annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3734961
Et andet syn 1138830
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 880404
Jesu ord 792139
Spirituel omsorg 757264
Galleri
Paul Tillich
Hvem er online?
4 registrerede Gerth, Arne Thomsen ,(2 usynlige), 107 gæster og 24 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 1 af 3 1 2 3 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#20364 - 12/03/2016 22:17 Bevidsthed
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4872
Sted: Sydsjælland
Vi er alle ”bevidste om” – at vi har en bevidsthed.
Det er noget helt selvfølgeligt – vil de fleste af os nok mene.
Men efterhånden går det op for mig, at vi faktisk ikke rigtig ved, hvad bevidsthed er.

Bevidstheden er ”en illusion om verden”, skriver Peter Lund Madsen:
Citat:
Alting er en illusion. Hvor ofte hører vi ikke disse ord. Og så er de oven i købet sande. Vores virkelighed ER en illusion. Intet andet. Intet levende væsen vil nogensinde komme til at kende sandheden om virkeligheden.
Og videre:
Citat:
Når hjernen skal danne vores virkelighed, arbejder den med moduler.
Samt:
Citat:
Det fungerer, som nævnt, i praksis, men sandheden er, at vi ikke aner, hvad det er, vi ser. Ingen ved, hvad øjet ser, vi kender kun hjernens fortolkning. Alting er hjernespind, og så er der meget mere, end vi aner. Vi sanser kun den del af virkeligheden, vi har sanser til. Den virkelige virkelighed forbliver for evigt ukendt. Sådan er det!

Hjemmesiden Ingeniøren skriver om det farlige ved alene at stole på den naturvidenskabelige tilgang til bevidsthed hos tilsyneladende bevidstløse patienter:
Citat:
Det kan godt være, at en patient ikke kan tale, blinke, svede, få øget hjertebanken eller på anden vis respondere på de stimuli, en læge udsætter ham for. Men derfor kan der godt være en bevidsthed.
Og tilføjer:
Citat:
Men hvad er bevidsthed? At man kan høre og tale? At man kan tænke? At man ved, hvor man er, og hvad der foregår omkring en? Morten Overgaards bud er, at bevidsthed er alt det, et menneske oplever subjektivt.

Preben Bertelsen, Psykologisk Institut, Aarhus Universitet går lidt grundigere til værks.
Efter en historisk gennemgang når han frem til to grundpositioner i opfattelsen af bevidstheden:

Den dualistiske (todelte), som siger, at bevidstheden er noget helt for sig selv:
Citat:
Der findes to universer: det fysiske univers (hvor vores krop hører til) og det åndelige
univers (hvor vores bevidsthed, hhv. sjæl, ånd, etc. hører til).
Og så er der den monistiske (enhed):
Citat:
Der er kun ét univers. Bevidsthedsfænomener er af samme
slags, som alle øvrige fænomener, ting og processer i verden.
Men Preben Bertelsen peger også på andre opfattelser:
Citat:
Man kan antage at bevidstheden skal forstås indefra-og-ud. Her mener
man, at bevidsthed er noget, individet selv skaber ’inden i’ – hvad enten man nu
mener, at det er et rent produkt af hjernen, eller hele kroppen, eller at bevidstheden
skaber sig selv.
Man kan omvendt antage, at bevidstheden skal forstås udefra-og-ind,
dvs. at bevidstheden skabes af sociale kræfter: af sprog (’italesættelse’), socialisering,
konsensusdannelse etc.
Endelig er der et synspunkt, der kan formuleres som, at bevidsthed opstår som en forbundethed mellem organismen og dens omgivelser. Her mener man, at bevidstheden ligger i selve den måde, individet er forbundet med sine omgivelser på – på alle niveauer fra de simpleste biologiske og neurologiske processer, over de mere komplekse adfærdsformer til de mest komplekse og højt udviklede psykologiske, sociale og etiske mellemmenneskelige virksomheder.

Så hvad er vores bevidsthed(er), hvad er verden - og hvad er tilværelsen?

Jeg ved det jo ikke – så jeg vil "nøjes med" at kalde det et mirakel yeah

M.v.h. Arne smiler


Redigeret af Arne Thomsen (12/03/2016 22:29)
Top Svar Citer
#20365 - 12/03/2016 22:59 Re: Bevidsthed [Re: Arne Thomsen]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1185

Du er din bevidsthed, for du er hvad du tænker … derfor er verden, det du gør den til.

Så derfor er det også vigtigt at være opmærksom på hvad man lader sig påvirke af, fordi det vil præge en.

¨¨¨¨
Top Svar Citer
#20367 - 13/03/2016 08:58 Re: Bevidsthed [Re: Tikka]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4872
Sted: Sydsjælland
Hej Tikka.

Tak for svar.

Men når du skriver:
Citat:
Du er din bevidsthed, for du er hvad du tænker … derfor er verden, det du gør den til.
så kniber det for mig at følge dig.

Jeg er da også, vil jeg mene, hvad jeg føler, hvad jeg fornemmer, mit intuitive, mit humør - og den verden, du skriver om, er da blot mine illusioner om virkeligheden.
(Jeg er så her - ligesom mange andre - gået ud fra, at der faktisk eksisterer en mere "virkelig" virkelighed, som jeg blot ikke er i stand til at opfatte)

Og når du konkluderer:
Citat:
Så derfor er det også vigtigt at være opmærksom på hvad man lader sig påvirke af, fordi det vil præge en.
så efterlader det mig med spørgsmålet:
Hvad er det, jeg skal lukke øjnene for? blinker

M.v.h. Arne smiler
Top Svar Citer
#20368 - 13/03/2016 13:28 Re: Bevidsthed [Re: Arne Thomsen]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1185


Arne skrev: Men når du skriver:
Citat:
Du er din bevidsthed, for du er hvad du tænker … derfor er verden, det du gør den til.
så kniber det for mig at følge dig.

Jeg er da også, vil jeg mene, hvad jeg føler, hvad jeg fornemmer, mit intuitive, mit humør

SVAR: Hvor ved du det fra? … gennem tanken velsagtens …

- og den verden, du skriver om, er da blot mine illusioner om virkeligheden.
(Jeg er så her - ligesom mange andre - gået ud fra, at der faktisk eksisterer en mere "virkelig" virkelighed, som jeg blot ikke er i stand til at opfatte)

SVAR: Derfor er det jo netop vigtig at være opmærksom på hvad man lader sig påvirke af.

Og når du konkluderer:
Citat:
Så derfor er det også vigtigt at være opmærksom på hvad man lader sig påvirke af, fordi det vil præge en.
så efterlader det mig med spørgsmålet:
Hvad er det, jeg skal lukke øjnene for? blinker

SVAR: Jeg mener ikke man skal lukke øjnene … så kan du jo ikke se … men … den verden du ønsker … skal du selv være, selv om dette jo så også er en illusion.


¨¨¨¨

Kender du ordene fra Prædikernes bog fra bibelen hvor der står:

v2 "Endeløs tomhed, sagde Prædikeren,
endeløs tomhed, alt er tomhed."


… og konklusionen i bogen lyder:

v9 ”Ud over det var Prædikeren vís, altid lærte han folket kundskab. Han overvejede og forskede, han dannede mange ordsprog.

v10 Prædikeren stræbte efter at finde rammende ord og redeligt at skrive sande ord.

v11 De vises ord er som pigge, og som søm er de sat i tætte rækker, de er formet af én hyrde.

v12 Men ud over det: Min søn, lad dig advare! Der er ingen ende på de mange bøger, der skrives, og den megen læsning bliver man træt af.

v13 Når du har hørt det hele, skal du drage den slutning: Frygt Gud, og hold hans bud, det skal alle mennesker!

v14 For Gud kræver dig til regnskab for enhver handling, alt det skjulte, godt eller ondt.”



Top Svar Citer
#20369 - 13/03/2016 17:22 Re: Bevidsthed [Re: Tikka]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4872
Sted: Sydsjælland
Hej Tikka.

For mig er følelser, fornemmelser, intuitioner selvstændige her-og-nu oplevelser - ikke tanker.

Tak for dit påbud om, hvordan jeg skal være:
Citat:
- den verden du ønsker … skal du selv være -
Det vil jeg imidlertid forbeholde mig retten til selv at afgøre blinker

Dine citater fra Det Gamle Testamentes Prædikerens Bog, siger mig ikke rigtig noget (ser for mig ud, som kunne de været hentet fra Koranen) blinker

Hvad siger de dig?

M.v.h. Arne smiler
Top Svar Citer
#20370 - 13/03/2016 20:26 Re: Bevidsthed [Re: Arne Thomsen]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1185


Arne skrev: For mig er følelser, fornemmelser, intuitioner selvstændige her-og-nu oplevelser - ikke tanker.

SVAR: Hvorfor det?

Tak for dit påbud om, hvordan jeg skal være:
Citat:
- den verden du ønsker … skal du selv være -
Det vil jeg imidlertid forbeholde mig retten til selv at afgøre blinker

SVAR: Det var ikke noget påbud, men en del af mit svar på dit spørgsmål.

Dine citater fra Det Gamle Testamentes Prædikerens Bog, siger mig ikke rigtig noget (ser for mig ud, som kunne de været hentet fra Koranen) blinker

SVAR: Jeg ved ikke om koranen også indeholder Prædikernes bog, og det er jo nok heller ikke din pointe, hvorimod jeg ser dine ord signalere foragt for begge bøger.

Hvad siger de dig?

SVAR: Siger ordene fra Prædikernes bog dig intet så glem det.

¨¨¨¨
Top Svar Citer
#20373 - 14/03/2016 15:19 Re: Bevidsthed [Re: Tikka]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4872
Sted: Sydsjælland
Hej Tikka.

Jeg skrev til dig:
Citat:
For mig er følelser, fornemmelser, intuitioner selvstændige her-og-nu oplevelser - ikke tanker.
Du svarede;
Citat:
Hvorfor det?
Jeg vil foreslå, at du sætter dig ind i hvad en anerkendt psykolog Carl Gustav Jung mener.
Der er jo ikke så få mennesker, der synes, de kan følge ham.
Citat:
I hans typologi (som blandt andet i dag bruges i Myers-Briggs test), opdelte han menneskets funktioner i: føle-, tænke-, intuition- og sansefunktion. Disse er yderligere orienteret i en introvert (indadrettet) og ekstravert (udadrettet) funktion.

Du skriver om dine egne ord: "- skal du selv være -"
Citat:
Det var ikke noget påbud, men en del af mit svar på dit spørgsmål.
Hvis det ikke er "et påbud", så forstår jeg ikke, at du bruger ordet: "skal" blinker

Du skriver:
Citat:
Siger ordene fra Prædikernes bog dig intet så glem det.
Mit svar:

Nej - dét skal du - heller ikke - bestemme!

Jeg læser både Prædikerens Bog (ikke Prædikernes Bog) og meget andet i Det gamle Testamente - f.eks. den af Davids salmer, som Jesus berettes at have gentaget på korset (Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig?)

Jeg læser f.eks. også Bjerprædikenens saligprisninger i Matthæusevangeliet samt i Koranen om pligten til at tage sig af dyr og af nødstedte vejfarende.

For mig indeholder sådanne skrifter menneskers religiøse idéer eller visioner, og jeg ser på dem med sympati som store inspirationer.

En sådan af skrifterne afledt vision er f.eks. den muslimske sufismes Jalal al-Din Rumi's digt:
Citat:
Denne flygtige verden er et tegn på sandhedens mirakel.
Men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

Men for mig indeholder disse skrifter også både grimme og rådne sider, som jeg synes afslører præsteskabernes korrupte forsøg på at få magt over deres menigheder - samt over alle andre mennesker her på kloden, der endnu ikke har tilsluttet sig.

M.v.h. Arne smiler
Top Svar Citer
#20374 - 14/03/2016 16:58 Re: Bevidsthed [Re: Arne Thomsen]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1185

Arne skrev: Jeg skrev til dig:
Citat:
For mig er følelser, fornemmelser, intuitioner selvstændige her-og-nu oplevelser - ikke tanker.
Du svarede;
Citat:
Hvorfor det?
Jeg vil foreslå, at du sætter dig ind i hvad en anerkendt psykolog Carl Gustav Jung mener.
Der er jo ikke så få mennesker, der synes, de kan følge ham.
Citat:
I hans typologi (som blandt andet i dag bruges i Myers-Briggs test), opdelte han menneskets funktioner i: føle-, tænke-, intuition- og sansefunktion. Disse er yderligere orienteret i en introvert (indadrettet) og ekstravert (udadrettet) funktion.

SVAR: Nu skal du høre ... nåee nej ... det skal du jo selv bestemme ... men jeg har ikke brug for forslag til at sætte mig ind i Jung.

Jeg ønsker at høre, hvordan du bære dig ad med at være bevidst om en her-og-nu oplevelse uden tankens mellemkomst.

Hvilke her-og-nu-oplevelser er der tale om, hvor bevidstheden/tanken ikke er til stede i dine oplevelser og eller er årsag til forståelsen af disse, når du er i oplevelserne? … og hvad er det du oplever uden tankens mellemkomst?


Du skriver om dine egne ord: "- skal du selv være -"
Citat:
Det var ikke noget påbud, men en del af mit svar på dit spørgsmål.
Hvis det ikke er "et påbud", så forstår jeg ikke, at du bruger ordet: "skal" blinker

SVAR: Hvis du havde fokuseret på mit svar på dit spørgsmål, i stedet for at kaste dig over min tilføjelse, havde du fået en stjerne hos mig.

¨¨¨¨

Nu håber jeg ikke, der er for mange stavefejl eller andet i mit indlæg som mishager dig.

¨¨¨¨

Top Svar Citer
#20375 - 14/03/2016 18:13 Re: Bevidsthed [Re: Tikka]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4872
Sted: Sydsjælland
Hej Tikka.

Det er åbenbart et væsentligt emne for dig - det at tankerne skulle være konstant dominerende - eller hvordan du nu vil udtrykke det - siden du skriver:
Citat:
Jeg ønsker at høre, hvordan du bære dig ad med at være bevidst om en her-og-nu oplevelse uden tankens mellemkomst.
Jeg er ikke sikker på, at jeg evner at klarlægge det for dig, men jeg kan da forsøge. Her er et eksempel:

Engang for nu snart mange år siden - i en midtvejskrise (kan man nok kalde det) - stod jeg helt alene på en mindre bjergtop på en ret lille græsk ø i en meget lille ortodoks kristen kirke i et mennesketomt kloster - foran en Kristusikon. Den er gengivet her.

Hans øjne så ind i mig - jeg så med - og endte i den dybeste elendighed - så jeg græd hjælpeløst - og blev ved, og blev ved - indtil der ikke var flere tårer.
Her var der ikke plads til tanker. Her var der alene den dybeste sorg og fortvivlelse.

På et tidspunkt havde jeg "grædt ud" - og efter nogen tid kom der en tanke, noget i retning af: Ja, du har det jo heller ikke haft det nemt. Du kom op at hænge på korset.

På en eller anden ikke så logisk måde trøstede det mig, og da jeg kort efter kom ud af kirken, og blev "ramt af sollyset" følte jeg fuldkommen lykke.

Det varede ikke mange sekunder, før tanken - spørgsmålet - kom: Hvordan kan det dog være, at jeg nu føler mig lykkelig.
Men straks kom den næste tanke: Hold dog kæft din gamle idiot med dine tanker og spørgsmål.
Nyd det dog!

Selvfølgelig tænker jeg over det, men jeg kan stadig lægge tankerne til side - og alene - helt rent - tankeløst - opleve lykken smiler

M.v.h. Arne smiler
Top Svar Citer
#20376 - 14/03/2016 23:03 Re: Bevidsthed [Re: Arne Thomsen]
Tikka Offline
bor her
Registeret: 05/09/2015
Indlæg: 1185

Tak for svar.

Hvis jeg forstår, det du skriver, så kender jeg godt undertrykt sorg og fortvivlelse som kan blive udløst ved … ja … det kan være hvad som helst, der får ”læsset” til at vælte … og hvor man mister kontrollen … eller bare giver slip fordi omstændighederne tillader man mister facaden så man kan give slip på fastlåste tanker man har bebyrdet sig med i alt for lang tid, fordi man mere eller mindre bevidst har lagt låg på … og når man så er tom for tanker, igen kan se verden omkring sig som man ikke har gjort i lang tid.

En detox hvor man/jeg er helt bevidst om hvad der foregår uden at analysere det, da dette ophæver både processen og tilstanden.



¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨¨

Arne skrev: Det er åbenbart et væsentligt emne for dig - det at tankerne skulle være konstant dominerende - eller hvordan du nu vil udtrykke det - siden du skriver:
Citat:
Jeg ønsker at høre, hvordan du bære dig ad med at være bevidst om en her-og-nu oplevelse uden tankens mellemkomst

SVAR: Ja, det interesserer mig, fordi du oplyste:

”For mig er følelser, fornemmelser, intuitioner selvstændige her-og-nu oplevelser - ikke tanker.”

… Så lå det jo lige ”til højrebenet,” at det måtte du jo så kunne forklare… men også fordi jeg ikke selv har erfaret her-og-nu oplevelser uden at være bevidst om oplevelsen og ”hvad den gik ud på.”

Selv når jeg flytter fokus fra non stop tankerne til det sted i hovedet … hvad skal jeg kalde det? … der hvor der er ”lyst, fred og ingen fare” … der er der jo en fornemmelse, der genkendes gennem tankens erfaring, men denne tanke forstyrrer ikke … den forsikre mig blot om jeg kan blive i mit helle.



Jeg er ikke sikker på, at jeg evner at klarlægge det for dig, men jeg kan da forsøge. Her er et eksempel:

Engang for nu snart mange år siden - i en midtvejskrise (kan man nok kalde det) - stod jeg helt alene på en mindre bjergtop på en ret lille græsk ø i en meget lille ortodoks kristen kirke i et mennesketomt kloster - foran en Kristusikon. Den er gengivet her.

Hans øjne så ind i mig - jeg så med - og endte i den dybeste elendighed - så jeg græd hjælpeløst - og blev ved, og blev ved - indtil der ikke var flere tårer.
Her var der ikke plads til tanker. Her var der alene den dybeste sorg og fortvivlelse.

På et tidspunkt havde jeg "grædt ud" - og efter nogen tid kom der en tanke, noget i retning af: Ja, du har det jo heller ikke haft det nemt. Du kom op at hænge på korset.

På en eller anden ikke så logisk måde trøstede det mig, og da jeg kort efter kom ud af kirken, og blev "ramt af sollyset" følte jeg fuldkommen lykke.

Det varede ikke mange sekunder, før tanken - spørgsmålet - kom: Hvordan kan det dog være, at jeg nu føler mig lykkelig.
Men straks kom den næste tanke: Hold dog kæft din gamle idiot med dine tanker og spørgsmål.
Nyd det dog!


Spørgsmålet er så: Hvori består illusionen i din oplevelse /(midt vejs krisen)?

Selvfølgelig tænker jeg over det, men jeg kan stadig lægge tankerne til side - og alene - helt rent - tankeløst - opleve lykken smiler

SVAR: Ja det dejligt man er i stand til at flytte fokus så tanken ikke fastholder en, og derved forhindre at bevidstheden kan ændres bevidst.

¨¨¨¨
Top Svar Citer
#20381 - 15/03/2016 18:37 Re: Bevidsthed [Re: Tikka]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4872
Sted: Sydsjælland
Hej Tikka.

Jeg glæder mig over, at det ser ud til, at vi har - i det mindste en vis - gensidig forståelse smiler
Det er i hvert fald sådan, jeg læser vores dialog lige nu blinker

Til dit spørgsmål til mig:
Citat:
Hvori består illusionen i din oplevelse /(midt vejs krisen)?
er mit svar, at netop sådanne intense direkte oplevelser, som den her nævnte "kend dig selv oplevelse" - i selve øjeblikket hinsides enhver tankevirksomhed - vel er dér, hvor det illusoriske nok ikke er det mest fremtrædende.

Det illusoriske er for mig bevidsthedens begrænsede evne til at fatte den del af virkeligheden vi stifter bekendtskab med - primært via vore sanser - samt tillige hele den del af virkeligheden, vi end ikke opfatter og derfor ikke har med i vores bevidsthed.

M.v.h. Arne smiler
Top Svar Citer
annonce
Side 1 af 3 1 2 3 >


Seneste indlæg
VÆREN - IKKE-VÆREN
af Tikka
16/06/2019 14:45
Rizq af Allah og Zakat
af ABC
16/06/2019 12:15
Mellemrummet
af Simon
16/06/2019 02:26
MYSTISK IDENTITET
af Gerth
16/06/2019 00:26
Hvad lytter du til lige nu ...
af ABC
14/06/2019 16:05
Nyheder fra DR
GRAFIK Gør du det rigtigt? Sådan fjern..
16/06/2019 14:03
Grenov færdig som formand: Forlænger o..
16/06/2019 13:47
Værste svampesygdom i 35 år: Landmæn..
16/06/2019 13:45
Kæmpe strømafbrydelse: Argentina og Ur..
16/06/2019 13:43
Netanyahus kone dømt for misbrug af off..
16/06/2019 12:59
Nyheder fra Religion.dk
Efterkommer af polsk-jødisk flygtning: ..
13/06/2019 11:47
Hvornår er du buddhist?
13/06/2019 10:35
Religionsundervisning skal være et mød..
13/06/2019 10:03
Har europæerne glemt de kristne værdie..
12/06/2019 10:03
Fællesskaber er afgørende for, om vi o..
06/06/2019 09:14