At være ateist

Vi har jo en del ateistiske debattører her på Trosfrihed.dk, og jeg blev nysgerrig efter lidt mere klarhed over, hvad ateisme egentlig står for udover fravalget af gudstro.

Gyldendals Den Store Danske (klik) har en grundig gennemgang af ateísme og slutter med en kort beskrivelse af fire forskellige former for ateisme.
Om den videnskabeligt baserede ateisme skriver Gyldendal bl.a.:

Citat:

Den videnskabeligt baserede ateisme bygger på den opfattelse, at naturvidenskaben er den eneste vej til erkendelse af verden, og at religion dermed er overflødiggjort. Denne ateisme er oftest forbundet med et mekanisk-materialistisk verdensbillede, der understreger menneskets endelighed -

men også:

Citat:

I 1920'erne brød den deterministiske årsagsforklaring sammen i kvantefysikken. Dermed begyndte grundlaget for den videnskabeligt funderede ateisme at smuldre. Naturvidenskabens resultater kunne tolkes både religiøst og ikke-religiøst.

Hos Ateistisk Selskab (klik) kan man bl.a. finde: Resolution 2010-2:
Ateistisk Selskab har som mål at udbrede et naturalistisk verdenssyn

Citat:

Ateistisk Selskab har som mål at udbrede et naturalistisk verdensbillede, der tager udgangspunkt i de landvindinger, naturvidenskaberne hele tiden er ophav til. Det indebærer, at Ateistisk Selskab vil modarbejde overtro i alle afskygninger – ikke kun den overtro, der har fået titlen “religion” – og stå som repræsentant for det naturalistiske verdensbillede i stedet.
Med udgangspunkt i kritisk tænkning, skepticisme og den videnskabelige metode vil foreningen aktivt reagere på overtro og pseudovidenskabelige teorier, når disse dukker op i den offentlige debat. Der vil være særligt fokus på områder, hvor overtro støttes fra offentlig side.

Det kunne være spændende, synes jeg, om Trosfrihed.dk´s ateister, og om Ateistisk Selskab har kommentarer til Gyldendals udtalelse om, at naturalistisk inspireret ateisme er ved at "smuldre" som følge af kvantefysikkens udvikling.
Jeg har ikke fundet noget herom hos Ateistisk Selskab, men jeg har jo set Ole bruge begrebet "kosmisk religion" og Albert Einstein er ofte citeret for noget lignende, så som:

Citat:

My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind.

og

Citat:

All religions, arts and sciences are branches of the same tree.

og

Citat:

Science without religion is lame, religion without science is blind.

og

Citat:

We should take care not to make the intellect our god; it has, of course, powerful muscles, but no personality.

og

Citat:

The gift of fantasy has meant more to me than my talent for absorbing positive knowledge.

M.v.h. Arne

18/04/2014 12:00 bragte jeg her i denne tråd dette citat fra Gyldendals "Den Store Danske":

Citat:

I 1920'erne brød den deterministiske årsagsforklaring sammen i kvantefysikken. Dermed begyndte grundlaget for den videnskabeligt funderede ateisme at smuldre. Naturvidenskabens resultater kunne tolkes både religiøst og ikke-religiøst.

18/04/2014 15:34 skriver Ole i Chatten:

Citat:

Jeg har aldrig givet udtryk for, at videnskaben var begrænset i mulighederne for at finde brugbare forklaringsmodeller på det tilsyneladende uforståelige. Det har den bl.a. gjort med Quantum entanglement, selv om du også benægter dette.

Hvem er mon mest troværdig? Ole eller Gyldendal (klik)?

Måske jeg skulle tilføje, at artiklen i Gyldendals Den Store Danske har betegnelsen: Verificeret

Arne

Som alle ved, er du som dybt religiøs ret uvidende om hvad ateisme vil sige og indebærer, hvorfor jeg foreslår at du spørger en ateist til råds - som vi har set så ufattelig mange gange Arne, forvirres du blot af information på Wikipedia - nu også Gyldendals.. ;)

mvh
Simon

Hej Simon

Jeg ved, at du har læst Thoreau, men jeg undrer mig over hvad du egentlig fik ud af det. For Thoreau taler om det, som jeg kender og elsker og det gør du ikke.

Teisme henviser til den bevidsthed, som mennesket havde indtil oplysningstiden. Denne teisme var virkelig, dvs., at den var et resultat af den europæiske historiske udvikling.Det var den menneskelige bevidsthed, der var ikke andet.

Alting blev fortolket ud fra denne bevidsthed om at alting skete ud fra Guds vilje.

Med oplysningstiden satte man et a- foran denne teistiske opfattelse. Ateisme er derfor en modreaktion mod denne opfattelse af, at der stod en Gud bag alt hvad der skete.

Jeg kender en kvinde, som ikke tror på Gud. Jeg respekterer hendes sinds sundhed (8slvom hun har prøvet at snyde mig et par gange), men hun er ikke ateist og opfatter sig ikke som ateist. Hun lever bare sit liv.

For mig er ateisme blot en form for tro. ateister tror ikke, at der er en Gud.

Hvad har det med sandhed at gøre? At tro det ene eller det andet?

Hvis der er en Gud, så er der en Gud og hvis der ikke er en Gud, så er der ikke. Dette er sandhed.

Vi ved ikke om der er en Gud, basta. Og vi får det aldrig, at vide, basta. Dette er også sandhed, basta.

Bortset fra det


Har du nogensinde følt kærlighed i dit hjerte?

Hvordan føles det? At føle kærlighed i sit hjerte.

Og hvilken handling afføder det?









'

Kære Michael.

Du gør dig skyldig i den klassiske sproglige fejl at sammenblande forskellige betydninger af ordet tro. Det er den sammenblanding ateister har måttet døje med i alle diskussioner med troende.

Der er en afgrundsdyb forskel på religiøs tro og på tro i betydningen antagelse. Den første baserer sig på fantasi, den anden på tilgængelige fakta.

Hvis jeg f.eks. siger; "Jeg tror, at det bliver regnvejr i eftermiddag, så har det intet med religiøs tro af gøre, men derimod med himlens udseende, meteorologernes beregninger og mine egne erfaringer fra tidligere lignende situationer.

Ateisme er fravær af religiøs tro, ikke af enhver form for antagelse, for dagliglivet er jo fyldt med antagelser om, hvad den nærmeste fremtid vil bringe. Det er den også hos andre levende væsener med hjernefunktioner, uden at vi af den grund vil beskylde dyr for at have en religion.

At kalde ateisme for en religion er simpelthen et udtryk for manglende sproglig forståelse.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Det undrer mig - og dog - måske ikke - at alle tre ateister her på Trosfrihed.dk indtil videre er mundlamme overfor ordene om ateisme i Gyldendals Den Store Danske:

Citat:

I 1920'erne brød den deterministiske årsagsforklaring sammen i kvantefysikken. Dermed begyndte grundlaget for den videnskabeligt funderede ateisme at smuldre. Naturvidenskabens resultater kunne tolkes både religiøst og ikke-religiøst.

Ordet determinisme (påstanden at alt har en årsag) er forklaret her (klik).

Måske det skyldes, at Den Store Danske (klik) "fastholder et højt fagligt niveau" (som vore tre ateister måske ikke kan leve op til)

Arne

Vi har jo set din frustration (over afvisninger af din gud) utallige gange før Arne, vi har endda set dig gi’ den som agnostiker, der er intet nyt af betydning i dette indlæg heller.
Tidligere troede du ateisme var et livssyn, så var det pludselig en tro, der åbenbart skulle legitimere eller sidestille ateisme med din gudetro; jamen herregud Arne, du har jo alle dage været dybt forurettet over den manglende respekt for dit livssyn, hvad havde du forestillet dig vi skulle stille op med alt dit ”føleri” på en debat? ;)

Noget der er mig komplet uforståeligt er, at se en dyrlæge med så lille en interesse for dyr. Jeg mindes ikke at ha’ set dig beskrive en forkærlighed for et særligt område indenfor biologien, tværtimod har vi kun set en utrolig uvidenhed indenfor naturvidenskaberne. Mon ikke snarere du er en landmand med en sær interesse for religiøs overtro og derfor mystik, det lyder plausibelt.

Det kunne man jo sagtens diskutere som "hobby" eller livssynabetragtning, debattere den psykogene nytteværdi af troen på noget overnaturligt etc., men ikke i lyset af videnskab og man kan da slet ikke som du, sidde og stille krav om respekt for den slags. Det er denne afvisning der helt har fået dig til at miste bakkekontakten, men det skyldes altså grundlæggende misforståelser det er din egen opgave at rette op på. Det er faktisk ikke nogens opgave at undervise dig på en debat Arne. Debatter forudsætter, at man faktisk er i stand til at argumentere fornuftigt for meninger og standpunkter man indtager, en debat er m.a.o. ikke en prædikestol hvor du frit ka’ udstille dine meninger uden kritik. Så du har også fået ordet ’debat’ helt galt i halsen – og sidder nu bare og gentager dig selv som aldrig før. Trist syn, der er ingen debatværdi noget sted at se i det du skriver, længere er den ikke.

Hvis du vil debattere indholdsværdien af synspunkter lagt ind på Wikipedia eller Gyldeldal, hvorfor så ikke ta' tråden op med nogen på redaktionen dér? Enhver må stille sig selv det spørgsmål, når de læser det du skriver: hva' er det igrunden Arne mener, hvad er det han sætter til debat? ;)

Mvh
Simon

Din autoritetstro er rørende, Arne. Jeg har dog endnu ikke set nogle internationale autoriteter tilslutte sig Gyldendals formentlig religøse leksikografers postulat.

Jeg kan forsikre dig om, at internationalt er der i dag ingen videnskabelige autoriteter der er enige i den Gyldendalske påstand. Det handler som så ofte før om, at du kun vælger at citere udtalelser, der kan bekræfte din uvidenhed.

Men vi skriver altså ikke 1920 i dag, Arne, men 2014, og her er der ingen kvantefysikere eller andre betydende videnskabsmænd, der tolker naturvidenskabens resultater religiøst.

Måske handler det i virkeligheden om, at du ikke forstår, Arne, hvad "et højt fagligt niveau" betyder.

Ole Bjørn :o)

P.S Advarsel: Ironi kan forekomme.

Måske handler det i virkeligheden om, at Ole helst ikke vil til "bolden", men hellere til "manden"

Måske handler det i virkeligheden om, at Ole ikke rigtig ved så meget om "bolden" - siden han hele tiden undgår den

Ole forsøger - med en påstand "ud af den blå luft" - at gøre sig klogere end et bredt anerkendt dansk nutidigt leksikon, ved at afvise det, men han fremviser ikke noget som helst at have sin afvisning i.

Er det troværdigt - fremsat af Ole, en reelt anonym debattør med ukendte kompetencer?

Ole fordrejer desuden det pågældende leksikon ved at hævde, at det "tolker naturvidenskabens resultater religiøst", når den faktiske (verificerede) ordlyd var:

Citat:

I 1920'erne brød den deterministiske årsagsforklaring sammen i kvantefysikken. Dermed begyndte grundlaget for den videnskabeligt funderede ateisme at smuldre. Naturvidenskabens resultater kunne tolkes både religiøst og ikke-religiøst.

Jeg synes naturvidenskaben er vildt fantastisk - tænk at den åbenbart har aflivet determinismen (klik) - dét at alle begivenheder har en årsag.

Og hvordan dét skal fortolkes, det har Ole jo ikke monopol på - hvis han ellers overhovedet havde nogle tanker og idéer eller viden herom

Arne

Verificeret af hvem, Arne.

At påstå at noget er verificeret er jo nemt, Arne, men hvad verifikationen er værd er en anden sag.

Prøv for eksemplets skyld at offentliggøre dit indlæg på videnskab.dk eller på ingeniøren.dk hvor mange etablerede forskere fra. bl.a. Niels Bohr Instituttet skriver, og se hvilken medfart det får der.

Jeg har intet behov for, som du og Hans brøleabe har, at prale af min kompetence. Den fremgår tydeligt af indholdet i mine indlæg, og derfor ser du heller ingen fagfolk kritisere mine indlæg.

Lige nu er det (som ofte før) dig, der går efter manden i stedet for bolden. Forhold dig til min kritik af dine postulater. Jeg diskuterer gerne højenergifysik med dig, siden du nu har startet et tema om det, uden åbenbart selv at vide noget om emnet. Det viser dit oplæg med al ønskelig tydelighed.

Mener du at kunne påvise nogen fejl i min argumentation, så kom endelig frem med det, så tager vi den derfra.

Jeg kunne ikke drømme om at diskutere svineri med dig, for der anerkender jeg fuldstændigt din overlegenhed og ekspertise.

Ole Bjørn :o)

P.S. Ironi kan forkomme.

Ole spø'r: "Verificeret af hvem, Arne."

Ole har åbenbart overset mit tidligere link (klik) i denne tråd herom, hvor Ole jo kan henvende sig for yderligere oplysninger (e-mail adresse er oplyst)

Og hvem kan verificere Oles påstande her på Trosfrihed.dk?

Ole undviger fortsat at forholde sig til ordene i Den Store Danske (verificerede):

Citat:

I 1920'erne brød den deterministiske årsagsforklaring sammen i kvantefysikken.

og jeg kan ikke se nogen grund til at tro, at Ole skulle være klogere og mere troværdig end de folk, der står bag dette bredt anerkendte leksikon.

At Ole åbenbart selv påstår sig klogere, det forekommer mig ikke rigtig at være overbevisende

Arne

Jeg påstår mig ikke klogere end højenergifysikere, og jeg kan ikke give dig en mere forståelig forklaring end de gør, eftersom
du ikke forstår, hvad fysikere mener med begrebet lokalitet.

Men du mener åbenbart, at Einstein og Podolsky og Rosen og Bell og Bohr ikke havde begreb om, hvad de talte om. Det er ellers den mest berømte diskussion mellem Einstein og Bohr, og den er beskrevet utallige steder i videnskabelige artikler på nettet.

Det er ikke min opgave at lære dig fysik, og heller ikke din opgave at sætte spørgsmålstegn ved fysikernes viden, fordi du ikke forstår et klap af, hvad de taler om.

Fysikere har ikke problemer med at forstå hinanden, selv at forstå, hvad de er uenige om.

Ole Bjørn :o)

P.S. Sarkasme kan forekomme.

Ole undviger fortsat det bredt anerkendte leksikon, jeg linkede til og citerede i uddrag.

Hvis Ole virkelig mener, de er så urigtige, som han påstår, så burde han da - i sandhedens interesse - konfrontere dem dem herom, så de mennesker, der står bag, kan blive lige så rigtige, som Ole hævder, han selv er

Arne

Jeg har ingen steder påstået, at citaterne var urigtige, Arne. De er jo copypastede. Jeg påstår, at det er dig og dit citatfusk, der prøver at fremstille dem forkert, der er urigtigt, og det konfronterer jeg jo netop.

Det afsnit om Einstein, som du hev ud af sin kontekst, kan jo ikke stå alene, fordi det så giver indtryk af, at formålet med EPR eksperimentet var at påvise entanglement, hvor det tværtimod havde til formål at modbevise fænomenet.

Det fremgår jo klart af Gyldendals foregående afsnit om årsag/virkning forholdet, som du snedigt undlader at citere. Du prøver altså at foregive, at Gyldendals leksikografer bakker din forklaring op, og det er en grov løgn. Det står der ikke, Arne. Du er og forbliver citatfusker (læs; bevidst løgner), og du håber bare på, at andre læsere ikke gider checke dine citater, så du fremstår troværdig.

Men dit citatfusk ændrer ikke ved den historiske sandhed, som fremgår af Gyldendals meget lange artikel. At du belyver mig er ret ligegyldigt, men når du belyver Einstein og alverdens leksikografer for at missionere for din religiøse opfattelse, så er du ikke et hak bedre end Jehovas Vidner, der også prøver at tage Einstein til indtægt for deres tro. Det er det, jeg opponerer imod.

Det er da pudsigt, at vores selvudråbte Einstein ekspert, Hans brøleabe, endnu ikke har meldt sig på banen for at støtte dit citatfusk, men det skyldes jo nok, at han benytter sig af samme taktik for at påvise, at det er hans eget syn på religion, som Einstein trofast bakker op omkring. Nu kan I to jo skændes videre om, hvem af jer som har Einstein på holdet, for I kan jo ikke begge ha' ret i så modsat rettede opfattelser.

Længe leve trolderiet på trosfrihed.dk.

Ole Bjørn :o)

Pas på. Det kan ikke være Gud, men Hans brøleabe som kalder jer til frihed til at tro på troldenes løgne.

Hvis nogen kan finde hoved og hale i, hvad Ole her skriver, så Til Lykke!

Jeg kan ikke. Jeg har citeret og tillige præsenteret den fulde ordlyd. Det kalder Ole citatfusk

Jeg udråber mig selvfølgelig ikke som ekspert på disse områder.
Jeg læser blot teksten i det pågældende leksikon og konstaterer, at Ole åbenbart mener sig klogere

Arne

Hej Ole..

”De er jo copypastede. Jeg påstår, at det er dig og dit citatfusk, der prøver at fremstille dem forkert, der er urigtigt”.

- Det er jo den eneste måde Arne ka’ få sine idéer om noget guddommeligt (særlig i universet) proppet ind i en sammenhæng, han hverken kender eller forstår.


”Det afsnit om Einstein, som du hev ud af sin kontekst, kan jo ikke stå alene, fordi det så giver indtryk af, at formålet med EPR eksperimentet var at påvise entanglement, hvor det tværtimod havde til formål at modbevise fænomenet”.

- Man må bare forstå udgangspunktet for, hvorfor helligfranzen her overhovedet gider snakke om Einstein og videnskaber i øvrigt, ja om ateisme, og det skyldes bestemt ingen interesse overhovedet for højenergifysik osv. Havde manden det mindste begreb skabt om det han kværner løs om i gentagelse på gentagelse, havde vi jo set argumenter. Når bare en evt. læser forstår det, er alt afklaret, og læseren forstår dermed meningen med disse indlæg på debatten.

”Det fremgår jo klart af Gyldendals foregående afsnit om årsag/virkning forholdet, som du snedigt undlader at citere. Du prøver altså at foregive, at Gyldendals leksikografer bakker din forklaring op, og det er en grov løgn”.

- Han er desværre ikke i stand til at forstå det Ole, og ”debatterer” derfor ligesom Somo. Det er bare praktisk for Arne (og Somo og hønsemand) at hive passager ud af deres rette sammenhæng, for med citatet at insinuere, at fx Einstein, ja en hvilken som helst faktor, tænker sig livet osv. ind i den mening Arne har så kær: at nogen må ha’ forordnet alt hvad videnskaber beskriver, at en gud på deterministisk vis har skrevet hans skæbne, og derfor, at den meningsløshed han netop oplever i kontakt med biologisk livsudfoldelse, kan tilskrives en ”højere mening” ved bare at placere himmelnissen i forskriften.
Pointen er jo, at han har ”følt” livets guddommelige skabelse ved netop at tolke livet ind i en omgang overnaturligt ruskomsnusk forfattet af mennesker der heller ikke interesserede sig en døjt for andet end religiøse riter, med hvilke mennesket, anthropoidernes vidunderbarn, tillægges præcis den guddommelige betydning der passer Arnes selvfølelse så gudsjammerligt vel.
Det kan jo ikke nytte, at nogen ligesom ekskluderer den fysiske verden fra riterne Ole, derfor må vores lille helligfranz her for enhver pris tolke netop dén ind sit meningsfyldte sindbillede af verden. At det var på denne facon religioner fik isoleret sig fra oppegående mennesker, skænker han ikke en tanke, for det ville jo indebære en mere kritisk analyse af hans egne motiver for at sidde her og misforstå videnskabers hensigter og betydning, ja ateismen idet hele taget. Det er kvasifilosofi og pseudovidenskab, simpel kreationisme - videnskab der guddommeliggøres - der har Arnes interesse, og sådan har det alle dage været.

Mvh
Simon

Du snakker hele tiden om "æren ved en opmærksomhed", du ser dig tildelt, men sagen er jo en anden, nemlig at du ikke forstår at skelne mellem det ligegyldige private og det almengyldige personlige på debatter.
Sagt på en anden måde, er det dine private følelser for religiøs æblekagesnak der får dig til at skrive en masse sludder om videnskaber, mens videnskaber omvendt er komplet indifferent over for den slags - i bedste fald forholder de sig almengyldigt til det personlige.
Så det nytter ikke du vedvarende farer i flint over videnskaber der ikke moraliserer over naturen - hvilket ligger implicit i din forargelser -, for det er slet ikke videnskabers eller forskeres arbejdsopgave. Du må m.a.o. udfolde registret af indignation overfor det nøgterne i kirken, heller den slags er interessant på debatter Arne ;)

mvh
Simon

I dag 21/04/2014 01:00 skriver Ole - omsider - i chatten:

Citat:

Der er da ikke noget galt med Gyldendals forklaring, Arne.

Det må vel så betyde, at også Ole bøjer sig for ordene hos Gyldendal (klik for den fulde tekst) om ateisme, herunder bl.a.:

Citat:

Ateismens storhedstid faldt i 1800-t., da ateisme blev forbundet med troen på, at det historiske fremskridt gjorde religion til et overstået stadium i menneskehedens historie. Auguste Comtes tese om menneskeåndens tre stadier, det teologiske, det metafysiske og det videnskabelige, er udtryk for en sådan overbevisning. "Naturen" eller "Fremskridtet" blev erstatningsbegreber for "Gud".

Ludwig Feuerbach anså gudsbegrebet for at være en projektion af menneskehedens egen uendelighed: "Bevidstheden om det uendelige er intet andet end bevidstheden om bevidsthedens uendelighed" (1844); det var en tankegang, der fik betydning for Karl Marx.

Nogle årtier senere forsøgte Friedrich Nietzsche tilsvarende at frigøre de kræfter, som "den kristne slavemoral" holdt nede. Til forskel fra sin samtid var Nietzsche dog klar over, at "Guds død" medfører en altomfattende nihilisme.

Med Charles Darwins evolutionsteori (1859) blev ikke kun fysikken, men også biologiske livsprocesser forklaret uden henvisning til Guds formål. Menneskebilledet forvandledes gradvis. "Det er i virkeligheden hjernens fosfor, der tænker i os", skrev Feuerbach omkring 1850, og forestillingen om sjælen som en sindrig maskine kaldte på mange følelser.

I 1920'erne brød den deterministiske årsagsforklaring sammen i kvantefysikken. Dermed begyndte grundlaget for den videnskabeligt funderede ateisme at smuldre. Naturvidenskabens resultater kunne tolkes både religiøst og ikke-religiøst.

Med 1. og 2. Verdenskrig brød også fremskridtstroen sammen — kun holdt i live af marxismen. Dette gav anledning til en ny sans for det irrationelle, men også til nye religiøse anfægtelser. Auschwitz blev for mange et vidnesbyrd om Guds fravær i historien.

(OLes "juleleg", at et korrekt gengivet uddrag af en tekst fordrejer indholdet, er vel så elimineret, eftersom både uddrag og den fulde tekst er præsenteret her)

En tekst kan selvfølgelig opfattes eller opleves på mange måder, men for mig siger denne tekst helt klart, at kvantefysikkens opdagelser får grundlaget for den videnskabeligt funderede ateisme til at smuldre.

Den siger mig også, at verden - når vi kommer ned i det, der er mindre end atomerne - er endnu mere overraskende fantastisk - jeg fristes til at skrive eventyrligt ufattelig - end den allerede i forvejen er.

Er de mindste dele, vi kender - og som verden jo består af - partikler eller svingninger - både/og - eller enten/eller - eller hverken/eller - hvor befinder de sig - og hvordan forholder de sig til hinanden - og til tiden?
Det var jo ikke kun for Einstein, at det svimlede ("spøgelser").

I et forum for trosfrihed er denne side af tilværelsen da værd at få med, synes jeg.

Vi er vist mange, der har sagt farvel til primitive gudsforestillinger, og på det kvantefysiske plan må vi åbenbart også i det mindste i nogen grad sige farvel til årsag/virkning-sammenhæng - og meget andet.

Hvis man kunne spørge en myre, hvad den mener om computere, ville den nok have det svært.
Hvis man spørger et menneske, hvad det mener om verden og tilværelsen såh ...øhh...

Jeg kommer til at tænke på Jalal al-Din Rumis gamle svar:

Citat:

Denne flygtige verden er et tegn på Sandhedens mirakel,
Men selvsamme tegn er et slør, der skjuler de evige sandheder.

Arne

hej Simon og Ole.
Nu må I sku väre söde mod Arne,han pröver jo bare at bevise at det er muligt at man kan bläse med mel i munden, at han så forsvinder i melskyen for at dukke frem som helligånden total hvid i ansigtet gör, at han er tror han er helligånden selv.

I får aldrig Arne til at komme med en fornuftig forklaring på hvorfor han ikke tror at han tror på det hellige hallöj, han har simpelthen dobbelt garderet sig, det ku jo väre at der var noget om snakken, at tror man ikke, får man een over nakken.

Han er bare ikke så god til at skjule hans dobbelt spil, han burde tage et kursus i: Hvordan at väre hellig uden at vise det.

Næh Arne, det er jo ikke den fulde tekst. Du sprang jo de første 16 afsnit over i Gyldendals forklaring, og også de sidste 6 afsnit.

Af den fulde tekst fremgår det klart, at forklaringen handler om den idehistoriske opfattelse af begrebet ateisme, og ikke om hvad udviklingen var i videnskaben. Her er Gyldendals forklaring om kvantemekanikken en ganske anden, og den er i fuld overensstemmelse med min.

Det er det, jeg mener med citatfusk, Arne. Du tager nogle få afsnit ud af en forklaring på et fagområde, og udlægger det som den sande forklaring på et andet fagområde. Det er jo en grov misinformation, som de pågældende leksikografer med sikkerhed ville protestere voldsomt imod på begge fagområder.

Du har åbenbart ingen skam i livet, Arne, når du sådan prøver at miskreditere ærlige fagfolk, der søger at sprede sober oplysning. Fy, skam dig.

Men selv religiøse mennesker har langt tilbage i historien gennemskuet din form for løgnagtig fremfærd, og formuleret deres erfaring i et gammelt ordsprog: Som Fanden læser bibelen.

Sproget er et ufuldkomment middel til at overføre information, men når man misbruger sproget til at udlægge tekster til noget andet end forfatterens mening, så er man ganske simpelt uærlig.

Og det er netop, hvad du er, Arne. Fandens uærlig.

:o)

Mon ikke det er ret så tydeligt for enhver, at her er en mand:

- der belyver mig,

- som ikke selv tager stilling til emnet: Ateisme og kvantefysik,

- som ikke tør modsige det aktuelle leksikon,

- som ikke ved, hvor han selv er i sin trosfrihed.

Arne

Jeg tror det er tydeligt for enhver, hvem af os, der forsøger at fordreje sandheden, og hvem der forsøger at korrigere den falske fortolkning af Gyldendals forklaringer.

Min stilling til ateisme og kvantefysik har jeg redegjort for i masser af indlæg, så den er der næppe nogen, der er i tvivl om.

Jeg modsiger ikke Gyldendal, fordi deres forklaringer er gode nok. Det er dine mistolkninger af dem, jeg modsiger. Tror du virkelig, at du kan bilde folk det modsatte ind.

Du må have meget ringe tanker om andre debattørers intelligens. Det har jeg ikke, med undtagelse af din.

:o)

Bladr

Arne.

Hej Treram.

Jeg ser, du fortsat beskylder mig for at være teist (gudstroende), når du skriver:

Citat:

I får aldrig Arne til at komme med en fornuftig forklaring på hvorfor han ikke tror at han tror på det hellige hallöj, han har simpelthen dobbelt garderet sig, det ku jo väre at der var noget om snakken, at tror man ikke, får man een over nakken.

eller måske man snarere skulle kalde det "skabsateist"

Jeg nægter imidlertid at tro, at det er ond vilje fra din side, og jeg hælder til at tro, at du nok ikke helt har forstået, hvor jeg står.

Jeg er faktisk ikke mere "skabsateist" end ham, der svarer her (klik)

For med den logik, du benytter, må lektor Anders Sørensen, der forsker i teoretisk kvantefysik i grundforskningscentret QUANTOP på Niels Bohr Instituttet, vel betegnes ligeså?
Eller hva'?

Jeg hæfter mig ved hans afsluttende ord:

Citat:

Det vi med sikkerhed ved er, at verden er ikke sådan, som vi alle sammen går og tror, den er.

(Og er du ikke allerede forvirret, så læs kommentarerne i linket )

I øvrigt synes jeg, dine ord, som jeg har citeret ovenfor, minder lige lovlig meget om de kendte ord:
Tæver du stadig din kone - eller er du holdt op?

M.v.h. Arne

Arne skr.: "Vi er vist mange, der har sagt farvel til primitive gudsforestillinger".

- Arnes lille apoteose og gudsforestillinger viser ellers stærke bånd til et primitivt lille JV-samfund, der heller bestiller andet end off. salmesang om et statisk verdensbillede og menneskesyn uden udviklingsevne.
For ikke at tale om hans ateismeforestilling, for der er kun indlært denne ene, der ligeledes viser en primitiv quiltisme og aversion - mod netop den viden mennesker uden gudetro sætter i højsædet nu, som de gjorde tilbage i antikke samfund.

En mere avanceret gudeforestilling på de skrå brædder, ville med al sandsynlighed bare ha' skabt endnu større begrebsforvirring, og ikke ha' hjulpet ham på vej til en større naturforståelse eller et mere genkendeligt menneskesyn.
Der ville heller intet dashing være over sanktvejtsdansen om en mere avanceret gud, hvorfor det alt i alt nok er bedre han fastholder den primitive tilgang vi hidtil har set.

Men hvem forstår ikke hans Gehenna, et debatliv mellem ateister der både kan forklare ham og sig selv ind i en meningsløs verden uden guddommeligheder, hvilket stiller store krav til menneskets egen opfindsomhed og tænkeevner, må være skræmmende for et menneske så afhængig af andre menneskers skabelsesberetninger...;)

mvh
Simon

"Jeg modsiger ikke Gyldendal, fordi deres forklaringer er gode nok. Det er dine mistolkninger af dem, jeg modsiger. Tror du virkelig, at du kan bilde folk det modsatte ind".

- Det ville jo sikkert være ham en lise, hvis du havde flyttet fokus til hullerne i osten, forstår du nok - at han også har brugt dén metode til det kedsommelige indser han heller ikke, suk.

Der er bare intet Arne i betragtningerne, han er debatmæssigt grundlæggende meningsløs, desværre.

mvh
Simon

Når jeg gennemlæser denne tråd, finder jeg det påfaldende, at hverken Ole, Simon eller Treram reelt har forholdt sig til disse ord fra Gyldendals leksikon om ateisme:

Citat:

I 1920'erne brød den deterministiske årsagsforklaring sammen i kvantefysikken. Dermed begyndte grundlaget for den videnskabeligt funderede ateisme at smuldre. Naturvidenskabens resultater kunne tolkes både religiøst og ikke-religiøst.

En række krumspring er forsøgt:

- Pålideligheden af Den Store Danske blev betvivlet, men dette blev efterfølgende opgivet.

- Så blev der argumenteret med at ordene var en "idéhistorisk opfattelse af begrebet ateisme", men artiklen og den citerede udtalelse blev i øvrigt ikke kommenteret.

- Ligså blev der argumenteret med at citatet på misvisende vis var taget ud af en større sammenhæng, men ordene blev fortsat ikke kommenteret i, hvad I måtte påstå at være en korrekt sammenhæng.

Faktum er, at I ikke har forholdt jer til Gyldendals artikel i Den Store Danske om ateisme (klik) og slet ikke til ordene i ovenstående citat.

Det er ganske tankevækkende, synes jeg

Arne

Troen eller det religiøse spørgsmål, altså teologien, i en efter Kant-iansk sammenhæng.

Mange mennesker er ateister selv om de har religiøse (transcendente erfaringer (erfaringer af noget der overgår vores hverdagsbevidsthed)), forstået som også spirituelle - mystiske erfaringer. Disse religiøse (spirituelle mystiske) eller trancendente erfaringer, sætter ikke vores sunde fornuft ud af funktion eller fortrænger denne. Deres ateisme går på at de ikke kan tilskrive en gud (eksisterende uafhængig af mennesket og det menneskelige bevidsthedsliv) som værende årsag til disse erfaringer, her vil de hellere være åbne og forsøge at finde en naturlig forklaring og gerne videnskabelig forklaring hen af vejen, efterhånden som videnskaberne bliver i stand hertil. Og hvor disse ateister kigger hen i den sammenhæng er neurotheologien, som bygger på neuropsykologi som neuropsykiatri efter min mening.

Altså religion (religiøse, spirituelle mystiske erfaringer) forsvinder ikke som en fagvidenskabelig disciplin selv om man er ateist, religion har stadig substans og er væsentligt betydningsfuldt at være beskæftiget med selv som ateist.

Er religion så lig med en verdensforklaring (at forklare den verden vi har adgang til og kan undersøge; altså at forklare det kendte med noget ukendt)? Nej ikke siden Emmanuel Kant har dette været tilfældet indenfor teologien, måske nok primitive religioner (fundamentalisterne) kan give sig af hermed uden at det dog er det essentielle i forbindelse religiøse spirituelle mystiske erfaringer.

At blive klogere på naturen sker ved at vi studerer og undersøger naturen i vores praktiske såvel som teoretiske (videnskabelige) omgang med denne. Og troen har intet at gøre med at forklare naturen. Der er ingen konkurrence eller strid mellem naturvidenskab, som astrofysiske forhold eller evolutionsbiologiske forhold, og så troslivet, det religiøse, spirituelle mystiske. Her foregår ingen sammenblanding til trods for at utrolig mange troende og religiøse mennesker sammenblander og forvirrer disse forhold, men jeg taler her kun om den teologi og religionsfilosofi jeg kender fra Kant og frem, altså moderne teologi på kontinental europæisk grund, eller som har afsæt heri (Tillich bragte fx denne tradition til usa).

Moderne troende frister den ene og samme virkelighed som alle andre mennesker, selv ateister, og de har ingen alternative forklaringer på naturen, hverken astrofysik eller evolutionsbiologien.

Troslivet, det religiøse liv, med religiøse spirituelle mystiske erfaringer, drejer sig alene om at forstå os selv, hvem vi er, og hvem vi kan blive (karakter såvel som personlighedsudvikling i forbindelse en åndelig, eller spirituel religiøs mystisk form for selvrealisering)). Her siger troende at vi er spirituelle væsner og at vi via ånden har en lang række transcendente som ekstatiske erfaringer af noget der bryder med vores hverdagsbevidsthed, det normale; nemlig det ganske anderledes (det er et brud på vores sædvanlige væren og bevidsthed).

Disse religiøse spirituelle mystiske erfaringer har psykologien og psykiatrien gjort til genstand for deres forskning og undersøgelse i mange mange år. Og i moderne tid er der med neurotheologien og neuropsykologien (eller neuropsykiatrien som jeg personligt ka li at betegne de discipliner der støtter op om neurotheologien) sket et revolutionerende fremskridt på naturvidenskabelig grund, nærmest et paradigma skifte indenfor teologien.

Ateismen, der ikke er et entydigt begreb, må selvfølgelig hele tiden defineres påny. Ateismen er et dynamisk levende begreb der hele tiden er i udvikling. En del af disse brydninger i kulturlivet som ateisme forståelsen er skyld i skyldes selv sagt Dawkins; Dennett og deres slæng. Men det skyldes i endnu højere grad det paradigma skifte som neurotheologien er, hvor mange der før så sig selv som ateister, nu opfatter sig selv som troende, eller religiøse i den moderne kontekst og forståelse heraf. Neurotheologien kaster et nyt forståelsens forklarelsens lys over hvordan vi må forstå fx den spiritualitet, gejst (ånd (menneskets ånd)) såvel som ekstatisk begejstring (Ånden (den guddommelige Ånd)), fornuft såvel som ekstatisk fornuft, vi finder hos Paulus (brevlitteraturen) såvel som urkirkens spiritualitet og kristne religiøse mystik. Allerede før neurotheologien var det lykkedes Badiou og Zizek med flere at forstå de paulinske urmenigheder ud fra en theopolitisk vinkel eller forståelseramme.

Flere og flere ateister frasiger sig nu Dawkins ateisme felttog, som er et radikalt forsøg på at få udryddet enhver form for religiøs, spirituel mystisk engagement hos det moderne menneske. I dokumentar udsendelsen på DR2 fornylig der er fra 2013 skimtes for første gang, via små sidebemærkninger (han sagde dog eksplicit intet derom) at Dawkins er blevet klar over neurotheologiens revolutionerende indflydelse på teologien, men til trods opfordrede han til at man også skulle droppe disse moderne retninger indenfor teologien, hvor tro ikke er overtro, eller en tro på noget som helst der ikke er erfaringsnært eller som opfattes som værende spirituelt, altså vedrørende vores åndsliv, bevidsthedsliv. Også teologen D. Bonhoeffer mente at religion var fortid og ville forsvinde i moderne tid, og ja Dawkins kæmper ivrigt for at det skal blive tilfældet. Berdyaev sagde nej, han spående en religiøs renæssance, som han i begyndelsen af 1920 -erne påstod at europa stod over at skulle igennem en forfærdelig mørk tid i menneskehedens historiske udviklingsvej, men altså at herefter ville en ny autentisk religiøs søgen se dagens lys.

mvh Hanskrist

PS:

link til tro's, eller det religiøse, spørgsmålet i en moderne kontekst:

http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topi....html#Post16759


http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/topi....html#Post16879

For at sige det på troldesprog: Det kan ikke være Gud, for han kalder ikke på nogen, så det må være Hansetrolden der kalder os tilbage i den mørke kontinentale middelalder under teologiens tyranni.

:o)

kunne du bjørn, som simon, ikke spare os for jeres svar/kommentarer hvis nu emnet, sagen, de spørgsmål der står til debat, ikke har jeres interesse overhovedet.

hvordan er det lige du selv definerer troll eller trolde virksomhed på internettet???

en person der slet ikke er interesseret i debat, men som blot hærger internettet med useriøse indslag der ofte er personforfølgende intimiderende overfor dem man svarer

mvh HansKrist

Du bytter om på årsag og virkning, Hans brøleabe.

Det interesserer både Simon og mig at holde trosfrihed.dk fri for trolde, der ødelægger en alsidig debat med deres terrorisering af debatten.

Simon og jeg er begge interesserede i at høre på andre opfattelser end jeres, men I forstår jo ikke at begrænse jer og føre en sober debat med respekt for andre holdninger, end jeres egne. Så det er da helt naturligt, at vi reagerer på jeres debatødelæggende optræden. Selv "mellemrummet" har du blandet dig i, men kun for at angribe RoseMarie for ikke at støtte dig.

Du kan ikke tvinge folk til at synes om dig, Hans brøleabe. Det er noget, man skal gøre sig fortjent til gennem sin optræden.

Din optræden kalder kun på foragt for din nedvurdering af andre og dit utidige praleri, som ikke støttes af nogen fakta.

Du mangler ganske enkelt social intelligens.

:o)

Du er syg i hovedet Ole Bjørn!!!

syg i sindet,

Så stop det dog for helvede, og bliv lidt normal igen!!!

enten siger du ingenting eller også begynder du at debattere

Hej Hanskrist.

Jeg har ikke nået at læse dit indlæg ordentligt - og jeg når det ikke i dag, men det vil jeg snarest gøre - forsøge at forstå det - og kommentere.

M.v.h. Arne

Hanskrist: "At blive klogere på naturen sker ved at vi studerer og undersøger naturen i vores praktiske såvel som teoretiske (videnskabelige) omgang med denne. Og troen har intet at gøre med at forklare naturen."



Jo, for naturvidenskabens pionerer, Kepler, Newton og andre, var den kristne tro en drivkraft i den videnskabelige forskning. De var kristne og troede derfor på, at universet og planeterne var underkastet Skaberens love, som mennesker kunne udforske. For Kepler var undersøgelsen af planeternes bevægelser en form gudstjeneste. Flere sagkyndige mener, at den kristne tro var en vigtig forudsætning for naturvidenskabens gennembrud.

Med venlig hilsen
Anonym

Sagkyndige i hvad? I kristen teologi? Store dele af vor naturforståelse har vi fra grækerne, som ikke var kristne, men havde en fornuftigere forestilling om guder, end kristendommen har.

Galilei som grundlagde den moderne videnskabelige metodik, blev tvunget af de kristne autoriteter til at afsværge sine resultater. Kristendommen har været den største hæmsko for videnskabens udvikling og er det fortsat.

Mange amerikanske universiteter financieres af kristne forretningsfolk, så forskere tvinges til at hykle tro på kristendommen, hvis de ikke vil fyres. Uden kristendommens underkuelse af den frie tanke kunne videnskaben være kommet langt videre, end den er i dag.

Neuroteologien er et nyt tåbeligt forsøg på at forklare gudetro som en medfødt egenskab ved mennesket, som skulle hæve os over dyrene. Men gudetro kommer ikke indefra, men fra en kulturpåvirkning. Det er grunden til at der verden over tilbedes mere end 5.000 forskellige guder, og de troende har blot antaget den gudetro, som de er blevet indoktrineret med i deres kultur.

Uden hellige skrifter, myter og ritualer, og især magtfulde religiøse autoriteter, ville et menneske kun forholde sig til sine egne erfaringer med virkeligheden. Hjerneprocesser er biologiske processer, og ingen af dem har religiøse årsager. Neuroteologi anses af naturvidenskaben som en pseudovidenskab, som ikke kan forklare noget som helst om årsagerne til religiøs tro.

Her er forskningen i psykologi og sociologi betydeligt bedre værktøjer.

Mvh

Ole Bjørn :o)

P.S. Det er tilladt at tænke selv.

Ole Bjørn: "Sagkyndige i hvad? I kristen teologi?"

Det er banal historisk viden, at den moderne naturvidenskab fik sit gennembrud i en kristen kultur. Naturvidenskabens pionerer var kristne.

"Store dele af vor naturforståelse har vi fra grækerne, som ikke var kristne..,"

Ja, grækerne opfandt for eksempel dampmaskinen, men det kom ikke til at ændre noget i samfundet, der var baseret på slaveri og ufrihed.

”..Kristendommen har været den største hæmsko for videnskabens udvikling og er det fortsat...”

Har du nogen eksempler..? Jeg har aldrig hørt om agiterende (såkaldte militante) ateister, der er blevet kendte for naturvidenskabelige opdagelser. Det ser ikke ud til, at den ateistiske livsanskuelse fremmer den videnskabelige kreativitet. Tværtimod er ledende forskere typisk teister, for eksempel Einstein. Sir Gillian Prance skriver: ”Alle mine studier inden for naturvidenskaben (…) har bekræftet min tro..”

”Uden kristendommens underkuelse af den frie tanke kunne videnskaben være kommet langt videre, end den er i dag…”

Har du nogen eksempler på, at den kristne tro har ”underkuet den frie tanke” og været en forhindring for moderne naturvidenskab..?

Med venlig hilsen
Anonym

"information requires a physical medium but it transcends the physical medium." Stephen Meyer

Har lige set Videnskab og tro udsendelsen på DR2 og jeg er meget skuffet, sikker da noget rod, roden sammen på alting, en ren pærrevælling, tæt på ævl, hvis vi ser bort fra de naturvidenskabelige oplysende dele af udsendelsen såvidt astrofysik og big bang og multivers teorierne og 'fintunings' tanken. Men hvorfor i himlens navn skal dog Gud blandes ind i alt dette om universets "tilblivelse", ikke engang konservative teologer som Regin Prenter eller Karl Barth gør dette.

Jeg var klart mest på linie med ateisterne i den udsendelse og det ville en Kant og en Tillich også være, som en Luther og en Paulus.

Luthers fortale til Romerbrevet, et af Pauls helt store breve (har fået afgørende betydning for Luther selv, Tillich og Barth mmfl.) her hører vi om den kristne spiritualitet og tro:




Man må spørge hvad pokker har al denne tale om universet med Gud at gøre, ihvertfald ikke en dyt med den menneskets Gud som Luther og Paulus har fokus på.

Der er altså noget der er fuldstændig galt afmarcheret i disse tåbelige BBC udsendelser. Der tales om Gud på en upersonlig måde, på en ikke spirituel måde.


Jeg takker bjørn for at have vist seriøs interesse for debat, for at debattere, tak for dit indlæg som viser at du gider debatten. Også anonyme har vist interesse for debatten.

Imellem anonyme og bjørn stiller jeg mig mest på bjørns side, som jeg også klart var mest i overensstemmelse med ateisterne i den udsendelse fra BBC vi lige har haft på DR2 nu her iaften (22 april). Der hvor jeg ikke kan følge bjørn eller Dawkins og hans sympatisører er at de ønsker de religiøse, spirituelle og mystiske transcendente erfaringer vi mennesker har, fjernet fra al kulturlivet og fra videnskaberne.

At betragte religion, menneskets religiøse, spirituelle og mystiske erfaringer som værende kun indoktrinering (kulturel påduttet overtro), ville være det samme som at sige musik er indoktrinering, og at vi ikke skal være beskæftiget med musik mere. Det ville være det samme som at sige psykologi og psykiatri er indoktrinering og vi ikke længere videnskabeligt skal være beskæftiget med disse discipliner, for psykologien og psykiatrien må nødvendigvis være optaget af menneskets, ikke fænomenale (sanselige) religiøse oplevelser, men menneskets noumenale religiøse erfaringer. Vi må respektere den skillelinie der har gjort Platon og Kant til måske de to største filosoffer foruden Aristoteles selvfølgelig.


Anonym skriver:



Næppe den kristne tro der var drivkraft i den videnskabelige forskning, ej heller at den kristne tro var en vigtig forudsætning for naturvidenskabernes gennembrud, men at visse naturvidenskabsfolk var kristne er et kendt faktum. Hvilket man også kan være idag, da den kristne tro aldrig kan være i strid med naturvidenskaberne, om det er astrofysikken eller evolutionsbiologien.

Men den kristne paulinske kultur der er meget tænkende og debatterende og stridende, forskellige skoler og retninger, og hvor blind tro er bandlyst og friheden vurderes som noget af det højeste, kun overgået af kærligheden, kan indirekte være det kulturelle miljø hvori en renæssance og en reformation kan opstå der virker befordrende for videnskabelig fremskridt, grundet de gejstlige autoriteters fald fra tinderne. Hos Paulus er vi enten alle præster eller også er der ingen, og dette gentager Luther.


Jeg er enig med bjørn i de kritisable forhold i usa, som vi ikke kender til her i europa endnu rigtig, så det udgør et alvorligt problem, ihvertfald ikke et problem som i usa.

Bjørn skriver:



Gudetro, hvilken gudetro? Og hvordan skal gudetro forstås? Neurotheologien undersøger disse forhold naturvidenskabeligt. Hvad nu hvis vi taler om "God himself as Spiritual Presence" "Spiritual created ecstacy".

Men gudetro kommer ikke indefra skriver du bjørn. Både ja og nej, på samme måde kunne vi også sige at musik ikke kommer indefra. Både gudetro og musik (og matematik fx, og der kunne nævnes andre eksempler), sker i en vekselvirkning mellem vores sans og intelligens for musik (matematik) og religion (religiøse erfaringer) og disse vore evner, sanser og intelligens, udvikles altid i forbindelse en kulturel beskæftigelse musik og religion. Uden musik kultur, dukker ikke pludselig en Bach eller Mozart op, eller uden en religiøs kulturel diskurs, dukker ikke pludselig en Paulus op.

At tro vores religiøsitet (religiøse spirituelle mystiske erfaringer) eller vores musikalitet er noget passivt vi bliver indoktrineret passer ikke, det er os iboende og det er noget kreativt, et kreativt udtryk vi har (altså noget aktivt iboende som vi søger et udtryk for) og altså ikke kun noget passivt vi påduttes og indoktrineres. Altså der er en dialektik eller en vekselvirkning, for nemlig udvikles alle vore iboende anlæg, evner og potentialer sig i en praksis og en vekselvirkning hvad der allerede i forvejen findes af kulturelt erhvervet kunst og viden på området.

Derfor kan Paul Tillich siger følgende:



Nøjagtig som jeg ej heller bliver dygtig løber eller cykelrytter indefra og ud alene, kun som talent, kun i forbindelse mit medfødte talent, men altid i forbindelse praksis, træning. På samme måde er det med vores religiøsitet (spiritualitet), også denne intelligens, sans og evne, må forfines og udvikles, men uden tvivl så har nogle mere medfødt talent end andre, sådan er det med alle kunstarter og discipliner.

med venlig hilsen HansKrist.

Ja, hvorfor mon, Thomas, og hvorfor underskriver du dig ikke med dit navn? Nåh ja, vi ved jo godt hvorfor, lille lusketrold.

Din historieforfalskning kan du stoppe op hvor ingen kan se den. Hele den videnskabshistoriske litteratur vrimler med eksempler, og Einstein var som almindeligt kendt kun religiøs til han var 12 år, Galilei fik forbud mod at skrive sin mening, og Kepler turde ikke offentliggøre sin analyse af det heliocentriske system, og Giordano Bruno blev brændt på bålet som kætter.

Selvfølgelig var de kristne, for det var jo indoktrineret i dem fra vuggen, men deres videnskabelige erkendelse var på trods af kristendommen. Du har aldrig truffet en "ledende forsker", for så ville du vide, at han var ateist. det ved enhver i miljøet.

Men at troende kristne gerne vil tage patent på videnskaben fra Jehovas Vidners vranglære til den nye pave og til tilhængere af det falske urevangelium er en kendt sag. Det modbevises bl.a. af, at videnskaben aldrig har blomstret så meget som i dag, hvor det i vestlige lande er tilladt at bekende sig som ateist.

Naturvidenskabelig forskning er også blomstret op i Kina og Indien, hvor kristendommen ingen betydning har, så denne kristne myte er forlængst skudt i sænk. Du støder heller ikke på religiøse argumenter i nogen naturvidenskabelige afhandlinger i dag, som det var kutyme i de tider, da kirken havde magt som den havde agt.

Hvad du prøver at gøre er nøjagtig det samme som somo, blot med et andet navn på guden. Den får du ikke mange til at hoppe på.

:o)

P.S. Hvornår blev du egentlig medlem af AKT (Anonyme Kristne Trolde)

Jeg bliver nødt til at korrigere dig, Hans. Jeg ønsker på ingen måde spirituelle oplevelser fjernet fra hverken kultur eller videnskab. Jeg ønsker kun begrebet spirituel fjernet fra sammenblanding med begrebet religion. Ateister har ingen religion, men de har da masser af spirituelle oplevelser.

Det er da en spirituel oplevelse at lytte til Bachs kantater og se Michelangelos sixtinske kapel, men også at se Picassos Guernica, Utzons arkitektur, læse Ringenes Herre eller lytte til pukkelhvalernes sange eller forestille sig strengteoriernes 11-dimensionale univers. Hvor inspirationen kommer fra er ligegyldigt. Det er oplevelsen, der tæller.

At religiøse mennesker tror, at spiritualitet har noget at gøre med religiøs tro, er en almindelig misforståelse, som især Arne har gjort sig til talsmand for her, men jeg har jo bevist, at man ikke kan tage Arnes påstande for gode varer. "Mellemrummet" er jo et levende bevis på det modsatte.

Dawkins bøger og foredrag har aldrig givet mig indtryk af, at han mangler spiritualitet eller vil have det afskaffet. Hans "selviske gen teori" er jo netop en spirituel nytænkning af vores opfattelse af, hvad der driver livet fremad. Han vil bare ikke have, at børn og voksne bliver berøvet deres kreative evner til inspireret tænkning af tåbelige religiøse dogmer. Du har fået ham helt galt i halsen.

Du er jo selv et glimrende eksempel på, hvad der sker med mennesker, der ikke kan frigøre sig fra en religiøs holdning til tankevirksomhed.

Det kan ikke være Gud, der har skabt dette meme, for han findes ikke. Det gør derimod de modstridende kræfter, der præger det menneskelige sind, som Ibsen beskriver i det vers, som du stadig ikke forstår.

Ole Bjørn :o)

Hej Hanskrist.

Så fik jeg læst dit indlæg af 22/04/2014 11:21 og jeg hæfter mig ved disse dine ord:

Citat:

Troslivet, det religiøse liv, med religiøse spirituelle mystiske erfaringer, drejer sig alene om at forstå os selv, hvem vi er, og hvem vi kan blive (karakter såvel som personlighedsudvikling i forbindelse en åndelig, eller spirituel religiøs mystisk form for selvrealisering)). Her siger troende at vi er spirituelle væsner og at vi via ånden har en lang række transcendente som ekstatiske erfaringer af noget der bryder med vores hverdagsbevidsthed, det normale; nemlig det ganske anderledes (det er et brud på vores sædvanlige væren og bevidsthed).

For en sikkerheds skyld slog jeg nogle af dine ord op i Den Danske Ordbog (klik) :

- Religiøs: som vedrører, er i overensstemmelse med eller er udtryk for (en bestemt) religion - eller: som har eller er præget af en stærk tro på en bestemt religion
- Spirituel: vedr. det åndelige, religiøse eller overnaturlige
- Mystik (i denne sammenhæng): tro på at mennesket gennem meditation og bøn kan opleve eller blive forenet med det guddommelige, eller at det ved hjælp af følelse og intuition kan erkende noget der ligger uden for de normale grænser for menneskelig erkendelse
- Transcendent: som overskrider eller ligger uden for visse grænser, især grænserne for menneskelig erfaring
- Ekstase (i denne sammenhæng): sindstilstand hvor personen bliver uimodtagelig for påvirkninger udefra og opnår en særlig kontakt med guddommelige kræfter opnås fx ved hjælp af selvhypnose, eksalterede religiøse ritualer eller indtagelse af rusmidler

- og det går op for mig, at jeg ofte har brugt ordet "religiøs" uden derved at knytte an til en bestemt religion.
Her skulle jeg nok i stedet have brugt ordet "spirituel"

Men uanset dette, så bliver det jo klart for mig at det for dig drejer sig om en sindstilstand og ikke så meget om "skaberværket" (hverken kosmologisk eller kvantefysisk) - for nu at sige det meget kort.

Ligeså mener jeg at forstå, at Immanuel Kant's skelnen mellem fænomen ("Ding für uns") og tingen i sig selv ("Ding an sich") er væsentlig for dig.
Det er også væsentligt for mig - i hvert fald i den forstand, at "mennesket ikke kan erkende verden, som den er i sig selv" (som teologen Jacob Wolf bl.a. skriver om Kant i sin bog: Den skjulte Gud - Om naturlig teologi).

(Det var, så vidt jeg husker, også Wolf der i en periode argumenterede for "Intelligent design" bl.a. med nogle overvejelser ang. udviklingen af komplicerede organer som øjet, som han mente at darwinismen ikke fuldt ud kunne forklare - og hvordan det er endt, ved jeg faktisk ikke)

Om jeg hér har forstået dig ret - eller ikke - det er jo så din afgørelse

M.v.h. Arne

Hej Ole..

"Simon og jeg er begge interesserede i at høre på andre opfattelser end jeres, men I forstår jo ikke at begrænse jer og føre en sober debat med respekt for andre holdninger, end jeres egne. Så det er da helt naturligt, at vi reagerer på jeres debatødelæggende optræden. Selv "mellemrummet" har du blandet dig i, men kun for at angribe RoseMarie for ikke at støtte dig".

- Jeg mener endda RM opfordrede hønsemand til at vise sine ædle poetiske kundskaber i Mellemrummet, hvilket i sig selv var en anerkendelse af selve muligheden, men netop hans "salmesang" er jo noget ganske andet en god poetisk ordmusik, så det opgav han åbenbart på forhånd.
I grunden er det jo et sørgeligt syn, at se så ordfattige skrålebasserne faktisk ér, nu deres livssyn def. har karakter af poetiske bestræbelser, ukritisk kopieret af troende tilbage i tiden.

De har nu en besynderlig måde at vise deres "åndelighed" på, må man sige, ikke mindst er det direkte komisk at se netop Arne plapre linen ud om ateisme, og selvfølgelig med citater taget ud af konteksten; dog ved vi efterhånden alle sammen, at man bare ikke ka' stille større forventninger til den lille "trenighed", hvilket i sig selv er sørgeligt nok, på en debat. Hønsemand ka' man lige så godt opgive, han forstår ikke en brik af noget som helst, han har bare dette mindreværdskompleks som han synes omverden skal helbrede, og gør derfor sit for at blive set - jeg synes TV-3 sku' lave et program der hedder: "Hønsemand udenfor Bryggen" ;)

mvh
Simon

Hej Ole, du skriver:




"Jeg ønsker kun begrebet spirituel fjernet fra sammenblanding med begrebet religion".


Dette bliver nok svært da stort set al religion's essenskerne er vores spiritualitet. Alt hos paulus fx drejer sig om vores spiritualitet, gejst og begejstring, såvel som entusiastiske ekstatiske begejstring (som når noget større griber os og overvælder os der ligger ud over vores hverdagsbevidsthed og dens fornuft (dette ødelægger ikke fornuften eller fortrænger denne, men fuldender ofte hvad fornuften har påbegyndt).

religion, the all-embracing function of man’s spiritual life

Paul Tillich skriver:




Så den her påstand må klart afvises:

"At religiøse mennesker tror, at spiritualitet har noget at gøre med religiøs tro, er en almindelig misforståelse"

Fundamentalister har fx ingen spiritualitet, fordi de tror i bogstaveligste forstand, for dem er tro lig med at tro noget, men dette er ikke ægte tro ifølge Luther og Paulus; Luther siger om denne forvrængning af hvad tro er:




Ægte tro er lig med ægte levende erfaringsnært spiritualitet:



Eller udtrykt med Luthers ord fra fortalen til Romerbrevet:





Du skriver bjørn:



Dawkins vil ha al religion afskaffet, ethvert videnskabelig studie af og forskning i menneskets religiøse spirituelle og mystiske erfaringer af noget der overgår, transcenderer, vores hverdagsbevidsthed og normale fornuft, og hvordan menneskeheden igennem tiderne har forholdt sig hertil (til denne dimension), hvordan religionerne er opbygget herpå (på noget erfaringsnært, mystiske spirituelle personlige erfaringer), og hvordan dette praktiseres idag. Han vil ikke at folks spirituelle trosliv skal studeres og tages seriøst, det skal afvises som værende lig med den non-sense, det nonsens, han selv, ham selv og hans ligesindede opfatter det at være, selv om han og dem, de aldrig har studeret hverken religion, teologi eller religionsfilosofi, men kun forholder sig til de religiøse fundamentalister (hvorfor de også selv bliver meget fundamentalistisk at høre på, man bliver som dem man jagter). Jeg vidste ej heller at Dawkins var så radikal, men det sagde han direkte i den dokumentar udsendelse fra 2013 med Lawrence Krauss. Dawkins og Hitchens ville få et chok hvis de læste Paul Tillich's "Systematic Theology", hele deres verden af fordomme om hvad religion er ville bryde sammen i mødet med Tillich's paulinske funderede religiøse spiritualitet. Men her er det vigtigt at forstå at Tillich af de religiøse i amerika fik en meget barsk modtagelse, han blev skudt i skoene at være ateist af værste skuffe, ja selv en konservativ eller ny ortodoks teologisk tænker som Karl Barth, fik samme prædikat og blev miskrediteret og tilsvinet af det religiøse usa.

Nu siger jeg det igen, hvad jeg har sagt så ofte før, Dawkins, Dennett, Hitchens, Harris mfl, de tilhører den anglosaksiske kulturkreds diskurs om hvordan kristendom og religion skal forstås, de ejer ikke eller har ingen fortrolighed med den kontinental europæiske diskurs på området, også netop derfor at Badiou; Zizek med flere siger fra overfor Dawkins og hans nyateisme bevægelse, som også Einstein frabad sig at blive sat i ledtog med den tids ateisme bevægelse fordi Einstein var skolet i den kontinental europæiske filosofiske tradition. For at forstå dette forhold (mellem den anglosaksiske diskurs overfor den kontiental europæiske) skal man læse: Allan Bloom: "The Closing of the American Mind" (dansk titel: "Historien om Vestens Intellektuelle Forfald"). Tillich og Heidegger med mange flere (som idag Zizek og Badiou), stod i dette dilemma og skisma mellem de to meget forskellige kulturkredse, der havde hver sin diskurs på området, hvordan det religiøse skulle forstås. Er man dannet og skolet i den kontinental europæiske filosofiske og teologiske tradition, ryster man på hovedet af den meget misforståede tilgang til det religiøse spørgsmål, som nyateisterne, fremviser, hvor deres religionskritik, kun har relevans for fundamentalisterne. Ja fx ville en Nikolai Berdyaev såvel som Paul Tillich, slet ikke rammes af den religionskritik som nyateisterne farer frem med.



Du skriver bjørn:



Ja jeg skelner mellem fornuft og ekstatisk fornuft; mellem min eksistens og min essens (potentialer og muligheder); mellem det værende (her nærværende) og det skabende, det kommende, det fremtidige nye jeg skal realisere og virkeliggøre. Ekstatisk fornuft fuldender hvad fornuften har påbegyndt, og ekstatisk fornuft ødelægger og fortrænger ikke fornuften min, min tankevirksomhed, blot inspirerer som transcenderer den min fornufts endelighed og selvkredsen, indelukkethed eller tillukkethed (ekstatisk fornuft er den ilt som fornuften behøver for ikke at lide voksendøden, demensen). Men jeg har modsat vores debatkollega Michael (Michael gengiver blot ordret hvad Krishnamurti har sagt om tankevirksomhed), også en videnskabelig tilgang til tankevirksomhed, cognitiv virksomhed, som vores intelligens og bevidsthedsliv, både ud fra en psykoanalytiske perspektiv såvel som en neuropsykoanalytiske perspektiv. Matematikken som jeg elsker/elskede i skolen og var ferm i som ingen andre, er ren, men jeg er ikke ren (1)*, da jeg har følelser som jeg har gejst og er fyldt med begejstring og entusiasme, fordi jeg er et levende menneske af hjerte og blod og kærlighed, således skal jeg leve og ånde, holde mig i form og fri af sygdomme og dårligdomme fx, og her kan matematikken, såvel som naturvidenskab, ikke altid være nok, selv om de da gavner mit cognitive liv, intelligens såvel som forståelse af mig selv og omgivelserne.


(1)*:




Du skriver Bjørn:



Først, jo jeg forstår som ingen andre Ibsens vers, du må regne med at jeg i snart 10 år har fulgt den neuroaffektive udviklingspsykologi, og derfor har en rigtig god forståelse af hvordan vi mennesker udvikler en solid som psykisk sund "theory of mind" struktur.

Der findes ingen Guds menneskeløshed, ingen menneskeløs Gud (Karl Barth (som også påstår Feuerbach er en af de helt store indenfor teologien)), men der findes en menneskets gudløshed, Åndløshed. Men ikke alle mennesker behøver være Gudløse, Åndløse (uden Guds Ånd). Men altså der findes ingen menneskeløs Gud, menneskeuafhængig Gud, ja der findes ingen Guds menneskeløshed, så den gud du omtaler han eksisterer korrekt nok ikke, og at ville hævde hans/hendes eksistens ville være den værste form for ateisme tænkes kan siger Tillich.

De modstridende kræfter i menneskets sind har om noget Paulus og Freud har deres fokus på. Jeg har selv inspireret af netop Paulus og Tillich skrevet følgende om de modstridende kræfter i menneskets sind:






Paulus skriver herom:



Herefter følger Romerbrevets kapitel 8, som jeg vil advare kraftigt imod, da dette brev fundamentalt har forandret flere menneskers liv, end noget andet religiøs verdenslitteratur der nogensinde er skrevet har gjort det.



med venlig hilsen HansKrist.

”Dawkins bøger og foredrag har aldrig givet mig indtryk af, at han mangler spiritualitet eller vil have det afskaffet”.

- Det er også bare at læse hans bøger i sammenhæng, så får man automatisk et helt andet syn – men det gider disse fjumsehoveder ikke, de vil hellere iscenesætte sig selv som noget de ikke er. Dawkins er skam dygtig ud i sproget og formulerer i den grad naturen på en fremragende måde, det var altså ikke uden grund han blev professor, noget hønsemand, Arne osv. godt ka’ glemme alt om at blive!
At han er hård ved religiøse troende, ved vi alle, men han siger intet usandt, hvis man vil ha’ den med fløjlshandsker på, må man læse Hitchens, som ligeledes er en fremragende ordkunstner.


mvh
Simon

dersom du (simon) fulgte med i debatten (mine indlæg og hvad jeg skriver og ikke hvad du tror jeg skriver), da ville du ha læst at jeg ud fra udsendelsen igår, 22 april, på DR2 "Videnskab og Tro", netop sagde at jeg var klart mest enige med ateisterne, og her befandt sig Dawkins; Hitchens og Harris noterede jeg mig.

Der hvor jeg ikke er enig med nyateisterne, er deres ide om at få al religion ud af kulturlivet såvel som at lukke ned den naturvidenskabelige forskning omkring menneskets religiøse spirituelle trosliv.

Som jeg slet ikke er enig i nyateisternes forståelse af hvad tro er og dækker over, hvad det religiøse spørgsmål dækker over, hvilken levende spiritualitet der er på tale, men skulle du være seriøst interesseret kan du læse mit forrige indlæg i denne tråd.


At skulle læse dine indlæg simon, hvor du konstant latterliggør og intimidere arne og skyder om dig med nedladende øgenavne er så inerverende at være vidner til. For at bruge dine egne ord: "det er ikke et kønt syn at blive mødt med, at lukke et af dine indlæg op" og det er da også kun en undtagelse at jeg svarer dig, primært for at andre bedre kan forstå mig svarede jeg dig her, for så længe du fremturer her på debatten i en OS IMOD DEM personforfølgende intimiderende automatisme reaktion, er det ikke dig jeg vil beskæftige mig med (ud over når jeg sætter hårdt imod hårdt overfor dig, fra tid til anden, når jeg finder din debatstil for destruktiv og fyldt med beklikkelse og belyvning folk, ud over at de som altid skal latterliggøres og ringeagtes)

Igen, Hans, fatter du ikke, hvad der står i de tekster, du læser, men praler i stedet af din store forståelse.

Spiritualitet kan udmærket eksistere uden religion. Det er f.eks. poesi et glimrende eksempel på, og at du ikke forstår poesi, understreger blot din manglende forståelse af andre mennesker.

Når du ikke forstår andre mennesker, er det logisk at antage, at du egentlig heller ikke forstår dig selv. Det bekræftes yderligere af, at du helt åbenlyst ikke forstår din begrænsning.

Du er ikke noget geni, Hans, og du har intet af værdi at bidrage med til en debat. Det er derfor det tavse flertal ikke gider svare på dine opfordringer. Du forstår ikke, hvad de skriver. Du forstår ikke deres holdninger og livsværdier. Du forstår ikke deres tro, hvis de har nogen, og du kan slet ikke selv udtrykke dig forståeligt for de fleste.

Det, der interesserer dig i teologien og filosofien, interesserer ingen andre her, ikke engang dine forbundsfæller blandt troldene. De har hver deres egen agenda at pleje.

Som Thomas lider du også af den vrangforestilling, at det er en dyd at være upopulær. Hvis den mytiske Jesus havde opført sig på samme måde, ville han næppe have haft en eneste tilhænger, hverken dengang eller i dag.

Du opnår ingen sympati eller forståelse ved at udråbe dig selv til overmenneske. Det er blot et tegn på, at du er syg i sindet. Jeg synes, du skulle henvende dig til kommunen og bede om hjælp. De har faktisk pligt til at anvise dig en psykiater, der kan behandle dig, så du måske fremover kan indgå i normale menneskelige relationer. Ellers risikerer du, at din maniodepressivitet en dag kammer over, så du vil foretage handlinger, der vil få alvorlige følger resten af dit liv.

Med absolut venlig hilsen

Ole Bjørn :o)

Lidt filosoferen en stille aftenstund:

Kan man mon se spiritualitet som "den evige og universelle kraft" ?

Således, at denne kraft ligger i ethvert menneske - uanset alle andre kvalifikationer, man måtte besidde?


Hvis man kunne det, ville det så være muligt for alle at kunne rumme sig selv og andre?

Det mediterer jeg over i et stille håb om, at alle må kunne accepteres der, hvor de står lige nu ... uden at placere sig selv eller andre i båse. ... og uden lyst eller ret til at (for) dømme ...

Mvh
Zenia

sorry Bjørn du er simpelthen syg i hovedet intet mindre kan gøre det

bestemt ingen venlige hilsner herfra

dit indlæg er under al kritik, og da især når man påtænker hvor seriøst jeg har svaret dig og så får jeg dette dit syge i hovedet svar tilbage, som slet ingen mening overhovedet giver, set i forhold til hvad jeg skrev

enhver form for respekt er slut,

du vil høre nærmere fra mig når jeg får tid, for så let slipper du selvfølgelig ikke



men alt i alt skuffende, noget jeg dog har oplevet utallige gange med både simon og dig, så det kommer da ikke helt bag på mig



og gud da du kløjs i hvad spiritualitet er lille ole bamse bjørn, du er tydeligvis ikke på hjemmebane her, men på dybt vand, og du hører slet ikke efter hvad Dawkins siger

Hej Ole Bjørn

Jeg mener ikke at jeg har kaldt ateisme for en religion. Det forekommer mig, at du ved at skrive det, begår den samme fejl, som du beskylder mig for.

Jeg nævner blot, at man ikke kan se bort fra den faktiske historiske udvikling og med hensyn til bevidstheden og den menneskelige tanke. Denne udvikling går fra mere primitive trosformer til de meget sindrige og esoteriske religiøse strukturer. Min pointe var imidlertid, at der intet fandtes udenfor denne bevidsthed og opfattelse - de var selve den menneskelige tanke. Man kunne kalde denne bevidsthed for teisme.

For mig betyder dette, at sætte et a- foran ordet teisme en fornægtelse af teismen, af gudetroen. En sådan fornægtelse er en negation. Dvs. At den indeholder selve sin modsætning.

Desværre er ordet ateisme i dag blevet til en positiv benægtelser af Guds eksistens og derved har a-et mistet sin betydning. A-et er et udtryk for en tilstand med et absolut fravær af troen påsat der er en Gud såvel som troen på, at der ikke er en Gud.

Jeg kender ikke så meget til Einstein men udfra Arnes citater synes han mig en klog mand.

Jeg synes ikke, at det er særlig intelligent at opfatte alting i modsætninger. At man klart forstår religionerne og deres indhold og derfor må fornægte dem fører ikke nødvendigvis til det modsatte.

Hvis man blot lytter og undersøger uden denne ulyksalige trang til at ville forklare alting udfra sin egen begrænsnings rammer, så opstår der i sindet noget, der ikke er tankevirksomhed. Man kunne kalde det for undren. Eller nysgerrighed.

Efterhånden som videnskaben afdækker mere og mere af vores verdens uendeligt komplicerede struktur, kan man da andet end at undre sig.

Denne evne til at undres er for mig det levende mens det døde er den forstokkede opfattelse som allerede ved og derfor aldrig møder det ny og ukendte og derved opløser sig selv.

Denne undren er også hvad jeg kalder det skabene element hos mennesket. En åbenhed som tillader noget nyt at ske. Det er derfor relevant for mig at tale om skabelsen som noget der konstant foregår i modsætning til noget der var engang.

Det, du beskriver som antagelse, kalder jeg slet ikke for tro. Det kalder jeg for kendskab, som også skal ses som noget andet end blot og bar viden. Kendskab indgår i enhver form for kvalificeret handling ligesom kendskab er det solide grundlag for enhver form for det, som vi kalder intuition.

Er der forøvrigt forskel på antagelse og intuition?

Vi kan ikke alle vide alt om alt. Derfor er det vigtigt at vi er klare over hvad vi selv ved og, at vi kan stole på andre, som har sat sig ind i det, som vi ikke selv er interesserede i. At vi respekterer hinanden.

Jeg er ikke en dyt interesseret i videnskaberne, men vil lytte til dig når du fortæller om de seneste fremskridt.

Til gengæld vil jeg ikke spørge dig, når hønen Yrsa hopper op på bordet og spiser kattenes stykker af frikadelle, om du kan se personen Yrsa. Den høne, som jeg har tildelt navnet Yrsa.

Jeg kan godt forholde mig til personen Yrsa for der findes stadig noget i denne verden som ikke kan kommunikeres og som barnerøvenes konstante empiriske undersøgelser ikke kan bibringe een en forståelse af.

Noget, som man i al evighed kun kan se selv.

Kære Zenia.

Spiritualitet er tankefænomener, der er tæt knyttet til fantasi. At forklare det i detaljer vil blive for omfattende her, men kort kan man sige, at det er evnen til at tænke abstrakt, altså at forlænge vore sanseerfaringer f.eks. til at forestille os fremtiden. Det er denne evne til at simulere fremtidige hændelser, der har gjort os så gode til at beherske vort miljø.

Hvor dyrene blot kan udnytte artens erfaringer med at bygge rede eller grave en hule, så går mennesket langt videre, og regner f.eks. med muligheden for, at der kan komme et jordskælv i dette område, så husene skal bygges på en måde, så de kan modstå det.

Men i vores fremtidsvision tager vi også følelserne med. Når vi ser en krimifilm så kan vi gyse af rædsel når vi ser en slange gemme sig i en seng, hvor et uskyldigt menneske snart vil lægge sig, selv om vi ved, at det er film, og der er ingen, der bliver bidt i virkeligheden.

Ligeså med digte. Det er kun ord på et stykke papir, men de kan fortælle en (opdigtet) historie, der får os til at græde. De bibelske myter om Jesus virker på samme måde. Vi græmmes ved tanken om Jesus, der slæber sit kors ad Via Dolorosa, selv om Jesus måske var en opdigtet person, eller i hvert fald en person, som man digtede myter om.

Ingen mennesker kan gå på vandet i denne verden, for det strider imod naturlovene, og dem ved man har været konstante i hele menneskets tid og endda i milliarder af år før det.

Vi kan konstatere 4 universelle kræfter, som vi kalder fundamentale. Vi ved hvordan de virker, også på kvanteniveau, men vi kan endnu ikke overskue de komplicerede processer de forårsager i vore hjerner. Vi ved ikke hvorfor fantasierne kan bemægtige os i en sådan grad, at de styrer vores liv. Men der er ikke det mindste tegn på, at det skyldes overnaturlige kræfter.

Resultatet af de fundamentale kræfters spil, kalder vi også for kræfter. For eksempel siger vi symbolsk, at der både er gode og onde kræfter, der virker i os. I realiteten er der tale om to grundlæggende drifter. Den ældste, overlevelsesdriften, er en egoistisk drift, der søger at videreføre vores liv om det så er på bekostning af andres liv.

Den anden er en altruistisk drift, der bygger på livets erfaringer gennem milliarder af år, at samarbejde er den bedste strategi for overlevelse. Derfor danner vore celler et samfund, lige som mennesker slutter sig sammen i samfund for at overleve, og gerne på bekostning af andre samfund. Der er ikke tale om ondskab. Det er ganske enkelt en overlevelsesstrategi, som iblandt byder os at ofre vores eget liv for samfundets overlevelse.

Derfor bekæmper stammer hinanden, lande bekæmper hinanden, religioner bekæmper hinanden og mennesket bekæmper enhver livsform, der kan skade det.

Så drømmen om fred i verden kan kun blive til virkelighed, hvis vi kan samle alle mennesker i et verdenssamfund, hvor hver enkelt sætter samfundet højere end sig selv og sine børn. Du kan sikkert se, hvor vanskelig for ikke at sige umulig denne opgave er.

Så alt hvad vi kan gøre er at leve vores eget liv i fred med vore nærmeste omgivelser, og hjælpe hvor vi kan, så vi kan tilfredsstille også den altruistiske drift i os. Jeg håber, at denne forenklede forklaring kan gøre dig lidt klogere på, hvorfor mennesker opfører sig som de gør.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Du skriver jo, Michael:
Da diskussionen i denne tråd i høj grad har handlet om, at religiøse troende betragter ateisme som blot en gudløs religion, hvorfra skulle jeg så vide, at du mener noget andet med ordet.

Dette var et sandt udsagn baseret på de konkrete tekster i denne tråd. En logisk følge af det anvendte sprog.

Som du sikkert kan erindre, Michael, så har jeg gennem årene ofte sagt, at der findes ingen absolutte sandheder, kun sande følgeslutninger indenfor logikken, så jeg mener ikke, at vi er særlig langt fra hinanden med denne opfattelse.

Men der er stor forskel på begrebet antagelse og begreberne intuition og tro. En videnskabelig antagelse er en logisk ekstrapolering af nogle konstaterede kendsgerninger. Altså et resultat af en bevidst tankevirksomhed. Det eneste synonym vi har til dette er hypotese, og man kan forklare begrebet som; en simulering af en af mange fremtidige muligheder.

Skal vi forstå hinanden, Michael, så må vi prøve at finde fælles definitioner af de ord, vi bruger. Det fremgår klart af Wittgensteins sprogspilsteori. Du har jo et lysende eksempel i Hanskrist. Ingen forstår et dyt af hvad han skriver, selv om nogle af dem virkelig anstrenger sig. Han opfatter nemlig ord helt anderledes end alle andre, og lever derfor alene i en sproglig fantasiverden, hvor han alene bestemmer, hvad ordene skal betyde.

Du rejser en masse spørgsmål i dit indlæg, og jeg orker ikke at behandle dem alle, så det må ske hen ad vejen. Men mit svar til Zenia kan måske belyse nogen af dem.

Mvh

Ole Bjørn :o)

Hvis du, som du påstår Hans, virkelig har læst en smule psykologi, så ved du også, at mennesker med personligheds-forstyrrelser ikke vil indrømme for sig selv, at der er noget galt. Det er resten af verden, der er syg efter deres opfattelse.

Jeg forstår hvad der forgår i dig, men jeg mangler et 3 måneders kursus i at blive autoriseret som psykoanalytiker, så jeg vil ikke forsøge at analysere dig. Jeg kan kun opfordre dig til at prøve at se objektivt på din optræden og din maniske opstemthed, så du i det mindste forstår, at du ikke kan klare det alene.

Det er ingen skam at have psykiske problemer, selv om mange tror, at det er ens egen skyld. Men jeg håber, at der er mennesker i din omgangskreds, der har modet til at prøve at overtale dig til at søge hjælp. Hvis de virkelig holder af dig, bør de gøre det.

Min opfordring var faktisk venligt ment. Jeg bryder mig ikke om at se mennesker fornægte virkeligheden i en sådan grad, som du gør det.

Mvh

Ole Bjørn :o)

ja nøjagtig din teori, din ide, din trolde ide bamse, så endnu engang et selvmål for åben skærm.



ha ha lol,, bedre held næste gang,,




Du har psykiske problemer bamsebjørn, endda ret alvorlige,




jeg har mere virkelighedsforankring eller bakkekontakt end du og simon nogensinde får, og det skyldes min opvækst, der var konkret og ikke et intellektuel ordskvalder pseudoliv, begge leger I jo blot med ordene og begreberne uden at forstå overhovedet hvad de dækker over, og i hvilke sammenhænge de er gyldige

hej hansekrist.
Du har ad flere gange råbt på hjälp,bl.a. fra mig, jeg har godt nok hele tiden fulgt "slagets" gang og mit spörgsmål er så, hvem skal jeg hjälpe og hvorfor.

Jeg har det fuldständigt lige som Dawkins, al religion skal fjernes fra alle hylder og det kan kun ske for langsomt, I der går ind for religionens forbandelser taler udenom disse som om de er nonexistent, her tänker jeg på religionernes indbyrdes bekrigen, muslimer mod alt og alle, den katolske bekrigen af homoägteskaber og kondomer og se´en igennem fingre, ja närmest beskyttelse af de mögsvin til gejstlige der voldtager små börn, ja selv i lille Danmark har vi også problemer, her tillader skoleledere präster at tiltuske sig adgang til umodne 10-11 årige börn og lokker dem med til minikonfirmation uden at foräldrerne er blevet spurgt herom, hvilket er en overträdelse af UN´s börnekonvention.

Unge burde väre udenfor kirkernes klamme favntag indtil de fylder 18 og selv kan bestemme om de vil väre medlem af "foreningen", nu bliver de tvunget ind i en religion startene med en dåb, fordi den er "statsautoriseret", og fordi foräldrerne ikke tänker på deres börns tarv.

At man i 2014 stadig har en statsautoriseret kirke må siges at väre en bekräftelsen på at stupiditeten trives godt i et land der mener det er på forkant med udviklingen-teknologien.


Jeg må indrömme at I blir klädt af til skindet og muligvis efter nogens mening lige groft nok, men jeg skal ikke stille mig til dommer, jeg kunne også bruge stärkere ord i mine anklager, men det ligger nu ikke til mig, men sådan er vi heldigvis så forskellige og jeg går ikke så meget efter personen jeg debatterer med, dog ikke uden enkelte undtagelser, men mere efter emnet jeg debatterer og paven har endnu ikke reageret på mine anklagelser og forhånelser, så han har nok accepteret dem.

Og havde jeg levet under inkvisitionen, havde mine dage nok väret talte med mine skriverier, de var sku så "barmhjertelige" og nok kede af senere at have mistet deres " magt" med at holde de "gudfrygtelige" i skak, der var frygten for en guds straf noget der talte, idag er det: han kan bare komme her, så får han et los i röven så han farer lukt ned i helvede, hvor han hörer hjemme. A....men.

Respekt for religioner, det er ikke lige mig-tvärtimod de skal bare väk fra jordens overflade, det er et kunstigt menneskeskabt dårligt/rådent miljö.

Hej du tapre kriger treram.

Jeg kan hurtigt være enig med dig treram i religionernes mange ugerninger og især islams uheldige indflydelse på samfundslivet og politikken her og der, og ja i mindre grel målestok den katolske kirke og det bibelfundamentalistiske usa. Der finder højst kritisable forhold sted.

Men at udrydde menneskets religiøse spirituelle udtryk og behov kan vi ikke, og kommer vi aldrig til, og det ville være det samme som at forbyde al musik, og en verden uden musik, hvem kunne tænke sig at leve i en sådan verden, måske det kunne være noget for nordkorea.

Mange har troet, også teologer, at det moderne menneske med en solid naturvidenskabelig dannelsesbaggrund som dette at leve i et forholdsvis frit demokratisk samfund (uden nogen former for religiøs opdragelse og indoktrinering), med rige muligheder for selvaktualisering for den enkelte at dette ville medføre at religiøsiteten forsvandt af sig selv, men det viser sig stik modsat ikke at være tilfældet, og ja det skyldes at mennesket har brug for det religiøse og spirituelle som vi har brug for at have et religiøst spirituelt udtryk, at kunne udtrykke os religiøst spirituelt. Hvilket kræver et levende kulturliv. Ja det religiøse spirituelle mystiske er en del af menneskets naturlige kulturelle kreative udtryk, nøjagtig som musik er det, også her har vi mennesker brug for at udtrykke os kreativt.

Kunne det religiøse så ikke henvises til privatsfæren? Nej det er nok noget af det mest personlige, og alt hvad der er personligt er mellemmenneskeligt funderet og baseret, hvorfor det altid vil være en del af kulturlivet, som det er kulturskabende, som igen former os mennesker som personer, etisk moralsk ansvarlige og modige.

Det der er sket i en moderne sekulær tid som vi fx har haft her i den vestlige verden er en religiøs spirituel mangfoldighed og en deodiversitet uden lige, hvor de store institutionelle kirkeretninger mister autoritet, og da især med Internettet taler man om at vi står overfor noget der ligner 1968 ungdomsoprøret, hvor der virkelig stilles kritiske spørgsmål til autoriteterne og at vi alle er lige meget præster, som også Luther ud fra Paulus allerede har slået det fast.


Dawkins og hans slæng/tilhænger, de har deres religionskritik, men teologien har haft sin religionskritik alle dage, og den er meget mere radikal og skarp end den Dawkins og hans tilhænger formår at stable på benene, som kun er relevant i forhold til de overtroiske fundamentalister, og det flytter ingenting, blot skaber dette tryk et modtryk, hvorimod den intelligente teologiske religionskritik indefra virkelig skaber store reformer, her kan vi tænke på Luther og Paul Tillich, som begge i den grad har skabt store reformer.

De religiøse er meget mere bange for mig, end de er for bjørn og simon, fordi min religionskritik er intelligent og rammer dem, hvorimod Dawkins drengene taler i vilden sky og ikke aner hvad det spirituelle religiøse dækker over (det siger sig selv at det man vil ha afskaffet fordi man finder det latterligt og uden værdi, det forstår man sig ikke på, og om nogen så er det netop de religiøse spirituelle spørgsmål som Dawkins og hans drenge ikke overhovedet forstår sig på, hvad dækker over).

Hverken for Paulus; Luther, Schweitzer som Barth og Paul Tillich har det religiøse spirituelle trosliv, ligget i strid med tænkningen og forstanden, fornuften vores, og det religiøse spirituelle trosliv befinder sig ikke i strid med astrofysikken eller evolutionsbiologien. Det er Dawkins og de religiøse fundamentalister i en anglosaksisk forvrøvlet symptomatisk diskurs der blander tingene sammen i et stort rod, noget der i den grad har gjort de 2 første udsendelser i serien "The God Question" til en parodi som ingen filosof eller teolog fra en kontinental europæisk dannelseskultur kan være tjent med at se på.


mange kærlige hilsner HansKrist

og behold venligst jeres birkepollen for jer selv derover i sverige ;)

PS:

og nej bjørn og simon klær ingen af til skindet, de personforfølger, intimiderer, latterliggør og ringeagter som beklikke og belyver blot visse debattører (dem de anser for at være trolde) i et væk, og dermed er de med til at gøre trosfrihed debatportalen til et mindre interessant sted at være eller slå sig ned for andre der kommer til udefra.

Hej Treram..

”Jeg har det fuldständigt lige som Dawkins, al religion skal fjernes fra alle hylder og det kan kun ske for langsomt, I der går ind for religionens forbandelser taler udenom disse som om de er nonexistent, her tänker jeg på religionernes indbyrdes bekrigen, muslimer mod alt og alle, den katolske bekrigen af homoägteskaber og kondomer og se´en igennem fingre, ja närmest beskyttelse af de mögsvin til gejstlige der voldtager små börn”.

- Ak ja, hvad er populationen ikke blevet udsat for af fantaster helt uden virkelighedsforankring. Leveregler bygget i angst for døden og på en måde, der åbenlyst har frataget også senere mennesker enhver fornuft og naturforståelse. Det er helt ubegribeligt religiøse troende ikke skammer sig, men i stedet ser vi dem brøle op rundt omkring, som om de havde noget værdifuldt at sige om livet og mennesket. Det er til at forstå, hvorfor bl.a. Dawkins sir fra og påtaler deres galimatias, for det har mennesker ser på alt for længe. Det er i høj grad på tide at kulturer videreudvikles uden den slags ;)

mvh
Simon

Hej Ole..

"Spiritualitet kan udmærket eksistere uden religion. Det er f.eks. poesi et glimrende eksempel på, og at du ikke forstår poesi, understreger blot din manglende forståelse af andre mennesker"

- Det er nærmest urkomisk at se disse troende erstatte ordet ”ånd” med ordet ”spiritisme”, gu’ ve’ om de når de har det rart også sir de har det ”nice”? ;)
Poesien kommer kun til udtryk som noget værdifuldt, når tankebilleder får et eget liv skabt af digteren selv, som oftest sindbilleder som aftryk af oplevelser fra livets hændelser, men altså ikke deskription - det er kun religiøse fantaster der har misbrugt digteres yrke på den måde. Men hønsemand har naturligvis ikke forstået et klap af poesien heller, men det havde ingen vel heller forventet.. ;)

mvh
Simon

ingen har nævnt ordet spiritisme, ja det har slet ikke været på tale, og hvad der har med menneskets religiøse spirituelle erfaringer at gøre, har ikke en dyt at gøre med spiritisme, til trods de to ord ligner hinanden

spiritisme er kontakten til afdøde 'ånder' (eller kontakten til mennesker der er døde for tid siden) gennem et medium,

hvor mange gange skal du ha dette at vide, før det sætter sig,, og så læs iøvrigt hvad der står, hvor ordet spiritisme og hvad det dækker over ikke en eneste gang har været på tale

religiøse fundamentalister brøler op som Dawkins og hans slæng brøler op, men almindelige normal begavede religiøse spirituelle mennesker er hovedrystende uforstående overfor begge disse to gruppers aggressive brølen op, hvor de taler som tåber om de religiøse spirituelle spørgsmål i menneskets liv og menneskehedens historie og kultur

håber 3. udsendelse i "The God Question" får lidt mere kvalitet, den har undertitlen: "Mind And Consciousness " og vi før så fornemt besøg som: Daniel Dennett; Denyse O’Leary og Prof Steven Pinker og ikke mindst Prof Andrew Newberg. Altså vi får neurotheologien repræsenteret på fornemste vis, stående overfor nyateisterne Dennett fx (Dawkins er ikke med i aftenens udsendelse, han var i de to første)

Hold dog øjnene åbne hønsemand! Zenia skrev ”Kan man mon se spiritualitet som "den evige og universelle kraft ?”.

"spiritisme er kontakten til afdøde 'ånder'.."

- Spirit betyder bare 'ånd', hønsemand - noget du ku' ha' lært i engelsktimerne!
At komme en 'isme bagved indebærer ikke pr. def. snak med døde mennesker. Der er bare ingen grund til at bruge flere begreber for samme meningsindhold, deri det komiske.


Mvh
Simon

"religiøse fundamentalister brøler op som Dawkins og hans slæng brøler op, men almindelige normal begavede religiøse spirituelle mennesker er hovedrystende uforstående overfor begge disse to gruppers aggressive brølen op".

- Du har aldrig læst noget af Dawkins, andet end hvad andre har skrevet på Wikipedia, og kommer sandsynligvis aldrig til det. Så det eneste ”slæng” der kan være tale om i denne forbindelse, er netop antallet af mennesker der som du, plaprer op om meninger de ukritisk blot overtog fra ligesindede, som sikkert også sjældent har gidet læse hans bøger.
At du er uforstående overfor religionskritik, kommer næppe som nogen overraskelse, for hvor skulle du få denne forståelse fra? Faktisk har du som Arne, brugt tiden på at replicere misforståelser du skrev for adskillige år siden. Du sidder uhjælpeligt fast, mens kulturen og verden omkring dig, udvikler sig. Jeg ka' ikke forestille nogen forvente sig en forståelse fra din side, hønsemand, det må jeg sige.
Men faktisk har religioner ikke bidraget med noget godt i nogen kultur overhovedet, tværtimod har de ødelagt mennesker og kulturformer (tænk bare på Hypatia - du ka' finde hende på dit kære Wikipedia), og ufornuften og overtroisk galskab vil formentlig være det eneste religioner fortsat har at tilbyde mennesker. Man må jo sige, at man ser nogen "nydelige" eksempler på ødelagte mennesker også her på debatten. Men ser du, det synes jeg faktisk er trist, ikke kun for kulturer men for selve mennesket. Nøjagtig det samme mener Dawkins og masser af andre mennesker med ben i næsen, ikke at du får ben i næsen bare fordi du ville gi' dig i kast med at læse hans bøger, men du ville i så fald vide hvad du talte om, og det er præcis hvad vi i årevis har set ikke er tilfældet!

mvh
Simon

Nu har du fortalt os alle om dine digteriske evner, men du synes ikke det er på tide vi snart ser noget fra fjerpennen, er det sådan? ;)
Et digt der er godt, har et eget liv, det kan man selvfølgelig godt kalde for en ”ånd”, hvis man med ånd betragter livet i digtet som en tænksom kreation; men det har skam intet at gøre med døde mennesker eller ”ånder” der lever i digtet selv, det betyder bare, at digtet levendegøres af læser selv, så vidt tankebilleder refererer til noget genkendeligt eller en øjenåbner af en slags.
Digtet bliver m.a.o. levende for den der skaber liv i digtet, mens det for den der ikke ka’ læse og forstå det læste, bare vil fremstå som ord uden dybere mening, og derfor aldrig være livgivende ord; i dén forstand vil digtet m.a.o. være dødt – hvis ellers du forstår et ”spiritistisk” vink med en vognstang, du store poet ;)

Jeg er ret sikker på de fleste ville nyde at se ordene blomstre fra din pen, ku’ du ikke gi’ en lille opvisning i digterkunsten, ja udsæt gerne ’ateismen’ for en lille metamorfose, mon ikke alle ville sætte pris på at se den forvandlet til guddommelig tro – ikke mindst Michael, ka’ jeg se? På den måde kommer vi også tilbage til trådens udgangspunkt, dvs. Arnes religiøse griller og misforståelser af ateisme; gå flinkt i gang, lille hønsemand…;)

Mvh
Simon

Morgen Ole..

Man må ellers nok sige det seneste års tid har vist ”den hellige treenigheds” moralske vægtløshed; de både lyver, bedrager og kopierer alt og alle i brudstykker, med en sandhedsværdi der går i stumper og stykker, der er simpelthen råd i tømmeret!
Jeg synes vi gennem flere år har stået model masser af intetsigende klicheer fra deres side, helt afskåret fra enhver realitet, endda en afstumpet følelsesdumhed hvor især Arne har taget prisen – manden der nu er gået helt i baglås efter at ha stirret sig blind på sin ”intuition”, mens Zenia snakker i søvne og Michael fortsat snakker i koder, alt imens hønsemand stadig aber efter alt og alle i onanidrømmen som intellektuel på en debatside og med kopier af forfatternavne han aldrig har hørt om og som han næppe nogensinde kommer til at læse værker af. Disse dybt religiøse troende her på debatten er ganske enkelt kravlet op væggen, der er forår i maven og kuk i bøtten Ole!
Faktisk er der ikke så meget som én linie med sund fornuft at spore fra nogen af dem i denne tråd overhovedet, og jeg er alvorligt bange for vi heller kommer til at se nogen fremover. Det synes som om de i stigende hast fjerner sig fra enhver form for sund fornuft – og du vil ikke ku’ hjælpe hønsemand, det håber jeg du er klar over, han må bare køre linen ud i sit maniske trummerum, det har vi jo set før. Denne tråd er slut.
Men ha’ en flot solskinsdag og nyd snapsen til silden, og så tak for fornuftige input her og dér i tråden; jeg synes stadig det er bedre du er aktiv end passiv ;)

mvh
Simon

Godmorgen, Simon.

Det virkeligt pudsige er, at grunden til at jeg fortsat skriver på trosfrihed, er at Hans og Arne fortsatte med at svine mig til måneder efter jeg havde forladt debatten. Men da jeg fik at vide, at en googling på mit navn førte til stribevis af svinske og løgnagtige bemærkninger om mig, var jeg jo næsten tvunget til at gribe ind. De har virkelig lavet ris til egen bag.

Det bedste forsvar mod et angreb på ens troværdighed er selvfølgelig at holde sig til sandheden, og gøre det i et sprog, som alle kan forstå. Det er jo også Hans og Arnes største handikap, at de ikke forstår, hvordan andre mennesker opfatter deres ord. Det, og så det faktum, at de ikke ejer humoristisk sans, gør f.eks. Arnes barnlige brug af dansende bananer til et komisk indslag for alle andre. Det lyser ud af hans tekster, at han vitterligt tror, at han er morsom. Hvis han opførte sig sådan i et selskab, ville han få folk til at krumme tæer i skoene og føle sig pinligt tilpas.

Faktisk er det en god sammenligning. Når man står ansigt til ansigt med folk, får man jo en effektiv tilbagemelding i form af tilskuernes tavshed. Brøleaben forstår ikke folks tavshed, men tolker det som om alle andre er feje, når de ikke vil hylde ham for "hans kamp mod trolde". Man skal ikke undervurdere folks intelligens (selv om det nok er berettiget med de to), specielt ikke når man selv så åbenlyst mangler social intelligens (evnen til at forstå andres opførsel).

Men jeg vil nok i fortsættelsen undlade at skrive indlæg om dem, men nøjes med nogle sarkastiske bemærkninger i chatten. Det er ikke min natur at sparke til en modstander, der ligger ned.

Ha' en god dag selv.

Ole Bjørn :o)

Ole Bjørn skriver:


Nu må du fandeme stoppe hr Ole Bjørn

stoppe med din løgne, nu er det simpelthen nok

Jeg har ikke svinet dig til som du skriver her: "Hans og Arne fortsatte med at svine mig til måneder efter jeg havde forladt debatten"


du stinker af løgn mand!

Husker før du forlod debatten hvordan du påstod i et indlæg overfor alle at jeg havde svinet dig til på chatten, noget du var helt oppe at køre over, men uheldigvis havde jeg kopier af chatten der var sat ind i papirkurven, chatten blev gennemgået til mindste detalje, der var ikke det der lignede at du blev svinet til eller intimideret som person.

Hvad sagde du bagefter til den konstatering: "nå jeg havde ej heller læst chatten".

Dette viser mig bare at du er parat til at bruge alle mulige trik, uhæderlige trik. Og nu beder jeg dig dokumentere at jeg har svinet dig til efter at du forlod debatten.

Enhver kan også se siden du er kommet tilbage, at jeg gerne debattere og relatere ordentligt til dig (hvilket jeg også har gjort overfor simon), hvor jeg går efter bolden, de emner vi drøfter med hinanden, men at I hver gang vælger pludselig kun intimiderende personangreb som beklikkelse og belyvning min person (det du kalder tilsvining). Vi har et eksempel i tråden at være ateist, hvor jeg roser dig for pludselig at ville debattere, og vi får et par debatindlæg, seriøse indlæg, men pludselig slår det åbenbart klik for dig og du angriber min person og sviner mig til (for nu at bruge dit eget udtryk). Det samme har jeg erfaret med simon flere gange.

Når disse mærkværdige tilsvininger kommer fra dig og simon (I har begge bevidst nægtet at ville ændre på forholdet, selv om vi nu i over et år har forsøgt at få jer i tale desangående) så har jeg taget mig den frihed at give jer igen med samme mønt, giver jer jeres eget medicin tilbage. Den frihed har jeg taget mig selv, at når jeg synes jeg tilsvining andre debattører eller mig selv, bliver for meget, så vil jeg fra tid til anden gå ind og give jer igen, betale tilbage med samme mønt.

Nå men jeg venter på at du dokumenterer at jeg har fortsat med at svine dig til efter at du forlod debatten.

Og iøvrigt sviner jeg dig ikke til, eller simon, men jeg betaler fra tid til anden tilbage med samme mønt.

Og jeg spør jer igen, igen, igen, for gud ved hvilken gang, vil I være med til at droppe den der OS IMOD DEM (troldene) personforfølgende intimiderende pr automatik destruktive debatstil, hvor andre debattører skal latterliggøres og ringeagtes pr automatik, nogle endda beklikkes og belyves, konstant. Hvor teksterne, hvad andre skriver, bevidst mistydes (eller slet ikke læses) og det er på den billige baggrund at der gøres grin med andre debattører.

venlig hilsen HansKrist

Så fik jeg set det meste af de 3 DR2-udsendelser om teisme kontra ateisme, og det var påfaldende synes jeg, så selvsikkert alle udtalte sig - på trods af at ingen jo har reel viden.

Ordet Gud blev - naturligt nok - brugt igen og igen, men i mange forskellige betydninger - og selvfølgelig uden nogen nærmere definition, hvilket jo (efter min mening) også er umuligt

I den sidste af de tre udsendelser, hvor menneskets bevidsthed/sind var i søgelyset hæftede jeg mig ved kvinden, der havde haft et hårdt liv, og som afviste det religiøse, men på et tidspunkt alligevel gav det en chance, og som fortalte, at hun "mærkede Guds kærlighed" (var vist ordene).

Lidt senere hørte/så jeg ordene: ro, harmoni og lykke - i stort set den samme sammenhæng.

Det kan man så selvfølgelig kalde "en religiøs eller åndelig sutteklud" eller som udsendelsen vist kaldte det: "en ønskedrøm, der er gået i opfyldelse".

Skeptikere vil jo nok kalde det en illusion, mens andre snarere vil kalde det en oplevelse af "noget, der er større end os" eller "noget, der ligger bag dagligdagen" - og en oplevelse er jo nu engang en oplevelse...

Så hvorfor ikke bare give hinanden plads til at opleve tilværelsen hver på vor egen måde?

22/04/2014 10:37 skrev jeg:

Citat:

Når jeg gennemlæser denne tråd, finder jeg det påfaldende, at hverken Ole, Simon eller Treram reelt har forholdt sig til disse ord fra Gyldendals leksikon om ateisme:

Citat:

I 1920'erne brød den deterministiske årsagsforklaring sammen i kvantefysikken. Dermed begyndte grundlaget for den videnskabeligt funderede ateisme at smuldre. Naturvidenskabens resultater kunne tolkes både religiøst og ikke-religiøst.

En række krumspring er forsøgt:

- Pålideligheden af Den Store Danske blev betvivlet, men dette blev efterfølgende opgivet.

- Så blev der argumenteret med at ordene var en "idéhistorisk opfattelse af begrebet ateisme", men artiklen og den citerede udtalelse blev i øvrigt ikke kommenteret.

- Ligså blev der argumenteret med at citatet på misvisende vis var taget ud af en større sammenhæng, men ordene blev fortsat ikke kommenteret i, hvad I måtte påstå at være en korrekt sammenhæng.

Faktum er, at I ikke har forholdt jer til Gyldendals artikel i Den Store Danske om ateisme (klik) og slet ikke til ordene i ovenstående citat.

Det er ganske tankevækkende, synes jeg

Det synes jeg stadig

Arne

simon skriver:



"At komme en 'isme bagved indebærer ikke pr. def. snak med døde mennesker".

nå ikke hæ hæ (er ego også ego'isme er vores individualitet også individual'isme??? ha ha lol, og du skulle være sproglig kompetent)

ja endnu et selvmål for åben skærm der viser at du ikke magter emnet religion


men her er et link til en mand der endnu engang er sat skak mat, som i dine Heidegger forvildelser i sin tid også (du forstår simpelthen ofte overhovedet ikke det du skriver om, og endda selv om du har læst på lektien, det hjælper ikke, for du havde gud døde mig studeret Heidegger påstod du for åben skærm, og ja du har nok også studeret religion, det skulle man da synes en mand der råber og skriger sin tåbelige religionskritik ud på 10. år, burde ha sat sig ind i religion før han gør dette).

Spiritisme se ordbogsdefinitionen her:
http://www.denstoredanske.dk/Sprog,_religion_og_fi...sofi/spiritisme


mit indlæg i denne tråd (04/24/14 12:26 PM) var så voldsom en mavepuster til simone at han har valgt at trække sig fra tråden, hverken han eller bamse magter at svare igen på det indlæg, hvorfor de gik over til grove personforfølgelser med fede belyvninger min person, igen igen for hvilken gang.

Efterfølgende her af simone er sort sort snak:



jeg har hverken tænkt, skrevet om, eller haft associationer til noget med spiritisme, det er dig der bringer spørgsmålet pludselig ude af kontekst til debat og det gør du fordi du aldrig har fortået hvad religion og spiritualitet drejer sig om, du har alle dage forbundet tro med at have tro på noget fænomenalt sanseligt gudelige væsner ude i rummet, men religion og spiritualitet (troen) forholder sig kun til de noumenale (Kant) eller arketypiske (Platon) forhold. Derfor bliver du nøjagtig lige så skør og triviel at høre på som Dennett og Dawkins mfl., I aner simpelthen ikke hvad det er I har valgt at tale med om, jeres religionskritik er en tynd kop te der totalt rammer ved siden af og viser at I ingen former for filosofisk dannelse har, I har simpelthen ikke studeret kontinental europæisk filosofi. Og har I, har I ikke forstået en dyt, hujende fis af det hele.

Det bliver altid mit indtryk, at du i stedet for at skabe dig selv, ender med at forklare dig selv som resultatet af tankebrydninger andre mennesker evnede at skabe sig selv igennem. Og det er noget skidt hønsemand, for derved ender du i randen, kommer aldrig til udtryk, nøjagtig som en lille Arne. For øvrigt ser det dumt ud at forsøge skrive didaktisk, når du ikke har overblikket, desuden er meningen med Trosfrihed jo ikke at du skal tænke dig tilbage til hesteskoen i din skoletid, hvorimod man sagtens kan diskutere personlige indtryk af noget der imponerede én i det off. rum. Du ka’ ikke imponere andre mennesker ved at stille dig i skyggen af disse, slet ikke ved at abe efter; de klarede det ved at skabe sig selv, noget du må øve dig i, som ethvert menneske uanset livssynet. Humoren kommer først til udtryk når dét er sket, ikke i et selvforvirret skaberi i randen, hvor lyset slet ikke rammer dig. Hold dig munter ;)

Mvh
Simon

Jeg spekulerer på, Simon, om lukningen af nogle himmelske debatmarker vil medføre at en bibelsk græshoppesværm nu vil drage videre til vores lille husmandssted og æde de sidste rester af åndelig føde, som de ikke mener, at vi ateister behøver. De kan tilsyneladende ikke finde mere næring, hvor de kom fra. Jeg vil da i god kristen ånd byde dem velkommen.

Hej Ole..

Jeg håber sandelig mennesker kan "nøjes" med at være mennesker, så vi ikke skal nedbrydes til "guddommelige" selvophøjelser - det er, hvad jeg synes religiøse troende har tilført civilisationen, i kras modsætning til den ydmyghed mange af dem snakker så meget om. Det ville være et rart mellemøstligt skridt i den rigtige retning, et skridt for andre menneskers fremtid.
Det er ok. at skændes om synspunkters rigtighed, skelne mellem deres gyldighed og ugyldighed, markere grænser og bevare privatlivet intakt. Jeg vil ikke elskes ihjel eller fjantes ind i utålelige idéer om "åndelig overhøjhed", det er godt vi er forskellige, foranderlige, evner at udvikle os, dét er menneskeligt, selv om kriser kan være ufattelig slidsomme, enten sammen eller hver for sig. Det er en overordnet accept af retten til ikke at skulle dele mine æbletræer med min guddommelige nabo, jeg vil plædere for, mit sociale jeg er m.a.o. ikke særlig guddommeligt kommunistisk anlagt, og jeg "føler" ikke en masse i kontakt med meningsbrydninger; er der gode argumenter ka' mine meninger ændres, og det er disse jeg ikke ser nogen af hos vore meningsmodstandere. Der ligger en indbyrdes frihed idet som angår os alle, som noget overordnet.

Men jeg er da helt enig i, at det at tale pænt skaber en omgængelig god tone, og den ka' vi jo sagtens skabe. Men jeg er også enig i, ikke at vende den anden kind til, bare for at se elskelig og guddommelig komisk ud. Jeg interesserer mig ikke det mindste for hønsemands kalamiteter, der har været for meget af den på debatten, så hellere Arnes "intuition", og hvad der ellers følger med af "hulelignelser" i den forbindelse.

Så lad os for min skyld gerne skændes om synspunkterne, bare de er relevante og meningsgivende, så debatterne ikke oversvømmes af ubegrundede meninger i øst og vest. Det er de fornuftigt sammenhængende forklaringer der skaber gode debatter. Men debat kan selvfølgelig også være et fristed for private ell. arbejdsmæssige forhold, fx stedet man samler tankerne om noget konkret - konkretiseringer er i den forbindelse godt på debatter, for de viser jo synspunkters nytteværdi eller effektivitet som forklaring på noget; noget vi også har manglet eksempler på, hos de troende debattører, som (a priori) er dømt til at vælge, og på debatter dømt til at vælge at forklare deres (fra)valg (af sund fornuft)..;)

Nå, det er vist ved at blive noget sniksnak, det her, så jeg vil nyde solen i kaffen og omvendt, nu den skinner som besat; vore troende meddebattører ka' for min skyld fantasere sig meningsblinde i vores absurde verden, der er lige så indifferent som jeg, der i den grad ser verden få mening ud fra vores beskrivelser af den, og i dét lys har du fremmet mange meningsfulde debatter Ole, det er da værd at huske på.

mvh
Simon

vores lille poetiske sindbillede spiritist simon skriver:



du aner tydeligvis ikke hvad du skriver om, sort snak, det ovenfor som med Heidegger, også her anede du ikke en hujende fis om hvad der var på tale.

Sålænge du ikke forholder dig tekstnært til hvad jeg skriver, men kun kredser om min person som skal beklikkes og belyves konstant, intimideres, ringeagtes og latterliggøres, er der jo ingen der aner hvad vi taler om, bortset fra din mening om min person. Vi kommer jo aldrig tættere på hvor det er du mener jeg misforstår visse filosoffer/tænker som fx Heidegger. På 10. år aner vi ikke hvad du mener, for ikke en eneste gang har du været inde og korrigere, kritisere som perspektivere hvad jeg skriver, du har i alle 10 år blot talt om min person.


Og dersom du forholder dig til hvad jeg skriver er det sort snak, som ingen levende sjæl aner hvad du mener med.

En sober debat er at man kopierer det tekstafsnit hvor man mener sin modpart misforstår noget, eller hvor man finder at han ikke formår at se tingene i et større perspektiv, en mere rigtig sammenhæng. Jeg har ventet i 10 år, at du skulle kravle af mig, og begynde at debattere. Jeg forventede virkelig at du kunne lidt filosofi og ja Heidegger da du påstod du var kompetent i manden og havde studeret ham. Men indtil videre er du ikke kommet videre end til gul grøn personforfølgende intimideringer hvor sørme også min person skal groft beklikkes og belyves, som akkompagnement til alt hvad jeg skriver, også selv om du ikke er i debat med mig.

HansKrist.

PS:

du overlevede åbenbart den mavepuster du fik, men det tog dog lige luften, pusten, ud af dig et par dage.

Hverken du eller michael har formatet til at anlægge det forkromede overblik og metaperspektiv på alt jeg skriver som I har gjort jer det til en yndet beskæftigelse. Fx har I aldrig sat mig på plads (hvilket jeg hilser velkommen om I kunne) hvorimod jeg i en lang række tilfælder har formået en sigende spændende kritik (ris/ros) af jeres synspunkter, der er blevet korrigeret og perspektiveret og sat ind i en større sammenhæng. Dette er debat når det er bedst.

"Jeg spekulerer på, Simon, om lukningen af nogle himmelske debatmarker vil medføre at en bibelsk græshoppesværm nu vil drage videre til vores lille husmandssted og æde de sidste rester af åndelig føde".


- Jeg tror med fordel - som du ser - man ku' invitere den brødflove hønsemand på en godbid. Der er åbenbart ingen af "fans" der har noget tilovers ;)

mvh
Simon