annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 15963918
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2407059
Et andet syn 2010232
Åndelig Føde 1633537
Jesu ord 1537875
Galleri
Hønsegården
Hvem er online?
1 registreret Arne Thomsen 53 gæster og 129 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 8 af 14 < 1 2 ... 6 7 8 9 10 ... 13 14 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#17051 - 22/04/2014 23:02 Re: At være ateist [Re: ole bjørn]
Anonym
Uregistreret

Ole Bjørn: "Sagkyndige i hvad? I kristen teologi?"

Det er banal historisk viden, at den moderne naturvidenskab fik sit gennembrud i en kristen kultur. Naturvidenskabens pionerer var kristne.

"Store dele af vor naturforståelse har vi fra grækerne, som ikke var kristne..,"

Ja, grækerne opfandt for eksempel dampmaskinen, men det kom ikke til at ændre noget i samfundet, der var baseret på slaveri og ufrihed.

”..Kristendommen har været den største hæmsko for videnskabens udvikling og er det fortsat...”

Har du nogen eksempler..? Jeg har aldrig hørt om agiterende (såkaldte militante) ateister, der er blevet kendte for naturvidenskabelige opdagelser. Det ser ikke ud til, at den ateistiske livsanskuelse fremmer den videnskabelige kreativitet. Tværtimod er ledende forskere typisk teister, for eksempel Einstein. Sir Gillian Prance skriver: ”Alle mine studier inden for naturvidenskaben (…) har bekræftet min tro..”

”Uden kristendommens underkuelse af den frie tanke kunne videnskaben være kommet langt videre, end den er i dag…”

Har du nogen eksempler på, at den kristne tro har ”underkuet den frie tanke” og været en forhindring for moderne naturvidenskab..?

Med venlig hilsen
Anonym

"information requires a physical medium but it transcends the physical medium." Stephen Meyer
Top Svar Citer
#17052 - 23/04/2014 01:03 Re: At være ateist [Re: ole bjørn]
Hanskrist Offline
veteran
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 3688
Sted: Nørresundby
Har lige set Videnskab og tro udsendelsen på DR2 og jeg er meget skuffet, sikker da noget rod, roden sammen på alting, en ren pærrevælling, tæt på ævl, hvis vi ser bort fra de naturvidenskabelige oplysende dele af udsendelsen såvidt astrofysik og big bang og multivers teorierne og 'fintunings' tanken. Men hvorfor i himlens navn skal dog Gud blandes ind i alt dette om universets "tilblivelse", ikke engang konservative teologer som Regin Prenter eller Karl Barth gør dette.

Jeg var klart mest på linie med ateisterne i den udsendelse og det ville en Kant og en Tillich også være, som en Luther og en Paulus.

Luthers fortale til Romerbrevet, et af Pauls helt store breve (har fået afgørende betydning for Luther selv, Tillich og Barth mmfl.) her hører vi om den kristne spiritualitet og tro:

Citat:
Tro (hentet fra luthers fortale til Romerbrevet) er ikke den menneskelige indbildning eller drøm, som nogle anser for at være tro. At nogle opfatter forholdene sådan, skyldes at når de hører evangeliet, så farer de løs og frembringer ved egen kraft en tanke i hjertet: ”jeg tror”. Dette holder de så for at være en ret tro; men det er menneskeligt tankespind, som er uden virkning på hjertets grund. Derfor virker den heller intet, og det følger ingen forbedring, ny skabelse deraf.
Tro derimod er et guddommeligt værk i os, som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting
, at det er umuligt, at den ikke uafladeligt gør godt. Den spørger heller ikke, om der er gode gerninger at gøre, men inden man når at spørge, har den gjort dem og er altid virksom.



Man må spørge hvad pokker har al denne tale om universet med Gud at gøre, ihvertfald ikke en dyt med den menneskets Gud som Luther og Paulus har fokus på.

Der er altså noget der er fuldstændig galt afmarcheret i disse tåbelige BBC udsendelser. Der tales om Gud på en upersonlig måde, på en ikke spirituel måde.


Jeg takker bjørn for at have vist seriøs interesse for debat, for at debattere, tak for dit indlæg som viser at du gider debatten. Også anonyme har vist interesse for debatten.

Imellem anonyme og bjørn stiller jeg mig mest på bjørns side, som jeg også klart var mest i overensstemmelse med ateisterne i den udsendelse fra BBC vi lige har haft på DR2 nu her iaften (22 april). Der hvor jeg ikke kan følge bjørn eller Dawkins og hans sympatisører er at de ønsker de religiøse, spirituelle og mystiske transcendente erfaringer vi mennesker har, fjernet fra al kulturlivet og fra videnskaberne.

At betragte religion, menneskets religiøse, spirituelle og mystiske erfaringer som værende kun indoktrinering (kulturel påduttet overtro), ville være det samme som at sige musik er indoktrinering, og at vi ikke skal være beskæftiget med musik mere. Det ville være det samme som at sige psykologi og psykiatri er indoktrinering og vi ikke længere videnskabeligt skal være beskæftiget med disse discipliner, for psykologien og psykiatrien må nødvendigvis være optaget af menneskets, ikke fænomenale (sanselige) religiøse oplevelser, men menneskets noumenale religiøse erfaringer. Vi må respektere den skillelinie der har gjort Platon og Kant til måske de to største filosoffer foruden Aristoteles selvfølgelig.


Anonym skriver:

Citat:
Jo, for naturvidenskabens pionerer, Kepler, Newton og andre, var den kristne tro en drivkraft i den videnskabelige forskning. De var kristne og troede derfor på, at universet og planeterne var underkastet Skaberens love, som mennesker kunne udforske. For Kepler var undersøgelsen af planeternes bevægelser en form gudstjeneste. Flere sagkyndige mener, at den kristne tro var en vigtig forudsætning for naturvidenskabens gennembrud.


Næppe den kristne tro der var drivkraft i den videnskabelige forskning, ej heller at den kristne tro var en vigtig forudsætning for naturvidenskabernes gennembrud, men at visse naturvidenskabsfolk var kristne er et kendt faktum. Hvilket man også kan være idag, da den kristne tro aldrig kan være i strid med naturvidenskaberne, om det er astrofysikken eller evolutionsbiologien.

Men den kristne paulinske kultur der er meget tænkende og debatterende og stridende, forskellige skoler og retninger, og hvor blind tro er bandlyst og friheden vurderes som noget af det højeste, kun overgået af kærligheden, kan indirekte være det kulturelle miljø hvori en renæssance og en reformation kan opstå der virker befordrende for videnskabelig fremskridt, grundet de gejstlige autoriteters fald fra tinderne. Hos Paulus er vi enten alle præster eller også er der ingen, og dette gentager Luther.


Jeg er enig med bjørn i de kritisable forhold i usa, som vi ikke kender til her i europa endnu rigtig, så det udgør et alvorligt problem, ihvertfald ikke et problem som i usa.

Bjørn skriver:

Citat:
Neuroteologien er et nyt tåbeligt forsøg på at forklare gudetro som en medfødt egenskab ved mennesket, som skulle hæve os over dyrene. Men gudetro kommer ikke indefra, men fra en kulturpåvirkning. Det er grunden til at der verden over tilbedes mere end 5.000 forskellige guder, og de troende har blot antaget den gudetro, som de er blevet indoktrineret med i deres kultur.


Gudetro, hvilken gudetro? Og hvordan skal gudetro forstås? Neurotheologien undersøger disse forhold naturvidenskabeligt. Hvad nu hvis vi taler om "God himself as Spiritual Presence" "Spiritual created ecstacy".

Men gudetro kommer ikke indefra skriver du bjørn. Både ja og nej, på samme måde kunne vi også sige at musik ikke kommer indefra. Både gudetro og musik (og matematik fx, og der kunne nævnes andre eksempler), sker i en vekselvirkning mellem vores sans og intelligens for musik (matematik) og religion (religiøse erfaringer) og disse vore evner, sanser og intelligens, udvikles altid i forbindelse en kulturel beskæftigelse musik og religion. Uden musik kultur, dukker ikke pludselig en Bach eller Mozart op, eller uden en religiøs kulturel diskurs, dukker ikke pludselig en Paulus op.

At tro vores religiøsitet (religiøse spirituelle mystiske erfaringer) eller vores musikalitet er noget passivt vi bliver indoktrineret passer ikke, det er os iboende og det er noget kreativt, et kreativt udtryk vi har (altså noget aktivt iboende som vi søger et udtryk for) og altså ikke kun noget passivt vi påduttes og indoktrineres. Altså der er en dialektik eller en vekselvirkning, for nemlig udvikles alle vore iboende anlæg, evner og potentialer sig i en praksis og en vekselvirkning hvad der allerede i forvejen findes af kulturelt erhvervet kunst og viden på området.

Derfor kan Paul Tillich siger følgende:

Citat:
Thinking pervades all the spiritual activities of man. Man would not be spiritual without words, thoughts, concepts. This is especially true in religion, the all-embracing function of man’s spiritual life.


Nøjagtig som jeg ej heller bliver dygtig løber eller cykelrytter indefra og ud alene, kun som talent, kun i forbindelse mit medfødte talent, men altid i forbindelse praksis, træning. På samme måde er det med vores religiøsitet (spiritualitet), også denne intelligens, sans og evne, må forfines og udvikles, men uden tvivl så har nogle mere medfødt talent end andre, sådan er det med alle kunstarter og discipliner.

med venlig hilsen HansKrist.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#17053 - 23/04/2014 01:23 Re: At være ateist [Re: Anonym]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Ja, hvorfor mon, Thomas, og hvorfor underskriver du dig ikke med dit navn? Nåh ja, vi ved jo godt hvorfor, lille lusketrold.

Din historieforfalskning kan du stoppe op hvor ingen kan se den. Hele den videnskabshistoriske litteratur vrimler med eksempler, og Einstein var som almindeligt kendt kun religiøs til han var 12 år, Galilei fik forbud mod at skrive sin mening, og Kepler turde ikke offentliggøre sin analyse af det heliocentriske system, og Giordano Bruno blev brændt på bålet som kætter.

Selvfølgelig var de kristne, for det var jo indoktrineret i dem fra vuggen, men deres videnskabelige erkendelse var på trods af kristendommen. Du har aldrig truffet en "ledende forsker", for så ville du vide, at han var ateist. det ved enhver i miljøet.

Men at troende kristne gerne vil tage patent på videnskaben fra Jehovas Vidners vranglære til den nye pave og til tilhængere af det falske urevangelium er en kendt sag. Det modbevises bl.a. af, at videnskaben aldrig har blomstret så meget som i dag, hvor det i vestlige lande er tilladt at bekende sig som ateist.

Naturvidenskabelig forskning er også blomstret op i Kina og Indien, hvor kristendommen ingen betydning har, så denne kristne myte er forlængst skudt i sænk. Du støder heller ikke på religiøse argumenter i nogen naturvidenskabelige afhandlinger i dag, som det var kutyme i de tider, da kirken havde magt som den havde agt.

Hvad du prøver at gøre er nøjagtig det samme som somo, blot med et andet navn på guden. Den får du ikke mange til at hoppe på.

:o)

P.S. Hvornår blev du egentlig medlem af AKT (Anonyme Kristne Trolde) griner



Top Svar Citer
#17054 - 23/04/2014 02:04 Re: At være ateist [Re: Hanskrist]
ole bjørn Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 2397
Sted: Sverige/Danmark

Jeg bliver nødt til at korrigere dig, Hans. Jeg ønsker på ingen måde spirituelle oplevelser fjernet fra hverken kultur eller videnskab. Jeg ønsker kun begrebet spirituel fjernet fra sammenblanding med begrebet religion. Ateister har ingen religion, men de har da masser af spirituelle oplevelser.

Det er da en spirituel oplevelse at lytte til Bachs kantater og se Michelangelos sixtinske kapel, men også at se Picassos Guernica, Utzons arkitektur, læse Ringenes Herre eller lytte til pukkelhvalernes sange eller forestille sig strengteoriernes 11-dimensionale univers. Hvor inspirationen kommer fra er ligegyldigt. Det er oplevelsen, der tæller.

At religiøse mennesker tror, at spiritualitet har noget at gøre med religiøs tro, er en almindelig misforståelse, som især Arne har gjort sig til talsmand for her, men jeg har jo bevist, at man ikke kan tage Arnes påstande for gode varer. "Mellemrummet" er jo et levende bevis på det modsatte.

Dawkins bøger og foredrag har aldrig givet mig indtryk af, at han mangler spiritualitet eller vil have det afskaffet. Hans "selviske gen teori" er jo netop en spirituel nytænkning af vores opfattelse af, hvad der driver livet fremad. Han vil bare ikke have, at børn og voksne bliver berøvet deres kreative evner til inspireret tænkning af tåbelige religiøse dogmer. Du har fået ham helt galt i halsen.

Du er jo selv et glimrende eksempel på, hvad der sker med mennesker, der ikke kan frigøre sig fra en religiøs holdning til tankevirksomhed.

Det kan ikke være Gud, der har skabt dette meme, for han findes ikke. Det gør derimod de modstridende kræfter, der præger det menneskelige sind, som Ibsen beskriver i det vers, som du stadig ikke forstår.

Ole Bjørn :o)

Top Svar Citer
#17058 - 23/04/2014 12:49 Re: At være ateist [Re: Hanskrist]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7240
Sted: Sydsjælland
Hej Hanskrist.

Så fik jeg læst dit indlæg af 22/04/2014 11:21 og jeg hæfter mig ved disse dine ord:
Citat:
Troslivet, det religiøse liv, med religiøse spirituelle mystiske erfaringer, drejer sig alene om at forstå os selv, hvem vi er, og hvem vi kan blive (karakter såvel som personlighedsudvikling i forbindelse en åndelig, eller spirituel religiøs mystisk form for selvrealisering)). Her siger troende at vi er spirituelle væsner og at vi via ånden har en lang række transcendente som ekstatiske erfaringer af noget der bryder med vores hverdagsbevidsthed, det normale; nemlig det ganske anderledes (det er et brud på vores sædvanlige væren og bevidsthed).
For en sikkerheds skyld slog jeg nogle af dine ord op i Den Danske Ordbog (klik) :

- Religiøs: som vedrører, er i overensstemmelse med eller er udtryk for (en bestemt) religion - eller: som har eller er præget af en stærk tro på en bestemt religion
- Spirituel: vedr. det åndelige, religiøse eller overnaturlige
- Mystik (i denne sammenhæng): tro på at mennesket gennem meditation og bøn kan opleve eller blive forenet med det guddommelige, eller at det ved hjælp af følelse og intuition kan erkende noget der ligger uden for de normale grænser for menneskelig erkendelse
- Transcendent: som overskrider eller ligger uden for visse grænser, især grænserne for menneskelig erfaring
- Ekstase (i denne sammenhæng): sindstilstand hvor personen bliver uimodtagelig for påvirkninger udefra og opnår en særlig kontakt med guddommelige kræfter opnås fx ved hjælp af selvhypnose, eksalterede religiøse ritualer eller indtagelse af rusmidler

- og det går op for mig, at jeg ofte har brugt ordet "religiøs" uden derved at knytte an til en bestemt religion.
Her skulle jeg nok i stedet have brugt ordet "spirituel" blinker

Men uanset dette, så bliver det jo klart for mig at det for dig drejer sig om en sindstilstand og ikke så meget om "skaberværket" (hverken kosmologisk eller kvantefysisk) - for nu at sige det meget kort.

Ligeså mener jeg at forstå, at Immanuel Kant's skelnen mellem fænomen ("Ding für uns") og tingen i sig selv ("Ding an sich") er væsentlig for dig.
Det er også væsentligt for mig - i hvert fald i den forstand, at "mennesket ikke kan erkende verden, som den er i sig selv" (som teologen Jacob Wolf bl.a. skriver om Kant i sin bog: Den skjulte Gud - Om naturlig teologi).

(Det var, så vidt jeg husker, også Wolf der i en periode argumenterede for "Intelligent design" bl.a. med nogle overvejelser ang. udviklingen af komplicerede organer som øjet, som han mente at darwinismen ikke fuldt ud kunne forklare - og hvordan det er endt, ved jeg faktisk ikke)


Om jeg hér har forstået dig ret - eller ikke - det er jo så din afgørelse blinker

M.v.h. Arne smiler
Top Svar Citer
annonce
Side 8 af 14 < 1 2 ... 6 7 8 9 10 ... 13 14 >


Seneste indlæg
Vigtige præciseringer
af somo
20/05/2024 13:44
Spiritualitet
af Arne Thomsen
17/05/2024 19:05
Kristi himmelfart
af Arne Thomsen
14/05/2024 16:36
Min ”religion”
af Arne Thomsen
08/05/2024 22:42
Blanke sider
af Tikka
08/05/2024 13:37
Nyheder fra DR
22-årig sigtet for våbenbesiddelse und..
24/05/2024 12:37
Drabsdømt britisk sygeplejerske får ik..
24/05/2024 12:01
Lærerstuderende vil bruge statsminister..
24/05/2024 11:49
Retten i Helsingør afsætter 38 dage ti..
24/05/2024 11:22
15-årig er varetægtsfængslet i fire u..
24/05/2024 11:17
Nyheder fra Religion.dk