesus er den nye Moses, den egentlige frelser. Jesus er Kristus, Kongen, højdepunktet af Guds frelsesplan som begyndte i fordums tid. Det er dét, vi ser bekræftet i denne lille historie.

Reinkarnation? Jeg tror IKKE, at Bibelens forfattere gik ind for reinkarnation. Derfor tror jeg heller ikke, at det er dette, som ordene om Johannes Døberen er ment til at fortælle os.

Men hvorvidt reinkarnation rent faktisk er et princip for livet ... tja, tjo ... jeg er ikke afvisende.

Hvis du også læser mit svar til Tikka, så vil du finde nogle videoer nederst, som handler om noget af det, vi har talt om.

Tikka:


Jeg ser det sådan, at Jesu offerdød gør Ny Skabelse mulig. Ny Himmel og Ny jord. Dette venter vi stadig på. Og jeg tror, at denne genfødelse af verden er for alle. Jeg kan ikke se, hvorfor mennesker før Jesu tid skulle blive afvist adgang. Både dem før og efter Jesus venter på det, han har gjort muligt, Ny Skabelse.

Tikka:


Jeg ser Guds Rige på denne måde: Det er her allerede nu blandt dem, som gør Guds vilje. Det vil være i fremtiden i fuldkommen forstand, når hele kosmos/verden genfødes og transformeres til et vidunderligt sted.

Det, jeg har lært, er, at Jesus ikke kommer for at "hente" os eller "tage nogen tilbage til himlen" - men at han derimod kommer til os og tager bolig hos os. Ja, at Gud selv tager bolig hos os.

Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord forsvandt, og havet findes ikke mere. Og den hellige by, det ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er smykket for sin brudgom. Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:

Nu er Guds bolig hos menneskene,

han vil bo hos dem,

og de skal være hans folk,

og Gud vil selv være hos dem.

Han vil tørre hver tåre af deres øjne,

og døden skal ikke være mere,

ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.

Thi det, der var før, er forsvundet.

Og han, der sidder på tronen, sagde: »Se, jeg gør alting nyt!«
- Fra Joh. Åb. 21



Dette citat forstår jeg sådan, at alt, hvad troende gør i dette liv, vil få indflydelse på deres næste liv, men også på selve verden. Vi er med til at forme verden, altså også den kommende verden, som Guds billedbærere.

(Jeg tror også, at det er derfor, at englene nævnes).



Troen på genopstandelsen kom først til senere i Israels historie. Nogle mener endda, at Israel blev inspireret i deres eksil af Zoroastrianismen. Derfor hører vi ikke om genopstandelsen tilbage, hvor løftet blev givet til Abraham. Så vidt jeg ved, hører man lidt om det i apokryferne før det Nye Testamente, dog uden at tanken var udviklet på samme måde som i kristendommen.

At de for længst er døde ser jeg ikke som et problem. Mange efter Jesu liv på jorden er jo også døde, før han kommer tilbage.



Jeg tror ikke, at pladsen hos Jesus er reserveret de få omkring den sidste nadver. Det var blot dem, han talte et trøstende ord til.

Og hvorhenne er disse pladser? Wright mener vist, at det er tiden FØR Ny Skabelse, hvor Jesus sikrer de døde en hviletid hos ham og Faderen. Andre mener vist, at der er tale om, at Jesus sikrer de troende plads i Ny Skabelse, genfødelsen af Kosmos. Jeg hælder til det sidste.



Ja, det er virkelig interessant. David Bentley Hart forklarer faktisk, hvorfor absolut alle bliver frelst (så kan man være enig eller uenig). Han viser mange Paulinske passager, hvor det nævnes direkte og ligeud. Passagerne i evangelierne kommer han også godt omkring. Nogle af dem skal forstås mere evokativt end bogstavelige, hvilket deres interne inkonsistens også afslører. Det er måske lettere at tage dem, når de kommer.

Men lige netop synden at spotte den hellige ånd. Godt spørgsmål. Det skal jeg lige søge svar på.

Jan og Tikka: Her er nogle videoer, som forklarer, hvordan jeg ser på det med Skabt i Guds Billede og Ny Skabelse og Himlen og Jorden som to dimensioner af Gud skabelse. De er korte og visuelle.

https://www.youtube.com/watch?v=YbipxLDtY8c&list=PLH0Szn1yYNec-HZjVHooeb4BSDSeHhEoh&index=17

https://www.youtube.com/watch?v=Zy2AQlK6C5k&list=PLH0Szn1yYNec-HZjVHooeb4BSDSeHhEoh&index=10

Og så tre med Wright:

https://www.youtube.com/watch?v=NE_-5zJCOEs

https://www.youtube.com/watch?v=AQC--9XXpaw

https://www.youtube.com/watch?v=HIUc4Kng1SQ

Kh Thomas

Har ikke læst dine link, men "kender" godt
Martin Hagstrøms's hjemmeside

https://www.biblen.info/Selvmodsigelse.php?id=98 ... som stiller bibelen i et andet lys og mener at Bibelens Jesus er taget fra fortællingerne om Elias - altså Bibellens Jesus er opdigtet

Dejligt hjemmesiden har fået en søgefunktion

Hej Thomas

Det er nogle interessante videoer du kommer med

https://www.youtube.com/watch?v=YbipxLDtY8c&list=PLH0Szn1yYNec-HZjVHooeb4BSDSeHhEoh&index=17

https://www.youtube.com/watch?v=Zy2AQlK6C5k&list=PLH0Szn1yYNec-HZjVHooeb4BSDSeHhEoh&index=10

De forklarer tingene virkeligt godt...

Men hvordan forholder de sig til Adam og Eva? Jeg er jo vant til at tænke, at "mennesket" blev skabt af nogle faldne engle (for ca. 5 millioner år siden), og at Gud efterfølgende (på en bøn fra nogle af de faldne engle) knyttede en gnist af sit eget væsen til dem - altså til de faldne engles skabninger. De faldne engle skabte desuden ikke bare to "mennesker".

Nu vil jeg se de tre videoer med Wright.

Your friend forever

Jan

Hej Thomas

For mig lader du til at være - lidt? - på bølgelængde med Vandrer mod Lyset:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-e03.htm

Vi kommer nok heller ikke udenom at tale om denne lille afhandling:

http://vandrermodlyset.dk/index_fog.htm

http://vandrermodlyset.dk/m-fog-s1.htm

Jeg vil også gerne gøre opmærksom på dette:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a17.htm

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko17.htm

Er der noget om snakken?

Your friend forever

Jan

Ps. Måske denne hjemmeside kunne have interesse:

http://www.religionrevised.com/vandrer-mod-lyset/

Hej Thomas

Du får lige det "rigtige" link til hjemmesiden:

http://www.religionrevised.com/

Your friend forever

Jan

Hej Jan



Der er forskellige ideer om Adam og Eva.

De to første mennesker?

Nej. Ifølge evolutionen var der ikke to første mennesker, men en population på flere tusinde. Ifølge Bibelen selv ser vi faktisk også, at Adam og Eva ikke er alles forfædre, tænk fx på Kains kone i 1. Mos. 4.

Jeg tror på videnskaben. Homo Sapiens opstod for ca. 200.000 år siden og var da allerede flere tusinde.

Var Adam og Eva et par eller en gruppe af de første mennesker for 200.000 år siden?

Var Adam og Eva et par eller en gruppe af proto Israel for 6000 år siden?

Er Adam og Eva arketypiske figurer, som repræsenterer vores alle sammens eksistentielle betingelser?

Jeg hælder til det sidste. Nogle kombinerer noget af det ovenstående.

Der er ingen af de seriøse lærde, som jeg studerer, som vil påstå, at de to skabelsesberetninger skal forstås bogstaveligt. Ingen. Og tak for det!

Men jeg tror så ganske afgjort, at det var Guds vilje at skabe menneskene. Skabe mennesket i Sit billede for at dele skabelsen med os og give os den vigtige rolle at stråle Hans væsen ind i verden og få den til at blomstre og blive et vidunderligt sted.

Videnskab og kristendom. Måske vil følgende interessere dig:
https://biologos.org/

Hvor langt er du nået i læsningen?
Lad os fortsætte i dit tempo.
Når vi er færdige med Matthæus-evangeliet, vil jeg vise dig nogle flere videoer, før vi går videre.

Er du stadig frisk og ved godt mod?

Kh Thomas

Hej Thomas


Men kunne alle disse første mennesker - skal vi ikke millioner af år tilbage i tiden? - ikke være skabt af nogle faldne engle? Er det ikke en mulighed?

Bare en lille opdatering:

https://videnskab.dk/naturvidenskab/sensationelt-fund-homo-sapiens-levede-laenge-foer-troet


Hvilken verden blev de første mennesker sat ind i? Blev de udskilt fra dyrene eller skabt på anden vis?


Den vil jeg kigge på.


Joda Vi er nået til kapitel 21 og læser frem til?

Your friend forever

Jan

Thomas:
Thjoee – Det kan du sige, men hvem kan til fulde som ufuldkommen gøre guds vilje i satans verden?
De har troen, håbet og forhåbentligt indbyrdes kærlighed, men i guds rige er alt fuldkomment … du ved:


Thomas:
Du viser et skriftsted der omtaler tiden efter tusindårsriget hvor satan ikke er mer.

Når guds bolig er hos menneskene, er der, som jeg forstår det tale om, at alle menneskene gør guds vilje, ved at lade sig lede af hans ånd og visdom i kærlighed til ham.

For det er jo sådan: intet menneske kan se mig og beholde livet
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/2_Mos/33



Når man som Paulus mener sig udvalgt og genfødt, med forventning om et evigt himmelsk liv med Jesus, så skal de han taler til – der åbenbart forventede det samme - jo ikke opføre sig som verdens børn og lade verdens dommere dømme i deres interne stridigheder. De skulle jo gerne kunne klare dette selv med åndens vejledning og deres indbyrdes kærlighed

Det er hvad teksten siger


... he he ja du er en trold ... der er vel tale om de faldne engle.

Paulus skriver i Efeserne. 6:12 om sit – de kristnes - forhold til de engle, han skal dømme, når han/de kommer i guds rige.

... og jeg er ikke i tvivl om, at dette univers var virkeligt for skribenten, og logisk nok jo når ens herre er frelser - guds salvede ... der frelser fra synd og død



Mener du ikke den første profeti i Edens have nødvendiggør opstandelses tanken

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/1_Mos/3

Kvinden er vel det åndelige Israel

... men ja - det er da klart, at israelitterne som ifølge bibelen boede både her og der har taget farve af de mennesker, de boede iblandt gennem tiden, dette må man vel også sige om Paulus. En meget sammensat person.

... men – Abraham. Abraham måtte jo et sted ha' troet at gud kunne oprejse Isak,
Jo dybt godnat at ihjelslå den der skulle videreføre slægten, hvis ikke han havde troet på en opstandelse – kødets opstandelse.



Trøstende ord det var den nye pagt, Jesus indgik med sine udvalgte disciple, og da Paulus og andre senere mente/mener sig udvalgt, må der i sagens natur være tale om flere end de 11 apostle som bliver oprejst til evigt liv ... men for at få et evigt himmelsk liv skal man først fødes på ny – og selvfølgelig skal man være kendt af Jesus.


Jesus og Nikodemus
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Joh/3

Altså en sindsændring - *badet med vand ved ordet, ved åndens hjælp - der kendetegner kristi sind.

* Eferserne 5:26

Nadveren var et påbud og den nye pagt stadfæstes ved Jesu offer/blod


Pladserne er jo der hvor gud og Jesus er, hvor det så måtte være.

Om de hviler... hmm - gud er i hvert tilfælde nød til at kunne huske de døde, for at kunne oprejse dem, der skal há evigt himmelsk liv, men da også de som vil få en kødets opstandelse ...

Jeg har tænkt på, hvor alle de igennem tiden døde mennesker skal være på den rensede jord ... men måske mange falder fra i tusindårsriget – men - ok hvis alle de ugudelige skal udslettes bliver der nok god plads på jord ...

... men - Ingen død.

Gad vide om der kommer fødselskontrol så ...

SLUT

***

Hej Jan og Tikka

Jan:



Tak for linket. Så ifølge dette link er Homo Sapiens endnu ældre end 200.000 år. I hvert fald 300.000 år! Og var allerede spredt ud over Afrika.

Spændende!

Og det understreger min pointe: At den måde, som nogle læser historien om Adam og Eva, er HELT ved siden af det, vi lærer i videnskaben. Der fandtes IKKE to individer som de allerførste mennesker for få år siden i en lille have. Der fandtes MANGE for MANGE år siden over et STORT område.

Og et af mine store interesse er at finde ud af, hvordan vi ved at opfatte Bibelen som LITTERATUR, et litterært mesterværk, kan komme uden om den bogstavelige læsning og ind i den inspirerende læsning. Det betyder ikke, at jeg afkobler den fra noget historisk. Men hvordan og hvad de enkelte fortællinger egentlig refererer til, dét er det store spørgsmål for mig.



At mennesket skulle være skabt af faldne engle tror jeg ikke er bibelsk. Vi ved mere og mere om den tid, som Bibelen blev til i. Derfor går jeg direkte til de seriøse historikere. Både kristne, jødiske, agnostiske, ateistiske lærde udi Bibelen og det Nye Testamente.

Men jeg tror gerne, at mennesket i dag ikke er, hvad det er ment til at være. Efter opstandelsen tror jeg gerne, at verden er i en helt anden dimensional tilstand, hvad angår stof, rum og tid. Denne verden ser jeg som en falden verden, og syndefaldet ser jeg som en supratemporal hændelse, transcenderende tid, således at vi ikke finder slangen forføre Eva og spisningen af den forbudte frugt i denne verdens-historie, som vi kender den (fra Big Bang og frem). Her følger jeg D.B. Hart.

Der er så mange, som vil slå plat på Bibelen, og som påstår, at de har luret dens hemmeligheder og fået viden fra engle, Gud, højere planer, åndevæsner, osv.

Jeg tror, at man skal være overmåde påpasselig med ikke at lade sig narre. Faktisk tror jeg, at disse personer ofte har narret sig selv. Nogle af dem er måske ude på at narre andre, men mange af dem har måske endda narret sig selv og tror virkelig, at de har fået "særlig viden", som de nu skal frelse verden med.

Der er så mange charlataner inden for det religiøse. Derudover kommer alle de, som virkelig mener, hvad de siger - men som bare er "skøre" og i al enkelthed tager fejl af deres erkendeevne og viden.

Jeg har ikke kigget nærmere på Vandre-med-lyset.

Tikka:


Det var også derfor, at jeg skrev:

Jeg ser Guds Rige på denne måde: Det er her allerede nu blandt dem, som gør Guds vilje. Det vil være i fremtiden i fuldkommen forstand, når hele kosmos/verden genfødes og transformeres til et vidunderligt sted.

Tanken er - inspireret af Wright - at Guds fremtid møder os allerede nu delvist, senere helt og fuldt ved verdens genfødelse.



Tusindårsriget er en vist en større diskussion i sig selv. Der findes forskellige syn på det.



Dette er naturligvis en væsentlig pointe, han bringer i denne passage. Men som det ofte er med Paulus, jf. Wright, så forsøger han at sige mange ting på samme tid. At han bringer temaet Ny Skabelse og dommedag med ind over sin praktiske vejledning undrer mig ikke.



Jeg synes, at dit citat her lyder som om, at han taler om den kamp, der kæmpes nu, ikke om tiden efter dommen.

Men når jeg nævner:

"Eller ved I ikke, at de hellige skal dømme verden? Og når verden dømmes af jer, er I så ikke gode nok til at dømme i ubetydelige sager? Ved I ikke, at vi skal dømme engle, for slet ikke at tale om jordiske forhold?"

- Så får det mig faktisk ikke til at tænke på faldne engle, hvilket Paulus jo heller ikke siger. Jeg tænker på temaet Ny Skabelse, hvor verden bliver bragt i orden, og hvor mennesket får en ophøjet rolle. Det har de allerede nu som Guds billedbærere, ment til at reflektere Gud ind i skabelsen, men rollen træder også i kraft ved dommen på en 'doms-måde', hvor verden bringes i harmoni med Guds vilje.

For mig handler ordene altså om menneskets kald og autoritet i skabelsen, og at vi ved at acceptere dette kald skal blive fornyet i hjerte og sind allerede nu. Førende til at VI skal dømme verden og give den ny form - være med til at genføde den i en vis forstand.

Hvor vi er i forhold til englene er også et tema, der nu og da springer frem i Bibelen. Ikke kun faldne engle. Men også vores autoritet og rolle i forhold til de gode engle, som altid gør Guds vilje. Det er faktisk med dem, at jeg ser sammenligningen og ordspillet. Det gør jeg, fordi dom er meget mere end "fy, du går i skammekrogen" og "dygtig pige, du får en harpe at spille på". Det er Skabelse, vi taler om. Ny Skabelse. Genoprettelsen af Guds verden, ikke bare individuel "straf/belønning":



Den nye pagt, sakramentet, Jesu ord før sin død ... kan også være trøstende ord. Faktisk ser jeg, at temaet i Jesu afskedstale til disciplene er fuld af trøstende ord.

Ok, så vi er enige i, at ifølge kristendommeb bliver de troende frelst. Yderligere tror jeg på apokatastasis, men det er en større diskussion i sig selv.



Jo, men diskussionen går på, om de pladser, Jesus taler om er efter personens død men før opstandelsen, eller om der er tale om tiden efter opstandelsen. Jeg hælder til det sidste. Jeg forestiller mig, at Jesus er med til at forberede Ny Skabelse - en ny verden hvoraf han selv er førstegrøden. Han stråler sin ånd ind i os troende, fordi vi, og alt hvad vi gør, allerede nu i denne tidsalder har betydning i al evighed. Når opstandelsen finder sted, og verden genfødes, så skal vi være med Jesus. Det er sådan, jeg oplever hans 'meditative' tale.



Jeg tror ikke, at den nye himmel og nye jord ligner denne lille klode.

Fødselskontrol? Er det ikke et spørgsmål, om der vil blive skabt flere mennesker i den nye verden? Det er i hvert fald noget, jeg har spurgt om før. Og fået forskellige svar.

Kh Thomas

Hej Thomas.
Lige en replik.
Du skriver:

Citat:

Der er så mange charlataner inden for det religiøse. Derudover kommer alle de, som virkelig mener, hvad de siger - men som bare er "skøre" og i al enkelthed tager fejl af deres erkendeevne og viden.

Min replik: Ja - og når vi piller alle dem fra, hvem bliver der så tilbage? - og hvordan kan vi vide, om vi kan stole på dem?
Alle stræber mod det guddommelige, men når de det? - og er det dét, vi skal gøre? - eller skal vi hellere erkende, at vi selv er en del af det guddommelige - men i en langt mere ydmyg rolle end end den, vi søger at tildele os selv?

M.v.h. Arne Harmoni og kærlighed

Jeg forstår ikke dit spørgsmål, men pladserne muliggøres af Jesu offerdød

Men mit svar er:
Kød og blod kan ikke arve guds rige, så det er en forudsætning at man dør.

Paulus skriver om det - om de der ser frem til et himmelsk liv:
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/1_Thess/4#14-17


***

Jeg er rystet at to voksne mennesker i fuld alvor kan drøfte de der spørgsmål om pladser fx og andre ting som helt klart er menneskeopfundet tilfældig pjat og som ej heller skal forstås bogstaveligt, men hvad vigtigst er det har intet, INTET, med Gud at gøre, eller Guds Ord at gøre, der er ikke Gud i det (det er en underlig forskydning væk fra ægte Gudsliv og Spiritualitet).

Hvorfor Gud og vores gudsliv ikke har jeres interesse forstår jeg ikke, men måden I drøfter Bibelen på viser at Gud ikke har jeres interesse, menneskets Gudsliv, gudstjenesteliv og menneskets spiritualitet.

HansKrist i denne tråd læser vi i Bibelen fra a - b, er det ikke i orden? Jo! Sorry I to, glem det her indspark, se bort fra det, blot har jeg skrevet det for min egen samvittigheds skyld og for en eventuelt intelligent læser på sidelinjen, der ikke skulle blive ledt på vildspor.

Og iøvrigt er det jo ikke noget Jesus har sagt, og hvis han skulle have sagt noget lignende kender vi ikke sammenhængen det er sagt i og derfor ej heller metaforen eller symbolsk hvad det var Jesus ville sige og illustrere.

Jeg er så rystet over bibelfundamentalisme som også Paul Tillich og Karl Barth var,

Alle ved det var et fænomen der begyndte efter reformationen, tog fart i det 17 århundrede

Når mennesker intet ægte kristen trosliv og spiritualitet har gør de Bibelen til en afgud og glemmer alt om Gud, der aldrig kan være en troet og tænkt størrelse, det er ikke det tro betyder




-0-0-0-0-

The worth "faith" cannot be applied to the Christ unless it is taken in its biblical meaning of a Spiritual reality in itself.

The faith of the Christ is the state of being grasped unambiguously by the Spiritual Presence.

Bibelen skal ikke forsvares, men kristnes trosliv og spiritualitet, åndelig gudstjenesteliv, kirkeliv, skal forsvares, det er her vi har alle helbredelserne og undergerningerne. Det er her mennesket vækster med Gud. Her findes den gåpåmod og entusiasme og ekstase og glæde og jubel vi finder så udtalt hos Paulus og op gennem kirkernes 2000 år lange gudstjenesteliv med sang og musik, fordi intet bedre end sang og musik kan udtrykke disse menneskets humør og ekstatiske begejstringsforhold, denne hvidglødende entusiasme.

Alt i kristendommen såvidt troslivet og spiritualitet drejer sig om de nye skabninger vi er i KRISTUS

Hvordan skal dette forstås?

Kristendommens antropologi er de nye skabninger vi er i KRISTUS, altså en gedigen KRISTOLOGISK ANTROPOLOGI.

Bibelfundamentalisterne siger de kender Bibelen, men de har gjort sig til herre over Bibelen. Bibelen tiltaler dem ikke længere som Guds Ord, men de siger hvad der er Guds Ord, de har taget magt over Guds Ord og har gjort sig til herre over åbenbaringen. Men Kirken eksisterer kun som en Gudsordets begivenhed, hvorigennem Gud handler med os, og derfor kan vi ikke altid vende os til Bibelen og være sikre på at modtage Guds Ord. Guds Ord er en levende realitet ikke noget abstrakt. Der er ikke noget sandhedssystem, som Gud er fange i.

Derfor: Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!

Bibelen er ikke en drejebog over hvordan vi skal leve vores liv, det udvikler vi sørme sammen med Gud i det daglige:

det åbenbarer Gud for os ved Ånden. Thi Ånden ransager alt, selv Guds dybder. For hvem ved, hvad der bor i mennesket, undtagen menneskets egen ånd? Således ved heller ingen anden end Guds ånd, hvad der bor i Gud. Vi har ikke fået verdens ånd, men Ånden fra Gud, for at vi skal vide, hvad Gud i sin nåde har givet os.

Vi nærmer os pinsen så lad os minde hinanden på Guds Ånd, Gud Helligånden i vores liv.

-0-0-0-0-

Kristendommen er ikke grundlagt på Bibelen eller funderet på Bibelen, selv om Nye Testamente er skønne KRISTUS vidnesbyrd der kan føre et menneske til KRISTUS.

Paulus siger at TROEN er BEGIVENHEDEN KRISTUS selv, der er:

Tros Begivenheden KRISTUS, er den GUDS ÅNDENS (Gud Helligåndens) NY VIRKELIGHED og VÆREN ind i verden for ca 2000 år siden ved mennesket Jesus der grundlægger de kristne religiøse meget stærkt spirituelle samfund vi idag kender som KIRKEN, KIRKERNE i verden.

Kristnes TRO er altså ikke på Bibelen hvilket jeg tør sige med 100% sikkerhed uden at ryste på hånden eller i Ånden (jeg tør sværge ved Gud på det til enhver tid). Endnu har jeg ej heller mødt en betydelig dygtig teolog der påstår dette, og gør han/hun det afslører han/hun at de aldrig seriøst har været beskæftiget med kristendom og teologi.

-0-0-0-0-0-

JEG HADER BIBELFUNDAMENTALISME

Bibelen er en alt alt for vigtig spirituel religiøs bog om menneskets Gudsliv til at man må læse den bogstaveligt. Bibelen skal ikke forsvares, men det skal de nye skabninger vi er i KRISTUS

Den Kristologiske Antropologi skal vi udvikle på og bønslivet, bøn bøn bøn, der ligger til grund herfor

Hvorfra alle helbredelserne, hvorfra al den recovery, hvorfra al den entusiasme, hvorfra glæden og alle de ekstatiske henrykkelser der gør os til nye mennesker

-0-0-0-0-

Ja ja HansKrist - det er godt med dig, men nu beskæftiger denne tråd sig med at læse i bibelen fra a - b kontinuerligt - kan du give plads til det?

Og så kan du HansKrist og Luther og Paul Tillich og Karl Barth være beskæftiget med det kristne trosliv og dets spiritualitet, med begivenheden KRISTUS, den Gud Helligåndens Ny Virkelighed og Væren ind i verden ved mennesket Jesus der grundlægger de kristne samfund og kirkerne.

Det er to vidt forskellige ting at læse i Bibelen fra a - b og så det du altid, ALTID fandeme, vil have fokus på, hvad det vil sige at være kristen, være i KRISTUS.

Lav en anden tråd HansKrist og undersøg de nye skabninger vi er i KRISTUS - den Kristologiske Antropologi.

Når jeg nærmer mig Bibelen er det med Helligåndens Inspiration og Åbenbarings vejledning, hvilket gør at jeg nærmest ikke kan åbne bogen og slet ikke gider læse bogstaveligt linje for linje fra a - b

Der er nogle KRISTUS vidnesbyrd i Nye Testamente der funkler hos Paulus og her klikker det, og her bliver GudsOrdet KRISTUS begivenhed og virkelighed for mig, hvor jeg gribes og henrykkes af Gud Helligåndens hvis Guds Nådeskraftværk vi er i KRISTUS - jeg bliver sørme i samme øjeblik en hel ny skabning sådan i kraft af Gud.

Åh Gud åh Gud åh Gud - o Gud o Gud o Gud

I 1926 skrev Nicolai Berdyaev

The Christian renaissance can be only a creative renaissance.
Gods Call men to creative activity and to creative answer to his love in Christ. Our creativeness should be the expression of our love to God.
But the crisis through which humanité is passing, which is expressed first of all in the bankruptcy of humanism, to-day seems to me more tragic, and offers no hope for the posibility of an immediate move into religious creativity. We Schall have to pass through a period of darkness before the new light beams out. The world must look forward to a period of barbarization. (skrevet i 1926)

Hvilken profet

-0-0-0-0-

Undskyld afbrydelsen, læs I bare videre i Bibelen fra a - b

Jeg vælger at følge og iklæde mig KRISTUS istedet for. Jeg har brug for KRISTI mægtige virkekræfter i mit liv for at få udført mine gerninger

At være i KRISTUS er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom.

Som du ser, er vi meget menneskelige – selv blandt disciplene var der tanker (og ønsker) om pladserne, der hvor Jesus skulle hen.

Pladser som han ikke bestemte over, men som blev gjort rede efter hans død.

Matthæus 20:20-23

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Matt/20#20-28

***

Hej Thomas


Enig.


Lidt af et projekt.


Jeg tror heller ikke det er videre bibelsk. Men det forhindre det jo ikke i at være sandhed?


Måske handler syndefaldet "slet ikke" om menneskene:

http://vandrermodlyset.dk/m-s1-t.htm

I linket får du desuden en bedre forståelse af de faldne engles skabelse og hvad Gud efterfølgende gjorde. Vi har desvære ikke en tidsmaskine, så vi kan ikke gå tilbage, og se om det virkeligt passer, men det er vel ikke helt utænkeligt?


Måske du med tiden (også) fatter interesse for Vandrer mod Lyset:

https://www.atlantisdiscovery.com/

Findes Atlantis...

Your friend forever

Jan

Hej Arne, Tikka og HansKrist

Arne:



For mig ER det en ydmyg rolle, som kristendommen tildeler mennesket, når den hævder, at mennesket er skabt i Guds billede. For hvis Jesus er Guds udtrykte billede, så må vi jo afspejle os heri, det vil sige i ydmygheden selv. For dér hang han på korset og tilgav. Og han ville, at vi elsker hinanden i ydmyghed.

Jeg tror på, at vi har et ansvar for denne verden. Det er for mig ikke hovmod. Hvis det går hen og bliver hovmod, så mener jeg, at det må være fordi, at vi er blevet afsporet fra de egentligt kristne ideer.

Tikka:



Det var ikke ment som et spørgsmål.

I min faders hus er der mange boliger; hvis ikke, ville jeg så have sagt, at jeg går bort for at gøre en plads rede for jer? Og når jeg er gået bort og har gjort en plads rede for jer, kommer jeg igen og tager jer til mig, for at også I skal være, hvor jeg er.

Det, jeg hører og ser de kloge diskutere, er, hvorvidt denne passage handler om tiden før eller efter den nye tidsalders komme. Wright mener, at den handler om tiden før; når et menneske dør, så får det menneske plads til at hvile ud hos Jesus og Gud. Jeg hælder til tiden efter; i den nye verden vil Jesus samle os i opstandelsen.



Og du citerer så:

For det siger vi jer med et ord af Herren: Vi, der lever og endnu er her, når Herren kommer, skal ikke gå forud for de hensovede. For Herren selv vil, når befalingen lyder, når ærkeenglen kalder og Guds basun gjalder, stige ned fra himlen, og de, der er døde i Kristus, skal opstå først. Så skal vi, der lever og endnu er her, rykkes bort i skyerne sammen med dem for at møde Herren i luften, og så skal vi altid være sammen med Herren.

Jeg læser ikke, at det er en forudsætning at dø, før man kan arve Guds rige. Tværtimod taler Paulus om både de døde og de levende i denne passage. Begge vil tage imod Jesus, når han kommer.

Wright fortæller, at denne passage er et af Paulus' metaforer, hvor han trækker mange billeder sammen. Moses på vej ned fra bjerget og Jesus på vej ned fra himlen. Andre steder taler Paulus om, at Jesus blot vil "åbenbares", som når et slør trækkes bort.

Der er derfor tale om et billede og en metafor. Den trækker på den virkelighed, som de levede i dengang: Når en romersk kejser kom til en by, så blev han mødt i det åbne af byens indbyggere for så at blive eskorteret ind i byen.

På samme måde vil vi tage imod Jesus. Selvfølgelig vil vi ikke svæve omkring oppe på himlens skyer i bogstavelig forstand.

Du nævner selv kød og blod. Derfor hiver jeg lige disse Paulus-ord frem:

Men det siger jeg jer, brødre: Kød og blod kan ikke arve Guds rige, og det forgængelige arver ikke det uforgængelige. Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles. For dette forgængelige skal iklædes uforgængelighed, og dette dødelige skal iklædes udødelighed. (Fra 1 Kor. 15)

Igen ser vi, at det ikke er en forudsætning at dø. De, som er levende, når Jesus kommer, vil blive forvandlet.

Om "kød og blod" siger Wright desuden, at der ikke er tale om, at mennesket vil være uden krop i det genopstandne liv. "Kød og blod" er en teknisk term for den nuværendes krops forgængelighed.

HansKrist:



Jeg tror godt, at jeg forstår, hvilken vinkel du kommer fra. Jeg er også usikker på, om Jesus skulle have sagt disse ord. Jeg tror, at der er meget i evanglierne, som han hverken har sagt eller gjort. Men jeg tror også, at forfatterne og traditionen - når de tillægger ham visse ting - tager udgangspunkt i noget historisk. Ikke at det skal forstås i bogstavelig forstand, men at det refererer til noget konkret.

Lige netop de ord, vi her taler om, er jo en længere 'meditativ' tale fra Jesus (hvad enten han har sagt det eller ej). Hvad mon den skal illustrere? Jeg tror, at der er tale om trøst og om gensyn. Og jeg tror, at Jesus bestemt har MENT dette - og vel også talt om det - selv om han ikke har brugt disse ord og sagt nøjagtigt dette.



Jeg er glad for, at du nævner ANTROPOLOGI. Det er et af dine stærke linser at se kristendommen igennem. Det er en umådeligt interessant linse. En vigtig linse!

Jeg har også en filosofisk linse. Og en metafysisk linse. Det er en af mine vægtige linser. Derfor betyder eskatologien meget for mig. Er der virkelig tale om, at vi går igennem døden og finder nyt liv på den anden side? Det tror jeg! Også selv om vi skal - som du jo selv har sagt det så smukt - leve det evige liv i dette liv.

Og du nævner jo Nikolai Berdyaev, en russisk filosof med interesse for mysticisme. Og jeg har læst lidt om ham nu. Til min ekstreme fornøjelse ser jeg, at han - ligesom jeg! - også er fortaler for apokatastase.

I følgende citater af Berdyaev vil du finde: RESURRECTION, EAST VS. WEST, ANTHROPOCENTRIC, APOKATASTASIS, CHRIST SECOND COMING, ESCHATOLOGY.

Der er noget, der siger mig, at jeg i mine tanker ikke er helt ved siden af en af dine foretrukne tænkere.

Salvation is the enlightenment and transfiguration of creation and not a juridical justification. Orthodoxy turns to the mystery of the RESURRECTION as the summit and the final aim of Christianity Thus the central feast in the life of the Orthodox Church is the feast of Pascha, Christ's Glorious Resurrection. The shining rays of the Resurrection permeates the Orthodox world. The feast of the Resurrection has an immeasurably greater significance in the Orthodox liturgy than in Catholicism where the apex is the feast of the Birth of Christ. In Catholicism we primarily meet the crucified Christ and in Orthodoxy - the Resurrected Christ. The way of the Cross is man's path but it leads man, along with the rest of the world, towards the Resurrection. The mystery of the Crucifixion may be hidden behind the mystery of the Resurrection. But the mystery of the Resurrection is the utmost mystery of Orthodoxy. The Resurrection mystery is not only for man, it is cosmic. The East is always more cosmic than the West. The West is anthropocentric; in this is its strength and meaning, but also its limitation. The spiritual basis of Orthodoxy engenders a desire for universal salvation. Salvation is understood not only as an individual one but a collective one, along with the whole world. Such words of Thomas Aquinas could not have emanated from Orthodoxy's bosom, who said that the righteous person in paradise will delight himself with the suffering of sinners in hell. Nor could Orthodoxy proclaim the teaching about predestination, not only in the extreme Calvinist form but in the form imagined by the Blessed Augustine. The greater part of Eastern teachers of the Church, from Clement of Alexandria to Maximus the Confessor, were supporters of Apokatastasis, of universal salvation and resurrection. And this is characteristic of (contemporary) Russian religious thought. Orthodox thought has never been suppressed by the idea of Divine justice and it never forgot the idea of Divine love. Chiefly - it did not define man from the point of view of Divine justice but from the idea of transfiguration and Deification of man and cosmos.

Finally, the final and most important feature of Orthodoxy is its eschatological consciousness. The early Christian eschatology, the anticipation of Christ's second appearance and the coming of the Resurrection, was to a greater extent, preserved in Orthodoxy. Orthodox eschatology means a lesser attachment to the world and earthly life and a greater turning towards heaven and eternity, i.e. to the Kingdom of God. In Western Christianity, the actualization of Christianity in the paths of history, the turning towards earthly efficiency and earthly organization resulted in the obscuring of the eschatological mystery, the mystery of Christ's second coming. In Orthodoxy, primarily as a result of its lesser historical activity, the great eschatological anticipation was preserved. The apocalyptic side of Christianity had less of an expression in the Western forms of Christianity. In the East, in Orthodoxy, especially in Russian Orthodoxy, there were apocalyptic tendencies, the anticipation of new outpouring of the Holy Spirit. Orthodoxy, being a more traditional, a more conservative form of Christianity, while preserving the ancient truths, allowed for the possibility of a greater religious innovation, not innovations of human thought which is so prominent in the West, but innovations of the religious transfiguration of life.The primacy of the fulness of life over the differentialized culture was always especially characteristic for Orthodoxy. Orthodoxy did not see such a great culture which arose on the grounds of Catholicism and Protestantism. Perhaps this is so because Orthodoxy is turned towards the Kingdom of God which will come not as a consequence of historical evolution, but as a result of the mystical transfiguration of the world.

http://www.chebucto.ns.ca/Philosophy/Sui-Generis/Berdyaev/essays/orthodox.htm

Med andre ord, HansKrist, så har du vist lige fanget min opmærksomhed med en tænker, som jeg selv kan relatere til.



Jeg opfatter ikke Bibelen som en drejebog for opførsel. Slet ikke. Men jeg må indrømme, at læsningen af den former min karakter ved at fange min teologiske imagination og føre den omkring på et intuitivt niveau.

Kh Thomas

PS: Tilmed er der ingen fordømmelse, men snarere en belæring til de som vredes

Det er teologiske biografier og som sådan må vi læse dem, de er ikke skrevet for at skulle være historiske dokumentariske skildringer

Så vil vi vide hvad der blev snakket om in real life må vi gå til Paulus breve hvor mange "skøre" ting slet ikke nævnes med et ord,,,

Skørt bliver det når vi tager teologiske biografier og teologisk argumentation bogstaveligt og ikke forsøger at tyde det teologisk,

Nå men jeg sværger ved Gud igen at kristendommen, dåben, det kristne trosliv og spiritualitet, de kristne samfund og Kirken, ikke er baseret eller funderet på Bibelen,

Her er teologer og historiker alle enige, kristendommen, de kristne samfund, kirken og kirkerne er grundlagt på den historiske begivenhed KRISTUS, den Gud Helligåndens Ny Virkelighed og Væren ind i verden ved mennesket Jesus. Her er en social politisk religiøs bevægelse brudt løs, brudt ind i verden ved mennesket Jesus der er en bekendelse til at være KRISTUS og her altså handler Gud ind i verden med os alle. For kun gennem Gud Helligånden overhovedet kan vi blive døbt ind i KRISTUS (bekende Jesus er KRISTUS i ham Guds Frelse og HEALING), opleve Guds handlen med os, Guds fødsel i vores liv, der altid også bliver menneskets fødsel i Gud, de nye mennesker, de nye skabninger vi er i KRISTUS i kraft af Gud.

De tyske filosoffer omkring HEGEL taler om at her, begynder den moderne verden, her fødes det moderne menneske, en ny tid. Selv Richard Dawkins ser ud til at mene kristendommen er en gevinst imod fundamentalisme både indenfor kristendommen selv og islam.

Bibelen spillede ingen rolle, da den ikke havde set dagens lys, det var mange år før de første skrifter overhovedet var skrevet. Og kirkernes tanker om kanon går der hundrede af år før kommer på tale.

Gåden er, hvordan pokker kunne en dogmatisk ret autoritær KIRKE finde på at tage Paulus med ombord? En gåde siger Albert Schweitzer, hvis forklaring dog er ret nærliggende, nemlig var Paulus breve så udbredt at om man ikke tog ham med (brevene hans) da fik Kirken Paulus imod sig, og den kamp ville Kirken før eller siden tabe til Paulus.

Tænkningens Skytshelgen og Åndens apostel pr se og ja Frihedens Apostel - han er en bombe under enhver Kirke Dogmatisme og ja Bibelfundamentalisme.

At der optræder på samme tid en MYSTIKER med en hvidglødende entusiasme SPIRITUALITET og en STOR TÆNKER (akademisk kulturel dannet person med høj høj intelligens) og en HÅNDVÆRKER TYPE (praktisk mand med en forklaret klar forstand og mentalitet uden religiøse overtrosforestillinger) får for al fremtid den altafgørende betydning for kristendommen.

Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

Både Paulus og Jung og Heidegger der alle har det praktiske håndværksmæssige med ind over deres liv, ynder at tale metaforisk om den bolig personlighed vi har fra Gud os Selv. Vi bygger og bor med Gud en bolig, vi strukturerer og skaber et nyt samfund og gør os selv og hinanden til nye skabninger, mennesker, i kraft af Gud gennem KRISTUS.

Vi skal ha GUD med ind over. Ikke nødvendigvis Bibelen.

Men læs dog gerne Bibelen fra a - b men desværre desværre bliver det alt for ofte på bekostning af et stærkt gudsliv og ægte spiritualitet. Bibelkonkordantisk mentalitet med demens til følge erstatter ofte den HEALING og HELBREDELSE der er i livet skjult med KRISTUS i Gud.

Med mit efterhånden veludviklede klarsyn kan jeg se at Bibelfundamentalister lever i sindet med mentale trosforestillinger og læste tanker og ideer om Gud. Men Gudslivet troslivet og det spirituelle er en central akt der griber og omfatter mennesket i dets totalitet, ikke adskilthed, deraf ordet frelse, HEALING og HELBREDELSE. Nøjagtig som en ægte forelskelse griber og omfatter mennesket i alle dets dimensioner, og gerne ikke kun skulle være noget mentalt sindsligt. Det er ikke noget sindsligt mentalt trosforestillet læst der er på tale. En meget vigtig pointe jeg har fremhævet igen igen gennem årene.

jagten på den historiske Jesus

-0-0-0-0-

Men forsæt jeres arbejde med at læse bibelen fra a - b - - men vær på vagt overfor at der er en meget stor risiko for at I bevæger jer bort fra Gud. Til sidst kan I undvære Gudslivet, ægte spiritualitet også derfor Luther siger det ingenting udretter, der kommer ingen Healing og HELBREDELSE istand den vej igennem. Vær opmærksom på det.

Alle kætterier og afguderier er der en risiko ved. I skal vide hvad I ihvertfald ikke har gang i, nemlig det kristne trosliv og Gudsliv - SPIRITUALITET. I bevæger jer farligt rundt et andet sted.

Så bøn bøn bøn bøn bøn og anger anger anger og fortrydelse af at sige noget der ikke passer, er usandt.

Selv ville jeg ikke turde risikere at lyve. Så hellere vende mig imod Gud i bøn.

Selv Tikka har rost dig Thomas


Og jeg må også gøre det igen igen

Og et og andet sted nyder jeg at I to, Tikka (+ ABC Arne Gerth og de på sidelinjen der læser med) og du Thomas læser i Bibelen.

Jeg ser ingen grænser for hvor store fremskridt du vil kunne gøre i KRISTUS

Irettesættelse er godt, men opmuntring er endnu bedre, og som sådan er du en stor pædagog Thomas

Du får virkelig det bedste frem i folk, om det er Tikka ABC Arne Gerth eller HansKrist

De evner har jeg slet ikke når jeg skal omgås folk på debatterne




-0-0-0-0-0-

Hold da op så positiv Berdyaev er overfor nok Orthodoxy Spiritualitet mere end den ortodokse kirke som om ikke den russiske revolution var kommet i vejen havde en retssag klar mod Berdyaev.

Han slutter af som jeg kender ham, med en go evne til at se styrkerne i begge de to tre store Kirker retninger.

The recognition of Orthodoxy's exclusive spiritual significance as a more pure form of Christianity must not engender self-satisfaction within it and lead to a rejection of the meaning of Western Christianity. On the contrary, we must aquaint ourselves with Western Christianity and learn many things from it. We must strive towards Christian unity. Orthodoxy is a good basis for Christian unity. But Orthodoxy suffered less from secularization and thus can contribute an immeasurable amount towards the Christianization of the world. The Christianization of the world must not mean a secularization of Christianity. Christianity can not be isolated from the world and it continues to move within it, without separation, and while remaining in the world it must be the conqueror of the world and not be conquered by it.

At Putin forsøger at alliere sig med Berdyaev er en kendt sag, men det er også sikkert og vist om Berdyaev havde levet i Putins Rusland var han for længst blevet gjort tavs, blevet henrettet under mystiske omstændigheder. Så Putin og Berdyaev er en søgt falsk forening.


-0-0-0-0-

Berdyaev slår til lyd for en kristen antropologi, KRISTOLOGISK ANTROPOLOGI og med Tillich og mine egne ringe åndsevner, jeg har opdaget kirkefædrenes store fejl, nemlig at kristologien kun gælder Jesus og ikke os alle i KRISTUS som det tydeligvis gør for Paulus, hvor der virkelig er tale om en KRISTOLOGISK Antropologi for alle i KRISTUS, de nye skabninger vi er i KRISTUS.

Også derfor jeg kan begynde et af mine indlæg som følger:

Rudolf Steiner ❤️

Jørgen Braren Lauritzen taler heldigvis om Kristus-mystik eller Kristusbevidsthed ud fra Rudolf Steiner. Citat slut.

Jeg fandt en stor inspiration her.

Vi skal have større fokus på den KRISTOLOGISKE ANTROPOLOGI. Vi skal være på vagt overfor bibelfundamentalisme og Jesus-teologi og prøve at forstå Paulus SPIRIT CHRISTOLOGY.

-0-0-0-0-

Nu vi lige havde Kristi Himmelfartsdag igår og vi nærmer os pinse, så lad os få disse ord fra Berdyaev:

The third creative revelation in the Spirit will have no holy scripture ; it will be no voice from on high; it will be accomplished in man and in humanity - it is an anthropological revelation, an unveiling of the Christology of man . God awaits the anthropological revelation from man and man cannot expect to have it from God. And one cannot merely wait for the third revelation; man must accomplish it himself, living in the Spirit; accomplish it by a free, creative act. In this act everything transcendent will become immanent. The third anthropological revelation, in which the creative mystery of man will be revealed, is man's final freedom. Man is quite free in the revelation of his creativeness. In this fearful freedom lies all the god-like dignity of man, and his dread responsibility. The virtue of accepting a dangerous position, the virtue of daring to do, is the basic virtue of the creative epoch.

The virtue of accepting a dangerous position, the virtue of daring to do, is the basic virtue of the creative epoch.

The virtue of accepting a dangerous position, the virtue of daring to do, is the basic virtue of the creative epoch.

The virtue of accepting a dangerous position, the virtue of daring to do, is the basic virtue of the creative epoch.


💓💓💓

Creativeness is neither permitted nor justified by religion - creativeness is itselv religion. Creative experience is a special kind of experience and a special kind of way: the creative ecstasy shatters the whole of man's being - it is an out-breaking into another world. .. The creative experience is unique and self-sufficient - it is not something derivative; its roots go into the deepest depths. .. Creativeness is the final revelation of the Holy Trinity - its anthropological revelation. This is a consciousness which has never existed in the world - it is being born in our epoch.

the creative ecstasy shatters the whole of man's being - it is an out-breaking into another world.

the creative ecstasy shatters the whole of man's being - it is an out-breaking into another world.

the creative ecstasy shatters the whole of man's being - it is an out-breaking into another world.




Her er Berdyaev noget mere radikal end i sit skrift såvidt ortodoks spiritualitet mere end nok den ortodokse kirke og hvad den stod for.

Hej Thomas.
Jeg har ikke en længere debat i sinde, blot dette for at afklare:
Du skrev:

Citat:

Der er så mange charlataner inden for det religiøse. Derudover kommer alle de, som virkelig mener, hvad de siger - men som bare er "skøre" og i al enkelthed tager fejl af deres erkendeevne og viden.

Jeg svarede:

Citat:

Ja - og når vi piller alle dem fra, hvem bliver der så tilbage? - og hvordan kan vi vide, om vi kan stole på dem?
Alle stræber mod det guddommelige, men når de det? - og er det dét, vi skal gøre? - eller skal vi hellere erkende, at vi selv er en del af det guddommelige - men i en langt mere ydmyg rolle end end den, vi søger at tildele os selv?

Til dét skrev du:

Citat:

For mig ER det en ydmyg rolle, som kristendommen tildeler mennesket, når den hævder, at mennesket er skabt i Guds billede. For hvis Jesus er Guds udtrykte billede, så må vi jo afspejle os heri, det vil sige i ydmygheden selv. For dér hang han på korset og tilgav. Og han ville, at vi elsker hinanden i ydmyghed.

Jeg tror på, at vi har et ansvar for denne verden. Det er for mig ikke hovmod. Hvis det går hen og bliver hovmod, så mener jeg, at det må være fordi, at vi er blevet afsporet fra de egentligt kristne ideer.

Min replik:
Hverdan kan jeg vide, at kristendommen ikke også er "en charlatan", der hæver mennesket op til noget højere end alt andet i universet?
Når man ser på, hvad videnskaben fortæller os, er vi jo blot en biologisk art på en enkelt planet i et enormt univers - som måske endda kun er ét af mange universer - og så hænger det jo ikke rigtigt sammen med kristendommenes budskab om, at vi mennesker er det vigtigste - næstefter kristendommens Gud - "i hvis billede vi - af alt og alle - skulle være skabt" - her i verden.
Mennesket ophøjer sig selv - og påstår, at det er Guds vilje. Er det troværdigt?

Det, jeg ovenfor søgte at antyde, var jo den mulighed, at vi mennesker ikke er noget særligt - mere end at alt andet jo også er noget særligt - men at vi dog ER - omend som en næsten ubetydelig del af den værende verden, der i mine øjne er et ufatteligt mirakel, hvis årsag - hvis der er en årsag - vi mennesker ikke har mulighed for at "kloge" os på.

Det er dét, der spontant skaber kærlighed i mig til det værende - som jo ikke er en selvfølge - en kærlighed, der motiverer min tilværelse til at gøre det bedste, jeg kan for alt og alle - mig selv medregnet

Dette blot for at du kan se baggrunden for, at jeg ikke følger dig i idéen om, at mennesket - ene af alt og alle - er skabt i Guds billede.
Igen glædeligt overrasket over så meget, det kan afklare, at begynde at skrive

M.v.h. Arne Harmoni og kærlighed

Hej Thomas

Jeg har læst videre...

Kapitel 21-24

Hvad skal man mene om alt det her...

Indtoget i Jerusalem

Tempelrensningen

Forbandelsen af figentræet

Spørgsmålet om Jesu myndighed

Lignelsen om de to sønner i vingården

Lignelsen om de onde vinbønder

Lignelsen om kongesønnens bryllup

Spørgsmålet om skat til kejseren

Spørgsmålet om opstandelsen

Det største bud i loven

Davids søn eller Davids herre

Veråb over de skriftkloge og farisæerne

Dommen over Jerusalem

De sidste tiders tegn og Jesu genkomst

Måske du gerne vil kommentere på noget af det? Jeg vil bare forholde mig til det sidste, som du sagde ikke havde noget at gøre med Jesu tilbagevenden. Hvorfor give teksten overskriften "De sidste tiders tegn og Jesu genkomst" hvis den ikke handler om det?

For mig handler det om at få noget konkret på bordet som man kan forholde sig til...ala...sålænge der er fred på jorden kommer Jesus ikke tilbage? Må vi gerne lægge våbene væk? Skal vi forfølge hinanden? For min skyld må folk gerne være kristne, sålænge jeg bare kan få lov til at være mig selv 🍺

https://www.youtube.com/watch?v=IrGqd_fcI4k

Hvordan løfte menneskene op

Your friend forever

Jan

Arne:



Kun mennesket har en religiøs spirituel kulturel diskurs, så Gud og mennesket har alle dage været en samhørende konstruktion eller opfindelse

Det du gør forkert Arne er at du blander naturvidenskab ind i det, i det religiøse spirituelle er det ikke naturen der er på tale, men mennesket som et spirituelt skabende væsen (og det kan naturvidenskab idag begynde at forske i), men det religiøse spirituelle skal ikke underkaste sig fx astrofysisk naturvidenskab eller zoologisk og biologisk videnskab,,, det religiøse spirituelle kræver sprog og høj grad af selvbevidsthed og avanceret kulturliv, skabende kulturel aktivitet der påvirker vores intelligens og sjælskræfter, livsenergier
og ingen dyr opfylder disse kriterier, ,

Du har placeret dig selv et skørt sted Arne, du er ikke spirituelt religiøst engageret og du blander Gud ind i astrofysiske forhold, noget Simon altid har sagt, men som jeg har benægtet du gør, men sørme, du skrev det sort på hvidt for ikke lang tid siden, du har en Gud der spøger, blot er han kædet sammen med astrofysisk naturvidenskab og ikke menneskets åndsliv og religiøse spiritualitet, som ellers er eneste sted Gud har gyldighed

Hanskrist.
Spekulerer på, om du er et ærligt menneske, der blot ikke kan - eller vil - udtrykke dig forståeligt, eller om du - som så mange andre - er en charlatan

At ignorere verdens væren er for mig absurd.

Arne Harmoni og kærlighed

Det forgængelig forvandles til det uforgængelige – derved dør mennesket!


Paulus skrev:

Paulus forventede tilmed en opstandelse som Jesus´s
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Rom/6

Og - når Paulus taler om: den, der er død, er jo frigjort fra synden.... er det:

1. i forståelsen som genfødt i Kristus

2. når et mennesket dør fysisk. Syndens løn er døden.



Når Paulus i Filipperne 1 taler om at blive i live, kan man vel ligeledes konkludere, han forventer at dø for at opnår et liv med Jesus.

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Fil/1#20

Tilmed er der også hans forklaring om frøet, der må dø for at blive til noget nyt. 1. Korinther 15

Så summa summarum. De der får et himmels liv må først dø!

Nå, slut og du behøver ikke at svare, for jeg flytter mig ikke.

*

Ang pladserne:


Pladserne er vel beredt straks efter Jesu selv blev oprejst … for kun faderen kender timen for Jesu genkomst, men pladserne er kun til dem som faderen gav Jesus, de som blev købt dyrt, og når de hensoven i kristus vil blive oprejst ved Jesu genkomst må der i sagens natur være et andet sted de befinder sig indtil de oprejses.

***

Tikka:



Der er så meget om 1. hos Paulus, den dag et menneske opdager det vil Paulus breve skinne i et andet forklarelsens lys

Da jeg fik min "vækkelse" var da jeg erfarede 1.

Paulus's dåbsteologi og som giver os mulighed for at forstå de nye skabninger vi er i KRISTUS.

Hej HansKrist, Arne, Jan og Tikka

HansKrist:



Tak, HansKrist!

Du har også fået det bedste det frem i mig. Vores forsoning og nye venskab var et paradigmeskift for mig. Ny verden, nyt liv! Og du har så meget gejst og så meget at byde på og byde ind med. Se bare, hvordan jeg begynder at suge til mig.

Jeg vil fortsat følge dine skriverier med meget stor interesse!

Arne:



Hvis jeg ser på religion fra den negative vinkel, kan jeg fornemme, hvor du kommer fra. Dog er jeg usikker. Hvad dækker "ophøjet" og "noget særligt" for dig?

Når jeg mener, at vi mennesker er "noget særligt", så betyder disse ord for mig, at vi fx har potentialet til altruisme og kreativet på et helt andet niveau end dyrene. Vi kan rent faktisk være med til at give verden form. Vi kan undersøge verden. Og det utrolige er, at den lader sig undersøge. Det er som om, at vores erkendelse og handlemuligheder er skræddersyet til denne verden sammenlignet med dyreriget. Samtidig ser vi en falden verden, som kan slå hårdt tilbage mod os, og hvor vi ikke kan tillade os hvad som helst (desværre tillader vi os alt for meget, jf. Israels "founding myths"; fx. 1. Mos. 2-6).

Eller hvad? Tager jeg fejl? Jeg er åben for at lytte og gå i dialog, Arne. Vi behøver ikke at "debattere". Vi kan blot udveksle synspunkter. Hvis du altså vil

Jan:



Det er overskriften i den danske oversættelse. Her er overskriften i NIV:

"The Destruction of the Temple and Signs of the End Times"

Og i ESV og NRSV:

"Signs of the End of the Age"

Og i NTE (Wright's oversættelse) er det yderligere delt op startende med:

"The Beginning of the Birth Pangs"

Når jeg læser i NIV's studiebibel, så læser jeg, at der findes forskellige meninger om, hvorvidt teksten skal forstås som Jesu genkomst eller - som vi har talt om - menneskesønnens kommen på himlens skyer (i den forstand vi har talt om).

De to store lærde, som jeg følger, Wright og Hart ser begge ud til at mene, at profetien i kap. 24 handler om, hvad der skete dengang, centreret omkring år 70. Wright er helt eksplicit, og Hart ser også ud til at foretrække den tolkning. Men hvis du læser forskellige kommentatorer, vil du finde forskellige tolkninger, afspejlet i de overskrifter som bibeloversætterne har sat ind i kapitlerne.

Når vi hører om "end of this age" og "arrival of coming age", så deler Wright og andre det i to: Guds fremtid har allerede mødt os i Jesus Kristus. Den vil fuldbyrdes, når han vender tilbage. På samme vis vil denne tidsalder falde væk, når Jesus vender tilbage. Men den er allerede stærkt på tilbagetog, i og med at Guds sol allerede er ved at stå op, og den nye tidsalder allerede gryr i dette øjeblik. For allerede nu står kampen mod de onde magter. Allerede nu besejrer Kristus fjender - den sidste fjende er døden.

Så hvad handler kap. 24 om?

Jesu genkomst stadig i vores fremtid?
Jesu genkomst dengang i år 70 (hvordan det så end skal forstås)?
Menneskesønnens kommen på skyer, dvs. Jesu magt og herlighed, hans oprejsning og himmelske autoritet, med hvilken han - gennem os troende - sørger for, at Guds rige vokser på jorden?

Der er mange tolkninger. Og når disse tolkninger begynder at kombineres med andre ting i Skriften, så opstår et væld af betydninger og perspektiver på alt muligt. Og det viser sig ikke mindst ved, at teologiske diskussioner har stået på i århundreder, ja årtusinder.

Prøv engang at se disse hjemmesider:

https://biblehub.com/commentaries/
Her finder du mange tokninger.

Prøv så at se her. Det handler om vore kapitel:
https://biblehub.com/commentaries/matthew/24-3.htm

Tager vi Gill:
And what shall be the sign of thy coming, and of the end of the world? Which two are put together, as what they supposed would be at the same time, and immediately follow the destruction of the temple. That he was come in the flesh, and was the true Messiah, they firmly believed: he was with them, and they expected he would continue with them, for they had no notion of his leaving them, and coming again. When he at any time spake of his dying and rising from the dead, they seemed not to understand it: wherefore this coming of his, the sign of which, they inquire, is not to be understood of his coming a second time to judge the world, at the last day; but of his coming in his kingdom and glory, which they had observed him some little time before to speak of; declaring that some present should not die, till they saw it: wherefore they wanted to be informed, by what sign they might know, when he would set up his temporal kingdom; for since the temple was to be destroyed, they might hope a new one would be built, much more magnificent than this, and which is a Jewish notion; and thai a new state of things would commence; the present world, or age, would be at a period; and the world to come, they had so often heard of from the Jewish doctors, would take place; and therefore they ask also, of the sign of the end of the world, or present state of things in the Jewish economy: to this Christ answers, in the latter part of this chapter, though not to the sense in which they put the questions; yet in the true sense of the coming of the son of man, and the end of the world; and in such a manner, as might be very instructive to them, and is to us.

Eller her:
https://www.studylight.org/

Se fx under Adam Clark. https://www.studylight.org/

Then shall appear the sign of the Son of man - The plain meaning of this is, that the destruction of Jerusalem will be such a remarkable instance of Divine vengeance, such a signal manifestation of Christ's power and glory, that all the Jewish tribes shall mourn, and many will, in consequence of this manifestation of God, be led to acknowledge Christ and his religion. By της γης, of the land, in the text, is evidently meant here, as in several other places, the land of Judea and its tribes, either its then inhabitants, or the Jewish people wherever found.

Men du vil finde mange andre. Og de er vist alle uenige om et eller andet. Jeg har stadig ikke fundet én eneste, som jeg er enig med om alt.

Kan du huske navnet på min hjemmeside? Hvis du kan, så vil jeg lægge min egen fortolkning af profetien op, som naturligvis er stærkt inspireret af, hvad jeg ellers læser og forstår og tager til mig; sådan er vi jo indrettet; vi tænker allesammen sammen.

Hvis du vil, kan vi dvæle lidt ved denne profeti?

Tikka:



Jeg forstår nok ikke helt din logik, Tikka. Hvordan kan du konkludere, som du gør?

Humlen i dette er jo som i trosbekendelsen: Jesus skal komme for at dømme levende og døde. Ikke for at dræbe nogen, men for at oprejse de døde til et nyt liv, og som Paulus siger, så skal de levende forvandles og gøres udødelige (de skal ikke slås ihjel):

Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles.

Du citerer så Paulus her:

Hvis døde ikke opstår, så lad os æde og drikke, for i morgen skal vi dø!

Men dette siger da intet om, at de levende skal dø, når Jesus kommer tilbage. Paulus siger her, at HVIS der IKKE var nogen opstandelse, så kan man lige så godt slå sig løs. For kun døden er i vente.

Så citerer du dette:

Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv. For er vi vokset sammen med ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en opstandelse, der ligner hans. Vi ved, at vort gamle menneske er blevet korsfæstet sammen med ham, for at det legeme, som ligger under for synden, skulle tilintetgøres, så vi ikke mere er trælle for synden; den, der er død, er jo frigjort fra synden.

I disse kapitler bruger Paulus Ny Skabelse, Nyt Liv, Opstandelse, osv. i to betydninger. Nyt liv allerede i dette liv (jf. HansKrist) og nyt liv i den nye tidsalder efter dommedag. Du ser i sidste linje: Den, der er død, er jo frigjort fra synden. Her taler Paulus jo tydeligvis ikke om, at legemet er dødt og begravet og gået i forrådnelse.

Du citerer:

Men jeg vil også blive ved med at glæde mig. For jeg ved, at dette ved jeres forbøn og med Jesu Kristi ånds hjælp skal ende med min frelse. Det venter jeg med længsel på, og jeg håber, at jeg ikke skal blive til skamme i noget, men at Kristus nu som altid må blive forherliget i fuld offentlighed ved det, der sker med mit legeme, hvad enten jeg skal leve eller dø. Thi for mig er livet Kristus, og døden en vinding. Men hvis fortsat liv på jorden betyder frugt af mit arbejde, så ved jeg ikke, hvad jeg helst vil. Der trækkes i mig fra begge sider: Jeg længes efter at bryde op og være sammen med Kristus, for det er langt det bedste; men at blive i live er det mest nødvendige af hensyn til jer. Ja, det ved jeg bestemt: Jeg skal blive her og blive hos jer alle til jeres fremgang og glæde i troen, så Kristus Jesus endnu mere kan være jeres stolthed ved hjælp af mig, når jeg igen er hos jer.

Wright forklarer, at Paulus havde et tidspunkt i sit liv, hvor han forventede Jesu genkomst før sin fysiske død, men at han også havde et tidspunkt, hvor han havde indset, at han måske ville dø før Jesu genkomst. Men dette ændrer jo ikke på, at ifølge hans teologi, så vil Jesus vende tilbage til jorden, mens (levende) mennesker stadig befolker den. Disse skal ikke slås ihjel. De skal forvandles.

Fra Thessalonikerbrevene ser vi også:

For det siger vi jer med et ord af Herren: Vi, der lever og endnu er her, når Herren kommer, skal ikke gå forud for de hensovede. For Herren selv vil, når befalingen lyder, når ærkeenglen kalder og Guds basun gjalder, stige ned fra himlen, og de, der er døde i Kristus, skal opstå først. Så skal vi, der lever og endnu er her, rykkes bort i skyerne sammen med dem for at møde Herren i luften, og så skal vi altid være sammen med Herren.

Intet sted skriver Paulus, at de, som endnu er i live skal dø. De skal iklædes det uforgængelige, gøres udødelige.

Men måske vi har en strid om kejserens skæg? Jeg hører dig ikke benægte, at der findes levende mennesker på jorden ved Jesu genkomst. Men den forvandling, de må igennem, dén kalder du "at dø". Er det rigtigt forstået? Eller mener du, at alle mennesker på jorden vil dø - således at der kun er lig og skeletter på jorden - før Jesu genkomst?

... Jeg tror, vi strides om kejserens skæg ...

På den anden side finder jeg det et vigtigt tema. Gud er Livets Gud. Han skænker Livet. Ikke døden.



Helt ok. Vi er vel alle uenige om et eller andet. Vi kan stadig udveksle synspunkter og blive klogere, mens vi prøver at formulere vores egne, som Arne jo også siger.

Kh Thomas

Hej Thomas

Tak for din forklaring og at du ikke tager anstød af mine spørgsmål.

Føler mig lidt som en elev der ikke har fattet tingene

Jeg har været tilbage og fundet din blog:

http://kristus-ordet.blogspot.com/

Finder du det ikke problemastisk at vente på noget som - måske - aldrig sker? Hvordan kan vi vide at det ikke skete? At der var tale om en forkert tanke?

Jeg tror at verden er på vej til bedring:

https://www.youtube.com/watch?v=IrGqd_fcI4k

https://www.youtube.com/watch?v=NqciwllHV9M

Måske vi også kan bidrage med noget...

Kunne det ikke være fantastisk hvis folkekirken inviterede Sadhguru til Danmark?

https://www.youtube.com/watch?v=T53mmpq6ZmM

https://www.youtube.com/watch?v=xNG2TFTRnwo

For mig er han lidt af et menneske

https://www.youtube.com/watch?v=zibNisV6uVU
Lad os få det til at ske

Your friend forever

Jan

Hej Jan



Jeg tager bestemt ikke anstød. Det er da bare en fornøjelse, at vi kan tale om tingene. Og husk: Jeg er også selv en elev. I ganske få år har jeg omfavnet kristendommen. Ganske, ganske få år. Jeg er læse- og studere-ivrig. Men der er så mange tanker og så megen uenighed, at havde du talt med en anden, så havde snakken taget en hel anden drejning både i forhold til temaer, og hvad der ville blive præsenteret som "sand kristendom".

Men jeg håber, at det kan give dig noget



Udmærket. Jeg var lidt betænkelig med, om jeg ville lægge adressen ud offentligt på forummet. Jeg siger til, når jeg har lagt en post ud om "Olivet Discourse" - den profeti vi taler om.

Men nu har du også de to omtalte hjemmesider. Det er dog gamle kommentarer, så vidt jeg ved. Men stadig interessant at læse. Selv har jeg Wright's kommentarer til hele det Nye Testamente. Og så læser jeg bare meget og fanger noget hist og her.



Du kan tro, at jeg kender til tvivl! Faktisk er jeg sådan af natur, at hvis jeg gerne VIL tro noget, så gør jeg alt for at angribe det - i håb om at det kan modstå angrebet. Man kan sige, at min skeptiske side på den måde er ret aktiv. Det viser sig måske ikke i vores samtaler, fordi jeg prøver at "indføre" dig i kristendommen. Men når jeg taler med andre meget vidende mennesker, så får den hele armen!

Der er dog noget, jeg ikke finder det muligt at tvivle på: Gud og Kærligheden.



Jeg var selv nysgerrig på Sadhguru på et tidspunkt. Men da jeg så læste, at han havde en masse "programs", som man kan tage, hvis man har gennemført andre - og jeg går ud fra, at de koster penge - så stod jeg altså helt af. Det lugter langt væk af noget ... forkert.

Næ du, så se hellere på ham her:

https://www.sriramanamaharshi.org/

Han har altid fængslet mig. Det har han altså. Se hans øjne. Se hans ro. Se hans manglende forstillelse. Ingen penge, ingen glamour. Bare rå, nøgen ægthed. There we go!

Bruger du facebook? Der kan du også finde diskussiongrupper (jeg husker, at du nu og da nævner et engelsk forum, ikke fb).

Kh Thomas

Hej Thomas

For mig er der ikke noget galt med at Sadhguru tager penge for tingene. Som sådan er det mit indtryk at pengene går til et godt formål:

https://isha.sadhguru.org/global/en

Det er nok ikke billigt at drive organisationen:

https://isha.sadhguru.org/center/isha-yoga-center-coimbatore/overview

https://en.wikipedia.org/wiki/Adiyogi_Shiva_statue

Han har også gang i vegetar restaurenter og mange andre projekter:

https://www.youtube.com/watch?v=tmcuXcuCmIc

Jeg var desuden inde og kigge på hjemmesiden for Sri Ramana Maharshi:

https://worldstore.sriramanamaharshi.org/

Og kan se at de også sælger ting.

Måske de har noget med Sri Ramana Maharshi på biblioteket...

Jeg synes iøvrigt, at du gør et godt stykke arbejde med at "indføre" mig i kristendommen - det er en fornøjelse at tale med dig om tingene

Nej, jeg bruger ikke facebook, men har fundet dette debatsted:

https://debatingchristianity.com/forum/index.php?sid=93738f3d0cd9cd41c1dbcb7ebb693a3e

Måske skulle jeg også stille mit spørgsmål derinde...er det ikke problematisk at vente på noget som - måske - aldrig sker? Hvordan kan vi vide at det ikke skete? At der var tale om en forkert tanke? Emnet måtte så være - vender Jesus tilbage?

Your friend forever

Jan

Thomas:
Ja og når dette sker dør mennesket … du tror måske der er mennesker i himmelen hos gud?


De hellige som skulle befinde sig i live på jorden ved Jesu genkomst skal ikke først sove hen – altså de skal ikke i graven, fordi de bliver forvandlet i ét nu, hvor de dør som mennesker i forvandlingen.

Kød og blod kan ikke arve guds rige - og vi taler jo om arvingerne. Guds børn.

1. Korinther 15:50


De for et evigt uforgængeligt liv som gud og Jesus har det.


Hvordan forvandlingen skal forstås forklarer Paulus med beretningen om kornet:

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/1_Kor/15

Så de som bliver oprejst til et himmelsk liv - også de hensovne i kristus - bliver en ny skabning.

De skal blive som englene - altså åndeskabninger.

Dog har englene ikke et evigt uforgængeligt liv ... engle kan dø, men skal ikke dø, hvis de er loyale i tjenesten for gud.

***

Thomas:
- Ja den gud vi taler om, Abraham, Isak og Jakobs gud, er de levendes gud, men han er da bestemt herre over døden.

Vi ser i beretningen om syndefaldet i Edens have, at han skænkede mennesket døden, da de var ulydige,

og - der er da en del beretninger i bibelen om, at gud udsletter menneskene, og det vil han jo gøre igen når jorden skal blive en ny jord i forståelsen af, at de ugudelig bliver udslettet.


og her i tusindårsriget ...

Eller ved I ikke, at de hellige skal dømme verden? Og når verden dømmes af jer, er I så ikke gode nok til at dømme i ubetydelige sager? Ved I ikke, at vi skal dømme engle, for slet ikke at tale om jordiske forhold?

Og hvis du nu skulle finde på at skrive, at teksten ikke fortæller gud vil udslette nogen, så vil jeg lige sige, at når de hellige skal dømme sammen med Jesus i 1000 år, er det jo, som gud det vil.

Han har gjort sin søn til konge, og han har med sin ånd salvet de som skal være konger sammen med Jesus.

***

Hej Jan og Tikka

Jan, det var med vilje, at jeg ikke refererede til Ramana Maharshi-sidens og Sadhguru-sidens webshop. Ja, sådan en har de begge. Og den er sikkert ikke drevet af dem selv. Det er den i hvert fald ikke i Ramanas tilfælde, for han døde i 1950!

Nej, jeg taler om Sadhgurus "programs" 'beginner' og 'advanced' programs. Dette får mine alarmklokker til at ringe. Ramana tilbød ikke kurser, i hvilke man kunne deltage og gøre sig klar til det næste, mere avancerede, kursus, osv.

Hos Ramana kom man. Han boede på et bjerg. Og hvis nogen gav ham gaver, så tog han kun imod, hvis gaven kunne deles med alle andre.

Jeg har aldrig kunnet forbinde en spirituel tjenergerning med det at tage penge for den.

Forestil dig, hvis vi i evangelierne læste, at Jesus tilbød "programs" imod betaling. Det føles helt gak-gak, gør det ikke?

Tikka -

Jeg skrev: Intet sted skriver Paulus, at de, som endnu er i live skal dø. De skal iklædes det uforgængelige, gøres udødelige.

Du svarer så:



På mig lyder det som om, at du sætter lighedstegn mellem at blive udødelig og at dø. Er det ikke en selvmodsigelse?



Ikke kropsligt. Men det er jo heller ikke pointen. Pointen er, at på opstandelsens dag, så vil de døde blive gjort kropsligt levende, og de som lever ved Jesu genkomst, vil blive kropsligt forvandlet og gjort udødelige. Hvordan du kan oversætte det sidste til, at de rent faktisk dør, når Paulus siger, at de rent faktisk vil blive iklædt udødelighed, dét forstår jeg ikke.

Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles. For dette forgængelige skal iklædes uforgængelighed, og dette dødelige skal iklædes udødelighed. Og når dette forgængelige har iklædt sig uforgængelighed og dette dødelige iklædt sig udødelighed, da vil det ord, der er skrevet, være opfyldt:

Døden er opslugt og besejret.

Død, hvor er din sejr?

Død, hvor er din brod?

Hvordan du får dette til, at de troende, som stadig er i live og skal forvandles, rent faktisk skal dø, dét forstår jeg ikke.



Ok, vi er enige om, at de ikke skal sove hen. Men vi er uenige om, hvorvidt man kan beskrive deres forvandling som det at dø.

"Kød og blod" er en teknisk term for den nuværende krops forgængelighed. Denne tilstand skal ophøre, idet kroppen forvandles og gøres uforgængelig. Men ligefrem at kalde dette "at dø" ... dér er jeg uenig. Jeg ser en forvandling fra én tilstand til en anden. Og at kalde det for, at mennesket dør i forvandlingen, dér er jeg også uenig. For vi ophører jo ikke med at være mennesker, selv om vi forvandles. Mennesket har jo en helt central placering i Guds verden.

Men jeg vil gerne understrege, at jeg tror på, at den forvandling, som vi vil gennemgå i overgangen til den kommende tidsalder, sandsynligvis er mere radikal, end mange forestiller sig. Det har jeg mange grunde til at tro.



Her er der tale om to ting:

1. Et billede. Paulus bruger andre billeder. Han taler senere i kapitlet om, at det dødelige "iklædes" udødelighed, uden at det dog skal betyde, at der "inden under" stadig findes død og fordærv. I sit næste brev til Korintherne taler han om, at den nuværende krop er et telt, og at den nye krop er et hus. Igen et billede.

2. En kontekst. Korintherne havde svært ved at forstå, hvad en kropslig opstandelse vil sige. De troede på en evig sjæl, en ikke-kropslig tilstand. Derfor trækker Paulus på billedet om kornet og planten. Hvis vi skal være helt præcise videnskabeligt set (og insistere på det bogstavelige, som du ser ud til at gøre), så "dør" et frø ikke. Der er derimod tale om en proces, som er midlertidigt stoppet, og som nu fortsætter med at spire. Der er tale om forvandling.

Hvis du læser, at vi skal "vende den anden kind til", forstår du det så bogstaveligt? Der er så meget i den måde, som Paulus og Jesus og alle de andre bruger sproget på, som vi er nødt til at leve os ind i.



Ja, Paulus taler også om et "åndeligt legeme". Men dette betyder ikke, at det er ikke-kropsligt, som en slags psykisk tilstand som bare flyder rundt. Det betyder, ifølge Wright, at dette legeme drives af ånden. Legemet før opstandelsen er et "sjæleligt legeme", hvilket heller ikke betyder, at det er ikke-kropsligt. Det tænker jeg, at vi nok er enige om, men der er mange, som tror, at vi efter opstandelsen er uden krop. Men dette er en platonisk tankegang. Og det er dén, som Paulus forsøger at imødegå med sin metafor om frø og plante.

(... Som jeg har forstået det ...).

Kh Thomas

Hej Thomas

Sådan noget kunne man jo spørge Sadhguru om? Mon ikke der er en god forklaring på tingene? Det lader ikke til at være noget andre tager anstød af?

Jeg tænker bare at pengene går til et godt formål. Som sådan har jeg tiltro til at Sadhguru bruger dem til gavn og glæde for andre

https://www.youtube.com/watch?v=IrGqd_fcI4k

Hvorfor skulle mennesker som har råd til at betale ikke betale for tingene? Skulle de hellere bruge pengene på burgere? Er det så ikke bedre at pengene lander hos Sadhguru?

Your friend forever

Jan

Hej Thomas

Du henviser til dette:

https://isha.sadhguru.org/in/en/yoga-meditation

Her er der noget med "beginner programs" og "advanced programs".

Når jeg klikker på "beginner programs" står der dette:


Hvad koster penge? Og hvorfor?

Jeg har endnu ikke brugt nogle penge på Sadhguru, men har bare modtaget en masse fra ham, som har gjort mig meget glad

https://www.youtube.com/watch?v=tmcuXcuCmIc

https://www.youtube.com/watch?v=f4eWutr6-vo

https://www.youtube.com/watch?v=NqciwllHV9M

https://www.youtube.com/watch?v=IrGqd_fcI4k

Jeg vil gerne støtte "ham" med nogle hundrede kroner om måneden, men hvordan gør man sådan noget...så langt er jeg ikke nået endnu.

Your friend forever

Jan

Her tager du meget fejl, prøv at google:

Sadhguru critic - critic of Sadhguru - osv.

Hvis man dernæst gennemgår hvad der fremkommer, bliver man oplyst om andre synspunkter.

Det er der dog, efter alt at dømme, ingen fare for at du gør...

Sadhguru er, som alle guruer, adapteret til godtroende individer, der ikke vil eller kan gennemskue den blanding af religiøs politik, blind tro og andre platituder som han serverer...

Det kræver dog ikke de store analytiske evner for at gennemskue ham. ― Han siger intet, som ikke allerede er sagt af andre, som f. eks. Deepak Chopra, der også inkasserer på andres naivitet...

Man siger den sidste dåre er ikke født endnu og at der fødes en hver minut, ― det lader til at have sin rigtighed.

LB

.

Hej LB

Jeg læser gerne kritik, så bare kom med den

Your friend forever

Jan

Hej Thomas, du spørger mig i #30092 - 23/05/2020 09:17:

Citat:

Hvis jeg ser på religion fra den negative vinkel, kan jeg fornemme, hvor du kommer fra. Dog er jeg usikker. Hvad dækker "ophøjet" og "noget særligt" for dig?

Mit svar:
Ved ikke, hvad din fornemmelse af "hvor jeg kommer fra" går ud på. Hvad mener du?
Det eneste, jeg kalder "ophøjet", er hvad jeg nok lidt frækt tillader mig at kalde "det guddommelige" - intet andet - ej heller vi mennesker.
Vel, vi er noget særligt, men det er dyr, bier, blomster, sten, jord, vand og luft også foruden alt andet på denne klode samt i universet og universerne.

Jeg har nylig set, at sæler kan være empatiske mod hinanden samt at træer kommunikerer med hinanden med rødderne, og hvor meget mere, andre arter kan, som vi endnu ikke har opdaget, det vil vi måske/måske ikke finde ud af.

Det minder mig om inspiration fra:

Citat:

THOMAS EVANGELIET LOGION 113:
Hans disciple sagde til ham:
”Hvornår vil riget komme?”
”Det vil ikke komme efter forventning.
De skal ikke sige: ”Se her!” eller: ”Se der!”
Men faderens rige er spredt over jorden, og
mennesker ser det ikke.”

og:

Citat:

LUKASEVANGELIET KAPITEL 17, VERS 20 OG 21:
V20 Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han:
”Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage
det; V21 man vil heller ikke kunne sige: Se, her
er det! Eller: Se dér! For Guds rige er midt
iblandt jer.”

Det er al den slags, der giver mig alvorlig mistanke om, at vi mennesker overvurderer os selv - og oplever verden egocentrisk.
Dertil kommer, at jeg pludselig dumpede ud i at opleve, hvor fantastisk, hvor vidunderligt, det er, at verden eksisterer - og det fødte min kærlighed til alt værende - ikke noget med min vilje - det skete bare - måske hjulpet af den kristne og symbolske inspiration (klik på et af billederne) til næstekærlighed, men nu udvidet til også at omfatte alt andet end alene mennesker - og dertil med en ydmyghed, som minder om den, man kan opleve i islams moskéer.

Og hvad er så resultatet af alt dét?
Det er for mig at elske så meget og så stærkt og så rent, jeg kan - mens jeg kan - og ikke spilde for megen tid på religiøse overvejelser, som jeg ikke tror, vi mennesker er begavet til at kunne magte

M.v.h. Arne Harmoni og kærlighed

Hej Arne og Jan

Arne:



Jeg mener, at jeg tidligere har hørt dig tale om religionens negative dimensioner. Religionskrige, charlataner (inspireret af mig måske), osv.

I så fald er jeg enig med dig i, at religion kan se ud til at afføde noget negativt. Omvendt, når jeg analyserer det lidt dybere, så mener jeg ikke, at det egentligt er religionernes skyld. Det er et misbrug af dem. Men alt kan misbruges.



Og det er jo dejligt. Tænk hvis alt er levende. Kommunikerende. Følende. Dejlig tanke. Jeg ser dog stadig, at mennesket har et langt større potentiale på dette område (men også et potentiale til at skade). Og det er dette potentiale, som jeg mener, at Kristendommen taler ind i og beder os om at udleve.



Og det er så her igen, at jeg bliver i tvivl om, hvad du egentlig mener. Egocentrisk og overvurderende, siger du ... Er det virkelig egocentrisk og overvurderende af os selv, hvis vi mener, at vi er i stand til at handle kærligt, ydmygt og kreativt på en sådan måde, at selve verden vil respondere positivt på vores bestræbelser?

Jan:



Ja, det er et godt spørgsmål, hvorfor det koster penge. Men hvis du googler "Sadhguru programs price", så vil du finde kurser til adskillige tusinder dollars.

Jeg siger bare, at mine alarmklokker ringer!! Og det ikke så lidt standhaftigt. Mon Buddha, Jesus eller Ramana gjorde den slags? "Hvis I skal komme og lære noget hos mig - og deltage i et meget fint kursus - så skal I lige betale godt og grundigt ved kasse ét".

Men det er bare MIN mening. Jeg tror på, at når sandheden slippes løs hos et menneske, som har realiseret den, så KAN HAN IKKE tage penge for det. Han kan kun give.

Blot min mening ... blot min ydmyge mening ... Jeg er meget, meget ydmyg lige nu ...

Men du er fandme en lækker knægt, Jan!! Hvordan tegner du det der ølkrus? Jeg vil gerne skåle. En dag så må vi skåle fjæs til fjæs. Du er et vidunderligt menneske. Det stråler så klart ud af skærmen. Så klart. De andre debattører må være enige!!!!!

Arne, du er også imponerende. Hvor gammel er du nu? Jeg har altid været fascineret af ældre mennesker. Deres ro og visdom. Deres levealder! Hvordan gør I? Altid har jeg haft ældre venner. De må gerne være mindst 50 år ældre - og det er du vist!

Og HansKrist. Har I set en mand med mere gejst? Mere POWER? Jeg har ikke set noget lignende før. Han løber, han taler, han tænker, han føler, han kommunikerer, han brager igennem. Giv mig power, giv mig HansKrist!!

Og Tikka. Hun er da fantastisk. Altid klar på en analyse. Altid et spadestik dybere. Altid en ærlig og herlig konfrontation af meninger.

Simon. Du er vidunderlig, Simon. Jeg læser de digte, som du præsenterer os for. Og jeg læser dine ord, som leder frem til dine citater. For også dine ord er der kælet om. Du er selv en digter.

RoseMarie. Mild og stærk på samme tid. En sommerfugl og et anker. Hvor ville det glæde mig at høre dine ord, din personlighed, din vind og gravitationskraft. Jeg tør godt love dig, at vi alle vil lytte.

Giv mig lige lidt mere af jer, Folkens!! Hvor er vi dog heldige at have hinanden

Kh Thomas

Hej Thomas

Dit bedste og stærkeste indlæg indtil videre 🍺

Nu sidder jeg faktisk og drikker Irish Coffee, så...men ølkruset finder du her:

https://emoji.nu/olkrus

Your friend forever

Jan

Hej Thomas.
Du skriver til mig:

Citat:

Og det er så her igen, at jeg bliver i tvivl om, hvad du egentlig mener. Egocentrisk og overvurderende, siger du ... Er det virkelig egocentrisk og overvurderende af os selv, hvis vi mener, at vi er i stand til at handle kærligt, ydmygt og kreativt på en sådan måde, at selve verden vil respondere positivt på vores bestræbelser?

Mit svar:
Jeg er fuldstændig enig med dig i, "at handle kærligt, ydmygt og kreativt på en sådan måde, at selve verden vil respondere positivt på vores bestræbelser".
Det er interessant for mig, hvis du er nået frem til omsorg for verden via kristendommen.
Jeg har ikke rigtig kunnet få øje på mere end omsorg for næsten.
Det er jo også godt, men "homocentrisk" - og ikke nok, synes jeg - med tanke på hvordan vi godt 7 milliarder af vores biologiske art påvirker denne klode.

M.v.h. Arne Harmoni og kærlighed

Din tekst er ikke tydelig nok. Virker rodet på mig, men vil ikke kommentere den, men holde mig til de frelste - de som lever ved Jesu genkomst - og som forventer et himmelsk liv.

Til dette er svaret.

Det står der jo i teksten:
Det, du sår, får ikke liv, hvis ikke det dør – de hensovne i kristus er jo også døde.
Skribenten oplyser, at frøet skal dø for at blive til en plante – sker jo også når man lægger kartofler. Den man lægger dør.



Thomas:

Thjoe … Det er jo en profeti, der taler om den sejr der vindes over døden … og som går i opfyldelse når Paulus og andre som forventer et himmelsk liv holder ud til deres livs ende, så de kan indløse panten …

Det jo synden der forårsager døden … og her bevæger vi os ud i spørgsmålet om syndefaldet … og kødets opstandelse, men lad det ligge.




Ja gud giver livet det legeme, som han mener passer til det pågældende liv …

… og ja Paulus tilpassede sin tale efter hvem han talte til … oplyste han i hverttilfælde selv.
Dette gjorde han for evangeliets skyld – Han var jo en træl – en Jesu kristi træl

Nu kan der nok ikke koges mer suppe på den pind - Blot vil jeg gentage at Abraham ikke får et himmelsk liv, og det gør han ikke, fordi han døde før Jesu offerdød.
Han hører til den opstandelse, der er for retfærdige og uretfærdige, og Abraham forstås som retfærdig.

SLUT SLUT SLUT


***

Hej Thomas

Det var et supergodt og stærkt indlæg du kom med igår.

Jeg forstår godt at dine alarmklokker ringer, og jeg skal ikke kunne sige, hvorfor kurserne koster så meget, så...

Har lige fundet dette som jeg skal have læst igennem:

https://isha.sadhguru.org/us/en/wisdom/article/should-the-spiritual-process-be-offered-free

Your friend forever

Jan

Ps. Ja, en dag må vi mødes Thomas. Lige nu er jeg bare igang med at blive mig selv Måske jeg om et par år kaster mig ud i denne oplevelse:

https://www.healingrejser.dk/

Det kunne jeg godt forestille mig...

Hej Tikka





I al venlighed og med fuld respekt for, at du måske ikke vil svare, så er jeg uenig med dig i, hvordan 1 Kor. 15 skal fortolkes. Og det vil jeg udtrykke.

Du påstår, at når Jesus kommer igen, så dør alle troende mennesker, som er i live den dag. Det konkluderer du ud fra Paulus’ billedsprog om kornet, som bliver til en plante. Jeg påstår, at mennesket får liv ved Jesu genkomst; de døde opstår med uforgængeligt liv, og de levende transformeres til også at have uforgængeligt liv. Det er min konklusion ud fra samme billedsprog og ud fra 1 Kor. 15 (hvor billedsproget om kornet og planten findes) og 2 Kor. 5, hvor Paulus bruger et andet billedsprog om samme fænomen (billedet om "teltet og huset").

Her er din konklusion:



(Tværtimod, Tikka, derved får mennesket liv – uforgængeligt liv!).

Her er det tekststykke, du refererer til:



(Men ænser du slet ikke, hvad det er, som ”dør”?).

Når jeg læser samme passage i sin helhed og i sin eskatologiske kontekst om Jesu genkomst og i meta-narrativen om den kristne, menneskelige Gud, som giver liv, så forstår jeg ikke, at du kan nå frem til konklusionen, at de troende, som stadig er i live ved Jesu genkomst, skal dø. Jeg læser, at mennesket får liv. De døde genopstår til et nyt, uforgængeligt liv. Og de levende forvandles og opnår ligeledes et uforgængeligt liv.

Du ved lige så vel som jeg, at der er tale om et billede. Lad os tage udgangspunkt i det billede. Det er billedet af et ”korn som dør” (for at få skikkelse af en plante). Du oversætter kun halvdelen af dette billede. ”Dør” tager du bogstaveligt, og ”korn” oversætter du fejlagtigt til ”mennesket”. Herved får du konklusionen, at ”mennesket dør”. Hvis du tager versene før og efter med, så får du konteksten, hvoraf vi ser, at ”kornet” er at oversætte, ikke med mennesket per se, men med menneskets nuværende legeme. Vi ser også, at ”dør” bør oversættes med, at én tilstand erstattes af en anden. Ja, at der er tale om transformation; kornet får skikkelse af plante. Og læser vi videre, så ser vi, at det er selve forgængeligheden eller det dødelige, som iklædes og opsluges af det uforgængelige, udødelige liv.

Men nogen vil spørge: Hvordan opstår de døde, og hvad slags legeme får de? Tåbe! Det, du sår, får ikke liv, hvis ikke det dør. Og det, du sår, er ikke den plante, der kommer op, men et nøgent korn, enten af hvede eller af en anden slags. Men Gud giver det den skikkelse, han vil, og hver slags korn sin skikkelse.

Således er det også med de dødes opstandelse. Hvad der bliver sået i forgængelighed, opstår i uforgængelighed. Hvad der bliver sået i vanære, opstår i herlighed. Hvad der bliver sået i svaghed, opstår i kraft. Der bliver sået et sjæleligt legeme, der opstår et åndeligt legeme. Når der findes et sjæleligt legeme, findes der også et åndeligt legeme.

Det er tydeligt, at der er tale om menneskets nuværende forgængelige legeme, som erstattes af – eller forvandles til – et nyt uforgængeligt legeme. Ikke nok med det, det er selve det forgængelige og dødelige, som iklædes og opsluges af det uforgængelige og udødelige.

For dette forgængelige skal iklædes uforgængelighed, og dette dødelige skal iklædes udødelighed. (Fra 1 Kor. 15)

så det dødelige bliver opslugt af livet. (Fra 2 Kor. 5)

I øvrigt skriver Paulus i den passage, hvor han bruger billedet af kornet, om dem som allerede er døde. Men ved Jesu genkomst findes der mennesker, som ikke er døde. Disse skal ikke dø, men forvandles:

Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles.

For også de levende gennemgår en transformation og får nye legemer.

Hvor Paulus taler om, at døden opsluges af livet ved Jesu genkomst, får du det til det modsatte, nemlig at de levende troende mennesker dør ved Jesu genkomst.

Jeg finder det værd at gentage: Set i sin kontekst er billedet om kornet ikke at oversætte med mennesket per se, men med den kropslige tilstand, som mennesket har i den nuværende tidsalder før Jesu genkomst. Denne tilstand af forgængelighed skal ophøre og give plads til det uforgængelige liv. Én kropslig tilstand ophører og giver plads til en anden. I ét nu, på et øjeblik, siger Paulus. Og han tilføjer, at det forgængelige iklædes uforgængelighed, eller som i sit andet brev at døden opsluges af livet. Ingen død. Kun dødens død, om man vil.

Intet sted finder vi, at mennesket, som endnu er i live ved Jesu genkomst, dør eller ophører med at eksistere. Tværtimod, mennesket forvandles, fordi dets nuværende kropslige tilstand – en forgængelighedens tilstand – ophører og giver plads til en transformeret krop med et uforgængeligt liv. At ”kornet dør” er et billede på, at den nuværende kropslige tilstand, mennesket forgængelige legeme, ophører. Men det er ikke ensbetydende med, at mennesket dør. Tværtimod, for det er nemlig forgængeligheden i mennesket, som ophører, hvorved at mennesket forvandles. I ét nu (mennesket har ingen mellemliggende periode, hvor det er dødt). Ja, du skrev det jo selv:



Men din konklusion var efter min mening helt ved siden af:



Der bliver sået et sjæleligt legeme, der opstår et åndeligt legeme. Når der findes et sjæleligt legeme, findes der også et åndeligt legeme. Hvad der bliver sået i vanære, opstår i herlighed. Hvad der bliver sået i svaghed, opstår i kraft.

Det sjælelige legeme forvandles til et åndeligt legeme, ligesom kornet gives skikkelse i form af plante. Herved får mennesket liv!

Mennesket ændrer tilstand fra det forgængelige til det uforgængelige. Mennesket får en ny krop, en livets krop. Mennesket bliver ikke slået ihjel.

-------

Og så vil vi i øvrigt altid være mennesker, også i den nye tidsalder:

Og ligesom vi har båret det jordiske menneskes billede, skal vi også bære det himmelske menneskes billede.

Også Jesus er fuldt og helt menneske (og Gud ifølge treenighedslæren).

Paulus skriver om samme fænomen – at det dødelige bliver opslugt af livet – i sit næste brev til Korintherne. Her taler han om forvandlingen med et andet billede: Et telt og et hus.

Vi ved nemlig, at hvis det telt, som er vort hus på jorden, brydes ned, så har vi en bygning fra Gud, et hus, der ikke er bygget med hænder, men er evigt, i himlene. For mens vi er her, sukker vi af længsel efter at iklædes den bolig, vi har fra himlen – så sandt vi da ikke skal stå nøgne, når vi er klædt af. For mens vi bor i teltet, sukker vi besværede, fordi vi ikke vil klædes af, men klædes på, så det dødelige bliver opslugt af livet.

Heller ikke her ville du kunne tillade dig at oversætte ”teltet som nedbrydes” med ”mennesket dør” ved Jesu genkomst. Paulus siger jo netop, at han ikke ønsker at dø og stå nøgen, men - mens han er i live - at iklædes. Der er igen tale om, at den nuværende krop erstattes eller transformeres ved, at menneskets tilstand af forgængelighed ophører. Det skrøbelige telt erstattes af et stærkt hus. Det dødelige bliver opslugt af livet. Det er det forgængelige, som forgår, det dødelige som ophører, ikke mennesket som sådan.

Der er ikke tale om, at mennesket skal dø ved Jesu genkomst. Tværtimod. Vi skal have liv. Uforgængeligt liv.



Videnskabeligt set, nej. Ikke hvad jeg har læst mig til. Kornet dør ikke. Det spirer. Hvis kornet døde, kunne det ikke spire. Men det ophører at være et korn, for Gud giver det ny skikkelse. Det er skikkelsen som "dør", idet den forvandles radikalt. Det er jo hele pointen, Tikka. Billedsprog og kontekst, dét må vi altså have med.

Kh Thomas

Hej Jan



Tak!

Ja, det er et godt spørgsmål, det dér med spirituel tjenergerning og betaling. Når jeg ser på dem, som jeg betragter som de helt store, så gav de. De kun gav. Ikke tog. Ikke fik igen. De gav endda deres eget liv om nødvendigt.

Så kommer der andre læremestre og siger, at det omvendt er nødvendigt, at man giver dem penge. Men det er jeg ikke så sikker på, at det er. Jeg tror på, at Det Gode spreder sig under selv ringe går, ja, hvor ringe de kår end er.

Fra Dhammapada, Buddhas lærerord, kap. 4, "Blomster", stk. 11:

Blomsterduft breder sig ikke mod vinden, om det nu er sandel, tagara eller jasmin. Men duften af det gode breder sig mod vinden, et godt menneske gennemtrænger alle egne.

Det tror jeg faktisk på. Jeg tror på, at det er dette, som er sket med Jesus og Buddha. De har ikke hævet sværdet. De har ikke drevet forretning. De har ikke taget en rød reje for noget som helst.

- Dog her er de! I vores allesammens bevidsthed. De har gennemvædet flere af verdens største kulturer.

Har du lyst til at fortsætte læsningen af det Nye Testamente? Eventuelt resten af Matthæus-evangeliet i dit tempo?

Og ja, hvor kunne det være sjovt en dag at ses. Det har jeg drømt om længe. At vi alle her på Trosfrihed en dag ser hinanden!

Kh Thomas

Hej Thomas

Jeg kan nu godt følge denne forklaring:

https://isha.sadhguru.org/us/en/wisdom/article/should-the-spiritual-process-be-offered-free

Der er også en masse kommentarer...

Hvad er det rigtige at gøre?

Nogle får det til at løbe rundt på den ene måde (donationer) og nogle får det til at løbe rundt på den anden måde (betaling).

Måske folkekirken (betaler vi ikke præsternes lønninger?) kunne invitere Sadhguru til Danmark og tale med ham om lidt af hvert

https://www.youtube.com/watch?v=IrGqd_fcI4k

Jo, lad os læse videre Thomas - kapitel 25-28.

Jeg tror desuden også det kunne være hyggeligt at møde jer andre ansigt til ansigt.

Måske det sker en dag...

https://www.youtube.com/watch?v=4ZtihFRxK28

Your friend forever

Jan

Hej Thomas

Håber jeg har fået det hele med denne gang

Kapitel 25-28

Måske du gerne vil kommentere på noget af det...

Lignelsen om de ti brudepiger

Lignelsen om de betroede talenter

Verdensdommen

Beslutningen om Jesu død

Salvningen i Betania

Judas' forræderi

Nadveren

Forudsigelsen af Peters fornægtelse

Jesus i Getsemane

Tilfangetagelsen

Jesus for Rådet

Peters fornægtelse

Dommen over Jesus

Judas' død

Jesus for Pilatus

Tornekroningen

Korsfæstelsen

Jesu død

Gravlæggelsen

Gravvagten

Jesu opstandelse

Mødet med den opstandne Jesus

Gravvagten bestikkes

Missionsbefalingen

Nu kender jeg jo til det der står i de andre evangelier omkring "Jesu opstandelse", og det får mig til at tænke, om der mon ikke er noget om snakken her:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a28.htm

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko28.htm

Hvad tror du der skete dengang?

Your friend forever

Jan

Det jordiske menneske er forgængeligt og dør, men kan opstå ved guds kraft i et nyt legeme til himmelsk liv når gud det vil. Trylle trylle trylle – ligeså ved kødets opstandelse

Mennesket er dødeligt (som kornet) og dør før det iklædes udødelighed, hvis der er tale om en himmelsk opstandelse. Andre tekster omtaler denne opstandelse som en bortrykkelse.

Så hvad dør?

Hvis Paulus har sejret over døden, betyder det, han har været trofast i tjenesten for gud til sin død, og derved kunne indløse panten, der giver et udødeligt himmelsk liv … Han er derfor ikke mere underlagt den Adamitiske død.

Kroppen bliver på jorden og indgår i kredsløbet over tid.

Døden er menneskets lod, der er ingen død i himlene, og derfor kan det siges, at: det dødelige bliver opslugt af livet - gældende for de, som anses værdige til det himmelske liv, men ellers er dette først fuldt gældende efter den sidste prøve efter tusindårsriget

Selv Jesus sammenlignede sig med hvedekornet og sagde i en anden sammenhæng, at hvedekornet skulle dø - og han døde jo også på jord. Ellers ville hans offerdød jo ingen værdi há haft.

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Joh/12#24

Hvedekornet er forgængeligt. Et billede på den forgængelig menneskekrop …
… og det dør lige som menneskekroppen gør - og - i forhold til en himmelsk opstandelse dør mennesket og bliver efterfølgende oprejst til en ny skabning.

Når du mener, det ikke er videnskabelig korrekt at frøet dør, kan jeg kun sige, at bibelen ikke er en videnskabelig bog, men når Paulus – ja alle der anses for værdige til et himmelske liv var/er underlagt synd og død, skulle han selvfølgeligt også dø før en opstandelse … en opstandelse han forventede ville blive, som den Jesus havde haft. En oprejsning ved guds kraft.

Vi er jo ude i tro når disse billeder om himmelfart gengives.

Billeder som Paulus selv havde fået overbragt, og som jeg dårligt kan tro, en så lært mand har troet bogstaveligt på – altså, at der skulle være en elevator funktion mellem himmel og jord – Der er jo tale om en begivenhed, der ses med troens øjne ...

… men Paulus kæmpede for sin tro.

Han ville ikke miste håbet om opstandelsen, som han meget dårligt kunne forklare, og derfor kaldte sine brødre tåber … gud hjælpe ham ...

… men hans fokus var synden, både den Adamitiske, og egen syndighed, som han kendte grundet loven … og derfor var hans eneste interesse som en kaldet Jesu kristi træl, at forkynde kristus som den korsfæstede.

Han ønskede at blive befriet for syndens lænker, og dette startede for ham med omvendelse og dåb, og ved at iklæde sig kristus efter, han havde taget imod kaldet og derved blev guds redskab.

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/ApG/9

… men vi ved jo også han taler om at fuldføre løbet for at vinde sejrskransen … og det betyder ganske enkelt, han og de som anses for værdige til himmelsk liv skal holde ud til døden i tjenesten for gud, for at vinde denne præmie.



De der får et himmelsk liv kommer ikke til jorden igen, de skal blive i himmelen i al evighed.
De skal dømme engle og de jordiske sammen med Jesus, men ja der vil ifølge skrifterne komme en kødets opstandelse for retfærdige og uretfærdig, med mulighed for evigt liv, i forståelsen de ikke skal dø, men kan dø.



så sandt vi da ikke skal stå nøgne, når vi er klædt af. Betyder jo man er død, når man ingen bolig har.

Skriftstedet er ingen forklaring på hvordan den himmelske opstandelse foregår.
Ingen forvandling – ej heller noget om Jesu genkomst her, men - Paulus så frem til et himmelsk liv som en fremtidig realitet, samtidig med han havde en vished om, at et himmelsk liv efter døden krævede, at panten kunne indløses.

Kun de som fuldfører tjenesten - løbet - og findes værdig til himmelsk liv kan opnå dette, som jeg forstår skriften - og det betyder jo, han mente han skule dø, før en evt. opstandelse. Et levende håb troen havde givet ham.

Teltet der nedprydes er menneskekroppen og er jo netop et billede på menneskets vilkår som dødelig – og når der står:

vi af længsel efter at iklædes den bolig, vi har fra himlen ... er det fordi han mente at há en pant som han kunne få indløst.

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Ef/1
Paulus mente sig udvalgt - kaldet og genfødt, og en der havde ånden i pant, men den indløses først som skrevet, når menneskelivet er fuldført efter tro tjeneste, og sejrskransen - præmien - er et himmelsk uforgængeligt liv sammen med Jesus, og dette gælder både for de hensovne i kristus og de der skal bortkrykkes i skyen i ét nu, hvor de vil møde Jesus

***

PS: Faktisk kan det siges mega kort, hvad der dør.

Det er den gamle adam.

***

Hej Tikka

Hmm ... det er nu alligevel interessant, hvor forskelligt vi kan læse samme tekst. Jeg mener, at du laver deciderede fejlgreb vedrørende en del af de enkelte passager, og at dit billede af Bibelens store fortælling ligeledes er forkert (fx når du skriver, at vi skal være i himlen for evigt).

Men først får du dette (så vil jeg kommentere dit indlæg punkt for punkt senere):

Kornet som dør for så at opstå og få skikkelse af en plante, og teltet som nedbrydes for så at blive erstattet af et hus, er billeder på menneskets legeme, det forgængelige legeme i denne tidsalder og det uforgængelige legeme i den kommende tidsalder.

Hvis et menneske dør før Jesu genkomst, så vil det opleve en hvileperiode hos Gud, før det genopstår i sit nye, uforgængelige legeme. Hvis et menneske er i live ved Jesu genkomst, så vil det forvandles og få sit nye legeme med det samme. I ét nu vil det forgængelige iklædes det uforgængelige, skriver Paulus i sit første brev til Korintherne, og i sit næste brev skriver han, at det dødelige vil opsluges af livet, uden at mennesket først oplever at skulle stå nøgen.

Hvis du i et blink med øjet forvandles, således at du ikke længere har din forgængelige krop, men at den i ét nu er blevet erstattet af et nyt, uforgængeligt legeme, kan du så påstå, at du er død (eller at du døde)? Nej, vel, tværtimod – du er blevet gjort mere levende end nogensinde.

At der er tale om legemet, skriver Paulus faktisk direkte, hvor han bruger netop dette ord om henholdsvis kornet og planten samt om teltet og huset. At der er tale om en hvileperiode for de hensovne, såfremt de er døde før Jesu genkomst, og at der er tale om en direkte forvandling for dem, som stadig er i live, skriver han ligeud i sit første brev til korintherne (”Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun”) og billedligt i sit andet brev til korintherne (Paulus ønsker ikke at afklædes og stå nøgen, dvs. uden sit telt, men at forblive i live og snarligt iklædes huset fra Gud).

Når Paulus skriver, at ”kød og blod” ikke kan arve Guds rige, så er der tale om en teknisk term for det forgængelige aspekt af kroppen. Og når han skriver om forskellen på et sjæleligt legeme og et spirituelt legeme, så er der i begge tilfælde tale om et fysisk legeme, som er drevet af henholdsvis det sjælelige og Guds ånd. I alle tilfælde er kroppen af stor betydning i den jødiske og kristne tankegang. Efter den platoniske tankegang er kroppen et fængsel, som sjælen lykkeligvis gør sig fri af. Men ifølge Paulus er kroppen af betydning – altid.

Mennesket er ligeledes af ypperste betydning – i al evighed. Vi er skabt i Guds billede for at reflektere Guds kærlighed og visdom ind i skabelsen, og reflektere skabelsens pris tilbage til Gud i artikuleret form. Vi står på tærsklen mellem himlen og jorden for at bringe Guds lys og herredømme ud over jorderig i forventningen om den dag, hvor himlen og jorden forenes og verden genfødes og endnu engang står parat til at blive forvaltet af menneskeheden, Guds billedbærer, det hellige præsteskab.

Relevante passager:

1 Kor. 15

Men nogen vil spørge: Hvordan opstår de døde, og hvad slags legeme får de? Tåbe! Det, du sår, får ikke liv, hvis ikke det dør. Og det, du sår, er ikke den plante, der kommer op, men et nøgent korn, enten af hvede eller af en anden slags. Men Gud giver det den skikkelse, han vil, og hver slags korn sin skikkelse.

Således er det også med de dødes opstandelse. Hvad der bliver sået i forgængelighed, opstår i uforgængelighed. Hvad der bliver sået i vanære, opstår i herlighed. Hvad der bliver sået i svaghed, opstår i kraft. Der bliver sået et sjæleligt legeme, der opstår et åndeligt legeme. Når der findes et sjæleligt legeme, findes der også et åndeligt legeme.

Der bliver sået et sjæleligt legeme, der opstår et åndeligt legeme. Når der findes et sjæleligt legeme, findes der også et åndeligt legeme. Således står der også skrevet: ”Det første menneske, Adam, blev en levende sjæl,” den sidste Adam blev en ånd, der gør levende. Men det åndelige legeme er ikke det første, det er det sjælelige, dernæst kommer det åndelige. Det første menneske var af jord, jordisk, det andet menneske er fra himlen. Som det jordiske menneske var, sådan er også de jordiske, og som det himmelske menneske er, sådan skal også de himmelske blive. Og ligesom vi har båret det jordiske menneskes billede, skal vi også bære det himmelske menneskes billede.

Men det siger jeg jer, brødre: Kød og blod kan ikke arve Guds rige, og det forgængelige arver ikke det uforgængelige. Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles. For dette forgængelige skal iklædes uforgængelighed, og dette dødelige skal iklædes udødelighed. Og når dette forgængelige har iklædt sig uforgængelighed og dette dødelige iklædt sig udødelighed, da vil det ord, der er skrevet, være opfyldt:
Døden er opslugt og besejret.
Død, hvor er din sejr?
Død, hvor er din brod?

2 Kor. 5

Vi ved nemlig, at hvis det telt, som er vort hus på jorden, brydes ned, så har vi en bygning fra Gud, et hus, der ikke er bygget med hænder, men er evigt, i himlene. For mens vi er her, sukker vi af længsel efter at iklædes den bolig, vi har fra himlen – så sandt vi da ikke skal stå nøgne, når vi er klædt af. For mens vi bor i teltet, sukker vi besværede, fordi vi ikke vil klædes af, men klædes på, så det dødelige bliver opslugt af livet. Og den, som har sat os i stand til det, er Gud, der gav os Ånden som pant.

Kh Thomas

Thomas:
(fx når du skriver, at vi skal være i himlen for evigt). ... Vi?

Bibelen siger, de som tilhører kristus – de som findes værdige, skal være i himlen i al evighed sammen med ham ... ( og - at der er tale om, at disse opstår fra de døde)
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Luk/20#35

https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/1_Thess/4

Disse værdige – Guds børn - vil opstå i hvert i sit hold ... altså over en periode, men da der kun i evigheden er uforgængeligt liv, er det vel i sagens natur, det eneste sted de kan være.

Men du er da velkommen til at vise mig et skriftsted, der viser, de ikke skal være i himmelen i al evighed


Thomas: Korrekt


Hvis du her taler om de hensovne i kristus – så ja.
Kun døde oprejses. Deres krop vil forgå, men gud vil huske dem – en nødvendighed for at kunne oprejse dem ...

... og dette er da bestemt også en forvandling – fra død og ingenting til liv i himmelen i al evighed.

Hokuspokus!


Thomas:

Han taler om de udvalgte. Arvingerne der er anset som værdige til et himmelsk liv, og disse skal først bevise deres loyalitet på jorden, før de godkendes til himmelsk liv, ellers vil de dø – stå nøgne – og ikke sikkert de så vil få en kødets opstandelse på et senere tidspunkt, da de har været fuldt ud kendt med evangeliet, og hvad der skal til, for igen at kunne stå i et godkendt forhold til gud, gennem Jesu offerdød.

Disse korsfæster Jesus påny billedligt, hvis ikke de er trofaste …
... og dommen er værre for dem som oplyst end de uoplyste, da de handler mod bedre vidende.


Thomas:
Ingen opstår uden at dø.
Opstandelse er, når et dødt menneske får livet igen – ”vågner” til live, og dette sker i nuet.

At det skulle foregå i ét nu betyder blot ud over det sker i nuet, at det går hurtigt, ligesom når samme hændelse omtales som en bortrykkelse – de rykkes bort fra livet på jord til livet i himmelen, og da kød og blod ikke kan arve guds rige må de nødvendigvis efterlade legemet på jord.


Thomas:
Paulus har sat alt på ét bræt i forhold til sin tro. Han tror, han kun kan få himmelsk liv, hvis han er trofast til døden, og håber han kan fuldføre sin gerning som kaldet af herren, men han tror også, at han skal godkendes – anses for værdig for at få dette himmelske liv for at kunne indløse panten.
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Fil/3


Thomas:
Et åndeligt legeme - hvad det så måtte være - er ikke fysisk, derfor kan kød og blod ikke arve guds rige, og derfor kan en dødelig ikke leve i evigheden.

Vi billedgør det som vi ingenting ved noget om, men dog taler om. Derfor personificeres gud også, da ”det hele” bliver mere håndgribeligt.


Thomas:
Korrekt, dog er lovprisning ikke meget værd ifølge skrifterne, hvis ikke gerningerne stemmer overens med denne.

Det er jo på frugten, det skal kendes om den enkelte har del i ånden – og ægtheden ses bedst når mennesket er under pres.


Thomas:
Bibelsk lever vi i de sidste dage – har mennesket gjort længe, så måske er det nu de sidste af de sidste dage vi befinder os på. I hvert tilfælde lever vi stadig i forkyndelsestiden, da enden endnu ikke er kommet

Men præsteskabet vil befinde sig i himmelen ... præsteskabet der skal herske i 1000 år ...

***

Hej Jan og Tikka

Jan:



Godt spørgsmål. Så vidt jeg ved, så mener de fleste historikere (stort set alle), at disciplene oplevede noget, som overbeviste dem om, at Jesus var opstået fra de døde. Der er altså ikke tale om, at den idé først opstod senere. Kort efter Jesu død mente disciplene helt bestemt, at han var opstået. Det samme gælder Paulus, som jo ellers lagde ud med at forfølge kirken.

Men hvad de præcist oplevede ...?

Du kan søge på følgende navne: N.T. Wright, Dale C. Allison og Bart Ehrman (sidstnævnte er ateist).

Jeg tror dog ikke, at opstandelsesberetningerne i evangelierne er nøjagtige øjenvidneberetninger. Jeg tror, at mange af historierne i evangelierne har en historisk kerne, men at de også er iklædt det narrative og symbolske.

-------

Tikka, jeg forstår ikke, at du læser Skriften, som du gør. Jeg forstår ikke, at du kan.



Hvis vi taler om dem, som dør FØR Jesu genkomst, så ja. Men hvis vi taler om dem, som er i live ved Jesu genkomst, så skal de IKKE først dø. Så skal de forvandles. Paulus siger det jo eksplicit. Og diverse kommentatorer, oversættelser og studiebibler giver mig ret (jf. længere nede).

Paulus sammenligner menneske-legemet med plantelivet. ”Kornet dør” for så at ”få skikkelse” af plante. Der er tale om vores forgængelige legeme i denne tidsalder og vores uforgængelige legeme i den kommende tidsalder. De, som dør før Jesu genkomst, vil være hensovne i en periode for så at genopstå i uforgængelige legemer, mens de, som endnu lever ved Jesu genkomst, skal forvandles i ét nu.

Vi to taler jo om de mennesker, som stadig lever, når Jesus kommer igen. Du påstår, at de dør for så at blive levende. Jeg påstår, at de ikke dør, men forvandles. Du når frem til din tolkning, fordi du fortolker billedet ”kornet dør” som at ”mennesket dør”. For dig er det tilsyneladende nødvendigt, at de dør for så at blive levende igen. Men herved tager du ikke billedet i sin helhed og i sin kontekst. Du oversætter ’kornet’ til mennesket, når der i virkeligheden eksplicit gøres den nuance hos Paulus, at der er tale om menneskets legeme i denne tidsalder vs. den kommende tidsalder, mens du tager ’dør’ bogstaveligt. Jeg oversætter ”kornet dør og får skikkelse af plante” til ”menneskets forgængelige legeme erstattes af eller forvandles til menneskets uforgængelige legeme”. Hos dem, som endnu lever ved Jesu genkomst, gøres dette i ét nu. Disse mennesker oplever derfor ikke en periode med død. Forvandlingen er øjeblikkelig. Det er kun deres dødelige skikkelse, som ophører – i samme øjeblik er de gjort udødelige.

Heller ikke i 1 Thess. 4 får du at høre, at mennesker, som lever ved Jesu genkomst, først skal dø. De er slet og ret levende.

Så skal vi, der lever og endnu er her, rykkes bort i skyerne sammen med dem for at møde Herren i luften, og så skal vi altid være sammen med Herren.

Tre ting at have for øje. ’Kornet’ er ikke bare mennesket som sådan, men vi finder den nuance, at det er menneskets legeme. ’Dør’ kommer også med en nuance, nemlig at kornets nuværende skikkelse ophører, for at det som er sået igen kan opstå, og kornet få skikkelse af plante. I forhold til de mennesker, som lever ved Jesu genkomst, sker dette på et øjeblik (1 Kor. 15), således at de ikke skal sove hen, men blive forvandlet; de vil ikke opleve at stå afklædt og nøgne (2 Kor. 5).

Så nej, Tikka, der er ikke tale om en proces med flere trin for dem, som er i live ved Jesu genkomst. De skal ikke først dø for så bagefter at blive bragt tilbage til livet. De skal forvandles i ét nu. Og hvis vi påstår, at de dør og får liv nøjagtigt samtidig, så står vi med en selvmodsigelse. Sagen er, at de slet ikke dør, for deres forgængelighed iklædes det uforgængelige, og det dødelige opsluges af livet. Det vil måske blive krystalklart for dig i de oversættelser, hvor ”not sleep” oversættes med ”not die”.

I diverse oversættelser får du nemlig ordlyden: Vi skal ikke alle dø (fx i NLT, CEB, NRSV). Og det er også den forståelse vi læser i diverse studiebibler, selv om de bruger ordene ”not all sleep”, som fx NIV, hvor forklaringen i studieafsnittet lyder: ”Some believers will not experience death”.

Diverse kommentatorer giver mig også ret. Herunder citerer jeg dem ift. både 1 Kor. 15 og 2 Kor. 5



Ellicott

We shall not all sleep, but we shall all be Changed.—There are here a considerable variety of readings in the Greek, but the text from which our English version is taken is probably correct. The Apostle believed that the end of the world might come in the lifetime of some then living. We shall not all, he says, necessarily sleep, but we shall all be changed. The change from the earthly to the spiritual body is absolutely necessary. To some it will come through the ordinary process of death; to those who are alive at Christ’s advent it will come suddenly, and in a moment. The dead shall be raised, but we (the living) shall be changed.

Not for that we would be unclothed, but clothed upon.—Better, Seeing that we do not seek to put off, but to put on a garment. The thought is that of one who thinks that the Coming of the Lord is near. He wishes, as he expects, to remain till that Coming (comp. 1Corinthians 15:51; 1Thessalonians 4:15), to let the incorruptible body supervene on the corruptible, to be changed instead of dying.

Barnes

Shall not all sleep - Shall not all die;

This change will be instantaneous 1 Corinthians 15:52, for it is evident that God can as easily change the living as he can raise the dead; and as the affairs of the world will then have come to an end, there will be no necessity that those who are then alive should be removed by death;



Gill

for all will not sleep in their graves, or die, for death is meant by sleeping; they will not die as men ordinarily do, and continue under the power of death, but they will be changed at once from corruption to incorruption, from dishonour to glory, from weakness to power, from being natural to be spiritual bodies; this change all the saints will undergo, whether dead or alive, at Christ's coming; the dead by a resurrection from the dead, and the living by a secret and sudden power, which will at once render their bodies, without separating them from their souls, immortal and glorious:

or such a change as will be upon the living saints at the coming of Christ, which the apostle seems to have in view, who will be not unclothed of their bodies, as men are at death,


Expositor’s Greek Testament

“Our perishable flesh and blood, whether through death or not, must undergo a change”.

but clothed upon, that what is mortal may be swallowed up of life, i.e., that the mortal body may, without passing through death, be absorbed, as it were, in the heavenly body which is to be superindued


Vincent

Not, there is not one of us now living who shall die before the Lord's coming, but, we shall not all die.

Therefore he desires, instead of dying, to have the new being come down upon him while still alive, investing him with the new spiritual organism (clothed upon), as a new garment is thrown over an old one, and absorbing (swallowed up) the old, sensuous life.

-------

Vi kan selvfølgelig godt blive ved med at vende og dreje din helt egen, særlige forståelse af teksten. Men kunne det være, at du simpelthen bare indtil nu har læst den forkert?

Kh Thomas

Thomas:
Nej. Jeg kommer frem til det, fordi bibelen siger, det er døde, der opstår.

Når de levende forvandles fra mennesker til en åndeskabning, er det klart der er tale om en forvandling …

Hokuspokus …

I øvrigt kan man jo spørge, hvorfra Paulus har sin viden, da der ikke kan være tale om erfaring.

Og det kan heller ikke være noget, han har hørt fra ånden, for Jesus citeres jo netop for at hà sagt, at opstandelsen er fra de døde.
https://www.bibelselskabet.dk/brugbibelen/bibelenonline/Luk/20#35



Aha... skal de altid være sammen med herren. (Hvor henne?)

Hvorfor skrev du så:


Men det er ok for mig, du mener, at et levende menneske kan bortrykkes i skyerne uden at dø - og der møde herren.

Iøvrigt fremgår det ikke af dette vers, at de hensovne opstår først.

Så hvis de hensovne i kristus skal opstå først, hvordan kan de så rykkes bort i skyerne sammen med de som forvandles? - er der i denne sammenhæng forskel på opstandelse og forvandling.

Men ja, lad os slutte

***

Hej Tikka

Du må undskylde, hvis jeg virkede irriteret i min sidste kommentar i mit sidste indlæg.



De døde opstår, ja. Men kapitlet slutter ikke der. Også de, som ikke er døde, vil få nye legemer - de vil blive forvandlet - således at deres forgængelighed iklædes det uforgængelige. De vil ikke dø, men forvandles. Det er jo en væsentlig del af 1 Kor. 15.

Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles.

For i den nye verden skal vi have nye legemer.

Men ifølge de kommentatorer, jeg har citeret, og de studiebibler, jeg læser, samt diverse oversættelser, som bruger ordene "We shall not alle die", så er der jo tale om, at de, som lever ved Jesu genkomst, netop ikke skal smage døden.



Godt spørgsmål. Det har jeg faktisk også spurgt mig selv om.

Fx forventede han i begyndelsen, at enden ville komme i hans levetid. Han ændrede mening, men troede nok stadig, at enden var nær - inden for få generationer siger D.B. Hart. Men han tog jo fejl!



Det er jo Jesus, som svarer på en 'historie', som sadukæerne kommer med. En historie om en masse brødre, som gifter sig med samme kvinde og dør.



I den genfødte verden. Ny Skabelse. Ny Himmel og Ny Jord. Du taler om himlen, som om at mennesket skal væk fra jorden og op til himlen. Men der er jo tale om en ny himmel og en ny jord, en genfødt verden. Faktisk ser vi i slutningen af Joh. Åb., at det er Guds by, som kommer ned fra himlen til jorden for at Gud kan bo hos menneskene.

Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord forsvandt, og havet findes ikke mere. Og den hellige by, det ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er smykket for sin brudgom. Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:

Nu er Guds bolig hos menneskene,

han vil bo hos dem,

og de skal være hans folk,

og Gud vil selv være hos dem.



Ifølge N.T. Wright og NLT studiebiblen er dette en metafor, som trækker på den måde, som en offentlig delegation kom ud af byen for at møde kejseren og eskortere ham tilbage.

På samme måde vil vi "tage imod Jesus Kristus", idet han kommer fra himlen ned mod jorden.

Du forestiller dig vel ikke, at vi skal svæve rundt oppe i luften over trætoppene?



Jeg forklarer dig lige præcist, at menneskene ikke skal svæve rundt oppe i skyerne.

Det er måske fordi, at du starter med en forkert forestilling, at du efterfølgende er nødt til at indsætte din egen påstand om, at mennesker, som endnu er i live ved Jesu genkomst, er nødt til at dø - når Paulus dog er eksplicit om, at det skal de ikke.



Men igen, Tikka, så er det jo lige præcis dette, som Paulus, diverse kommentatorer, diverse bibeloversættelser, diverse studienoter i studiebibler modsiger dig på.

At mennesket er dødeligt, betyder ikke, at det dør, hvis det stadig er i live ved Jesu genkomst, netop fordi at de i stedet for forvandles og straks - i ét nu - iklædes udødelighed. Det er det, som står i 1 Kor. 15 og 2 Kor. 5:

Se, jeg siger jer en hemmelighed: Vi skal ikke alle sove hen, men vi skal alle forvandles, i ét nu, på et øjeblik, ved den sidste basun; for basunen skal lyde, og de døde skal opstå som uforgængelige, og vi skal forvandles.

Senere indser Paulus, at han måske skal dø før Jesu genkomst. Derfor skriver han:

Vi ved nemlig, at hvis det telt, som er vort hus på jorden, brydes ned, så har vi en bygning fra Gud, et hus, der ikke er bygget med hænder, men er evigt, i himlene. For mens vi er her, sukker vi af længsel efter at iklædes den bolig, vi har fra himlen – så sandt vi da ikke skal stå nøgne, når vi er klædt af. For mens vi bor i teltet, sukker vi besværede, fordi vi ikke vil klædes af, men klædes på, så det dødelige bliver opslugt af livet.

"Vi skal ikke alle sove hen", er i nogle oversættelser oversat med "vi skal ikke alle dø". Blot for at gøre det krystalklart. Og selv i oversættelser, hvor der står "... ikke alle sove hen", står der i studienoten, at der menes, at ikke alle skal dø.

Du har også lige fået stribevis af kommentatorers kommentarer, hvor det igen understreges, at de mennesker, som lever ved Jesu genkomst, IKKE skal dø, men forvandles.

Så vi har:
Paulus egne ord og selve logikken heri.
Oversættelser af nøglepassagen.
Kommenterede Bibler.

Du må undskylde, hvis jeg virkede irriteret. Virkelig. Undskyld. Men jeg forstår ikke, at du påstår, at teksten siger det modsatte af, hvad den siger.

Men jeg håber, at du læste citaterne fra diverse kommentatorer.

Kh Thomas

Hej Thomas

Jeg tror heller ikke at der er tale om øjenvidneberetninger, og derfor er jeg åben overfor andre muligheder, som dem vi finder i Vandrer mod Lyset. Når jeg ikke siger Vandrer mod Lyset er sandheden, så skyldes det problemet med beskrivelsen af universet osv:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a03.htm

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko03.htm

Hvad er sandheden

Mon N.T. Wright, Dale C. Allison og Bart Ehrman har læst Vandrer mod Lyset?

http://www.vandrermodlyset.dk/m-e03.htm

Har du læst Vandrer mod Lyset?

Jeg tror at du ville stå bedre med at læse dette værk

http://vandrermodlyset.dk/index_fog.htm

http://vandrermodlyset.dk/m-fog-s1.htm

Det tager dig "en time" at læse dette, men hvilken time 🍺

Hvad har præsterne at sige? Nada

https://www.youtube.com/watch?v=IrGqd_fcI4k

Your friend forever

Jan

Hej Jan

Selv om der måske ikke er tale om øjenvidneberetninger i komplet forstand, så tror jeg nok, at de fleste historikere er enige om den historiske rygrad:

At Jesus blev født.

At Jesus blev døbt af Johannes Døberen.

At Jesus prædikede om Guds Rige.

At Jesus var kendt som en stor helbreder.

At Jesus blev henrettet.

At folk efter Jesu død helt bestemt mente, at han var i live. Ja, at de var overbeviste mod alle odds.

Når jeg dertil lægger den enorme kærlighed, som udstråler fra kristendommen, samt de filosofiske argumenter for Gud, og at det giver mening, at Gud ville gøre sådan, så er jeg til at overbevise! (Men der er nok mange, som ikke forstår denne filosofi; lær Hart at kende!).

Kh Thomas

Hej Thomas

Det er godt med noget overblik


Men hvad tror du der skete dengang?

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a28.htm

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko28.htm

Giver det ikke mening for dig, at der var nogen som fjernede Jesu legeme fra graven? Er det ikke den mest nærliggende forklaring?

Your friend forever

Jan

Hej Jan

Godt spørgsmål. Der er vist en hel del teorier. Nogle mere troværdige end andre. Ligeledes en hel del forklaringer på, hvorfor den mest nærliggende forklaring er, at Jesus rent faktisk genopstod; nogle mere overbevisende end andre.

Så vidt jeg ved, så tror en lille majoritet af lærde, at graven var tom. Omvendt tror stort set alle, at disciplene oplevede noget ud over det, som overbeviste dem om, at Jesus virkelig var genopstået. Men hvad oplevede de helt præcist?

Der findes en del spændende bøger og videoer om dette.

Hvad har du lyst til, at vi gør nu?

Skal vi dykke ned i et af temaerne? Genopstandelsen eller noget andet? Eller skal vi fortsætte med Markus-evangeliet?

Hvis du vil fortsætte med læsningen, så vil jeg lige vise dig nogle korte videoer (af samme slags som dem du godt kunne lide).

Kh Thomas

Hej Thomas

Jeg vil gerne tale lidt mere om det de oplevede før vi går videre.

For mig er den mest nærliggende forklaring at nogen fjernede Jesu legeme fra graven og at der var tale om en åndelig opstandelse:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a28.htm

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko28.htm

Som sådan kan jeg ikke se hvad Jesus skulle med et jordisk legeme? Det glædelige må da være at Jesus levede videre og (også) besøgte apostlene:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a29.htm

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko29.htm

Hvad tænker du om alt dette? Jeg synes det er svært at afvise beretningen...

Your friend forever

Jan

Hej Thomas

Som jeg sidder her og drikker øller vil jeg bare svæve rundt i en brandert 🍺

Håber du nyder sommervejret med en kold pilsner

Hvordan mon Jesus var

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a18.htm
Nu vil jeg sætte noget musik på og (også) glæde mig over Sadhguru

https://www.youtube.com/watch?v=IrGqd_fcI4k

Your friend forever

Jan

Hej Jan



Der ER tale om en åndelig opstandelse. Men en åndelig opstandelse er ikke det modsatte af en fysisk opstandelse. I opstandelsen er der tale om, at et sjæleligt legeme forvandles til et åndeligt legeme, dvs. et legeme som er drevet af Guds ånd (men det er stadig fysisk!).

Det opstandne legeme er i sig selv en kæmpe diskussion. Men tanken er, at det er en krop. Det er ikke en fritsvævende bevidsthedstilstand. Det ER en kropslig opstandelse.

Men denne krop er gjort af et andet stof og ment til at bebo en genfødt verden, hvor tid og rum muligvis opfører sig ganske anderledes.

To muligheder har jeg selv tænkt over og læst om:

1) Jesus var før sin død af kød som os. I opstandelsen var han delvist forvandlet. Efter sin himmelfart var han helt forvandlet. Hans fulde forvandling kan vi kun selv komme i kontakt med, når vi selv er forvandlet i en genfødt verden.

2) Jesus var i sin opstandelse allerede fuldt forvandlet. Men han præsenterede sig selv i en form, som hans disicple kunne genkende.

(Og tro mig, man kan sagtens finde på 3, 4, 5, osv.).

N.T. Wright mener, at Jesus' døde legeme blev forvandlet. Han har nogle ret interessante argumenter for, hvorfor graven var tom. Havde den ikke været tom, så var overbevisningen om Jesu opstandelse udelukket. Samtidig måtte disciplene opleve en sprællevende og fysisk Jesus. For havde de ikke oplevet dette, men kun en tom grav, så ville de have konkluderet, at graven bare var blevet røvet.

Men der er jo mange teorier!

Jeg kommer nok ikke til at forholde mig til Vandrermodlyset. Der er for meget fup i denne her branche. Hvis man skal forholde sig til enhver, som gør krav på at kende sandheden, så tager det jo ingen ende. Jeg tror, at Vandrermodlyset er det rene fup. Det lyder altså sådan, den smule jeg har læst.

Du er omvendt et vidunderligt menneske. Håber ikke det støder dig, at jeg er så ligefrem.

Kh Thomas

Hej Thomas

Måske andre - med mere forstand på tingene - ville svare dig anderledes.

Håber du kan bruge følgende spørgsmål:

Hvordan vil Gud forvandle de døde legemer til åndelige legemer? De fleste legemer er jo forlængst opslugt af jorden? Hvad er der tilbage som kan forvandles?


Jeg kan godt følge tænkningen, men mon ikke apostlene ville have konkluderet, at Jesu ånd levede videre...at der var tale om en åndelig opstandelse? Altså hvis Jesu legeme ikke var blevet fjernet fra graven og Jesus efterfølgende havde vist sig for dem...hvad skulle de så have konkluderet?


Jeg tror ikke disse mennesker - Johanne og Michael Agerskov - var fupmagere:

http://vandrermodlyset.dk/index_npo.htm

Men jeg har nu altså et problem med beskrivelsen af universet osv...

http://vandrermodlyset.dk/m-a03.htm

http://vandrermodlyset.dk/m-ko03.htm

Det kan jeg takke Arne for


Jeg tror bare på et højeste væsen som vil alle det godt

https://www.youtube.com/watch?v=IrGqd_fcI4k

Your friend forever

Jan

Hej Jan



Selveste kosmos. Kosmos bliver forvandlet. Og alt, hvad vi har gjort i Guds navn, vil få betydning i al evighed.

Jesus blev som "den første bid" af kosmos forvandlet til nyt liv, Ny Skabelse. Og hvad Gud har gjort for Jesus, vil Gud gøre for verden.



Der ER som sagt tale om en åndelig opstandelse. Men en åndelig opstandelse er også en fysisk opstandelse. Et åndeligt legeme er fysisk, solidt. Det er KROP. Men det er gjort af et andet stof, ment til at bebo en verden af andre dimensioner (nemlig den genfødte verden).

Det er tanken hos Wright, at dette legeme efter opstandelsen kunne vise sig og have hjemme både på jorden og i himlen, og at jorden og himlen overlapper fuldt og helt i Jesus. En dag vil jorden og himlen smelte helt sammen i en genfødelse af verden.

Men igen, der er mange teorier. Min er, at hvis Jesus var forvandlet helt og fuldt før sin himmelfart - hvis han allerede var Ny Skabelse - hvordan kunne denne faldne verden så rumme ham? Derfor er min tanke, at hvis han virkelig var forvandlet helt og fuldt før sin himmelfart, så viste han sit nye multidimensionale legeme i en verden, som kun kunne "præsentere" ham efter sine egne dimensioner. Derfor så de ham "sløret" ... og dette ser vi ved, at de ofte ikke kunne genkende ham, men først lidt efter opdagede, at det var den opstandne Jesus.

En anden tanke er - og den ligger mig nærmere - at Jesus kun var delvist forvandlet efter sin opstandelse, men blev fuldt forvandlet efter sin himmelfart. Det vil så sige, at da Paulus så ham (efter himmelfarten), så han kun hans nærvær, hans "presence". Det giver god mening, når man læser om oplevelsen i Apostlenes Gerninger.

Der er mange andre teorier.



Ifølge Wright ville de have været tvunget til at konkludere, at Jesus ikke var genopstået. For sådan forstod man "resurrection" dengang.



Det gør jeg også. Bortset fra at der ikke er tale om "et væsen". For "et væsen" er sat ind i en større kontekst. Gud er også konteksten. Det Absolute. Den Ypperste Virkelighed. Kilden og fundamentet for alting.

Sat-Chit-Ananda. Væren-Bevidsthed-Lyksalighed.

Ikke et væsen, men selve Væren.

Kh Thomas

Hej Thomas


Så de ville ikke have været nødt til at tænke anderledes? Jeg forstår godt at de ville have stået overfor påstande som...at de havde set syner...at de havde drukket lidt for meget af den søde vin...

Jeg tror bare at vi ville have stået med en anden historie i dag.


Så Gud er ikke et tænkende og villende væsen? Forstår ikke hvad du mener...

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a01.htm

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko01.htm

Your friend forever

Jan

Hej Thomas

Det er godt med noget modstand

https://www.youtube.com/watch?v=Y_RCvsiavuM

Måske skulle jeg hente nogle flere øller 🍺


Hvad er meningen med at flere mennesker skal gennem lidelse? Små børn lider sultedøden og Gud venter på...ja...hvad? Hvornår forventer du denne forvandling? Hvordan kan jeg (og du selv) sige, at du ikke havde ret i denne tanke? Det skete ikke i dag, så det må ske i morgen? Det skete ikke i morgen, så det må ske dagen efter? Og sådan kunne vi blive ved til verdens ende?

Mon vi må have Gerth eller Arne indover her

Your friend forever

Jan

Hej Jan.
Jeg tror ikke på, det giver mening, at jeg går med i at læse Det Nye Testamente her.
Det er fordi, jeg ikke tror, skriftet er pålideligt - og det samme gælder mit syn på Vandrer mod Lyset.
Jeg finder rigtig meget både smukt og dejligt - og sikkert også sandt - i den nyere del af Bibelen - især næstekærligheden - men også meget, der for mig mere ligner menneskers fantasier end noget guddommeligt.

Dertil kommer, at Det Nye Testamente stort set alene handler om Gud og mennesker, mens resten af verden: naturen/kloden/universet næsten helt ignoreres.

Det harmonerer ikke med min anelse/fornemmelse: at der er noget i - og bag - verdens væren - som er hinsides enhver opfattelse og beskrivelse.

M.v.h. Arne Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel. Men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

Hej Jan



Sagen er bare den, at det ikke er unormalt at se de døde, lige efter at de døde. Men disse syner, siger Wright, fortæller ikke, at den døde er levende - men netop at han eller hun er død.

Havde de derfor haft disse slags syner, så ville det blot være bekræftet, at Jesus var død.

Men nu var disse syner anderledes. Meget fysiske og substantielle. Det må de have været for at overbevise nogen om, at han virkelig var opstået.

Ikke desto mindre, siger Wright, så ville disciplene have konkluderet, at det var en engel eller noget andet, de havde set, hvis de havde fundet hans lig. For et lig ville ikke harmonere med en 'resurrection'. Et lig ville have afkræftet, at Jesus var genopstået.

Men jeg mener nu også, at der meget vel kan være huller i Wrights argumentation. Og hvis jeg borer i den, så er der noget, som er uklart efter min mening. Og jeg har skrevet en længere smøre på engelsk, hvor jeg analysere den. Den har jeg endnu ikke delt på forummet for Wright. Men når jeg har (hvis jeg gør det), og når jeg har fået feedback, så kan jeg vende tilbage om det.

Summa summarum. Jo, jeg tror også, at hvis disciplene havde haft disse meget substantielle oplevelser af en genopstået Jesus, men at de også havde fundet hans lig, så ville vi nok stadig stå med nogle historier - om end de ville være anderledes end dem, vi har i dag.



Ikke i den forstand vi er tænkende. For vi tænker os frem til noget. Vi er placeret i en verden, i en virkelighed, i en kontekst. Og vi er nødt til at arbejde i denne kontekst. Tænke i den. Bruge vores fysiske og mentale kræfter i den.

Men Gud er jo skaberen af denne verden. Den er ikke "ekstern" ham selv. Han er ikke "placeret" i den, hvorfra han nu må "finde vej", "kæmpe sig frem", "spekulere og finde løsninger". I så fald ville han ikke være Gud, men 'en gud', et væsen. Uanset hvor magtfuldt sådan et væsen er, så er det dog blot et væsen, placeret i en virkelighed, han må arbejde med og imod. Men Gud er skaberen. Den yderste virkelighed, Det Absolutte.

Det bliver ret filosofisk meget hurtigt. Og det forklarer ikke så lidt, denne filosoferen. Ikke mindst forklarer det, hvorfor Gud nødvendigvis må eksistere (som Gud, ikke som en gud).



Børn som lider. Ja, dette får mange til at miste troen.

Her er et citat af David Bentley Hart:

“One is confronted with only this bare choice: either one embraces the mystery of created freedom and accepts that the union of free spiritual creatures with the God of love is a thing so wonderful that the power of creation to enslave itself to death must be permitted by God; or one judges that not even such rational freedom is worth the risk of a cosmic fall and the terrible injustice of the consequences that follow from it.”

Du kan læse lidt mere her: https://cruciformtheologyblog.com/2014/11/13/david-bentley-hart-on-the-problem-of-evil-theodicy/

Kh Thomas

Hej Thomas

Hvis min moder viste sig for familien efter sin død, så ville jeg tænke, at hendes ånd havde vist sig for os, og at hun levede videre. En ting er at et menneske ser noget, men når flere mennesker ser det samme, så kan det ikke bare sådan bortforklares?

Selvfølgelig kan der altid sås tvivl om tingene...


Super.


Enig.


Hvorfor skulle Gud ikke befinde sig i en kontekst:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a01.htm

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko01.htm

Jeg kan godt lide at Gud også har måttet kæmpe sig ud af mørket ellers står vi bare med en Gud som ikke har været noget igennem?


Det er da også lidt uforståeligt, når Gud bare kan knipse med fingrene, og alt bliver godt? Hvad venter Gud på? Hvilken kontekst befinder vi os i?

https://www.youtube.com/watch?v=zZEh1yxViNo

Your friend forever

Jan

Hej Jan



Dette er vist Mike Licona's argument (er dog ikke helt sikker). Mass hallucination er ikke en mulighed. Derfor må de have set noget virkeligt, eftersom de var flere, som så det.

Og i så fald kan du vel have ret. Det var ikke en fysisk Jesus, de så, men noget rent visuelt.

Det er også Licona, som siger, at det "kun" er en lille majoritet, som tror på en tom grav. Så måske man kan forestille sig, at en masse mennesker så en rent "visuel" Jesus. Men fordi de var mange, så konkluderede de, at han virkelig levede videre.

Wright mener stadig, at synerne må have været mere solide, fysiske, substantielle.

Godt at du graver i det, Jan. Tingene er nok ikke så klare, som nogen gerne vil have det til at lyde.

Og interessant nok, så bliver disse ting faktisk debatteret. Du kan eventuelt søge på:

N.T. Wright
Mike Licona
Dale C. Allison
Bart Ehrman
(Og mange flere)

De har vist alle noget at sige om emnet.



1) Hvis Gud skulle "kæmpe" sig frem, hvad er det så for en virkelighed, han er blevet placeret i? Så kan han jo ikke være Skaberen med stort S.

2) Hvis Gud skulle "kæmpe" sig frem, hvilke kræfter har han så? Hvordan er han defineret i forhold til styrker, svagheder, karakteristika? Og hvad er årsagen bag hans væsen/karakter? Så kan han jo ikke selv være den 'første årsag'.

Vi står i så fald med noget mere grundlæggende. Hvis dette mere grundlæggende i sig selv er kontingent, på en given måde (sådan, ikke sådan), så må vi igen finde årsagen bag. En uendelig regres er ikke en mulighed. For ethvert led på en sådan kæde, kan ikke eksistere/være manifesteret, idet hvert led kræver et andet led, som heller ikke kan eksistere uden endnu en bagvedliggende årsag, som jo heller ikke kan eksistere uden ... osv. osv. Ingen årsag/virkning på kæden kan være aktualiseret.

Derfor - fordi der i det hele taget er NOGET - så må der også være Det Absolutte, Det Selvberoende, Den Yderste Virkelighed. Dette vælger de store religioner at kalde Gud.



Vi har fået frihed. Men vi er begrænsede, så tingene kan gå galt. Det gjorde det, Syndefaldet. Men Gud vil frelse sin skabelse. Og det gjorde han ved at sende sin Søn. For Jesus er også et menneske, den suveræne billedbærer. Gud vil have os mennesker med på vognen.

Hvis Gud ville knipse med fingrene, hvad så med vores frihed?

Og så lige et vigtigt ord fra mig: Jeg er jo bare en abe, Jan. En abe. Et æsen. Et fjols. Du må ikke tro på noget som helst af, hvad jeg siger, uden at undersøge det. Det skal give genklang hos dig. Tro ikke, at jeg er nogen autoritet. Jeg er et fjols. Intet andet.

Kh Thomas

Hej Thomas

Jeg tror dette scenarie ville være rigeligt til at overbevise os om Jesu fortsatte eksistens:

http://www.vandrermodlyset.dk/m-a29.htm

http://www.vandrermodlyset.dk/m-ko29.htm

Du nævner disse mennesker:

N.T. Wright
Mike Licona
Dale C. Allison
Bart Ehrman
(Og mange flere)

Måske de ville have godt af at læse Vandrer mod Lyset? Tænke lidt andre tanker? Blive inspireret?


Vandrer mod Lyset siger bare at der fandtes fire "ting" fra evighed af - tanken, viljen, lyset og mørket. Tanken og viljen startede så med at befinde sig på grænsen af lys og mørke og skulle gennem en proces for at forene sig i lyset.


Jeg tror Guds væsen er formet af vandringen mod lyset.


Som jeg forstår det er årsagen til det hele tanken og viljens forening i lyset.


Men Gud har jo - ifølge dig selv? - tænkt sig at knipse med fingrene på et tidspunkt? Hvorfor ikke nu?


Du er et ungt og evnerigt menneske som ønsker alle det bedste 🍺

Your friend forever

Jan

Hej Arne

Tak for responsen

Jeg ville bare have dig med ud på dansegulvet

https://www.youtube.com/watch?v=xI68A-rntIk

Men det er du vist ikke meget for

https://www.youtube.com/watch?v=otna9Pe3jWg

Skal vi ikke snart holde en fest

https://www.youtube.com/watch?v=-crgQGdpZR0

Your friend forever

Jan

Hej Jan



Jeg tror, at det er fordi, at menneskeheden frivilligt skal rejse sig og blive parate til den kommende tidsalder (og først skal alle mennesker få at høre). Gud ønsker at stråle sit lys gennem os mennesker. Ikke noget fingerknips, men samarbejde og viljen til omvendelse.

Kh Thomas

Hej Thomas


Børnene skal altså fortsat lide fordi der er nogle "paphoveder" som ikke vil samarbejde og omvende sig? Som sådan har Gud tænkt sig at vente på at disse mennesker har forladt kloden? Men ville vi så ikke leve i en fredelig verden? Kun bestående af kristne?

Når nu alle mennesker om tusind år lever i fred og harmoni med hinanden og der stadigvæk ikke sker nogen forvandling af kosmos, kan vi så blive enige om, at du ikke havde ret i denne tanke?

Your friend forever

Jan

Hej Jan



At der overhovedet er lidelse, er for mange et argument for, at Gud ikke eksisterer.

Andre kan godt acceptere lidelse og tænker hen i retning af David Bentley Hart:

“One is confronted with only this bare choice: either one embraces the mystery of created freedom and accepts that the union of free spiritual creatures with the God of love is a thing so wonderful that the power of creation to enslave itself to death must be permitted by God; or one judges that not even such rational freedom is worth the risk of a cosmic fall and the terrible injustice of the consequences that follow from it.”



Jeg tror, at tanken er, at De Gode Nyheder om, at Jesus er konge, skal nå ud over hele verden. Wright har et billede af, at vi er musikinstrumenterne, som skal gøres klar - så kan Guds musik spille!

Guds musik kan ikke spille, uden at vi - musikinstrumenterne - vælger Gud til. Gud har delt sin magt med os og vil stråle sit lys ud i skabelsen gennem os.



Det er fjollet at stille det sådan op, synes jeg. Det svarer jo til, at jeg siger: "Hvis det nu en dag i fremtiden viser sig, at jeg har ret i A, og at du tager fejl i B, kan vi så den dag blive enige om, at jeg havde ret i A, og at du tog fejl i B?"

Og hvilken tanke har jeg overhovedet, Jan? Jeg har læst nogle fængslende tanker om kristendommen. Det er dem, jeg deler. Tro ikke, at jeg ikke selv stiller spørgsmålstegn ved alt muligt.

Hvordan er der efter din opfattelse af det guddommelige plads til lidelse?

Og hvornår skal vi gå videre med læsningen?
* Det Nye Testamente.
* Kristi Efterfølgelse.
* Den Evige Filosofi. (Har du fået bogen).

Kh Thomas

Hej Thomas

Godt at du holder tungen lige i munden

Hvad er det for en verden vi er blevet sat ind i?

Har der altid været lidelse?

Jeg tror ikke der har været en tid i menneskets historie hvor alt bare var godt...

http://vandrermodlyset.dk/m-s1-t.htm

Ifølge Vandrer mod Lyset startede der ikke bare med at være 2 mennesker, men mange mennesker, og de var ingenlunde gode eller kønne at se på. Som sådan er menneskene blevet bedre og smukkere med tiden - altså efter Gud knyttede en gnist af sit eget væsen til de faldne engles skabninger osv.

Hvor længe har menneskene været på jorden?

Hvem skabte dem?

Kan engle ikke skabe noget?

Som jeg forstår det taler vi om højtudviklede væsner med en intelligens der langt overgår vores, så...

Men jeg er ikke sikker på noget som helst.


Der er sikkert noget om det du siger, men hvordan blev Jesus konge?

Hvorfor bøje mig for Jesus? En broder på vejen...

Spørgsmålene er ment til opklaring.


Jeg forsøgte bare at finde frem til en måde, så vi kunne tænke andre tanker, altså en slags udløbsdato på tanken om at Gud vil forvandle kosmos osv.


Måske jeg har været lidt dårlig til at samtale...


Hvad ville lyset være uden mørket?

Skal der ikke være noget at vælge mellem?


Jeg synes der er kommet nogle interessante ting på banen, som jeg meget gerne vil høre din mening om

Jo, jeg har modtaget bogen, så den ligger klar til læsning, når vi når så langt.

Your friend forever

Jan

Hej Jan



Hvis vi med altid mener den tid, vi kender til - altså falden tid - så ja, så vil jeg også mene, at der altid har været lidelse.

Ifølge Hart er faldet en supratemporal event. Hinsides tid. Den eneste tid, vi kender til, fra big bang og frem, er falden tid. Det inkluderer evolution.



Dette er jo simpel evolutionsteori. Det har vi talt om før. Man kan sagtens være kristen og acceptere evolution. Se fx biologos.org



Han blev konge ved at dø. Vores broder, storebroder og herre.



Jeg har selv tænkt noget lignende. Vil vi fx finde intelligent liv i universet? Vil vi udvide vore territorie fra denne klode og udefter før den store forvandling?



På ingen måde. Du er suveræn til at samtale. Jeg frygtede, at mit svar måske lød irriteret. Men jeg var slet, slet ikke irriteret



Jeg tror, at lyset uden mørket ville være - lys!

Christian thought, from the outset, denies that (in themselves) suffering, death, and evil have any ultimate value or spiritual meaning at all. It claims that they are cosmic contingencies, ontological shadows, intrinsically devoid of substance or purpose, however much God may - under the conditions of a fallen order - make them the occasions for accomplishing his good ends.
David Bentley Hart

Jeg nyder denne her samtale. Lad os bare give os god tid!

Kh Thomas