jeg kunne aldrig finde på at lyve om andre (end sige mig selv), og har jeg gjort det, undskylder jeg gerne og tar mine ord i mig igen,

så sammenligningen mellem simon og HK den går ikke Zeff

hvis du kan tage mig i at lyve, da vil du se mig undskylde og tage mine ord i mig igen

hvorfor skulle et menneske dog også synke så dybt at løgn og bagvaskelse og beklikkelse andre skulle være nødvendigt.

og jeg kan fortsætte, hvordan pokker kan det gå så vidt med voksne mennesker at de hetzer og personforfølger andre debattører, intimiderer, latterliggør og ringeagte dem ud i et væk over enhver form for anstændighedens grænse

det er så infantilt at man tror det er løgn, når man tænker på at der sidder voksne mennesker bagved,

det er tegn på nul selvrespekt

hvor må I begge to ha det svært med jer selv, og I virker for hver dag der går mere og mere ynkelige såvel som syge i sindet, styret af jeres mest primitive følelser som I begge er

utrolig så aktiv du er blevet zeff, er der nogen forklaring på det???

"… så sammenligningen mellem simon og HK den går ikke Zeff …"

Jeg kunne aldrig, end ikke i min vildeste fantasi, sammenligne Simon og dig!

" utrolig så aktiv du er blevet zeff, er der nogen forklaring på det???"

Ja.


Zeff

.

Hej Zeff..

”Jeg har fundet det svært at finde en betegnelse for dem du kalder sentimentalt troende. Jeg bruger ofte ordet overtroiske om dem alle, hvad de jo også er - men der jo mange afdelinger i overtroen”.

- Du har ret, det handler grundlæggende om favorisering af overtro, for overnaturlig tro er så grundlæggende hvad religionerne har budt kulturer, ja ligefrem degenereret dem med – hvilket har sin grund i en forfejlet naturforståelse mennesket ikke kunne genkende sig i men tolkede sig ind i.
Når jeg tilføjer det sentimentale aspekt, er det fordi religioner skaber socialpolitik med ’et smil gennem tårer’, livet tilbage i tiden var så meget bedre, ja tænk den lykke mennesker i det 15 århundrede måtte ha’ levet under, frie som de var fra ny viden der åd tryghedsforestillinger og vaner – den religiøse troende, spejler sig i et menneskesyn religionen internaliserede med et, skal vi sige… en ’krog i menneskets selvfølelse’; hvor en revision af livssynsanskuelsen dermed også bliver en revision af selve følelsen knyttet til sindbilleder. Livsanskuelsen bliver her et ret sentimentalt anliggende, og man ser det tydeligt når den troende forsvarer gudetro med kærlighedsbudskaber, mens fortællingen underneden i virkeligheden er den, at selve følelserne er den altafgørende tilgang til en forståelse af livet. Dette skaber en masse problemer, fx med åbenheden overfor forandringer til det bedre. Arnes tilgang er jo blot et eksempel blandt rigtig mange, altså dette med at søge en forståelse af noget sandt om livet intuitivt; hvilket i grunden vil sige gennem sanseimpulser nedlagt i hukommelsen, men ikke nødvendigvis impulser med virkelighedsforankring, men noget man ikke umiddelbart kan sætte fingeren på. Den troende afgør her sande/falske udsagn ved hjælp af sine egne følelser, ikke fordi man vælger at teste noget for sandhedsgehalt, dvs. forklaringers sandsynlighed osv. Og dét synes jeg er interessant! – ikke fordi et følelsesliv uden gude- og overtro ikke kan være et rod, men fordi mennesket med så grundlæggende et udgangspunkt i sig selv – udover at kontroversere næstekærlighedsprincippet til lidt egocentrisk selvpleje af Machiavellis dimension – aldrig ville ha’ søgt sandheden om (…) udenfor sig. Og dvs. at mennesket jo fortsat ville ha’ tolket verden ind i den overnaturlige dogmetro religionerne skabte. Der er bare en mængde følelser der knytter selvforståelse til dogmetroens sindbilleder, og det er disse, de troende sentimentalt knytter sig til, og da særlig når ny viden truer værdisyn i religioners traditioner, for uden dem, åh gud en jammer!

”Fælles for mange guds-troende er at de forsøger at fortælle de søger sandheden, eller de har fundet den, om end det er tydeligt at de gør alt, hvad der er dem muligt, for at undgå den. Sandheden stirrer dem i øjnene; Sandheden med stort S eksisterer ikke!”.

- Netop. Fidusen var et kneb om, at flytte sandheden udenfor sproget selv, altså fra at være en sandsynlig beskrivelse i en forklaring af noget, til at være en del af den ”ånd” som den troende tilbeder i sig selv – for dermed forledes mennesket jo til at søge sandheden inde i de sindbilleder religionen implementerede, hvorfor mennesket ergo vil fastholde troen, ritus osv.

”Treram havde et indlæg om missionærer og netop missionærernes historie er en klar fortælling om den despekt disse 'hellige' udviste over for de mennesker, som de påstod at ville 'frelse', - den mishandling de udsatte andre folkefærd for, i det 'godes hellige navn'...
(Missionærer/prædikanter bringer det værste op i mig)”.

- Ja, det er temmelig ubehageligt at tænke på midlerne de tilbageværende religioner tog i anvendelse, udelukkende for at udslette andre kulturformer – for til sidst kun at se sig selv i spejlet. Eskimoerne er ligeledes et folkefærd der er blevet behandlet afskyeligt af kristne missionærer. Jeg deler i den forbindelse både Trerams og din vrede, og synes for øvrigt, Treram har lagt mange fine fortællinger om oplevelser han har haft, ind på debatportalen her.

”Jeg tror heller ikke der ligger dybere overvejelser bag. Jeg tror også at flytten opmærksomheden fra kritiske spørgsmål til personen, der stiller dem, er hovedmotiv”.

- Jeg har rent faktisk aldrig set Arne argumentere for værdisyn i meninger han gerne ruller sig i. Det er først med argumenterne det egentlig sjove begynder, dér vi kan ende med at sku’ revidere betragtninger og ligefrem grundsyn. Så mit syn på sagen, blev som sagt, at det overhovedet ikke handler om debat for hans vedk. – nok snarere om trosbekendelser på en opslagstavle, ja i bund og grund tryghedspleje mellem andre troende. Det går da også an, man skal bare ikke forvente sig andet end indbyrdes drilagtigheder, ingen kommer til at true Arnes religiøse grundsyn, for han ville aldrig turde udfordre sig selv; det religiøse grundsyn er sikkert noget af det mest selvudfordrende han har oplevet, med den altopslugende symbolik, de gode bade i sig selv, ja man kan nærmest drukne i andres kærlighed, og hvilken ateist ville måske tilbyde en sådan tilværelsesglæde? ;)
Det er selvfølgelig godt vi ka’ drille uden at nogen kommer til skade, og sådan er det jo også mellem mennesker jeg kender og holder af, så hvorfor skulle det være anderledes her. Det er heller ikke altafgørende for mig at respektere alt og alle, jeg holder af at se mennesker der kan leve med sig selv uden at skulle ligne andre eller overtage deres meninger, det skaber integritet.

”Jeg fik lige øje på HK's puke”.

- Hønsemands onani op ad andre mennesker har aldrig interesseret mig det mindste, og dét har egentlig altid været det indholdsmæssige. Rent faktisk synes jeg det er patetisk at se en fantasiverden skrige sine ubærlige følelser ud i verden på den måde, og jeg debatterer nu engang ikke for at stimulere hans selvværd. Debat skal være interessant og sjovt, ikke et psykodrama alias sindsstemninger der skriges op i hovedet fra den kant. Jeg ville ikke selv finde mig i at blive misbrugt på den måde, men det være op til folk selv, så jeg læser det stort set aldrig.

”når du en dag blir' for træt af deres vås og væven, så skal du se 'kulørte engle', der sammen med guderne og universet elsker alle deltagerne til svime, her på forummet”.

- Ja der bliver festivitas ;) Samtlige debatår har jeg aktivt deltaget andetsteds, interessen for Trosfrihed kom sidenhen, men her har været mange fine debattører, synes jeg. Stadig er vi et par stk. der ind imellem lægger lidt poesi ind i tråden ”Mellemrummet”, som snart må ha 1 års fødselsdag.

”Der det går galt for dem, er at dette trods alt er en offentlig debatportal og derfor er det legalt at efterlyse verificeret videnskabelig bevisførelse samt påpege manglende argumentation”.

- Ja, eller bare en fornuftig forklaring for synspunkter, så det ikke bare bliver meningskasteri. Arne har fx fint med humor og ka’ gi’ igen, det er altid godt, ingen grund til at finde sig i noget her ;) Noget af det bedste, er glimt af ironisk selvdistance, den findes hos masser af mennesker, uden hensyn til livsanskuelsen. Den må være der i dagligdagen, andet er jo lige til at blive religiøs af.

”Litteraturen beskriver smerten og sætter ord på de sværeste følelser, gør det uforståelige, forståeligt for os - at når man elsker et andet menneske medfører det konsekvenser. - Derfor er det så rart nemt og uforpligtende at kaste sin kærlighed på guder, ikoner og andet dødt”.

- Ja, så enkelt ka’ det siges. Verdenslitteraturen er fyldt med fremragende fortællinger, der kostede forfatteren selv dyrt i blod. En der ligefrem er en palet af personlige venskaber med mange store forfattere, er Stefan Zweig. Det vidunderlige er, at vi aldrig kommer til at se bunden af litteraturbrønden. Det er en 1001-nats røde morgenøjne, og én til, men hvor er det en pragtfuld måde at være træt i dagen på! ;)

Mvh
Simon’

"To explain the unknown by the known is a logical procedure; to
explain the known by the unknown is a form of theological lunacy."

[David Brooks, "The Necessity of Atheism"]

Arne du skriver:



Du tilføjer:





På religionsdebatten har vi en sober, konstruktiv, meget interessant debat med ateisterne, og en af disse debatter går på vi kristnes forskellige definitioner af tro, af den kristne tro. Her følger min (du kan nøjes med at læse det der er indrammet 10-10-10-,,, - ,,, 10-10-10):


Hej Rolf, her kommer min 10 liniers redegørelse for og df min kristne tro hvad tro dækker over i kristen forstand og tale:


10-10-10-10-10-10-10-10-10-10:


Kristendommens essens (tro) er den paulinske Kristusmystik, vores mystiske væren i Kristus, vores personlighed der er Gud-menneskelig, vi er skabte i Guds billede.

Ja troen er Kristus selv som Paulus siger! Kristus der griber os og vi der forsøger at gribe og iklæde os Kristus så han kan vinde skikkelse i os, og vi blive de nye skabninger vi er i Kristus i kraft af Gud (derfor taler vi også om det Guds Nådesværk vi er i Kristus). I Kristus, trosbegivenheden Kristus, er Gud kommet os mennesker nær, inkarnationen, Gud der forener vi frafaldne med sig selv. Vi har hele guddomsfylden i kød og blod og vor legeme er et tempel for den Hellige Guds Ånd, Helligånden, Guds Ånds kraft som vi nu i Kristus er begavet/beåndet med, således er den ny væren fyldt med ekstase, ekstatisk begejstring, altså det bryder med hverdagen (det er det ganske anderledes, det hellige og usædvanliges nærværelse, et brud med verdensherskeren Dass Man, 'som man er') og vi har Gud Åndens noumenale kreativitet og frihed, som begejstring, mod og glæde ifølge dopamin monsteret Paulus. Trosbegivenheden Kristus finder vi i menneskehedens historiske liv, som vi finder begivenheden i det enkelte menneskes personlige livsbiografi/livshistorie (kendt som omvendelsen, Damaskusbegivenheden). Gud kommer os ifølge Paulus og Luther nær på følgende vis i Kristus:



Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus. 2 Kor 5, 17 - 18.

som et guddommeligt værk i os (nåden), som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting. Luther.



Tro er netop pr definition ikke eksistens (horisontal det værende), men nok eksistentiel (the finite is capable of the infinite; troen/Kristus-virkeligheden griber og omslutter hele menneskets eksistens) som det er vores eksistensforvandlende ny virkelighed, Tid/liv (æon, epoke) og ny væren i Kristus takket være Guds Ånds kraft (vertikal skabelse).


the "Infra Lutheranum" -- namely, the view that the finite is capable of the infinite and consequently that in Christ there is a mutual in-dwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite is theologically affirmed. Paul Tillich.



-10-10-10-10-10-10-10-10-10-10


skulle der være 18 linier er det vigtigt at forstå jeg løber 18 km om dagen i gennemsnit og ikke kun 10 km, som var min oprindelige plan.
Hvordan og hvad jeg skriver, hænger uløseligt sammen med mit løb, langdistanceløberi. Som jeg løber/lever mit liv, sådan skriver jeg, sådan er det jeg skriver struktureret og disciplineret, for at det jeg har prædiket/skrevet ikke skal blive forkastet af andre.



Ved I ikke, at de, der er med i et løb på stadion, alle løber, men kun én får sejrsprisen? Løb sådan, at I vinder den! Men enhver idrætsmand er afholdende i alt – de andre for at få en sejrskrans, der visner, men vi for at få en, der ikke visner. Jeg løber derfor ikke hid og did, og jeg er ikke som en bokser, der slår i luften. Jeg er hård ved min krop og tvinger den til at lystre, for at jeg, der har prædiket for andre, ikke selv skal blive forkastet. 1 Kor 9, 24 - 27






Mange kærlige hilsner HansKrist


Hjælp til vedkommende der ikke kan forbinde troen med noget ekstatisk.


PS:


I troens akt deltager hver nerve i menneskets legeme, enhver stræben i hans sjæl, enhver åndelig funktion. Men legeme, sjæl og ånd er ikke tre dele af mennesket. De er dimensioner i menneskets væsen og altid tilstede i én sammenhæng; thi mennesket er en eenhed og ikke sammensat af dele. Troen er derfor ikke et spørgsmål om tanke alene, eller sjæl alene, eller legeme (vitalitet) alene, men hele personlighedens retning mod noget af afgørende vigtighed.

Tro vil sige uendelig lidenskab, og lidenskab, selv den mest åndelige, har altid en legemlig basis. I enhver ægte trosakt deltager legemet. De måder, hvorpå det deltager, er mangfoldige. Legemet kan deltage både i vital ekstase og i en askes, der sigter imod åndelig ekstase. Paul Tillich.


Troen Kristus bestemmer også vores bevidste liv ved at give det et sigte for "kon-centration", for nemlig er troen det eenhedsskabende, konstituerende, i personligheden, ja Kristus er vores personhed, for kun som person (ikke som individer) kan vi rumme Gud og evigheden, som de Gud-mennesker vi er, skabte som vi er Guds billede. Kristus er vores ekstatiske karismatiske personlighed qua Guds Åndens Kraft, Helligåndens virke, lys og forklarelse ind over vores liv.

Vi er Gud-mennesker og ikke mennesker-guder, denne forskel er vigtig at forstå. Kristus er vores Gud-menneskelighed og i den forstand vores hellighed og guddommelighed, og helliggørelsen er da også vores dåb og iklædning Kristus. Vores hellighed er Kristus der har vundet skikkelse i os, over os, og som virker mægtig i os, og det er i den sammenhæng at Paulus siger mod slutningen af sit liv at han ikke vil driste sig til at tale om andet end det som Kristus har gjort gennem ham ved Guds Ånds Kraft. Vi ser at for Paulus er hellighed ikke afkald og forsagelse, men socialpolitisk verdslig engagement og stræben, som det var hos Jesus. Altså der er ikke tale om en forløsning fra verden eller det fysiske legemelige såvel som vores eksistens, men en forløsning (Healing og helbredelse) af verden som vores legemlige fysiske eksistens og dets behov.

Badiou's kendte eksempel på en historisk sandheds begivenhedsproces er Kristusbegivenheden som vi finder denne beskrevet hos Paulus.

"Grib i din væren det, der har grebet og sprængt dig"; Glem aldrig hvad du har mødt", "Elsk det, som du aldrig ville kunne tro to gange", Fortsæt med at være denne, person, eller en og anden, der er blevet grebet og forrykket af en sandheds begivenhedsproces". Alain Badiou.


PPS:


Fornuft er forhåndsbetingelsen for tro, i troen rækker fornuften ekstatisk ud over sig selv, deri ligger begges enhed og forskel.

Hvis fornuften gribes af det ubetingede (Kristus; det Helliges og Noumenale Guds nærvær) drives den ud over sig selv, men ophører ikke derfor med at være fornuft, endelig fornuft. Den ekstatiske erfaring af et ubetinget anliggende tilintetgør ikke fornuftens struktur. Ekstasen fortrænger ikke, men fuldender, hvad fornuften begynder. Fornuften kan kun fuldbyrdes, når den drives ud over sin endeligheds grænse og erfarer det absoluttes, det helliges nærværelse...

Fornuft er forudbetingelsen for tro, og tro er fuldbyrdelsen af fornuft. Tro er således ekstatisks fornuft. Der er ingen modstrid mellem troens væsen og fornuftens væsen. Paul Tillich (undtaget parentesen som er min)


Paulus bliver også kaldt for tænkningens skytshelgen fordi der hos ham ingen modsætning er mellem tro og tænkning (fornuften). Og en tro der tilintetgør fornuften, tænkningens struktur, tilintetgør sig selv. Tro er derfor ikke opposition til fx astrofysik eller evolutionsbiologien, hvis den gør sig selv dertil, undergraver og tilintetgør den sig selv, ved at fjerne fornuften (vores intellektuelle integritet, forhjerneaktiviteten), som er troens forhåndsbetingelse. Tro er med fuld forhjerne aktivitet, tænkende reflekterende bevidsthed og forstandighed hos Paulus, dette er religionshistorisk uset/uhørt og enestående at en mystiker har fuld integreret forhjerneaktivitet, forstandigheden med inde over sin mystik, men det skyldes at den paulinske Gudsmystik er Kristusmystik:


Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

Thinking pervades all the spiritual activities of man. Man would not be spiritual without words, thoughts, concepts. This is especially true in religion, the all-embracing function of man’s spiritual life. Paul Tillich; Systematic Theology, bd 1, side 18