Blasfemiparagraffen er jeg da ligeglad med.

Blasfemiparagraffen skal beskytte gud og religioner mod at man taler dårligt om dem, men ingen er blevet straffet efter denne lov siden 1971.

Det kan da godt ägre mig lidt, at det er umuligt at blive retsforfulgt for at håne guden og religionerne, hvad grunden til dette er, tror jeg er, at det i en retssag hvor gud er den kränkede, må det bevises at der eksisterer en gud, man kan jo ikke forsvare noget der ikke bevisligt eksisterer, og bliver han alligevel tilkendt en erstatning for " svie og smerter" bliver det noget besvärligt at få afleveret denne.

Og da religionerne kun eksisterer fordi de TROR der findes en gud, kan man jo også tillade sig at håne disse.
Hvis jeg var dommer ville jeg nok finde det noget latterligt at skulle forsvare en idiotisk noneksistent gud.

Du vil aldrig blive retsforfulgt for at håne den "berömte" flyvende thepotte, som kan sammenlignes med en noneksistent gud.
Da paven jo mener at han er gudens vikar her på jorden, hvilket er noget latterligt, må han nok ikke hånes, han eksisterer jo.

Om gudernes håndlangere alle de tåbelige gejstlige, präster, biskopper, kordegne, menighedsråd o.s.v. for ikke at forglemme Jesus og helligånden, også er beskyttet af samme tåbelige paragraf, mener jeg ikke, jeg har da utallige gange hånet disse uden at blive retsforfulgt, men vi har jo også ytringsfrihed (endnu, indtil muslimerne tager helt over).

Hej Treram.

Din tråd her kalder lidt på smilet, synes jeg.

Når du skriver - om en hånet gud:

Citat:

- og bliver han alligevel tilkendt en erstatning for " svie og smerter" bliver det noget besvärligt at få afleveret denne.

så overser du da, at det også er alle dem, der tror på den aktuelle gud, der hånes, og som kunne tilkendes, hvad du kalder erstatning for " svie og smerter".

Og når du skriver:

Citat:

Det kan da godt ägre mig lidt, at det er umuligt at blive retsforfulgt for at håne guden og religionerne -

er det så fordi den hån, som du jo selv i høj grad ynder, stort set bliver ignoreret?

Det kunne jo så lede tankerne hen på, hvad det egentlig er, der øjensynligt motiverer dig så stærkt til igen og igen at håne alle former for religiøs tro.
Jeg troede en overgang, at det var religiøse overgreb mod dig som barn, der var årsagen, men det mener jeg at huske, at du har benægtet - og så må det jo være noget andet, der driver dig til at ofre så megen energi på emnet.

Det kunne måske være fristende at gætte, at du i virkeligheden "fører korstog" for din egen "gud", som jo er tilfældigheden
Her kan man da virkelig sige, at din "herres" veje er uransagelige

M.v.h. Arne.

Det samme har jeg tænkt Arne ... om dig Treram, og også undret mig over så megen spildt energi på noget, som for dig, Treram er ikke eksisterende. ?

Er det mon, fordi du Treram håber på at kunne rive troende ud af det, du mener er vildfarelser?

Ellers tænker jeg da bare omkring det eventuelle ønske om at såre Gud - tja, ... at det også er totalt til spild. ...

Hvorfor?

Jo, da for Kærligheden tåler alt ... og Gud/Skaberen ér jo ren kærlighed ... og da vi jo er skabte i hans billede, må vi jo også kunne bære både forsøg på hån og latterliggørelse fra dem, som (endnu) ikke kan rumme noget fra - hvad jeg vil tillade mig at kalde - troens univers.

Sol og glæde fra Vestjylland
Zenia

Hej Zenia og Treram.

Måske man kunne forkorte situationen til:

- at du tror på Gud som kærlighed
- at Treram tror på verden som tilfældighed
- at Hanskrist tror på Gud som ånd
- at jeg tror på verden som mirakel.

Og der er nok ikke megen sandsynlighed for, at vi kan overbevise hinanden
Så er det vel blot, om vi kan udholde hinandens standpunkter - her i trosfrihedens "Mekka"

M.v.h. Arne

Ohøj i natten Treram..

”Du vil aldrig blive retsforfulgt for at håne den "berömte" flyvende thepotte, som kan sammenlignes med en noneksistent gud”.

- Selvsagt ikke, og paragraffen må indlysende for oppegående mennesker flest også væk snarest muligt. Det er bare en overflødig paragraf noget lign. andre love der burde fjernes. Desværre har vi jo fået en situation, hvor valgte politikere limer sig til folketinget uden nogen egentlig fornuft, hvorfor vi år efter år, ser disse mennesker i indbyrdes konkurrence om hvem der kan producere flest lovforslag.
Statens rolle burde begrænses til at sikre den individuelle frihed såvel som den frie konkurrence mellem private aktører og borgere gennem love og regelværk, ikke at forhindre personlig-, stats- og virksomhedsudvikling. Der er så meget lovværk der relaterer sig til ældgammel etik indenfor livs- og samfundsforståelse, som imidlertid har udviklet sig, og åbenbart henover hovedet på en del religiøse mennesker. Deres position er dog sikret, i og med de helt kan fravælge at udvikle sig, men deres fravalg må naturligvis ikke hindre samfundet i at udvikle sig.

”Hvis jeg var dommer ville jeg nok finde det noget latterligt at skulle forsvare en idiotisk noneksistent gud”.

- Det kommer du næppe heller til at opleve i noget vestligt demokratisk land. At vi må forsvare religiøse menneskers frihed til med ret at tro sig blinde på selvvalgt overtro, ligger i grunden blot som en af søjlerne i selve demokratiets struktur, men handler jo ikke om at favorisere overtroiske idéer fra religioner om ”mirakler”, ”næstekærlighed”, ”ånder” og alt mulig andet fra apologeters fantasier tilbage i fortiden. Enhver retslig dom må tage udgangspunkt i hvordan mennesker rent faktisk har handlet, ikke hvorvidt handlingerne stemmer overens med deres overtro.

”Om gudernes håndlangere alle de tåbelige gejstlige, präster, biskopper, kordegne, menighedsråd o.s.v. for ikke at forglemme Jesus og helligånden, også er beskyttet af samme tåbelige paragraf, mener jeg ikke, jeg har da utallige gange hånet disse uden at blive retsforfulgt, men vi har jo også ytringsfrihed (endnu, indtil muslimerne tager helt over)”.

- Alle er uanset livssyn og økonomisk status lige for loven, som indlysende må bygge på virkelighedsforankring og altså ikke troen om mirakler eller himmelnissers tilstedeværelse udenfor fantasien. Tro kan man gøre derhjemme, i retssale må der nøjagtig ligesom det forholder sig for videnskaber, fremmes sandsynlighed for at noget er sandt og rigtigt beskrevet. Det er jo sandsynligheden for at noget er korrekt beskrevet, sandheden handler om.
Det er end ikke sandsynligt at såkaldte muslimer – dvs. mennesker der favoriserer islamisk religiøs dogmetro som politisk lovværk – i kraft af et tænkeligt befolkningsflertal om skal vi sige 100 år, ville ønske sig at udskifte et folketings love med islamisk overtro som landets øverste myndighed. Dels vil muslimske familier, grundet indbyrdes forskelle i værdisyn, måske ikke engang være særlig reproduktive – kvinderne ku’ jo fx ønske sig et liv uden at ha’ sådan en statisk bassemand siddende på nakken m.m. – og dels vil fremtidens unge i højere grad være et produkt af en selektiv demokratisk samfundsproces, hvor deres personlige udvikling gradvist har formet sig under livsomstændigheder væsensforskellig fra deres forældre osv. Hvor fx private drømme om at se og opleve verden, ja endda leve og forelskes i mennesker andre steder i verden også er en option.
Selve ytringsfriheden er det nok også svært at forestille sig reduceret så betragteligt, fordi det eneste der pt. kan forhindre fx ironiske synspunkter om muhammed i at illustreres, vil være selve frygten for gale menneskers handlinger, som givet bare kommer til udtryk i nuancer hvor det kan, hvilket selvfølgelig i sig selv er problematisk i forhold til presse og trykkefriheden, men det belyser altså ikke forandringer i selve synspunkterne.
Vi har jo haft denne snak så mange gange før, og er som jeg husker det, som regel endt op i en indbyrdes forståelse for ytringsfriheden der må forstås som beskyttelsen af individets ret til frit at udtrykke sig, uden at få staten på nakken – som man fx ser det i teokratier og andre totalitære stater, hvor individer ligefrem bliver henrettet p.a. kritik af statens idealer. Det er jo også derfor det var så vanvittigt at se Arne sidde og snakke om tros- og ytringsfriheden som en beskyttelse af religiøs overtro, for det er overhovedet ikke hvad det handler om.

En anden ting er selve Vatikanstaten. For selv om det går ufattelig langsomt at vende denne kæmpe kolos af en kulturdamper, ja så tyder meget jo på en fornuftig udvikling – også når det drejer sig om præster der formøbler 300 mill. kroner af borgernes penge til deres egne ydmyge slotte. Og ser vi tilbage, ja så er ligefrem ev.teorien en indbygget forståelse, hvorfor vi altså nu bliver fri for den diskussion som tidsrøver. Også når det i øvrigt gælder præsters evt. kriminelle handlinger, ser vi hvordan Vatikanet begynder at udvise forståelse for Italien som myndigheden der må undersøge deres forhold, dvs. en underkendelse af Kurien. Så lidt sker der da. Forøvrigt har det altid været praksis at katolikker fik aborter, for man er vel heller ikke mere katolik end at man kan lade fornuften råde, når fx en 14 årig datter pludselig står med en graviditet og himmel og hav er i bevægelse med blikket fastfrosset på hendes skolegang.
Ak ja, dette vidunderlige Italien med den enorme kulturhistorie; dér er der virkelig en mærkbar kulturtradition at forholde sig til, hvadenten ens personlige tanke- og livsbagage så er m/u religiøs overtro. Læser man sig tilbage i historien mennesker engang var delen af, vil der altid være forhold man selv må glædes over ikke at delagtig i, det samme vil sandsynligvis være tilfældet for mennesker ud i fremtiden – eksempelvis vil nogen nok næppe tro deres egne små blå, når de læser hvordan en debattør i 2014 fik brygget sine mirakuløse himmelnisser ind i agnosticismen, for ikke at tale muslimen der brygger det lægefaglige ind i noget der minder et livssyn set fra en ufo – i forhold til hvilket jeg sku’ hilse fra Plato: the unexamined life is not worth living ;)

Mvh
Simon

Hej Arne.
Jeg må sige at både du og Zenia har mange spekulationer over hvorfor jeg angriber religionerne, og gerne vil pröve at sätte mig ind i en bås hvor mine meninger passer ind.

Det bliver nok lidt svärt at hitte en bås jeg passer ind i, jeg kan da fortälle at jeg siden barnsben ikke har kunnet forstå menneskets falden på halen for en gud og altid har set prästerne som nogle hovne selvoptagede mystiske personager der skuede ud over "folket" fra deres elskede piedestal.

Min aggression mod religionerne og isär den danske er selvfölgelig blevet forstärket, da jeg med "vold og magt" skulle konfirmeres og SKULLE have religionsundervisning i skolen, og mine oplevelser i Mississippi i 1952 hvor jeg när var blevet lynchet af en skare "gode kristne" på vej til gudstjeneste, da jeg som den nok förste hvide mand i Mississippi tillod mig at give mit säde i den lokale bus til en negerkvinde,hvor negere slet ikke måtte sidde.

Jeg er åbenbart födt med et meget specielt gen, der meget specifikt fortäller min underbevisthed om hvad der er sandhed og hvad der er lögn, og det er jeg da glad for, jeg har nästen altid kunnet gennemskue hvad mine medmennesker stod for inderst inde, hvilket også har hjulpet mig som arbejdsgiver når jeg skulle ansätte nye medarbejdere. Når de havde väret ansat en uge ca, viste jeg om de var noget at bygge videre på, enkelte kunne dog godt snyde min underbevisthed lidt längere.

Og det samme med religioner, dem har jeg altid set som noget fanden havde skabt for at genere mennesket og det synes jeg stadig, at mennesket ikke kan overleve uden en gud er mig ganske uforståeligt og et mega stort minus i mine öjne.

Når jeg en enkelt gang nödigt begiver mig i kirke, ved begravelse eller bryllup, krummer jeg täer når jeg hörer prästen udgyde hans täbelige lovprisninger af gud og helligånden og når der er fälles bön, tänker jeg mit-gud hvor er de åndsvage de stakkels mennesker, som en flok hylende kalkuner, der dog ikke hyler så höjt igen. Godt jeg ikke befinder mig i deres bås, det er jeg heldigvis for klögtig til.
Men nogle mennesker er meget sväre at finde ud af,hvilken bås de hörer til, som nu dig Arne, dine svar kan tydes på flere måder, der er ikke noget helt fast, du dobbelt garderer dig, det ku jo väre der er noget om snakken ( og det er ikke Bakken jeg mener).
Men sådan er vi så forskellige når det gälder det åndelige, vi er ikke alle lige "åndede" ha ha.

Og jeg bukker mig ihvertfald ikke i stövet for religionerne, jeg bekämper dem med stor lyst, de skal bare ned med nakken, de har så absolut ingen berettigelse i et oplyst samfund-basta.

God weekend i det nordjyske og sydöstsjällandske.

Jamen Treram dog, ser du da ikke de tænkelige konsekvenser af dine bestræbelser jf. Zenias trosbekendelser: ”Ellers tænker jeg da bare omkring det eventuelle ønske om at såre Gud - tja, at det også er totalt til spild” … ejer du da slet ingen medfølelse med gudens følelser, ja dit eget ve og vel?

Som du ved, har Zenia og Arne helt erstattet argumenter for gudetroens relevans med meninger de tilskriver følelser for selve trosbekendelserne; dér føler man sig m.a.o. frem til sandheden såvel som meninger om livet overhovedet. Og når man ligefrem forklarer dig dit livs mening med tusindårig gammel dogmetro, og advarer dig mod at forulempe guderne, ja så skyldes dette i sagens natur en særlig form for kærlighed, nemlig næstekærligheden – med hvilken den troende så at sige elsker alle og enhver, men i særlig grad elsker man mennesker uden gudetro, ihjel. Det kan nærmest forklares som en kristen legaliseret form for mord.

At man ikke kan påvise guders evne til eksistens (evidenskravene) betyder såre lidt for den troende, idet guder for den troende får realitet ved selverfaring, og eksempelvis ved intuitiv tilgang til symbolsk fremstillede forestillingsverdner fra en altertavle – fra hvilken, man altså erfarer sandheden om sig selv, ja tilmed universet. Du har sikkert hørt én og anden snakke lidt om, hvad videnskaber aldrig vil kunne vide og så fremdeles, hvilket selvfølgelig skal belyse en indirekte tilgang (intuitivt) til skabelse af viden osv. ;)
Faktisk er der slet ingen grænser for den selvbekræftelse man dér kan nyde i troens tjeneste. Fx kan man forstille sig verdens undergang, den eskatologiske forventning, og siden bekræfte den med sin intuition, hvorefter alle de troende sikkert flyver mos Mars, og man sidenhen så kan få sig en sjov snak om hvad der mon drev disse mennesker fra hus og hjem.

Din lod må altså være blevet den, i troens tjeneste naturligvis, at acceptere sandheden fremmet ved følelser/intuition alene – og endelig være på vagt overfor det suggestive i truslerne om gudernes vrede, med hvilket jeg selvfølgelig ønsker dig en god, ateistisk weekend ;)

mvh
Simon

Hej Treram.

Jeg opfatter dig sådan, at du gør et ærligt forsøg på at forklare dit standpunkt/din holdning.

Jeg kan nemt følge dig i din beskrivelse af din konfirmation, for jeg følte mig også lige pludselig manipuleret med, da præsten efter min konfirmation spurgte mig, om jeg nu også rigtigt "troede på Gud".
Det medførte hos mig mange års væmmelse og lede ved alt, der havde med religion at gøre - og sådan føler jeg stadig overfor alt, der indeholder religiøs manipulation (eller blot ligner).

Men det er siden gået op for mig, at dette (efter min mening) ikke skal kvæle vi menneskers evner til fantasier, idéer, visioner, drømme, fornemmelser, følelser, intuitioner - også uanset at vi jo ikke her er på noget, der blot ligner "pålidelig grund".

Vi har jo et kæmpestort område af uvidenhed, som vores forstand og fornuft (i hvert fald foreløbig) ikke kan hjælpe os med, og hvad der startede "Big Bang" - og hvor dét, der blev startet, kom fra, det tror jeg ikke, vi nogensinde får svar på.

Du er så nået til den overbevisning, at alt er tilfældigt og meningsløst (hvis jeg har forstået dig ret) men det er jo noget, du tror - ikke noget du ved.
I modsætning til dig søger de etablerede religioner at "skabe mening" vha. deres dogmer.

Jeg tror ikke på hverken din meningsløse tilfældighed eller religionernes dogmer.
Jeg tror på, at sandheden (hvis der er en) er sådan, at det er umuligt for os mennesker at nå den, og da slet ikke at forstå den - ja, selv begrebet "sandhed" er meget muligt også alt for småt.

Når du skriver:

Citat:

Jeg er åbenbart födt med et meget specielt gen, der meget specifikt fortäller min underbevisthed om hvad der er sandhed og hvad der er lögn -

så ligner det for mig dét, andre kalder intuition

Og når du skriver:

Citat:

Men nogle mennesker er meget sväre at finde ud af,hvilken bås de hörer til, som nu dig Arne, dine svar kan tydes på flere måder, der er ikke noget helt fast, du dobbelt garderer dig, det ku jo väre der er noget om snakken -

så må jeg protestere, jeg har kasseret både meningsløs tilfældighed og religiøse dogmer, men jeg har ikke kasseret muligheden af, at der kan eksistere noget, som vi ikke har bedre ord for end: sandhed.

Om der er mennesker her, der har intuitive anelser, det kan jeg ikke "gøre mig klog på"

M.v.h. Arne

”Vi har jo et kæmpestort område af uvidenhed, som vores forstand og fornuft (i hvert fald foreløbig) ikke kan hjælpe os med”.

- Mage til vrøvl, skal man da lede længe efter! ;)
Hver evig eneste dag tilskrives ny viden med stor fornuft, og den udvikling fortsætter naturligvis som altid før. Men det ligger jo som altid før implicit i den religiøse dogmetros tjeneste, at ville forklare verden med trosbekendelser, det er bare ikke måden man skaber viden på.

Det har ingen som helst betydning at tale om alt det vi ikke ved, i og med religiøs dogmetro ingen relevans får af den grund. Ej heller hjælper det på sagen, at ville lede efter forklaringer på det man ikke ved i sin intuition, Arne, bare lige som et hint andetstedshen – du må stikke næsen ned i stoffet og undersøge det du ikke ved, intellektuel dovenskab hjælper hverken troende selv eller deres børn fremover i livet!

Så idet hele taget er det altså svært at se hvad vi overhovedet kan bruge religiøs dogmetro til, og det hjælper ikke at bede Arne om en forklaring derfor - for han vil fortsat bare fortælle, at der altså findes noget om hvilket man intet ved, i hvilken forbindelse han selvfølgelig vægter det at tro sig blind på gudetro, som alternativet til at gøre arbejdet og undersøge det ukendte. Så hverken i stort og småt, er der substans at finde i det han skriver – han gentager bare sig selv ;)

Mvh
Simon

Citat:

Hver evig eneste dag tilskrives ny viden med stor fornuft, og den udvikling fortsætter naturligvis som altid før.

Ja, det er sandelig ikke til at holde noget skjult for Simon

Citat:

Det har ingen som helst betydning at tale om alt det vi ikke ved -

og

Citat:

du må stikke næsen ned i stoffet og undersøge det du ikke ved -

Så fik vi vist Simons "trosbekendelse", som vel må være nogenlunde dette:
Vi skal tro på menneskets fornuft - og kassere alt andet.

Citat:

Så idet hele taget er det altså svært at se hvad vi overhovedet kan bruge religiøs dogmetro til, og det hjælper ikke at bede Arne om en forklaring derfor - for han vil fortsat bare fortælle, at der altså findes noget om hvilket man intet ved, i hvilken forbindelse han selvfølgelig vægter det at tro sig blind på gudetro, som alternativet til at gøre arbejdet og undersøge det ukendte.

Den mand må da vist være ordblind

Arne

Ærlig talt Arne, du har jo for adskillige år siden reduceret din debattilgang til kun religiøse monologer, og har siden blot gentaget samme sætninger og indlæg, fordi du ikke evner at forklare idéer du har om dine psykologiske behov for religiøs overtro. Der er ingen forskel i det du her leverer folks øjne, og i særdeleshed er der ingen mening at finde.
Som jeg ser dig, er du en kristen mand der på sine ældre dage flagrer lidt rundt i udødelighedsrelationer til den østlige kulturtradition, fordi dine psykologiske behov kan passes ind som i et horoskop – sådan er illusionen apologetisk tilrettelagt. Du vil m.a.o. tolke dig selv ind i hvad som helst, bare du tilbydes bekræftelse på det du gerne vil tro, og vil derfor tolke hvilken som helst symbolik ind i dit liv, når bare der er et gran af sandhed i illusionen. Du er bare ikke kritisk nok overfor det du indlæser, fordi du netop står med et behov for at få døden og kun derigennem livet, til at gi mening.
At du for længe siden blev gennemskuet er jo ingen hemmelighed, men at du støt fortsætter med at gi’ den i rollen som den flegmatiske agnostiker, er faktisk lidt trivielt og vil kun holde vand imellem de i forvejen troende Arne. Ja før i tiden var jeg lidt i tvivl om hvorvidt Treram i grunden så igennem dig, fordi han synes at være et godt menneske der gerne vil medmennesker det godt, og af den grund lod en tvivl komme dig til gode. Men faktisk bedrager du jo medmennesker, idet du netop ikke er ærlig omkring standpunkter du rent faktisk lægger til grund for dit livssyn, her på debatten. Netop dét, synes jeg allerede tidligt og dvs. på den foregående debat, var et meningsløst udgangspunkt, fordi debatter derimod handler om synspunkters kollisioner og udbyttet af viden man drager deraf. Og det er i dette lys, enhver debattør må forstå at gennemskue dine forsøg på at autorisere meninger du kun indirekte tør lægge åbent frem, ved fx at skabe en fiktiv religiøs relation til historiske personligheder som Einstein eller videnskabelige arbejder i øvrigt. Alle dine forsøg på at fjerne spørgsmålene til dine meningers egentlige pointe og relevans, må enhver stille spørgsmål til.

Det sir i forhold til tråden om livet og døden sig selv, at man ikke vil forstå nogen af delene ved at fumle rundt i gamle religiøse dogmer, der som anekdoter kun blev tilskrevet en betydning for livet man så indrettede sig efter, og dette fordi de havde et særligt liv i sig selv, idet de nemlig beskrev hvordan mennesker faktisk levede og tænkte deres forbindelse med livet som noget meningsfyldt. Dengang havde livet en særlig betydning, fordi man kunne afgå ved døden meget tidligt og at den gennemsnitlige levealder var rigtig lav. At omgå døden og sætte sig mindesmærker var af særlig betydning, men idet hele taget har det været svært at stille noget særligt op for de sygdomme der virkelig var en trussel på livet, hvoraf vi i dag betragter mange af disse sygdomme med en helt anden forståelse. Døden var noget enhver måtte forholde sig til allerede tidligt, og lærte det, men forståelsen af det der kostede så mange mennesker livet, og så revolutionerede livet til et helt andet livssyn, kom først fra Krimkrigen og ind i nutiden, med bedre sanitet osv.osv. Man kan derfor i den grad pege på, at såfremt mennesker for bare fire-femhundrede år siden havde haft vores forståelse af disse forhold, da ville også de have stillet skarpe spørgsmål til hvad religionen skulle bruges til. De få der gjorde det, fik kun kirken på nakken fordi den repræsenterede en slags social- og sundhedssektor i bysamfund og stater, og således opfattede ateister som en trussel imod sikkerheden, som selvfølgelig måtte håndteres efter gældende regler. Hvorfor vi den dag i dag ser mennesker der stadig forklarer livet med fortidens værktøjer, det er lige præcis spørgsmålet du burde ha’ stillet dig selv for mange år siden Arne.

Der findes selvfølgelig en righoldig litteratur vi kan henvise visse synspunkter til, for dermed at finde referencer til noget identisk mellem spøgsmål i nu- og fortid, men det går ikke an at pålægge filosoffer fra oplysningstiden såvel som Freud eller Marx, vores syn på livet. For vi må ligesom alle andre mennesker der har levet, selv skabe vores syn på livet, eller meningen med vore liv, om du vil. Så man autoriserer altså ikke idéer man i forvejen overtog fra andre, ved bare at henvise til disse andre, Arne – bare så du forstår det, forklarer det intet om dit udsyn til livet dit! Så hvis du vitterlig mener du har fat i en mening med livet, da bliver det din lod og ikke andres, at forklare os det her. Forstår du det?

Hvad blasfemiparagraffen angår, er jeg helt enig med dig Treram; og af grunde nævnt tidligere - hvorfor man igen med særlig henvisning til Arne, må lægge fornuftige betragtninger på bordet, hvis man vil bevare den paragraf, og dem har vi indtil videre ikke set; er de på trapperne Arne?


Mvh
Simon

Simon skriver - om mig bl.a.:
- "psykologiske behov for religiøs overtro"
- "en kristen mand der på sine ældre dage flagrer lidt rundt i udødelighedsrelationer til den østlige kulturtradition, fordi dine psykologiske behov kan passes ind som i et horoskop"
- "faktisk bedrager du jo medmennesker, idet du netop ikke er ærlig omkring standpunkter du rent faktisk lægger til grund for dit livssyn"
- "forsøg på at autorisere meninger du kun indirekte tør lægge åbent frem, ved fx at skabe en fiktiv religiøs relation til historiske personligheder som Einstein eller videnskabelige arbejder i øvrigt."

Dette - og meget mere af samme skuffe - er Simon, "korsridderen for menneskets fornuft, der kasserer alt andet" - hvilket han jo ikke benægter

Jeg overvejede et kort øjeblik at svare ham, men det blev hurtigt klart for mig, at en sådan gang løgnagtig tilsvining ikke fortjener det

Arne

Citat: 'Simon skriver - om mig bl.a.:
- "psykologiske behov for religiøs overtro"
- "en kristen mand der på sine ældre dage flagrer lidt rundt i udødelighedsrelationer til den østlige kulturtradition, fordi dine psykologiske behov kan passes ind som i et horoskop"
- "faktisk bedrager du jo medmennesker, idet du netop ikke er ærlig omkring standpunkter du rent faktisk lægger til grund for dit livssyn"
- "forsøg på at autorisere meninger du kun indirekte tør lægge åbent frem, ved fx at skabe en fiktiv religiøs relation til historiske personligheder som Einstein eller videnskabelige arbejder i øvrigt." -' citat slut.

- "... en kristen mand der på sine ældre dage flagrer lidt rundt i udødelighedsrelationer til den østlige kulturtradition, fordi dine psykologiske behov kan passes ind som i et horoskop" ...

Er du da ikke netop det? Det er dine egne skriverier, (under medlemsnavn Arne Thomsen) der præsenterer denne tryghedssøgende person som underskriver sig som Arne...

- Har man ingen selverkendelse, kan det være hårdt at blive gennemskuet - men når man vælger et offentlig forum til at forsøge på at skabe respekt for sit holdningsløse, vankelmodige livssyn (hvad det så end er?) - må man affinde sig med at blive kikket i kortene.

"... en sådan gang løgnagtig tilsvining ikke fortjener det..."

Dette er et typisk eksempel på, hvordan du får drejet meningen med det du læser... - Jeg tror, du har et problem med forståelsen af ord (ofte gir' du link til et ord, tilsyneladende alene, fordi det har mere end tre(3) bogstaver) og dine udfald viser ofte at du lider af begrebsforvirring. - Det som måske er mest slående, er din totale mangel på selvironi og humor.

Du angler efter respekt men respekt vinder man kun ved at gøre sig fortjent til det... ikke ved at ytre rørstrømsk fantasteri ind i et voldsomt men totalt indifferent Univers.

Zeff

Hej Zeff.

Umiddelbart får jeg den fornemmelse, at du er identisk med ham, der kaldte sig "Ole Bjørn", og som blev fornærmet, fordi han ikke fik lov til at fortsætte med blot at indsende "prikker".
Men da du er "uregistreret", kan du jo putte dig i anonymitetens bekvemme skjul

Jeg ser, du tilslutter dig Simons diverse påstande om mig, og jeg vil hertil sige, at "mig" - som menneske - som jeg ser det - er bedøvende ligegyldigt - i denne sammenhæng.

Det, som denne it-portal betyder for mig, er ikke de anonyme deltagere som personer - nej, det er, hvad vi hver især kan bidrage med om alt det vi ikke ved.

Og her synes jeg, vi har en ekstra mulighed for at afhjælpe den åndelige fattigdom, der efter min mening præger vores "vestlige verden".

For mig selv betyder deltagelse her, at jeg har kunnet videreudvikle min egen holdning til alt det, vi ikke ved
Det er jeg meget glad og taknemmelig for

Arne

Hej Zeff..

”Du angler efter respekt men respekt vinder man kun ved at gøre sig fortjent til det... ikke ved at ytre rørstrømsk fantasteri ind i et voldsomt men totalt indifferent Univers”.

- Ja, meningsindhold bør respekteres, hvis de viser noget centralt om et synspunkt, og dette synspunkt hev buksen ned om haserne på noget sandsynligt; hvorefter vi ku’ sige: dér står den, sandheden, læg vel mærke til dén – og undersøg den så endelig fra alle kritiske vinkler overhovedet, for om muligt at finde frem til endnu bedre beskrivelser af det mest sandsynlige, for dermed at skabe endnu en markør!

Det sir sig selv, om denne flagren rundt i det usandsynlige vi ser hos så mange sentimentale troende rundt om i verden, og altså også hos Arne, slet ikke handler om respekten for noget sandt. Deres emotionelle vingesus viser intet om nogen form for sandhedssøgende rejse, derimod ikke så lidt om deres leden efter et sted man kan parkere den psykologiske bagage, ja få lidt trøst i mødet med den ofte barske virkelighed, der jo kan sætte så markante rynker i sindet. At den er barsk, viser vores fælles historie, og at vi som mennesker har brug for hvilesteder med tryghed, viser vore kulturformer alt om. Problemet opstår først, når vi søger trøst i selvbedrag og når vi gør disse til en kulturbagage hos vore børn. Det kan vi ikke være bekendt, og det er her ønsket om at finde ud af hvad der er sandt opstår, altså i vores møde med forpligtelserne til at skabe de bedste livsbetingelser for vore børn og deres. Vi ved nemlig såre vel, hvad det tager af tid at vende bunden i vejret på en kulturtradition, ryste dens lommer for sandhedsværdier. Så vi tar den med ro og hiver efterhvert div. løgne op og anbringer dem i lyskeglen, så vi alle kan studere dem nærmere, og først da, sker der det der må ske: at vi erkender det usandsynlige som det lidet tillidsvækkende, og derudfra indser nødvendigheden af at skabe bedre forklaringer, for med disse at skabe grunden med bedre værdisyn forankret i det sandsynlige og derfor muligt sande. Først da, får trygheden mulighed for at blomstre og brede sig til en base, en ny og bedre kulturform, men ikke nødvendigvis mod skabelse af fælles livssyn. Statiske livssyn (som dem vi ser hos religionerne) beskriver nemlig altid blot en fælles vinkel fra en række synspunkter (ofte helt uden virkelighedsforankring), som derfor ville blive ugyldige bekræftelser for synspunkter udenfor fællesmængden.

Arne kan selvfølgelig frit tro sig ihjel herfra og ud i evigheden, men pers. synes jeg det er synd for et godt hoved, ja det gode hjerte – man ku’ selvfølgelig (hvad jeg da synes man burde gøre) så diskutere hvorvidt et hjerte egentlig er godt, dersom det bedrager sit hoved og dermed medmennesker til at tro det usandsynlige? Intentionen kan være udmærket, javel ja, men man kan udmærket ville det gode uden at vide bedre, og jeg tør nok sige, at det at ville det gode for andre mennesker, indiskutabelt må indebære et selvkritisk ståsted der kan sandsynliggøre noget godt. Og det er her jeg synes Arne burde have hævet bommen ikke så lidt endda, når han publicerer religiøs tro med indirekte tilkendegivelser af sit eget ståsted. Det er nemlig nok muligt han er vant til at omgåes mennesker der udviser deres respekt for alt han udånder, men det må være af psykologiske årsager, for det kan umuligt være stimulerende for livsappetitten. I Sigurd Hoels ”Trylleringen”, kan man finde udmærket eksempler på hvad sker, når enklaver af fordomsfulde mennesker fryser sig fast på noget uforanderligt, og det gælder uanset livssynsbetragtningers art.

”Dette er et typisk eksempel på, hvordan du får drejet meningen med det du læser... - Jeg tror, du har et problem med forståelsen af ord (ofte gir' du link til et ord, tilsyneladende alene, fordi det har mere end tre(3) bogstaver) og dine udfald viser ofte at du lider af begrebsforvirring. - Det som måske er mest slående, er din totale mangel på selvironi og humor”.

- Der findes nok bare ingen eksempler på ironisk selvdistance på Wikipedia, hvilket selvfølgelig ikke burde forhindre den i at komme til udtryk andetsteds – som sædvanlig klare pointer fra dig, Zeff; at Arne har det svært med kritik er velkendt, at han sikkert vil påføre Wikipedia skylden, bare en selvfølge med humoristisk dimension ;)

Mvh
Simon

Så er vi jo dér igen: Simon og Zeff - manden eller bolden?

Men selvfølgelig, når man ikke evner bedre, så må man jo nøjes med det komplet ligegyldige: Manden

Arne

"Så er vi jo dér igen: Simon og Zeff - manden eller bolden".

- Slet ikke, det er dine synspunkters irrelevans der oprulles, ikke din personlighed, selv om jeg nok ser du ikke helt forstår skellet mellem at have og være synspunkter ;)

Zeff pointerer det blot temmelig enkelt, med markante beskrivelser, som altid før.

mvh
Simon

Simon skriver, som svar på at jeg påpeger, at han og Zeff "går efter manden i stedet for bolden":

Citat:

- Slet ikke, det er dine synspunkters irrelevans der oprulles, ikke din personlighed, selv om jeg nok ser du ikke helt forstår skellet mellem at have og være synspunkter ;)

Zeff pointerer det blot temmelig enkelt, med markante beskrivelser, som altid før.

Er der mon nogen, der forstår "skellet mellem at have og være synspunkter"?
Jeg gør ikke.
Være et synspunkt???

"Synspunkters irrelevans" - Man kunne næsten få den opfattelse, at Simon og Zeff mener sig berettigede til at censurere, hvad der må skrives her på Trosfrihed.dk.

Når Simon skriver: "Zeff pointerer ... som altid før", så må Zeff jo være en, som Simon kender til.
Jeg mindes ikke at have set en "Zeff" her på Trosfrihed.dk.
Er det mon Ole Bjørn, der "putter sig" - uregistreret - bag navnet Zeff?

Og "bolden" - hvad var det nu det var?
Det er åbenbart glemt

Måske Simon og Zeff gjorde bedre i at oprette deres egen tråd, som vel skulle have en overskrift i retning af: Arne er et dumt svin - fordi Arne er et dumt svin (hermed bevist)

Arne

"Er der mon nogen, der forstår "skellet mellem at have og være synspunkter"?".

- Det vigtige her er, at netop du forstår forskellen mellem det at have synspunkter og det at identificere sin personlighed med synspunkter - fordi du dermed vil forstå, at det ikke nytter værge sig imod kritik med henvisninger til følelser man har. Pointen er m.a.o. at du må lære at forklare dine meningers relevans og betydning i debatter - det kan hverken din intuition eller Wikipedia eller Einstein hjælpe dig med, heller ikke "den lille Freud" (Jung) ;)

"Når Simon skriver: "Zeff pointerer som altid før", så må Zeff jo være en som Simon kender til. Jeg mindes ikke at have set en "Zeff" her på Trosfrihed.dk. Er det mon Ole Bjørn, der putter sig".

- Det vigtige her er ikke din erindringsevne, eller om du kan identificere Zeff, men om du evner at indse fornuften i det debattøren skriver til dig. Men det er ikke første gang Zeff har skrevet indlæg her på debatten, det kan jeg så fortælle dig. Men hvis du ligefrem føler dig forfulgt Arne, da må du jo klage til administrator, men fantasier du har om debattører der pointerer din manglende forklaringskraft m.m. er stadig ikke det centrale omdrejningspunkt, og du kan heller ikke her "føle" dig ud af forklaringsproblemerne, beklager ;)

Hva' blir det til med forsvarstalen for blasfemiparagraffen Arne, er den ved at være på trapperne - den er faktisk trådens kernepunkt, må jeg lige minde dig om?!

mvh
Simon

Arne skr. til Treram i trådens start flg.:

"Når du skriver - om en hånet gud: Citat: ”- og bliver han alligevel tilkendt en erstatning for svie og smerter bliver det noget besvärligt at få afleveret denne”, så overser du da, at det også er alle dem, der tror på den aktuelle gud, der hånes, og som kunne tilkendes, hvad du kalder erstatning for " svie og smerter".

- Det vigtige i Trerams indlæg her, er ønsket om bortvisning af hvad mennesket måtte føle i kontakt med kritik af synspunkter eller fantasiprodukter og meninger i øvrigt, idet retten til at udtrykke og kritisere fantasiproduktioner, faktisk er to sider af samme sag, nemlig ytrings- og trosfriheden – hvor sidstnævnte ikke er ment at skulle forsvare evt. overtro, kun retten til frit at tro på hvad som helst, uden at skulle erfare at staten forgriber sig på individet.

Så ligesom Arne (tydeligt for enhver) ikke selv evner at forklare meninger han har om skabte fantasiprodukter med sine følelser/intuition, kan vi altså heller ikke forvente andre religiøse troende vil være i stand til noget sådant, hvorfor man selvfølgelig heller ikke kan bortforklare kritik ved at henvise til følelser.
Vi må kort sagt evne at leve med evt. ”hån” (sikke et udtryk i den forbindelse) af det vi mener, for det er et grundlæggende vilkår i vestlige demokratier i vor samtid, så det må også religiøse troende fortsat kunne leve med. Kan man ikke håndtere sit følelsesliv i kontakt med kritik af ens fantasier/meninger der lægges off. frem, må man altså enten se at få det lært eller vende ryggen til og ignorere kritikken. Og det går skam fint an, mennesker i vort Folketing praktiserer dagligt at ignorere kritik af meninger med forklaringskrav, det Ting hvor man via debatter ellers skulle ha’ vendt hver en sten! ;)

Hvad skal vi med blasfemiparagraffen – med love at favorisere hvad nogen måtte føle for tillagt dogmetro? Er det ikke vigtigere, at idéer tåler en forklaring og evt. en revision ved hjælp af kritik?
At kritik kan gøre ondt, ved vi alle. Det er ikke pr. def. sådan, at kritikere er ufølsomme væsner uden nogen tilgang til forståelsen for andre menneskers følelsesliv (empati), selv om Arne tydeligvis helst vil vende ryggen til kritik udfra dét synspunkt. Det er derimod sådan, at kritik er meget nødvendig, fordi vi mennesker skaber rigtig mange tåbelige idéer gennem et langt liv, og at vore følelser for disse idéer ikke gerne skulle være præmissen for deres sandhedsværdi eller relevans, for det ville kun skabe et utal af fanatikere, og den slags kan vi sagtens tåle at få reduceret antallet af; det ka’ vi fint leve med, i et samfund som vores – eller er vort samfund efterhånden gået hen og er blevet EU-Helles? ;)


Mvh
Simon

Simon burde nok være ansat i underholdningsbranchen.
For nu skriver han så sandelig - til mig:

Citat:

Hva' blir det til med forsvarstalen for blasfemiparagraffen Arne, er den ved at være på trapperne - den er faktisk trådens kernepunkt, må jeg lige minde dig om?!

som om jeg havde tænkt mig at forsvare blasfemiparagraffen

Simon kan sikkert optræde i et one-man-show - og ka' han ikke finde ud af det alene, ka' han jo nok få hjælp til sine fantasier om andre debattører hos Zeff (Ole Bjørn?).

P.S.: Min gode og kærlige elskede, Afrodite, født første gang for nogle tusinde år siden, har netop sagt:

Citat:

Mennesket skal jo have et eller andet at tro på og holde sig til - eller hva'? Sådan er det!

Og ja:
Simon og Zeff (Ole Bjørn?): Menneskets fornuft - intet over - og intet ved siden af.
Treram: Alt er tilfældigt og meningsløst.
Hanskrist: Kristendommens ekstase.
Zenia: Gud er kærlighed.
Mig: Eksistensen er et vidunder.
Uha da, da - hvilke perspektiver

Arne

”Min gode og kærlige elskede, Afrodite, født første gang for nogle tusinde år siden, har netop sagt: Mennesket skal jo have et eller andet at tro på og holde sig til - eller hva'? Sådan er det!”.

- Hvor har du det fra, Wikipedia? ;))

Jeg må anbefale dig cd’en Den Velsignede af Ole Paus, på hvilken sangen ’Livet og jeg’ befinder sig – desværre finder jeg ikke nummeret på YT, da der åbenbart ikke findes det menneske der fandt sangen bemærkelsesværdig nok til putning på den ellers glimrende musiksky. Ikke desto mindre forestiller jeg mig sangen vil sige akkurat dig noget; du, vores kronisk misforståede debattør, der er absolut åben for formeninger af ethvert guddommeligt tilsnit, lige fra den euforiserende bibel Wikipedia til de østlige tragedier ud i åndemaneriet - men ikke græsk kulturhistorie! ;)
Det er en af Paus’ senere godbidder, men den tidlige ’Pausposten’ ku’ være en intuitiv appetitvækker, dog skal jeg lige advare mod den udprægede ironikers distance til selvhøjtidelighedens dilemma, for dem der er sit guddommelige væsen allernærmest. Ellers tror jeg såmænd ikke du render ind i større forhindringer Arne.
Skulle du nu aldrig have hørt om Ole Paus, har du så chancen for et bekendtskab folk sjældent fortryder. For lige udover at være en skarp lyriker med musisk håndværksmæssig kunnen, er han på sine gamle dage blevet storynder af den salmesang der lyrisk matcher dine forventninger til en mening med livet/døden, men har i mange år – selv blandt de særlig hellige – været en anerkendt folkesanger, deroppe i mit elskede Norge. Så ræk glad hånden ud mod den pausianske røst her, for naturligvis skal du lige ha’ en elskværdig haps til en våd kind, og samtidig vide, at eudaimonien fra dit salige livssyn nu alligevel overstråler en fattig forklaringskraft i mødet med spørgsmål, hvorfor du ønskes en guddommelig weekend med den her: http://www.youtube.com/watch?v=iM2HpKvd7Kw

Mvh
Simon
P.s.: det er en pragtfuld cd, så du kan roligt købe den ;)

Tilføjelse:
Da min højt elskede Afrodite så:

Citat:

Menneskets fornuft - intet over - og intet ved siden af.
Alt er tilfældigt og meningsløst.
Kristendommens ekstase.
Gud er kærlighed.
Eksistensen er et vidunder.

tilføjede hun:
Alt har en mening, som mennesker blot ikke formår at fatte.

Så har har vi vel så her 6 ultrakorte "trosbekendelser" - her på Trosfrihed.dk:

fornuft
tilfældighed
ekstase
kærlighed
eksistens
og nu også
mening.

Spørgsmålet er vel så:
Skal de være til gensidig nedrakning?
Eller skal de være til gensidig inspiration?

Hvad vælger du?

Arne

godt gået, super initiativ, Arne,, med at skelne mellem os, det skulle vi gøre noget mere ud af.


Jeg vil gerne her selv præcisere min position:



Badiou's kendte eksempel på en sandheds begivenhedsproces er Kristusbegivenheden som vi finder denne beskrevet hos Paulus.

det, der har grebet og sprængt dig

Fortsæt med at være denne, person, eller en og anden, der er blevet grebet og forrykket

Det er denne ekstatiske forrykelse og grebethed (begejstring) der er kernen i den Paulinske i-Kristus spiritualitet.

Den (denne ekstatiske forrykkelse og grebethed i Kristus) er karakteriseret og kendetegnet ved at være diskontinuert, altså et brud med det bestående og med væren som det værende.

Den er fyldt med spontanitet og glæde, jubel og lovsang.

Den er fyldt med overskud af frihed (diskontinuitet) og muligheder og er tegn på at vi altid står i en ny begyndelse, den NY SKABELSE, fordi det er et brud med tidløs væren, som det værende, kosmisk statisk væren såvel som det bestående, traditionen.

1 Kor 14 viser Paulus med al tydelighed at denne ekstatiske fornuft eller begejstring, grebethed og forrykkelse vi møder i Kristus, ikke er fornuftsstridigt, ikke ødelægger fornuften. Både Tillich og ja A. Schweitzer i sin egenskab af at være mediciner, har stor beundring for at Paulus indtager denne position.









Tillich:



mange kærlige hilsner HansKrist.

PS:

vi mangler måske at få kategoriseret jmp michael. Hvilket vist ikke skulle være så svært.

PPS:

jeg tror ikke debat interesserer simon (slet ikke sober debat (han vil intimidere og latterliggøre andre)), han bruger denne portal til at informere os alle om hvad han har læst og har kendskab til af kultur. Og enhver begyndende debat rakker han ned, da det jo ikke handler om hvilken kultur han har kendskab til, som hvad han har læst og forstået og er glad for. Simon er som et stort barn, han vil kun høre sig selv. Tænk bare på hvordan han har ændret trosfrihed. Og var du her ikke arne eller zenia eller treram, ville det ikke være til at holde ud at kigge ind på stedet. Simons umættelige behov for at intimidere, belyve og latterliggøre og ringeagte andre, fortæller psykoanalytisk ikke så lidt om at det ikke er lykkedes ham at komme til orde i sit eget liv, indenfor sit eget fag, og nok også i forhold til faderen i sin tid, vel også derfor han stikker en cigaret i kæften for at ligne de gamle (fædrene og onklerne), og den gamle, som han ikke tør gøre oprør imod, hvilket også er tydeligt nu vi dag for dag bliver informeret om hvad det er han har læst. Aldrig har jeg set så meget gammeldags kulturarv, ikke så mærkeligt at han er ellervild med Dawkins Dennett og de andre H-er, som må være eneste opmuntrende og oplysende og nytænkende i hans kulturarvegods bagage der er så ordinær kedelig og støvet som det er tilrøget, iltfattigt og tegn på kol'tur, mere end kultur.

Det er mange år siden jeg påstod at fornuft var lig med mangel på frisk ilt til hjernen (som det var mangel på skøn frydefuld svulmende hjerte og hjertebanken), en slags kol kvælning, hvorfor streotype angste neurotiske mænd der gerne ville være fornuftige sjældent trak vejret som de sjældent var spontane og livlige. Og hvis mænd var meget neurostisk bange for deres egen spontanitet og livfuldhed, så valgte de cigaretter at kvæle sig selv og deres spontanitet, livfuldhed med. Hvorfor mænd der røg, sådan lidt enten svimlede rundt på usikre ben og øre i hovedet eller også var de rasende (grundet mangel på ilt), der var de to typer. Folks raseriudbrud når de mangler ilt har jeg simpelthen studeret i årevis, besøg et værtshus hvor der ryges og I kan selv forsikre jer om at her er aggressionerne løse.

Hjertet og hjertebanken (vores diskontinuitive spontanitet befinder sig her) og gode lunger, ilt til organerne og et godt kredsløb, er altafgørende for vores sundhed. Vores ekstatiske spontanitets -legeme sidder i hjerte og lungeregionen. Jeg er et hjertemenneske, et spontanitets menneske og jeg bryder mig ikke om fornuften som kvælning, mangel på spontanitet.

Vigtigt at forstå, er at hvordan vi lever vores liv, også kommer til udtryk i vore tanker og filosofiske ståsted. På en dag har jeg jo lige så meget hjertebanken og optager jeg ligeså megen ilt som de to jeg ligner mindst, simon og michael, bruger en uge på. Fordi vi lever forskelligt liv, ender vi også op med forskellige livsanskuelser og filosofiske ståsteder.

Frit efter min hukommelse fra tv avisen forleden aften: der dør ca 220 mennesker i trafikken om året, men der dør ca 14000 mennesker om året af rygning. Og de fleste af dem får en forfærdelig kol død, kol lidelser de sidste år af deres liv. Da jeg har afvænnet hele min familie med at ryge, så er det ikke der jeg på nærmeste hold har iagttaget hvordan folk lider kol døden, men jeg har lige haft det tæt inde på livet, gennem naboer og bekendte for hvem dette er blevet deres skæbne.

vil lige påpege at min modstand imod rygning ikke er noget nyt, men at jeg allerede som stor dreng lagde mig ud med alle i min familie der var rygere. De har fortalt mig at de mange gange havde lyst til at slå mig ihjel grundet mine mange provokationer om deres neurose. Men idag takker de alle for at de ikke længere ryger.

Hvorfor nu al den rygesnak, i den her debat om de vores ekstatiske spontane diskontinuerte livligheds-forhold, jo fordi der intet er som rygning der dræber og kvæler, spontanitet og livfuldhed, alt det diskontinuerte springende skiftende spontane glædelige forsvinder og bliver ødelagt af rygning.

Ole Bjørn er ikke Zeff. Hvis Ole var/er god til noget, så er det sproglig nøjagtighed. Det har Zeff ikke. Der er for mange grammatiske fejl i hans skriverier. Men de gemmer sig der, hvor folk normalt ikke ser efter. Så det ville være dårlig camouflage af Ole - med mindre at han vidste, at jeg ville komme med denne analyse.

Når uregistrerede Anonym skriver, som han gør, er det mon så Ole Bjørn, der danser "de syv slørs dans" for at få "Arnes hoved på et fad"

Arne

Arne skr. atter:
”Citat: Menneskets fornuft - intet over - og intet ved siden af.
Alt er tilfældigt og meningsløst.
Kristendommens ekstase.
Gud er kærlighed.
Eksistensen er et vidunder”.

- Spørgsmålet var, hvorfra du citerer - men det er måske også en hemmelighed, må ingen vide hvem du citerer, Arne? ;)
Du skal altid sørge for at belyse hvem det er du citerer Arne, jeg behøver forhåbentlig ikke forklare hvorfor.

”Når uregistrerede Anonym skriver, som han gør, er det mon så Ole Bjørn, der danser "de syv slørs dans" for at få "Arnes hoved på et fad".

- Du ka’ hvile i tillid til, at du slet ikke er interessant nok til at blive forfulgt af nogen, og vær du glad for det. Du ville aldrig kunne skrive noget der ville være nogen anstødeligt, dertil er du alt for behagesyg en debattør Arne, og det ved du udmærket godt. Men det hjælper heller ikke her, at forsøge at flytte opmærksomheden fra meningsindholdet i Zeffs kommentar til forestillinger om hans person. Mit indlæg handlede bare om den psykologiske motivationsfaktor for dine gentagelser, det der driver dig rundt i religiøs overtro alle vegne på debatten, hvorfor du selvfølgelig aldrig ville føle behov for at udfordre fx blasfemiparagraffen. Zeff var så tilsyneladende enig i visse aspekter, og kommenterede derfor flg.:

”Citat: 'Simon skriver - om mig bl.a.:
- "psykologiske behov for religiøs overtro"
- "en kristen mand der på sine ældre dage flagrer lidt rundt i udødelighedsrelationer til den østlige kulturtradition, fordi dine psykologiske behov kan passes ind som i et horoskop"
- "faktisk bedrager du jo medmennesker, idet du netop ikke er ærlig omkring standpunkter du rent faktisk lægger til grund for dit livssyn"
- "forsøg på at autorisere meninger du kun indirekte tør lægge åbent frem, ved fx at skabe en fiktiv religiøs relation til historiske personligheder som Einstein eller videnskabelige arbejder i øvrigt." -' citat slut.

- "... en kristen mand der på sine ældre dage flagrer lidt rundt i udødelighedsrelationer til den østlige kulturtradition, fordi dine psykologiske behov kan passes ind som i et horoskop" ...

Er du da ikke netop det? Det er dine egne skriverier, (under medlemsnavn Arne Thomsen) der præsenterer denne tryghedssøgende person som underskriver sig som Arne...

- Har man ingen selverkendelse, kan det være hårdt at blive gennemskuet - men når man vælger et offentlig forum til at forsøge på at skabe respekt for sit holdningsløse, vankelmodige livssyn (hvad det så end er?) - må man affinde sig med at blive kikket i kortene.

"... en sådan gang løgnagtig tilsvining ikke fortjener det..."

Dette er et typisk eksempel på, hvordan du får drejet meningen med det du læser... - Jeg tror, du har et problem med forståelsen af ord (ofte gir' du link til et ord, tilsyneladende alene, fordi det har mere end tre(3) bogstaver) og dine udfald viser ofte at du lider af begrebsforvirring. - Det som måske er mest slående, er din totale mangel på selvironi og humor.

Du angler efter respekt men respekt vinder man kun ved at gøre sig fortjent til det... ikke ved at ytre rørstrømsk fantasteri ind i et voldsomt men totalt indifferent Univers”.


Mvh
Simon

du er simpelthen syg i hovedet simon, så kort kan det siges

er der da ingen der er mandfolk nok til at smide den mand på porten

er trosfrihed uden nogen former for etik????

simon er en voksen mand, men prøv at se hvordan han ter sig overfor andre (lige nu er det arne det skal gå ud over)

hvis Kræn-p var her, blev simon kylet ad helvede til


hvorfor siger RM ikke fra overfor idioten????

det er intet mindre end en skandale som simon han ter sig, opfør sig, her på debatten,,

STOP SIMON!!! Du må simpelthen stoppe nu

At I finder jer i manden er mig en gåde, gør da noget for fanden, ser I bare på og er passive vidner til mandens sværten andre mennesker til, intimidering og latterliggørelse andre,,

han er jo syg i sindet og kan slet ikke stoppe,

hold da kæft alle I passive der bare ser på hvad der foregår, hvor er I dog nogle kujoner

Simon du bør gå nu. Du vil aldrig, ADLRIG, nogensinde komme til at se din kone i øjnene, du vil aldrig kunne fortælle hende eller din datter om hvad du foretager dig her på trosfrihed. Dette er den forbandelse der hviler over dit liv. Vis de to kvinder der var i dit liv, og om de stadig er i dit liv, du er fandeme heldig, hvad det er du her på trosfrihed bedriver. Det kan du simpelthen ikke, det tør du simpelthen ikke. Vil du blive ved med at leve som du gør simon, dette dit dobbeltspil, som din dårlige samvittighed og manglende selvrespekt, hvor du ikke kan se visse andre betydningsfulde for dig personer ærligt i øjnene, men må dækker over en del af din infame debatadfærd.

Aldrig i mit liv har jeg mødt et så modbydeligt og ubehageligt menneske som dig simon

om det er religionsdebatten eller trosfrihed, ingen kan være tjent med dine ondskabsfulde personforfølgende aktiviteter (der simpelthen ingen ende vil tage og dag for dag bliver stadig mere og mere modbydelige i din ringeagten andre mennesker (du får sgu da godt nok afløb for noget dængserøv)),, og vi ved jo at du ikke er i nærheden af at opføre dig sådan på den avisdebat du også er på, for du ville blive frosset ud øjeblikkeligt, men her har du fundet det sted hvor du kan prostata pisse på folk uafbrudt

rent psykoanalytisk ved vi at det er svært når man har passeret en anstændighedens grænse omkring egen selvrespekt, nogensinde at stoppe igen og det er nok derfor du bliver ved og ved, for at overdøve din egen samvittighed

men du er syg i hovedet simon, ihvertfald du er blevet syg i hovedet, om du var det fra dag 1 skal jeg være usagt, men et og andet på religionsdebatten og her trosfrihed debatten, har gjort dig syg i hovedet, og jeg aner knapt hvilke nederlag det er der har tricket dig, udløst det

men det er noget med at blive hørt, derom er jeg ikke i tvivl, dit behov for at blive hørt er tydeligvis en besættelse for dig

man kan så spekulere over hvor det er du ikke føler du bliver hørt og anerkendt, hvorfra dette dit kompleks stammer,

at der findes ondskabsfulde mennesker (der forsøger at ødelægge det for andre) er ikke nært så skræmmende som at der findes et stort tavst flertal der blot passivt ser på uden at turde gøre indsigelser

hvor ville jeg gerne der var en trosfrihed uden simon, den simon du har eskaleret og udviklet dig til gennem årene, synd for dig at du ikke formår at sætte en grænse eller at kunne se en grænse, du overskrider enhver form for 'anstændig' omgang med andre mennesker

jeg spør bare, hvorfor ser du stiltiende passivt til overfor simons adfærd RM???? du har den der mellemrums kontakt og han knytter og skrifter selvbiografisk dagligt overfor dig, så du har den kontakt til simon, der gør at dine ord ville få afgørende betydning. Risikoen er selvfølgelig at han vil føle sig så såret at han smutter, men så er han ej heller værd at samle på for dig som penneven, om dette er hvad han gør. Hvis I to fortsat skal være venner, da må han respektere dig for at du beder ham om at stoppe sin intimideringer, latterliggørelse og ringeagtelse andre mennesker (for det har jo intet at gøre med at de er uenige og debatterer, det er for længst gået over i at være direkte personforfølgelser og ikke andet).

Det er din chance for at opnå respekt omkring din egen person RM. Måske du er bange og det er første gang du skal vove at sige fra overfor nogen der har taget magten over dig og som du har underkastet dig grundet din indre usikkerhed, men du skal gøre det, for din egen skyld og ikke mindst for at finde ud af om dit venskab med simon er ægte, for er det det, da retter han sig efter hvad du siger til ham.

Ofte har jeg lyst til at skrive på trosfrihed, men så er det lige jeg kommer i tanker om at simon er her og jeg ved nøjagtig hvad det hele ender i, og ja så mister jeg lysten. Og gud hvor er manden skyld i at vi går glip af mange gode spændende debatter. Men det må vi jo ikke, debattere med hinanden, for så bliver simon jo Kain Abel syg i hovedet og han begynder, ikke at debattere med os, men at personforfølger, intimidere, ringeagte og ja belyve os.

Du er ej heller fri RM, der er masse af ting du gerne ville skrive og debattere med os andre, men grundet simon tør du simpelthen ikke. Dette kan ikke være et ligeværdigt venskab I der har, når du ikke har din frihed, tanke og bevægelsesfrihed til at gøre som du lyster på trosfrihed.

iøvrigt er det uforståeligt at simon er så interesseret i litteratur, for om noget han ødelægger ordene og gør at der findes en lang række ord og beskrivelser og tankegange vi ikke længere kan bruge, fordi han fordrejer alt hvad fx arne skriver, eller andre skriver,,, en lang række sprogvendinger og ord er ødelagt af simon, ja der er masse af tanker og følelser og stemninger og sansninger og oplevelser som slet ikke kan komme på skrift længere, ødelagte og fordrejede som de er blevet af simon

men det sjove er at han afslører sig selv fra tid til anden når han er i skriftestolen overfor dig RM, så viser det sig rent faktisk at han selv er optaget af nøjagtig de samme forhold som han har dømt andre til værende idioter om de var beskæftiget med. Ja og så går manden sgu og sysler med de selv samme sentimentale følelser og stemninger

Mon ikke moderator vil være enig i, at også denne tanketorsk fra hønsemanden ka' svømme rundt i skraldespanden?

mvh
Simon

nej hvis ikke moderator og alle vi der bruger trosfrihed nu gør noget i forhold til dig simon, så hører alting op,

du må simpelthen stoppe dine personforfølgende, intimiderende, ringeagtelse og latterliggørelse andre personer, ingen kan være tjent med den måde ud opfør dig på. Ingen normale voksne mennesker vil være med her på stedet, så derfor ødelægger du det for trosfrihed, som du har sat dig på. At du har mellemrummet kørende samtidigt med at du udfører dine personforfølgende aktiviteter viser blot hvor gennemført syg du er i hovedet.

Du debatterer ikke! Der er ikke det der ligner debat, det er konstant personer du går efter, som skal latterliggøres, ringeagtes, intimideres, endda belyves i et væk. Det er mange dage siden det har været debat fra din side.

Men tænk at du ingen steder selv kan mærke at du er gået for vidt, tænk at du ingen selvkritik overhovedet har.

Du burde selv være stoppet, nu må det være op til omgivelserne at gribe ind og sanktionere i forhold til dig. Der burde gives dig en advarsel og så rødt kort herefter, og ud med dig.

Det er mig stadig en gåde med det tavse flertal der blot ser på.

Hej Hanskrist.

Der er jo også den mulighed at lade den af dig kritisk omtalte debattør "visne i vinden" - ved blot at ignorere dennes indlæg.
Jeg har selv valgt den holdning - at ignorere - men jeg må jo indrømme, at jeg gang på gang alligevel er faldet for fristelsen til at kommentere.
Det vil jeg bestræbe mig mere på at undlade fremover

Angående din position her på Trosfrihed.dk så er mit valg af ordet ekstase nok ikke helt ved siden af (efter at have læst din præcisering: #16718 - 14/03/2014 12:47), men jeg må indrømme, at det kniber mig gevaldigt at få rigtig fat om, hvad det er du udtrykker.
Det ærgrer mig, men hver gang jeg forsøger at forstå, ender jeg i forvirring.
Mit gæt er, at det du beskriver bl.a. med ordene:

Citat:

Det er denne ekstatiske forrykelse og grebethed (begejstring) der er kernen i den Paulinske i-Kristus spiritualitet.

at det simpelthen er på det nærmeste umuligt at beskrive.
Jeg håber imidlertid, du fortsætter med at udtrykke dig herom, så muligheden for inspiration består

Og til dit spørgsmål om, hvordan Michaels "trosbekendelse" skal beskrives, er det så noget i retning af:
Vær helt dig selv i Nu'et?
Måske Michael kunne hjælpe os?

M.v.h. Arne

Hej Hans,

Ved du, om man kan slette sig selv som bruger på religion.dk/laeserdebat?

- Jeg kan ikke finde noget "knap" til det. Vil gerne melde mig til, men er bange for ikke at kunne melde fra, hvis jeg vælger dét.

vores udmærkede moderator Peter Arentzen er jeg sikker på vil informere dig om alle disse praktiske forhold inden længe, ellers må vi råbe ham op.

Hej Arne

Jeg vælger at 'svare' i ét indlæg da jeg ikke har megen tiltro til din forståelse af det skrevne, om det skyldes manglende vilje el. evne (måske begge) ved jeg ikke.

Da du har valgt at gøre Simon og mig til 'et par', vil jeg 'parre' dig med HK, som klart overstråler dig i ønskedrømme om, hvad man kan foregøgle andre.

"... Men da du er "uregistreret", kan du jo putte dig i anonymitetens bekvemme skjul ..."

Jeg har før lagt mærke til din (og HK's) nysgerrighed omkring debattørers rl id. Hvad vil du bruge denne viden til? - Du præsenter dig som Arne Thomsen, Dyrlæge. - Ved jeg om du er en dyrlæge ved navn Arne Thomsen? - Nej!

Jeg finder det venteligt at der i Danmark, er/bor en dyrlæge ved navn Arne Thomsen, sandsynligvis flere; om du er én af dem er ligegyldigt, ...det er dine indlæg på debatten, der betyder noget. - Du er den der vælger at gøre disse indlæg indholdsløse eller meningsfyldte.

Har du nogensinde overvejet om der kunne være dybere årsag til at en person vælger at være anonym? Tror du at alle (i Danmark) har fuld ytringsfrihed? Er du klar over at der er mennesker, der risikerer livet ved at bruge deres ret til at ytre sig? (I nogle tilfælde ikke kun deres eget liv men også deres familiers.)

”… Jeg ser, du tilslutter dig Simons diverse påstande om mig, …”

Påstande og påstande … Simon skriver:

- "psykologiske behov for religiøs overtro"

Du har flere gange skrevet om din sorg og din oplevelse med ikonet. - Det er uundgåeligt at et menneske i den situation, bliver stillet til ansigt med sin egen dødelighed.

- "en kristen mand der på sine ældre dage flagrer lidt rundt i udødelighedsrelationer til den østlige kulturtradition, fordi dine psykologiske behov kan passes ind som i et horoskop"

Denne beskrivelse af dig, er sådan du fremstår ifølge dine indlæg.

- "faktisk bedrager du jo medmennesker, idet du netop ikke er ærlig omkring standpunkter du rent faktisk lægger til grund for dit livssyn"

Jeg mener at du først og fremmest bedrager dig selv men det er ikke mit problem.

- "forsøg på at autorisere meninger du kun indirekte tør lægge åbent frem, ved fx at skabe en fiktiv religiøs relation til historiske personligheder som Einstein eller videnskabelige arbejder i øvrigt."

Det er tydeligt at du ikke søger reel oplysning, om hverken emner eller personer, før du citerer dem.

"... hvad vi hver især kan bidrage med om alt det vi ikke ved."

For mange overtroiske mennesker vil de fleste 'ånds-løse' indlæg, der indeholder lidt gubiligup omkring universel kærlighed, sentimentalt sludder om at ingen ved noget... og man kan føle/føler ... etc. gå lige ind og 'de indforståede' føler at der forekommer en åndrig 'meningsudveksling'...

... ofte er mennesker, der 'tror på' en 'højere magt', konfliktsky personer, der hellere end gerne, lægger ansvaret for deres eget og klodens liv i 'gudernes hænder'. Derved kan de undlade at tage stilling til ubehageligheder af enhver art.

Emner jeg ikke ved noget om, undlader jeg at debattere - men jeg er ikke i debat med dig Arne, jeg stillede dig et spørgsmål, - ikke at jeg forventede svar - men i et fattigt håb om at de få ting jeg påpegede, måske kunne få dig til at indse at du ikke er forfulgt men selv giver det indtryk Simon, jeg etc. annammer.

"… Og her synes jeg, vi har en ekstra mulighed for at afhjælpe den åndelige fattigdom, der efter min mening præger vores "vestlige verden". …"

Hvordan hjælper man verden, ved at genudgive og/eller tilføre endnu mere trolddom og overtro?



"… Så er vi jo dér igen: Simon og Zeff - manden eller bolden? …"

Arne det er DIG der bringer dig selv på banen. Flere gange har du rettet henvendelse til plenum … (for at få medhold i/ros af ?)

Gennem det du har skrevet, oplever jeg, en behagesyg uintegreret person, svært begrebsforvirret, med visse sprog/læse vanskeligheder.

Det er lidt besynderligt at være vidne til et ældre menneske begynder at te sig som et overspændt barn, over ikke at blive hyldet og respekteret, når han nu (syntes han selv) er sådan et retskaffent menneske.

Det er også mit indtryk at havde HK ikke udset sig Simon som syndebuk og skrevet vidt og bredt samt her og der, om hvor forfærdeligt et menneske Simon er, havde du aldrig dristet dig til skrive, som du nu gør til og om ham.



"… Er der mon nogen, der forstår "skellet mellem at have og være synspunkter"?
Jeg gør ikke. …"

Nej det gør du ikke, det er et eksakt eksempel!

"Måske Simon og Zeff gjorde bedre i at oprette deres egen tråd, som vel skulle have en overskrift i retning af: Arne er et dumt svin - fordi Arne er et dumt svin (hermed bevist)"

Igen et præcist eksempel!

Det du gør her, er et forsøg på at tillægge mig (og Simon) ord og begreber jeg ikke bruger samt tillægge mig et synspunkt jeg ikke har.

Dette debatkneb kan bruges dels af dig selv - (de er efter mig) – dels efterfølgende for at søge medhold i, at det også er formasteligt af Zeff og Simon at kalde mig et 'dumt svin'.

- Jeg bruger ikke dyr til at beskrive menneskelige gerninger. Ingen gris har nogensinde begået/begår de modbydeligheder menneskene har og gør. Ingen gris har nogensinde opført sig som et 'Svin'!


Zeff


The world is a thing of utter inordinate complexity and richness and strangeness that is absolutely awesome.
I mean the idea that such complexity can arise not only out of such simplicity, but probably absolutely out of nothing, is the most fabulous extraordinary idea. And once you get some kind of inkling of how that might have happened, it's just wonderful. And … the opportunity to spend 70 or 80 years of your life in such a universe is time well spent as far as I am concerned.
– Douglas Adams

"Så sødt som i gamle dage"
Arne

Kære Anonym
For at at blive slettet som bruger skal du rette henvendelse til net@kristeligt-dagblad.dk og bede om at blive slettet.

På trosfrihed sender du mig en besked om at du ønsker at blive slettet, så skal jeg efterkomme dit ønske.

for god ordens skyld

Zeff skriver:



jeg har ikke skrevet vidt og bredt samt her og der om simon, jeg har kun skrevet her på stedet og det direkte henvendt til simon, aldrig hverken brugt jungletrommer (som visse andre), aldrig talt bag hans ryg, eller om ham på andre debatportaler.

Ligefrem udset simon som syndebuk er der ikke tale om, der er tale om at han personforfølger folk, intimiderer, ringeagte og latterliggør dem, og skyder dem alverdens motiver og meninger i skoene der ikke er belæg for ud fra hvad de rent faktisk skriver. Ligeledes har han i længere perioder bevidst og med fuld overlæg spredt løgne om folk, selv om han utallige gange er blevet underrettet om hvad der er sandheden.

Simon's interesser for litteratur (poesi) deler jeg ikke, jeg er mere beskæftiget med filosofi og teologi såvel som psykologi, psykiatri, biologi og medicin. Fx det sidste han sendte af Elsa Gress siger mig absolut intet. Og havde det ikke været for simons intimideringer og belyvninger mig, havde vore veje næppe krydset hinandens.

Simon debatterer ikke længere, han personforfølger (intimiderer og latterliggør i et væk) visse debattører ud over enhver anstændighedens grænse, og det har nu stået på i årevis og har dræbt trosfrihed som et sted hvor folk kunne have lyst til at skrive og debatterer.

Du Zeff er tydeligvis ej heller interesseret i debat, hvilket dit sidste indlæg viser med al tydelighed. Dit ærinde er et andet (du har tydeligvis noget i klemme). Og at du er så forudindtaget og forprogrammeret før du næsten har fået begyndt, fortæller ikke så lidt om dig.

Jeg har fx aldrig nogensinde debatteret med en Zeff, pludselig (for et års tid siden) kommer du farende og påstår jeg intet værdisyn har, goddaw med et økseskaft, ganske ude af kontekst fyrer du den af, som du påstår jeg vidt og bredt her og der omtaler simon.

Har du et værdisyn Zeff? Også når du tar på ferie?

Eller er du bare en internet troll

Havde du et værdisyn ville du næppe bakke simon op i hans debatadfærd, der afslører manglende selvrespekt ud i det sygelige, som så kommer til udtryk som total disrespekt for andre mennesker. Så meget psykologi har jeg dog lært.

Hej Zeff..

Gode pointer fra dig, tak for dem, hvor jeg hefter mig ved enkelte.
”Jeg har før lagt mærke til din (og HK's) nysgerrighed omkring debattørers rl id. Hvad vil du bruge denne viden til?”.

- Så langt jeg husker tilbage, har Arne – og hønsemand med, for den sags skyld, men han har vist altid bare været en lille pekingeser – udtrykt denne sære interesse for privatpersoner bag div. navne, navne der imidlertid optrådte med kritiske spørgsmål til hans meningers egentlige værdi og betydning, her på debatten såvel som på religion.dk. Hvad han så ville kunne bruge en viden om personen bag navnet til, er et udmærket spørgsmål, men jeg betvivler han har gjort sig dybere overvejelser derom, idet spørgsmål til det private udelukkende bruges til at flytte opmærksomheden fra kritiske spørgsmål til personen der stiller dem.
Dertil er det jo faktisk sådan, at det psykiske spiller den overordnede rolle i samtlige af Arnes indlæg; vi inviteres kort sagt ind i hans oplevelsesrum, en verden af udelukkende religiøse idéer, hvor vi præsenteres for sindbilleder han tillægger følelser. Lidt som breve vi sender til nære eller fjerne venner, hvor vi fortæller om oplevelsers indtryk og forskellige hændelser der skete, husk på vi her taler om noget egentlig privat, noget ubekendte mennesker ikke kan forventes at have en interesse i. Når Arne brokker sig over spørgsmål til perspektiverne i hans skriverier, skyldes det nok nærmest en irritation over overvejelser han næppe gjorde sig, før han satte sig til tastaturet, spørgsmål der stiller skarpt på positionen han befinder sig i, altså hans private habitus, det der næppe kan blive ham ”teosofisk” eller ”åndeligt” nok, dvs. i den forstand han nu har lært sig at forstå noget åndeligt, hvor forholdet egentlig ér mellem det han skriver og verden omkring ham. Spørgsmål til hensigten med indlæggene har mange debattører gennem tiden stillet til Arne: hvor er pointen, osv.osv. men uden andet svar end spørgsmål; lidt som hvis Arne skrev sine bekendelser på en offentlig toiletvæg, og pludselig en dag fandt et spørgsmål til meningens gyldighed nedenunder, til hvilket han givet ville skrive: hvem spør’?

Nå, man kan lave masser af sjov med den slags, men ikke forvente sig at han selv ku’ se det morsomme, for debatten har længe fungeret som en blog for ham. En væg, hvor han dagligt skriver sine trosbekendelser, uden noget som helst ønske om at diskutere deres værdi som beskrivelse. Og mange har som jeg drillet ham med de selvhøjtidelige bade i sig selv, hans selvtilfredse trosonani, og betragtet hans ”psykiske realiteter” som religiøst følelsesporno, og det er da heller ikke meget andet. Når han i den forbindelse flagrer rundt i det ”åndelige”, er det for at tilskrive følelsespornoen værdi. For det meste er det jo de i forvejen religiøse troende, der kæler lidt med hans selvbilleder, men endnu har jeg til gode at se andre forklare værdien af det at klappe et selvbedrag lidt på ryggen. Jeg kan selvfølgelig sagtens forstå han bliver lidt oprørt og synes det er åh så forfærdeligt at blive gennemskuet, ja at fremstå som et illustrerende eksempel på et selvbedrag, men så er det heller ikke værre. Enige troende er skam et sødt syn, men det er nu engang uenigheder der skaber de gode og interessante debatter, hvis ellers der kommer argumenter på bordet, og dem finder vi bare ikke blandt de troende her på debatten. De bliver alt for følelsesladet til at kunne diskutere værdien af meninger der tillægges livet osv. Vi oplever tit det samme på Værdidebat.no, hvor man ind imellem tænker: nu er der da snart ikke mer pust i gutten, og vupti, må tragikken også dér ha' en pause, og snakken føres over i noget ganske andet.

”For mange overtroiske mennesker vil de fleste 'ånds-løse' indlæg, der indeholder lidt gubiligup omkring universel kærlighed, sentimentalt sludder om at ingen ved noget... og man kan føle/føler ... etc. gå lige ind og 'de indforståede' føler at der forekommer en åndrig 'meningsudveksling'...”.

- Tja, der er nu intet som at se troende bade lidt i hinandens øjne; disse kærlige gemytter, der elsker alt og alle, ateister ikke mindst, og som kan få alt ud af ingen verdens ting i det ganske univers, ja ingenting kan ligefrem fylde deres liv med stor betydning. Det er da sødt? Og selvfølgelig må vi andre være lidet åndeligt udviklede, nu Arne har afgrænset dette ”åndelige” til udvalgt gudesnak med guden i mente. Rent faktisk er det jo ganske imponerende at se ham flagre rundt i noget guddommeligt han pr. def. ikke mener mennesket kan vide noget som helst om – det er forstås hér hans agnostiske udgangspunkt befinder sig – selv om dette guddommelige nu engang er menneskets egen kreation, hvorfor netop mennesket må ansvare for idéens sandhedsværdi. Men altså ikke Arne, som altså ved hjælp af sin intuition kommunikerer med det for mennesket ubeskrivelige – åh ja, bliv ej forbløffet, selv om du skulle ane et guddommeligt selvbillede. Ak ja, der er mange snørklede veje ad hvilke man helt kan fjerne sig fra det menneskeligt genkendelige, og man vil jo så gerne være noget særligt, en ”åndelig udvalgt”, ja måske en guddommelig lille englebasse med trutmund og buttede kinder; de er da såmænd også meget nuttede, som de sidder deroppe i lofthvælvingen i det Sixtinske kapel, ja gud ved hvor Arne ku’ tænke sig at tilbringe evigheden, tja..;)

Det er til at forstå, når vi mennesker begræder dem vi har mistet og havde kær, at vi ønsker at se og mærke dem igen, nøjagtig som Dante i sin søgen efter sin Beatrice. Det er en gammel menneskelig historie, som i sig selv er fuld forståelig og belyser de smertelige savn. Tænk hvis menneskehedens samlede smerte fik et konkret udtryk, hvordan denne smerte ville forme sig og se ud. Det er ikke småting, vi mennesker gennem tiden har fået tillagt naturen, livet og fortidens mennesker af værdisyn vi selv komponerer, for vi ér på mange måder ret romantisk anlagt, hvilket i den grad kommer til udtryk i religioner, hvor tanketårne ophøjes til ”åndelige” værdier, for ligesom at gi’ tanken en form for status. Det har været utrolig svært for Arne, at se det ”åndelige” som idéer netop han regenererede og værdsatte, grundet de behageligste følelser for de ønskværdigste håb om en overordnet mening med livet, skabt som idé tilbage i fordums tid. Men idéen ulmer endnu i særdeles mange mennesker rundt om i verden, nogle ”åndslys” brænder med forfærdende lue, selvfølgelig særlig fanatikernes, mens andres glimter i mørket, dernede i tankens bund. Men der opstår ofte en særlig vrede, når dette håb forsøges marginaliseret eller udvandet i virkelighedens dybe brønd, hvor nogen så i den grad griber til yderligheder, som vi de sidste ti år har set det hos muslimske fanatikere. Der ligger underneden en særlig forurettelse over at blive bedt om at tilsidesætte følelsesregistret og se nøgternt på meninger man omkranser livet med. Det er som om, det var det mest uanstændige man kunne byde det religiøse menneske, hvorfor man netop som Arne kun har den udvej tilbage, at betragte et sådant forslag som en opfordring fra et følelsesløst menneske. Selvfølgelig trækker man på smilebåndet, men det viser meget vel, hvor svært det er for mange religiøse troende, fordi det bliver en indre kamp med stærke følelser knyttet til meninger, og når argumenterne ikke holder vand, og det gør de ikke, får vi så i stedet deres følelsesregister lige i hovedet. Man ser det ofte dér, hvor det som du skriver, bliver nødvendigt at vende op og ned på det man læser, som netop Arne ustandselig gør. Han er nødt til at forenkle det han læser til rent idioti, han kunne for den sags skyld finde på at gøre bisætninger til hovedsætninger, fordi han er på herrens mark og ikke evner at forklare sig. Vi har set på dette i flere år, Zeff! – masser af debattører har taget ham med lapperne i klejnekassen, men han griner bare som et stort barn – helt på linie med pekingeseren, når der er manisk tilstand på tastaturet. Det drejer sig selvfølgelig om at se humoristisk på det, og det er så det vi andre har gjort i årevis. Men det er godt at se andre folde sig ud her på debatten, ha’ en fortsat god weekend.

Mvh
Simon

Fortsættelse:

Egentlig skulle denne tråd jo handle om afskaffelse af blasfemi-bestemmelserne (klik), som imidlertid ingen har forsvaret, men bl.a. emnet: de forskellige "trosbekendelser" er kommet i fokus - ikke mindst fordi Afrodite sagde:

Citat:

Mennesket skal jo have et eller andet at tro på og holde sig til - eller hva'? Sådan er det!

og siden ingen endnu har protesteret - eller redigeret - må man vel indtil videre antage, at mit sæt ultrakorte tros-sammenfatninger er accepteret:

- Menneskets fornuft - intet over - og intet ved siden af
- Alt er tilfældigt og meningsløst.
- Kristendommens ekstase.
- Gud er kærlighed.
- Eksistensen er et vidunder.
- Alt har en mening, som mennesker blot ikke formår at fatte.
- Vær helt dig selv i Nu'et.

Hertil kommer så noget ret så uforståeligt muslimsk fra Somo, som jeg ikke kan sammenfatte.
Jeg rejste så spørgsmålet, om vi skal hinanden - eller vi skal lade os af hinanden

For mig er der ingen tvivl. Jeg synes, at her på Trosfrihed.dk har hjulpet mig til afklaring.

At andre så finder mere værdi (fornøjelse?) i - ja men så lad dem da - i ytringsfrihedens "hellige" navn

Arne

Desværre Arne. Jeg kan nok ikke hjælpe jer.

Jeg tror ikke på noget som helst.

Hej Michael.
Tak for korrektionen.

Det var, da jeg læste f. eks. dit: #15331 - 30/03/2013 00:23:

Citat:

Der findes intet andet end det, som er lige nu. Dette er, er ikke stilstand men konstant bevægelse. Ikke alene naturen, universet, bevæger sig konstant, det gør vore indbyrdes menneskelige forhold også. At manøvrere i disse menneskelige forhold er at leve.

og

Citat:

Vi er et resultat af alt det, som er gået forud, fortiden. Det er det, som vi kalder tanken. Denne tanke må være stille som mening, synspunkt, holdning for at vi kan se og opfatte det ny og ukendte.

at jeg mente, jeg kunne sammenfatte din "tro"/opfattelse/erfaring - eller hvad du nu vil kalde det til:

Citat:

Vær helt dig selv i Nu'et.

Beklager at have fejlet - men finder stadig dine ord inspirerende

M.v.h. Arne

"ikke mindst fordi Afrodite sagde, citat: Mennesket skal jo have et eller andet at tro på og holde sig til - eller hva'? Sådan er det!".

- Ser pointen: intet er mere tillidsvækkende end en mand der citerer guder, ja det sku' da lige være hvis han var agnostiker..;)
Pssst Arne!: féer, trolde og påskeharer ka' heller ikke sige noget ;)

mvh
Simon

Michael du skriver:




Michael dette forhold har jeg konstateret (for lang tid siden) og det gør mig ondt på dine vegne at det er sådan fat med dig.

Jeg ville ønske meget for dig at du måtte fatte tro, mod og håb, som optimisme, til dit livs mange muligheder. Der er noget at leve for og kæmpe for og derfor en fremtid at tro og håbe på igennem vore "kampe", engagement, kan realiseres, virkeliggøres.

Du skriver: "jeg tror ikke på noget som helst" og ja det har jeg bemærket og taget til mig, og ja det bekymrer mig og gør mig ondt på dine vegne. Da jeg ser så mange muligheder, der blot skal kæmpes for, som du blot skal engagere dig i forhold til.

Sådan ser vi på det i vesten grundet vores spiritualitet som stammer fra det engagement som blev grundlagt i og med kristendommen og dens grundlæggeres personligheder. Men du tilhører desværre mere østens pessimisme, den østen som gav afkald på den bevidste stræben og store politiske engagement. Håber ikke du bliver alt for sur over min konstatering her omkring øst og vest, men det er nu tydeligt, ud fra hvad du skriver, at du er et barn af østens pessimisme og kun sådan kan jeg forstå dine humørsvingninger såvel som din udtalelse her:

Jeg tror ikke på noget som helst

mange kærlige hilsner HansKrist

PS:

tæl til 10 før du "farer i flint", op i det røde felt, over at jeg nævner igen det med øst og vest.

Kan du hører Buddha sige: "Jeg tror ikke på noget som helst"?

ja det kan vi rent faktisk, i forhold til en bevidst villende stræben, engagement

her er afkald og forsagelse


Kan du høre Jesus sige: "Jeg tror ikke på noget som helst"?

nej ikke i forhold til bevidst villende stræben og engagement.


også derfor at nogle karakteriserer kristendommen som viljesmetafysik, eller "at ville" ontologi

viljen, aktiv vilje og stræben, er så central og helt essentielt indenfor kristendommen,

brændende iver, hvidglødende entusiasme og engagement, er en del af den kristne spiritualitets DNA

og vi er altid engageret i forhold til de ubetingende anliggende, såvidt vores liv, troen dækker over, er et udtryk for

Hej Simon

"- Ser pointen: intet er mere tillidsvækkende end en mand der citerer guder, ja det sku' da lige være hvis han var agnostiker..;)
Pssst Arne!: féer, trolde og påskeharer ka' heller ikke sige noget ;)"

Afrodite har sandeligen (som du påpeger) aldrig ytret en stavelse og Arnes 'ultrakorte tros-sammenfatninger' er ikke accepteret her - men at respondere på hans nonsens er tidsspild.

"… og siden ingen endnu har protesteret - eller redigeret - må man vel indtil videre antage, at mit sæt ultrakorte tros-sammenfatninger er accepteret: … - Arne

Dette at tage tavshed som samtykke er ofte en fejltagelse.

Arne skriver ofte, noget i stil med understående:

"Det ville være dejligt, hvis vi alle kunne finde ud af at respektere - eller blot acceptere - hinandens forskellige meninger".

Man respekterer andres (menneskers) ret til at have deres mening/meninger. - Meningen i sig selv har ikke nogen ret.
- (Det er svært, når man skal skære tingene ud i pap, hvilket jeg prøver, ikke for din skyld, Simon - men på et offentligt forum kan man forvente at alle læser med, selv dem med læse/ forståelsesvanskeligheder)

De fleste af os (mennesker) affinder sig med at der er andre, der er anderledes end os (sig selv). Det ligger i vore gener (pattedyr, der lever i territoriale grupper).

(Det er bl.a. denne iboende egenskab hos Homo Sapiens, politikerne tror, de kan korrekse os ud af. - De erstatter kristendommens 'universelle kærlighed' med 'universel tolerance').

Vi accepterer, for det meste, ting der ikke er alt for afvigende fra os selv og det vi kender.

Respekt (ofte forvekslet med frygt, desværre!) er en helt anden ting, den skal fortjenes.

Jeg vender tilbage Simon, jeg har nogle betragtninger til dine foregående indlæg til mig; men ting tar' tid …

Fortsat god dag …


Zeff


"Never argue with an idiot. They drag you down to their level and beat you with experience." - Anon

for god ordens skyld.

Jeg burde have tilføjet: her på forummet, da jeg ikke husker om du allerede var i sving med dine gemenheder på religion.dk

Med despekt

Zeff

Hej treram

Jeg går helt ind for at afskaffe denne tåbelige blasfemiparagraf.

Straffelovens § 266 b, også kaldet racismeparagraffen måtte også gerne fjernes. Den er begrænsende for ytringsfriheden og fører ofte (oftest ?) til afsporing af samfundsdebatten; kriminalisering af ytringer bringer udsagnene i fokus og selve emnet bliver forplumret - og kritikere af emnet bliver affærdiget som racister.


Zeff

.

Zeff skriver bl.a.:

Citat:

Arne skriver ofte, noget i stil med understående:
"Det ville være dejligt, hvis vi alle kunne finde ud af at respektere - eller blot acceptere - hinandens forskellige meninger".

Man respekterer andres (menneskers) ret til at have deres mening/meninger. - Meningen i sig selv har ikke nogen ret.

og tilføjer:

Citat:

"Never argue with an idiot. They drag you down to their level and beat you with experience." - Anon

Det sidste er jeg enig i

Arne

Hej Simon

"Det sir sig selv, om denne flagren rundt i det usandsynlige vi ser hos så mange sentimentale troende rundt om i verden, og altså også hos Arne, slet ikke handler om respekten for noget sandt."

Jeg har fundet det svært at finde en betegnelse for dem du kalder sentimentalt troende. Jeg bruger ofte ordet overtroiske om dem alle, hvad de jo også er - men der jo mange afdelinger i overtroen.

Fælles for mange guds-troende er at de forsøger at fortælle de søger sandheden, eller de har fundet den, om end det er tydeligt at de gør alt, hvad der er dem muligt, for at undgå den.

Sandheden stirrer dem i øjnene; Sandheden med stort S eksisterer ikke!

Der er sande udsagn! Der er begivenheder, der ér hændt, dem kan man fortælle om og redegørelsen kan være sand eller falsk. Har hændelsen fundet sted, ændre denne sig ikke hvad enten beretteren fortæller de nøgne fakta eller broderer lystigt videre i sin talelyst.

Der er ingen universelle sandheder; der er generelle ting, på denne planet, alle må sande: dyreliv fødes/vokser, planteliv spirer/gror, alt dør etc.

"Arne kan selvfølgelig frit tro sig ihjel herfra og ud i evigheden, men pers. synes jeg det er synd for et godt hoved, ja det gode hjerte – man ku’ selvfølgelig (hvad jeg da synes man burde gøre) så diskutere hvorvidt et hjerte egentlig er godt, dersom det bedrager sit hoved og dermed medmennesker til at tro det usandsynlige?"

Treram havde et indlæg om missionærer og netop missionærernes historie er en klar fortælling om den despekt disse 'hellige' udviste over for de mennesker, som de påstod at ville 'frelse', - den mishandling de udsatte andre folkefærd for, i det 'godes hellige navn'...

(Missionærer/prædikanter bringer det værste op i mig)

"- Der findes nok bare ingen eksempler på ironisk selvdistance på Wikipedia, …"

;)



Jeg fik lige øje på HK's puke:

"PPS:

... han bruger denne portal til at informere os alle om hvad han har læst og har kendskab til af kultur. (udskift kultur med filosofi)

Simon er som et stort barn, han vil kun høre sig selv. (udskift S med HK)

Simons umættelige behov for at intimidere, belyve og latterliggøre og ringeagte andre, fortæller psykoanalytisk ikke så lidt om at det ikke er lykkedes ham at komme til orde i sit eget liv, indenfor sit eget fag, og nok også i forhold til faderen i sin tid, (udskift S med HK)

Hvad er det, der er så svært ved selverkendelse? Han ser i spejlet og tror det er Simon der kikker igen …?



"- Så langt jeg husker tilbage, har Arne – og hønsemand med, for den sags skyld, men han har vist altid bare været en lille pekingeser – udtrykt denne sære interesse for privatpersoner bag div. navne, navne der imidlertid optrådte med kritiske spørgsmål til hans meningers egentlige værdi og betydning, her på debatten såvel som på religion.dk."

Jeg ved det, jeg læste/læser med på religion.dk. og har fulgt med her.

"Hvad han så ville kunne bruge en viden om personen bag navnet til, er et udmærket spørgsmål, men jeg betvivler han har gjort sig dybere overvejelser derom, idet spørgsmål til det private udelukkende bruges til at flytte opmærksomheden fra kritiske spørgsmål til personen der stiller dem."

Jeg tror heller ikke der ligger dybere overvejelser bag. Jeg tror også at flytten opmærksomheden fra kritiske spørgsmål til personen, der stiller dem, er hovedmotiv.

Det var episoden med OB, der totalt ændrede mit syn på Arne. Der gik det op for mig at han er potentielt farlig, ikke fysisk og ikke af decideret ondskab men pga. tåbelighed. Jeg fik den, meget stærke, mistanke at en del af drivkraften bag 'eftersøgelsen', var håbet om at grave noget snavs frem, for derefter at offentliggøre det på forummet. - (Jeg må erkende at jeg tiltror HK samme motiv).

Arnes reaktion på OB's og andres forsøg på at forklare det formastelige i hans handling chokerede mig. Man må da være mindst normalbegavet for at tage en uddannelse som dyrlæge, troede jeg.

"… uenigheder der skaber de gode og interessante debatter, hvis ellers der kommer argumenter på bordet, ..."

Netop!


"… dem finder vi bare ikke blandt de troende her på debatten. De bliver alt for følelsesladet til at kunne diskutere værdien af meninger der tillægges livet osv."

Nej dette sted er blevet en kaffeklub, det er der jo som sådan heller ikke noget galt i, vi kan jo se at der er behov for den.

De overtroiske her ville ikke kunne begå sig på de fleste debatter, de er for nærtagende …

Der findes utallige engelsksprogede religiøse debatter på nettet, hvor deltagerne ville elske A, Z m. flere; et af de største har endda lukkede fora, i forummet, så de små nor ikke skal generes af de onde ikke-troende, ateister og anderledes tænkende/troendes spørgsmål.

Der det går galt for dem, er at dette trods alt er en offentlig debatportal og derfor er det legalt at efterlyse verificeret videnskabelig bevisførelse samt påpege manglende argumentation.

- når du en dag blir' for træt af deres vås og væven, så skal du se 'kulørte engle', der sammen med guderne og universet elsker alle deltagerne til svime, her på forummet ...

"… lidt som hvis Arne skrev sine bekendelser på en offentlig toiletvæg, og pludselig en dag fandt et spørgsmål til meningens gyldighed nedenunder, til hvilket han givet ville skrive: hvem spør’?"

:o)

"ja gud ved hvor Arne ku’ tænke sig at tilbringe evigheden, tja..;)"

Våd i numsen, højt på en sky?

"Det er til at forstå, når vi mennesker begræder dem vi har mistet og havde kær, at vi ønsker at se og mærke dem igen, nøjagtig som Dante i sin søgen efter sin Beatrice. Det er en gammel menneskelig historie, som i sig selv er fuld forståelig og belyser de smertelige savn."

Litteraturen beskriver smerten og sætter ord på de sværeste følelser, gør det uforståelige, forståeligt for os - at når man elsker et andet menneske medfører det konsekvenser. - Derfor er det så rart nemt og uforpligtende at kaste sin kærlighed på guder, ikoner og andet dødt.


Zeff


Vogt dig for dem der kun har læst én bog! – Flygt fra dem der har fundet Sandheden!
.

Hej Arne

Nu kom HansKrist jo lige indenom som sædvanligt. For at han ikke som sædvanligt skal forvanske mine ord i sin egen besynderlige optik vil jeg skrive et mere udførligt svar end jeg oprindeligt ville have gjort.

Hvis man siger: " være sig selv i nuet", så er dette en tanke. Man kan tænke sig til, at man "er sig selv i nuet" men for at denne udtalelse skal kunne være sand må man, samtidig være en udefra kommende iagttager - og det er man ikke.

Teoretisk kan man fortælle sig selv at man nødvendigvis må være sig selv i nuet, men dette er igen blot tanker, ikke oplevelsen selv.

Der er intet jeg i dette nu og derfor ingen til at opleve det. Der er kun oplevelsen selv. Der intet mystisk ved dette, enhver kan konstaterer det ved selvsyn. Man kan spille fodbold med sine børnebørn og tiden kan gå hurtigt. Hvor blev den af, tiden. Hvor var man selv mens det skete?

Når selve oplevelsen er forbi genopstår opleveren og spørger sig selv: " hvor var jeg mens det skete?"

Hvis du kigger meget nøje på denne vor samtale, så vil du måske se, at du antager noget på baggrund af noget jeg har skrevet og nu prøver jeg så at forklare det igen. Det vil imidlertid altid kun være en forklaring for dig indtil du har konstateret det for dig selv i virkeligheden, dvs. Indtil du selv har set det.

Alle disse forklaringer er hvad jeg kalder viden. Viden man har tilegnet sig men ikke selv set eller oplevet. Ens forhold til disse forklaringer vil altid være udenforstående, man har ikke gjort det til genstand for sin egen erfaring. Andre steder refereres der til, at beskrivelsen ikke er det, som bliver beskrevet.

Jeg er af den opfattelse at alle de religiøse begreber har udviklet sig fra den oprindelige perception til disse kæmpemonstre af fantasi og overtro som trællebinder menneskene.

Simon har ret i, at menneske har brug for noget at tro på. Der er foretaget undersøgelser som viser, at mennesker der tror, lever længere. Dette er også et rent fysisk fænomen. Folk føler sig trygge i deres tro og kroppen registrerer dette. Kroppen er fuldstændig ligeglad med hvad man tror på, ordenes indhold, den reagerer blot på tryghedsfornemmelsen og slider sig derfor ikke op i bekymring og lignende.

Hvis man forstår at alle religioner er falske så fornægter man religion. Denne fornægtelse kaldes negation. Negation er ikke tom netop fordi den er foretaget på baggrund af en sand erkendelse.

Mindre udviklede mennesker har brug for religionernes støttestav. Mere udviklede mennesker erstatter denne tro på en udefra kommende autoritet med et forhold til sig selv. Autonome mennesker eksisterer på baggrund af en eksistentialitet som de har opnået gennem deres liv.

Hvorfor bekymre sig om nuet hvis man ikke er i stand til at være i det? Det er ikke et cykelløb, ikke en præstation eller en præmie som man kan få eller tilegne sig. At leve er at leve sammen med de mennesker, som omgiver en. Det er der ens prøve skal stå.

I modsætning til det, som jeg kalder viden er forståelse noget ganske andet. Viden er selvfølgelig tilstede ellers ville der ikke være noget at forstå men forståelsen selv er forståelsen af sammenhængen. "Heureka", tror jeg, at nogen kalder det. I vore dage henviser vi til, at der går et lys op for os eller at ti-øren falder. I virkeligheden betyder det, at vi ser sammenhængen.

Jeg vil tro, at det også er baggrunden for det, som buddisterne kalder klarhed.

Klarhed i sig selv giver umiddelbart ingen mening, man må være klar over noget. Når man så bliver klar over noget vil man opdage, at det forsvinder fra ens bevidsthed.

Det er dette klarhedens lys, som er sandheden. Denne klarhed kan selvfølgelig blive ubehagelig når man retter den mod sig selv, men der er ingen vej udenom. Sandheden er ubetinget eller slet ikke. Det giver ingen mening at tale om at alle har ret til deres egen mening. Det giver ingen mening at tro på noget. Meninger og tro er ikke sandhed.

Når vi nu er i gang, så lad os tage et begreb som ro. Nogle søger en dyb ro i sig selv. En sådan ro findes ikke. Vi er alle et resultat af vores handlinger og ro opstår som baggrund af en række handlinger, den er ikke iboende. Eftersom de fleste af vore handlinger er forvirrede og baseret på uvidenhed er der ingen ro. Og det forvirrede sind finder aldrig nogen ro i det, som det, noget forvrøvlet, kalder sig selv.

Jeg formoder, at du er gået på pension, Arne. Hvordan har du det? Har du besluttet dig, i dit otium at søge sandheden?

Der er meget guf derude. Et stort tag selv bord fra hvilket man kan sammenstykke det, som behager en i allehånde variationer. Men det vil altid være en selv der vælger.

Hvis jeg kalder et andet menneske klogt, så berømmer jeg mig selv. At jeg er i stand til at identificere denne klogskab betyder, at jeg også selv er klog.

Men jeg er desværre ikke klog, jeg er dum som et bræt. Hvordan skal jeg kunne identificere noget der klogt når jeg selv er dum? Det kan jeg ikke.

Men minus og minus giver plus. Når jeg, dum som et bræt, lytter til en anden dum person, så synes jeg, at det han siger er fantastisk. Så det hele ender positivt og vi er alle skidekloge.

Ved du hvordan man lærer, Arne? Kun ved at lytte, kan man lære. At tale er at videregive det lærte og mens man taler lærer man intet nyt osv. osv.

Man bør være sig selv blandt andre, så ærlig som muligt men man kan ikke være sig selv i nuet for i nuet er der intet jeg, kun opmærksomheden.

Lejlighedsvis får man dog lov til at danse sin egen dervish dans i intetheden men dennes dans opstår ganske af sig selv, uden årsag.

Jeg vil tro, at den kommer når vi ikke længere forvrænger energien med vore timelige bekymringer og bøvl og bavl.

Har du lagt mærke til at de fleste mennesker taler uafbrudt selv når de sover? De er aldrig stille, hvordan kan de så udtale sig om hvad stilhed er?

Stilhed er når tanken gennem forståelse bliver stille, på en naturlig måde, ikke gjort stille.

Stilheden er det uendelige rum og den fuldstændige opmærksomhed. Hvis du fra denne opmærksomhed kigger på tanken vil du se at den konstant ønsker at trække dig væk fra virkeligheden ved at erindre dig om hvad der skete for 2 timer siden.

Tanken er ikke levende, den er fortiden, erindringens reaktion.

Tankens stilhed, opmærksomheden, er det mest levende der findes.

jeg kunne aldrig finde på at lyve om andre (end sige mig selv), og har jeg gjort det, undskylder jeg gerne og tar mine ord i mig igen,

så sammenligningen mellem simon og HK den går ikke Zeff

hvis du kan tage mig i at lyve, da vil du se mig undskylde og tage mine ord i mig igen

hvorfor skulle et menneske dog også synke så dybt at løgn og bagvaskelse og beklikkelse andre skulle være nødvendigt.

og jeg kan fortsætte, hvordan pokker kan det gå så vidt med voksne mennesker at de hetzer og personforfølger andre debattører, intimiderer, latterliggør og ringeagte dem ud i et væk over enhver form for anstændighedens grænse

det er så infantilt at man tror det er løgn, når man tænker på at der sidder voksne mennesker bagved,

det er tegn på nul selvrespekt

hvor må I begge to ha det svært med jer selv, og I virker for hver dag der går mere og mere ynkelige såvel som syge i sindet, styret af jeres mest primitive følelser som I begge er

utrolig så aktiv du er blevet zeff, er der nogen forklaring på det???

"… så sammenligningen mellem simon og HK den går ikke Zeff …"

Jeg kunne aldrig, end ikke i min vildeste fantasi, sammenligne Simon og dig!

" utrolig så aktiv du er blevet zeff, er der nogen forklaring på det???"

Ja.


Zeff

.

Hej Michael.

Tak for at du tog besværet med en grundigere forklaring af, hvad du står for.

Jeg er selvfølgelig enig med dig i, at en beskrivelse af en oplevelse ikke er det samme som selve oplevelsen, samt at en beskrivelse af noget, der er helt fri for tankevirksomhed (og jeg-følelse), at en sådan beskrivelse i høj grad er tankevirksomhed.

Jeg er også enig med dig, når du skriver:

Citat:

Hvis du kigger meget nøje på denne vor samtale, så vil du måske se, at du antager noget på baggrund af noget jeg har skrevet og nu prøver jeg så at forklare det igen. Det vil imidlertid altid kun være en forklaring for dig indtil du har konstateret det for dig selv i virkeligheden, dvs. Indtil du selv har set det.

men "en forklaring" er dog - set med mine øjne - trods alt dog bedre end ingenting, og det var en sådan forklaring i ultrakort form, jeg søgte at sætte op overfor, hvad der ellers er af "tro" at finde her på Trosfrihed.dk

Og når du skriver:

Citat:

Jeg er af den opfattelse at alle de religiøse begreber har udviklet sig fra den oprindelige perception til disse kæmpemonstre af fantasi og overtro som trællebinder menneskene.

så er jeg jo enig med dig i at forkaste dogmerne, men ikke at forkaste, hvad du kalder "den oprindelige perception" - i den forstand at den er værd at interessere sig for.

Din skelnen mellem "viden" og "forståelse" synes jeg ligeledes er let at følge, og jeg mener også, at der her er noget, som er beslægtet med det buddhistiske: "at være oplyst", og som du kalder "klarhedens lys".

At det "lys" kan være smerteligt er også min erfaring fra engang, da jeg foran en Kristus Ikon ikke kunne undslippe grådkvalt at se ind i mig selv - hinsides alle tanker - og "nåede bunden" ser det ud til - for umiddelbart efter følte jeg mig lykkelig - og det gør jeg egentlig stadig - nu mange år senere
(Min anden "store" oplevelse noget senere foran den samme Kristus Ikon var, at jeg blev "oplyst" om at droppe alle dogmer - også dogmet om Jesus, som Guds Søn )

Til dit spørgsmål:

Citat:

Jeg formoder, at du er gået på pension, Arne. Hvordan har du det? Har du besluttet dig, i dit otium at søge sandheden?

er mit svar:
Jo, som 80-årig er jeg pensionist og føler mig (som nævnt ovenfor) stadig lykkelig, men at søge sandheden, det har jeg for længst opgivet. De glimt af sandhed, jeg synes, jeg har oplevet, er rigeligt for mig.
Det er heller ikke ro, jeg søger, snarere harmoni (klik) - i mig selv - og i forhold til mine omgivelser.
Og det går meget godt, synes jeg. At formulere mig skriftligt her på Trosfrihed.dk og at læse andres indlæg, det har været - og er stadig - en god hjælp til afklaring - og nu har jeg mødt guddommelig og harmonisk kærlighed - ikke bare til verden (og mig selv), men til at andet menneske!
Og det er jo "ik' så ringe endda" - er jeg fræk nok til at mene

M.v.h. Arne

Hej Zeff..

”Jeg har fundet det svært at finde en betegnelse for dem du kalder sentimentalt troende. Jeg bruger ofte ordet overtroiske om dem alle, hvad de jo også er - men der jo mange afdelinger i overtroen”.

- Du har ret, det handler grundlæggende om favorisering af overtro, for overnaturlig tro er så grundlæggende hvad religionerne har budt kulturer, ja ligefrem degenereret dem med – hvilket har sin grund i en forfejlet naturforståelse mennesket ikke kunne genkende sig i men tolkede sig ind i.
Når jeg tilføjer det sentimentale aspekt, er det fordi religioner skaber socialpolitik med ’et smil gennem tårer’, livet tilbage i tiden var så meget bedre, ja tænk den lykke mennesker i det 15 århundrede måtte ha’ levet under, frie som de var fra ny viden der åd tryghedsforestillinger og vaner – den religiøse troende, spejler sig i et menneskesyn religionen internaliserede med et, skal vi sige… en ’krog i menneskets selvfølelse’; hvor en revision af livssynsanskuelsen dermed også bliver en revision af selve følelsen knyttet til sindbilleder. Livsanskuelsen bliver her et ret sentimentalt anliggende, og man ser det tydeligt når den troende forsvarer gudetro med kærlighedsbudskaber, mens fortællingen underneden i virkeligheden er den, at selve følelserne er den altafgørende tilgang til en forståelse af livet. Dette skaber en masse problemer, fx med åbenheden overfor forandringer til det bedre. Arnes tilgang er jo blot et eksempel blandt rigtig mange, altså dette med at søge en forståelse af noget sandt om livet intuitivt; hvilket i grunden vil sige gennem sanseimpulser nedlagt i hukommelsen, men ikke nødvendigvis impulser med virkelighedsforankring, men noget man ikke umiddelbart kan sætte fingeren på. Den troende afgør her sande/falske udsagn ved hjælp af sine egne følelser, ikke fordi man vælger at teste noget for sandhedsgehalt, dvs. forklaringers sandsynlighed osv. Og dét synes jeg er interessant! – ikke fordi et følelsesliv uden gude- og overtro ikke kan være et rod, men fordi mennesket med så grundlæggende et udgangspunkt i sig selv – udover at kontroversere næstekærlighedsprincippet til lidt egocentrisk selvpleje af Machiavellis dimension – aldrig ville ha’ søgt sandheden om (…) udenfor sig. Og dvs. at mennesket jo fortsat ville ha’ tolket verden ind i den overnaturlige dogmetro religionerne skabte. Der er bare en mængde følelser der knytter selvforståelse til dogmetroens sindbilleder, og det er disse, de troende sentimentalt knytter sig til, og da særlig når ny viden truer værdisyn i religioners traditioner, for uden dem, åh gud en jammer!

”Fælles for mange guds-troende er at de forsøger at fortælle de søger sandheden, eller de har fundet den, om end det er tydeligt at de gør alt, hvad der er dem muligt, for at undgå den. Sandheden stirrer dem i øjnene; Sandheden med stort S eksisterer ikke!”.

- Netop. Fidusen var et kneb om, at flytte sandheden udenfor sproget selv, altså fra at være en sandsynlig beskrivelse i en forklaring af noget, til at være en del af den ”ånd” som den troende tilbeder i sig selv – for dermed forledes mennesket jo til at søge sandheden inde i de sindbilleder religionen implementerede, hvorfor mennesket ergo vil fastholde troen, ritus osv.

”Treram havde et indlæg om missionærer og netop missionærernes historie er en klar fortælling om den despekt disse 'hellige' udviste over for de mennesker, som de påstod at ville 'frelse', - den mishandling de udsatte andre folkefærd for, i det 'godes hellige navn'...
(Missionærer/prædikanter bringer det værste op i mig)”.

- Ja, det er temmelig ubehageligt at tænke på midlerne de tilbageværende religioner tog i anvendelse, udelukkende for at udslette andre kulturformer – for til sidst kun at se sig selv i spejlet. Eskimoerne er ligeledes et folkefærd der er blevet behandlet afskyeligt af kristne missionærer. Jeg deler i den forbindelse både Trerams og din vrede, og synes for øvrigt, Treram har lagt mange fine fortællinger om oplevelser han har haft, ind på debatportalen her.

”Jeg tror heller ikke der ligger dybere overvejelser bag. Jeg tror også at flytten opmærksomheden fra kritiske spørgsmål til personen, der stiller dem, er hovedmotiv”.

- Jeg har rent faktisk aldrig set Arne argumentere for værdisyn i meninger han gerne ruller sig i. Det er først med argumenterne det egentlig sjove begynder, dér vi kan ende med at sku’ revidere betragtninger og ligefrem grundsyn. Så mit syn på sagen, blev som sagt, at det overhovedet ikke handler om debat for hans vedk. – nok snarere om trosbekendelser på en opslagstavle, ja i bund og grund tryghedspleje mellem andre troende. Det går da også an, man skal bare ikke forvente sig andet end indbyrdes drilagtigheder, ingen kommer til at true Arnes religiøse grundsyn, for han ville aldrig turde udfordre sig selv; det religiøse grundsyn er sikkert noget af det mest selvudfordrende han har oplevet, med den altopslugende symbolik, de gode bade i sig selv, ja man kan nærmest drukne i andres kærlighed, og hvilken ateist ville måske tilbyde en sådan tilværelsesglæde? ;)
Det er selvfølgelig godt vi ka’ drille uden at nogen kommer til skade, og sådan er det jo også mellem mennesker jeg kender og holder af, så hvorfor skulle det være anderledes her. Det er heller ikke altafgørende for mig at respektere alt og alle, jeg holder af at se mennesker der kan leve med sig selv uden at skulle ligne andre eller overtage deres meninger, det skaber integritet.

”Jeg fik lige øje på HK's puke”.

- Hønsemands onani op ad andre mennesker har aldrig interesseret mig det mindste, og dét har egentlig altid været det indholdsmæssige. Rent faktisk synes jeg det er patetisk at se en fantasiverden skrige sine ubærlige følelser ud i verden på den måde, og jeg debatterer nu engang ikke for at stimulere hans selvværd. Debat skal være interessant og sjovt, ikke et psykodrama alias sindsstemninger der skriges op i hovedet fra den kant. Jeg ville ikke selv finde mig i at blive misbrugt på den måde, men det være op til folk selv, så jeg læser det stort set aldrig.

”når du en dag blir' for træt af deres vås og væven, så skal du se 'kulørte engle', der sammen med guderne og universet elsker alle deltagerne til svime, her på forummet”.

- Ja der bliver festivitas ;) Samtlige debatår har jeg aktivt deltaget andetsteds, interessen for Trosfrihed kom sidenhen, men her har været mange fine debattører, synes jeg. Stadig er vi et par stk. der ind imellem lægger lidt poesi ind i tråden ”Mellemrummet”, som snart må ha 1 års fødselsdag.

”Der det går galt for dem, er at dette trods alt er en offentlig debatportal og derfor er det legalt at efterlyse verificeret videnskabelig bevisførelse samt påpege manglende argumentation”.

- Ja, eller bare en fornuftig forklaring for synspunkter, så det ikke bare bliver meningskasteri. Arne har fx fint med humor og ka’ gi’ igen, det er altid godt, ingen grund til at finde sig i noget her ;) Noget af det bedste, er glimt af ironisk selvdistance, den findes hos masser af mennesker, uden hensyn til livsanskuelsen. Den må være der i dagligdagen, andet er jo lige til at blive religiøs af.

”Litteraturen beskriver smerten og sætter ord på de sværeste følelser, gør det uforståelige, forståeligt for os - at når man elsker et andet menneske medfører det konsekvenser. - Derfor er det så rart nemt og uforpligtende at kaste sin kærlighed på guder, ikoner og andet dødt”.

- Ja, så enkelt ka’ det siges. Verdenslitteraturen er fyldt med fremragende fortællinger, der kostede forfatteren selv dyrt i blod. En der ligefrem er en palet af personlige venskaber med mange store forfattere, er Stefan Zweig. Det vidunderlige er, at vi aldrig kommer til at se bunden af litteraturbrønden. Det er en 1001-nats røde morgenøjne, og én til, men hvor er det en pragtfuld måde at være træt i dagen på! ;)

Mvh
Simon’

"To explain the unknown by the known is a logical procedure; to
explain the known by the unknown is a form of theological lunacy."

[David Brooks, "The Necessity of Atheism"]

Arne du skriver:



Du tilføjer:





På religionsdebatten har vi en sober, konstruktiv, meget interessant debat med ateisterne, og en af disse debatter går på vi kristnes forskellige definitioner af tro, af den kristne tro. Her følger min (du kan nøjes med at læse det der er indrammet 10-10-10-,,, - ,,, 10-10-10):


Hej Rolf, her kommer min 10 liniers redegørelse for og df min kristne tro hvad tro dækker over i kristen forstand og tale:


10-10-10-10-10-10-10-10-10-10:


Kristendommens essens (tro) er den paulinske Kristusmystik, vores mystiske væren i Kristus, vores personlighed der er Gud-menneskelig, vi er skabte i Guds billede.

Ja troen er Kristus selv som Paulus siger! Kristus der griber os og vi der forsøger at gribe og iklæde os Kristus så han kan vinde skikkelse i os, og vi blive de nye skabninger vi er i Kristus i kraft af Gud (derfor taler vi også om det Guds Nådesværk vi er i Kristus). I Kristus, trosbegivenheden Kristus, er Gud kommet os mennesker nær, inkarnationen, Gud der forener vi frafaldne med sig selv. Vi har hele guddomsfylden i kød og blod og vor legeme er et tempel for den Hellige Guds Ånd, Helligånden, Guds Ånds kraft som vi nu i Kristus er begavet/beåndet med, således er den ny væren fyldt med ekstase, ekstatisk begejstring, altså det bryder med hverdagen (det er det ganske anderledes, det hellige og usædvanliges nærværelse, et brud med verdensherskeren Dass Man, 'som man er') og vi har Gud Åndens noumenale kreativitet og frihed, som begejstring, mod og glæde ifølge dopamin monsteret Paulus. Trosbegivenheden Kristus finder vi i menneskehedens historiske liv, som vi finder begivenheden i det enkelte menneskes personlige livsbiografi/livshistorie (kendt som omvendelsen, Damaskusbegivenheden). Gud kommer os ifølge Paulus og Luther nær på følgende vis i Kristus:



Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus. 2 Kor 5, 17 - 18.

som et guddommeligt værk i os (nåden), som forvandler og føder os på ny ud af Gud. Den døder den gamle Adam, og gør os af hjerte, sind, tanker og alle kræfter til helt andre mennesker.
Oh, troen er i sit væsen en så levende, skabende, virkende og mægtig ting. Luther.



Tro er netop pr definition ikke eksistens (horisontal det værende), men nok eksistentiel (the finite is capable of the infinite; troen/Kristus-virkeligheden griber og omslutter hele menneskets eksistens) som det er vores eksistensforvandlende ny virkelighed, Tid/liv (æon, epoke) og ny væren i Kristus takket være Guds Ånds kraft (vertikal skabelse).


the "Infra Lutheranum" -- namely, the view that the finite is capable of the infinite and consequently that in Christ there is a mutual in-dwelling of the two natures. This difference means that on Lutheran ground the vision of the presence of the infinite in everything finite is theologically affirmed. Paul Tillich.



-10-10-10-10-10-10-10-10-10-10


skulle der være 18 linier er det vigtigt at forstå jeg løber 18 km om dagen i gennemsnit og ikke kun 10 km, som var min oprindelige plan.
Hvordan og hvad jeg skriver, hænger uløseligt sammen med mit løb, langdistanceløberi. Som jeg løber/lever mit liv, sådan skriver jeg, sådan er det jeg skriver struktureret og disciplineret, for at det jeg har prædiket/skrevet ikke skal blive forkastet af andre.



Ved I ikke, at de, der er med i et løb på stadion, alle løber, men kun én får sejrsprisen? Løb sådan, at I vinder den! Men enhver idrætsmand er afholdende i alt – de andre for at få en sejrskrans, der visner, men vi for at få en, der ikke visner. Jeg løber derfor ikke hid og did, og jeg er ikke som en bokser, der slår i luften. Jeg er hård ved min krop og tvinger den til at lystre, for at jeg, der har prædiket for andre, ikke selv skal blive forkastet. 1 Kor 9, 24 - 27






Mange kærlige hilsner HansKrist


Hjælp til vedkommende der ikke kan forbinde troen med noget ekstatisk.


PS:


I troens akt deltager hver nerve i menneskets legeme, enhver stræben i hans sjæl, enhver åndelig funktion. Men legeme, sjæl og ånd er ikke tre dele af mennesket. De er dimensioner i menneskets væsen og altid tilstede i én sammenhæng; thi mennesket er en eenhed og ikke sammensat af dele. Troen er derfor ikke et spørgsmål om tanke alene, eller sjæl alene, eller legeme (vitalitet) alene, men hele personlighedens retning mod noget af afgørende vigtighed.

Tro vil sige uendelig lidenskab, og lidenskab, selv den mest åndelige, har altid en legemlig basis. I enhver ægte trosakt deltager legemet. De måder, hvorpå det deltager, er mangfoldige. Legemet kan deltage både i vital ekstase og i en askes, der sigter imod åndelig ekstase. Paul Tillich.


Troen Kristus bestemmer også vores bevidste liv ved at give det et sigte for "kon-centration", for nemlig er troen det eenhedsskabende, konstituerende, i personligheden, ja Kristus er vores personhed, for kun som person (ikke som individer) kan vi rumme Gud og evigheden, som de Gud-mennesker vi er, skabte som vi er Guds billede. Kristus er vores ekstatiske karismatiske personlighed qua Guds Åndens Kraft, Helligåndens virke, lys og forklarelse ind over vores liv.

Vi er Gud-mennesker og ikke mennesker-guder, denne forskel er vigtig at forstå. Kristus er vores Gud-menneskelighed og i den forstand vores hellighed og guddommelighed, og helliggørelsen er da også vores dåb og iklædning Kristus. Vores hellighed er Kristus der har vundet skikkelse i os, over os, og som virker mægtig i os, og det er i den sammenhæng at Paulus siger mod slutningen af sit liv at han ikke vil driste sig til at tale om andet end det som Kristus har gjort gennem ham ved Guds Ånds Kraft. Vi ser at for Paulus er hellighed ikke afkald og forsagelse, men socialpolitisk verdslig engagement og stræben, som det var hos Jesus. Altså der er ikke tale om en forløsning fra verden eller det fysiske legemelige såvel som vores eksistens, men en forløsning (Healing og helbredelse) af verden som vores legemlige fysiske eksistens og dets behov.

Badiou's kendte eksempel på en historisk sandheds begivenhedsproces er Kristusbegivenheden som vi finder denne beskrevet hos Paulus.

"Grib i din væren det, der har grebet og sprængt dig"; Glem aldrig hvad du har mødt", "Elsk det, som du aldrig ville kunne tro to gange", Fortsæt med at være denne, person, eller en og anden, der er blevet grebet og forrykket af en sandheds begivenhedsproces". Alain Badiou.


PPS:


Fornuft er forhåndsbetingelsen for tro, i troen rækker fornuften ekstatisk ud over sig selv, deri ligger begges enhed og forskel.

Hvis fornuften gribes af det ubetingede (Kristus; det Helliges og Noumenale Guds nærvær) drives den ud over sig selv, men ophører ikke derfor med at være fornuft, endelig fornuft. Den ekstatiske erfaring af et ubetinget anliggende tilintetgør ikke fornuftens struktur. Ekstasen fortrænger ikke, men fuldender, hvad fornuften begynder. Fornuften kan kun fuldbyrdes, når den drives ud over sin endeligheds grænse og erfarer det absoluttes, det helliges nærværelse...

Fornuft er forudbetingelsen for tro, og tro er fuldbyrdelsen af fornuft. Tro er således ekstatisks fornuft. Der er ingen modstrid mellem troens væsen og fornuftens væsen. Paul Tillich (undtaget parentesen som er min)


Paulus bliver også kaldt for tænkningens skytshelgen fordi der hos ham ingen modsætning er mellem tro og tænkning (fornuften). Og en tro der tilintetgør fornuften, tænkningens struktur, tilintetgør sig selv. Tro er derfor ikke opposition til fx astrofysik eller evolutionsbiologien, hvis den gør sig selv dertil, undergraver og tilintetgør den sig selv, ved at fjerne fornuften (vores intellektuelle integritet, forhjerneaktiviteten), som er troens forhåndsbetingelse. Tro er med fuld forhjerne aktivitet, tænkende reflekterende bevidsthed og forstandighed hos Paulus, dette er religionshistorisk uset/uhørt og enestående at en mystiker har fuld integreret forhjerneaktivitet, forstandigheden med inde over sin mystik, men det skyldes at den paulinske Gudsmystik er Kristusmystik:


Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

Thinking pervades all the spiritual activities of man. Man would not be spiritual without words, thoughts, concepts. This is especially true in religion, the all-embracing function of man’s spiritual life. Paul Tillich; Systematic Theology, bd 1, side 18

Hej Michael du skriver:



Jeg (som Heidegger og Tillich vi) må opponere på det kraftigste imod denne form for nu'ets mystik, der intet har at gøre med fx Tillich's Kairos forståelse som hans redegørelse for "det evige i nuet", som du ellers tidligere har påstået det.

Det strider imod al sund fornuft hvad du skriver, det strider imod alt hvad der er tænkt siden E. Kant. Du går udenom enhver erkendelsesteori, og slår fornuften og vores apperceptioner fra, hele forhjernen, vores bevidsthed og tænkning, sætter du ud af spil, kraft og virke.

Jeg må spørge bekymret om du overhovedet ikke har dig selv med i hvad du oplever? Er du virkelig kun oplevelsen selv? Kun i arkaisk østlig religiøs mystik finder man tendenser til at menneskets selv, ego-self (konstitueret fysisk i forhjernen, homo sapiens hjernen, først og fremmest), skal gå i opløsning og ikke er omfattet af eller medintegreret i nuet, det/de usædvanlige øjeblikke.

Hvis dit nu, kører udenom fornuften og dig selv, tænkningen og sproget, hvad skal det så gøre godt for, hvem har glæde og gavn deraf. Skal det blot slå tiden, vores liv, ihjel? Er det selvmord, eller forsøg på at flygte fra vores bevidsthed og bevidste reflekterende eksistens. Man kunne lige så godt tage lsd, stoffer eller drikke sig pløre fuld, for at komme udenom fornuften, dit bevidste selv. Sjovt at tænke sig, at du ikke har dig selv og dine reflektioner med i dit nu, som vi nu har hørt om i årevis.

Nå men fordi dit standpunkt er så fuldstændig forskelligt, ja diamentralt modsat eller anti, hvad jeg står for, har vi dog haft nogle vældige gode debatter igennem årene. Vi to er forskellige som øst og vest, og ja du er et tydeligvis et barn af øst, som jeg er et barn af vestens tænkning og spiritualitet. Et sjovt møde, et spændende møde, hvor jeg dog ofte rystes over hvad du kan finde på at skrive. Men fint vi med arne's initiativ begynder at få styr på vores forskellige ståsteder og virkelighedsbillede og ja spiritualitet og religiøsitet om nogen har denne dimension med inde over.




Her følger hvad jeg lige har skrevet om forholdet, sagen, problemstillingen:


Fornuft er forhåndsbetingelsen for tro, i troen rækker fornuften ekstatisk ud over sig selv, deri ligger begges enhed og forskel.

Hvis fornuften gribes af det ubetingede (Kristus; det Helliges og Noumenale Guds nærvær) drives den ud over sig selv, men ophører ikke derfor med at være fornuft, endelig fornuft. Den ekstatiske erfaring af et ubetinget anliggende tilintetgør ikke fornuftens struktur. Ekstasen fortrænger ikke, men fuldender, hvad fornuften begynder. Fornuften kan kun fuldbyrdes, når den drives ud over sin endeligheds grænse og erfarer det absoluttes, det helliges nærværelse...

Fornuft er forudbetingelsen for tro, og tro er fuldbyrdelsen af fornuft. Tro er således ekstatisks fornuft. Der er ingen modstrid mellem troens væsen og fornuftens væsen. Paul Tillich (undtaget parentesen som er min)


Paulus bliver også kaldt for tænkningens skytshelgen fordi der hos ham ingen modsætning er mellem tro og tænkning (fornuften). Og en tro der tilintetgør fornuften, tænkningens struktur, tilintetgør sig selv. Tro er derfor ikke opposition til fx astrofysik eller evolutionsbiologien, hvis den gør sig selv dertil, undergraver og tilintetgør den sig selv, ved at fjerne fornuften (vores intellektuelle integritet, forhjerneaktiviteten), som er troens forhåndsbetingelse. Tro er med fuld forhjerne aktivitet, tænkende reflekterende bevidsthed og forstandighed hos Paulus, dette er religionshistorisk uset/uhørt og enestående at en mystiker har fuld integreret forhjerneaktivitet, forstandigheden med inde over sin mystik, men det skyldes at den paulinske Gudsmystik er Kristusmystik:


Paul's mysticism was not like the mysticism elsewhere described as a soul being at one with God. In the mysticism he felt and encouraged, there is no loss of self but an enriching of it; no erase of time or place but a comprehension of how time and place fit within the eternal. A. Schweitzer.

Thinking pervades all the spiritual activities of man. Man would not be spiritual without words, thoughts, concepts. This is especially true in religion, the all-embracing function of man’s spiritual life. Paul Tillich; Systematic Theology, bd 1, side 18


På dine vegne, jeg er lidt bekymret og ked af det, fordi du mere og mere som årene går mister grebet om det du udtaler dig om. Hvad er det dog der sker i dit liv michael? Er du forvirret mht hvad du mener, som dit ståsted, hvad du gerne vil repræsentere og præsentere os andre for, altså i voldsom indre oprør med dig selv? Du virker meget usikker og fortvivlet som forvirret, den ene dag skriver du et, næste dag noget helt andet. Er du i syv sind med dig selv? Altså uden afklaring og forståelse i øjeblikket. Jeg har fulgt dig i mange år nu, men aldrig set dig være så svingende og usikker som du er i øjeblikket, hvor der nærmest ikke er hovede eller hale i hvad du skriver. Du har lige sagt at jeg har svært ved at udtrykke mig klart, jeg tror det gælder for nogle (arne fx), men for andre udtrykker jeg mig krystalklart og uden svinger og forvirring som uden at have skiftende standpunkter, siden 2003.

de bedste hilsner HansKrist.

I TROSFRIHEDENS "HELLIGE" NAVN

Som interesseret læser af diverse indlæg i dette debatforum, må jeg med beklagelse erfare, at tonen fra visse skribenters side er blevet tiltagende skinger og grænsende til det perfide.

Forhåbentlig er det et forbigående fænomen, idet niveauet sænkes betydeligt på denne måde, for ikke at tale om troværdigheden.

Og så er vi inde på essensen af trosfriheden.

Naturligvis er der frihed til at tro eller lade være, men mon ikke disse personer mangler en dimension? Deres mere eller mindre uforskammede og nedladende bemærkninger signalerer en vis angst, for hvad mon? For hvad der kommer efter døden? For den drømmeløse søvn, det store sorte ingenting? Selv den mest forhærdede trosfornægter må jo erkende, at vi alle skal dø, så hvorfor ikke vænne sig til tanken og nyde det skønne og mirakuløse liv mens vi har det?

Man fristes til at tænke: Disse to mænd (deres alder kender jeg ikke) må da savne kærlighed i deres liv. I hvert fald virker deres snørklede tankegang og deres frustrerede meninger om andres holdninger som uforløst kærlighed både fysisk og mentalt. Et meget centralt element i vi menneskers tilværelse, og hvor mangelen på samme kan give de mest mærkværdige og uskønne konsekvenser som f.eks. bitterhed og aggressivitet, for ikke at tale om manglende forståelse for andres livsglæde.

Mit råd er derfor:
Elsk hinanden og elsk livet. Størst af alt er kærligheden, den kan overvinde alt! - Også selv om man ikke tror på noget som helst.

Dybest set har jeg lidt ondt af disse personer, der ikke kan se det vidunderlige i at eksistere, men derimod bruger enorme mængder af ord og tid på at nedgøre andres udtalelser, oven i købet uden at benytte sig af almindelig dannelse og pli.

Det er mit håb, at tonen i Trosfrihed må udvikle sig i en bedre retning fremover, således at vi alle kan læse diverse indlæg uden stødende og ubehagelige tilkendegivelser.

Kærlig hilsen
Afrodite

Hej Zeff,

Du skr. tilbage i tråden til Treram flg.:
”Jeg går helt ind for at afskaffe denne tåbelige blasfemiparagraf.
Straffelovens § 266 b, også kaldet racismeparagraffen måtte også gerne fjernes. Den er begrænsende for ytringsfriheden og fører ofte (oftest ?) til afsporing af samfundsdebatten; kriminalisering af ytringer bringer udsagnene i fokus og selve emnet bliver forplumret - og kritikere af emnet bliver affærdiget som racister”.

- Igen en tommel op! Så vidt jeg husker, blev senest nyligt afdøde Jesper Langballe idømt 10 dagbøder af 500,- kr. i henhold til netop denne paragraf. Nu behøver man hverken være politisk enig med noget parti eller nyde retorikken rundt om i øvrigt, for at se glidebanen en sådan paragraf ka’ sætte i sving. Det er fint med følsomhed, men man behøver nu ikke dyrke overfølsomheden (som det fx ses her i forummet), det går faktisk an at se bort fra udtalelser såvel som mennesker man ikke ynder, så det sku’ nu ikke være så svært at komme overens om det uens, hvorfor netop de gode uoverensstemmelser kan medvirke til at sætte gode debatter i sving til fremme for elegante argumenter! ;)
Så lad os endelig få reduceret disse blandt andre vissevasselove, som div. levebrødspolitikere har fået skabt men som udelukkende skaber forhindringer for sund fornuft.

Mvh
Simon

Kære Afrodite.

Jeg husker, at du første gang skrev her på Trosfrihed.dk: #15993 - 14/08/2013 20:18 i tråden: Kærlighedens velsignelse under Diverse (klik), hvor du fortalte om kærlighed og elskov - også hos os ældre.
Og nu ta'r du til orde om tonen her på Trosfrihed.dk - især tonen hos "visse skribenter".

Det ville være en meget stor løgn at hævde, at jeg er uenig med dig, og når du skriver:

Citat:

Man fristes til at tænke: Disse to mænd (deres alder kender jeg ikke) må da savne kærlighed i deres liv. I hvert fald virker deres snørklede tankegang og deres frustrerede meninger om andres holdninger som uforløst kærlighed både fysisk og mentalt.

så forekommer det mig at være meget plausibelt, og jeg kan let følge dig i dine ord:

Citat:

Dybest set har jeg lidt ondt af disse personer, der ikke kan se det vidunderlige i at eksistere, men derimod bruger enorme mængder af ord og tid på at nedgøre andres udtalelser, oven i købet uden at benytte sig af almindelig dannelse og pli.

Din teori om, at der måske ligger en form for angst bag - angst for det uforståelige - angst for det, som fornuften er magtesløs overfor - den kunne nok meget vel underbygges af, at det jo er ret tydeligt, at de omtalte skribenter åbenlyst kræver fornuftsmæssige begrundelser - også for alt dét, der ligger udenfor fornuftens grænser
Og ikke nok med at de kræver det for deres eget vedkommende, de kræver det åbenlyst også af alle andre, der skriver her - noget af en absurd form for forsøg på censur skulle jeg mene

Dertil kommer, at de jo selv er fuldstændigt tavse om alt det, vi mennesker ikke forstår - ja, de benægter vel på det nærmeste eksistensen heraf - og i stedet leger de "det muntre køkken" (klik), hvor "porcelænet" blot i stedet er andres meninger, idéer, visioner, anelser, oplevelser, tro derude, hvor der - åh så uhyggeligt - ikke er nogen, der ved noget

M.v.h. Arne

jeg vil forsøge alene at fokusere på hvad Afrodite her skrev:

Det er mit håb, at tonen i Trosfrihed må udvikle sig i en bedre retning fremover, således at vi alle kan læse diverse indlæg uden stødende og ubehagelige tilkendegivelser.

og så vil jeg glemme alt hvad der er gået forud om vi nærmer os dette ønske og håb som Afrodite udtrykker for Trosfrihed, os her på Trosfrihed

mange kærlige hilsner HansKrist.


PS:

Om noget jeg ønsker at vores forskellige synspunkter og ståsteder skal komme tydeligt frem og vi skal glæde os herover, vores forskelligheder, men vi skal ikke gøre personforfølgelserne, intimideringerne, latterliggørelsen og ringeagtelsen til det centrale i debatterne.

Det vigtigste må være at vi igen får lyst til at bruge det danske sprog, for at udtrykke os og beskrive, hvad vi finder væsentligt og som et ubetinget anliggende af ultimativ betydning for os og vores liv.

Det er nok det der gør mest ondt på mig, altså overgrebet imod det danske sprog, som er blevet voldtaget og ødelagt her på siden, ingen kan længere skrive noget og ytre sig, uden at det bliver groft mistydet og latterliggjort. Dette er vold imod sproget. Det er vold imod den gode samtale mellem mennesker. Det er vold imod ytringsfriheden, lysten til at skrive og formulere sig. Kors hvor er der gjort vold imod det danske sprog i den henseende og vi er i den grad blevet hæmmet og voldtaget dybt ind i vores indre, såvidt dette at turde skrive og ytre os frit.

Selv om jeg er meget robust, kan jeg dog tydeligt mærke den voldtægt og ødelæggelse der foregår. Men hvad med alle dem der ikke længere tør debattere frit, tør skrive her længere (tør lade munden flyde over med hvad de har på hjertet), fordi de kan se hvad det indebærer af risiko for at blive angrebet personligt og intimideret, latterliggjort og ringeagtet på det groveste, ud fra alene mistydninger og misopfattelser af hvad vi skriver. Det er denne voldtægt imod vores udtryk, vores tale og samtalen, brug af sproget, jeg begræder når jeg tænker på trosfriheds skæbne. At denne typiske akademiske angst, bluf og neurose, skulle sejre her på trosfrihed er sørgeligt. Jeg vil forsøge at gøre alt hvad jeg kan personligt for at få det ændret. Derfor har jeg også kigget kritisk på mig selv som debattør, hvilket jeg også synes et par andre burde gøre, hvilket jo er den dagsorden thomas forsøgte at sætte op, men så smuttede han igen, og som jeg engagerede mig i, men vi slås med det tavse flertal, der gemmer sig af konfliktskyhed, ellers var debat terrorismen nok ophørt for længst. Men jeg tror vi er ved at lykkes, at vi vil lykkes, jeg fornemmer det.

Hej igen Zeff..

”Man respekterer andres (menneskers) ret til at have deres mening/meninger. - Meningen i sig selv har ikke nogen ret.
- (Det er svært, når man skal skære tingene ud i pap, hvilket jeg prøver, ikke for din skyld, Simon - men på et offentligt forum kan man forvente at alle læser med, selv dem med læse/ forståelsesvanskeligheder)
De fleste af os (mennesker) affinder sig med at der er andre, der er anderledes end os (sig selv). Det ligger i vore gener (pattedyr, der lever i territoriale grupper).

(Det er bl.a. denne iboende egenskab hos Homo Sapiens, politikerne tror, de kan korrekse os ud af. - De erstatter kristendommens 'universelle kærlighed' med 'universel tolerance').

Vi accepterer, for det meste, ting der ikke er alt for afvigende fra os selv og det vi kender.

Respekt (ofte forvekslet med frygt, desværre!) er en helt anden ting, den skal fortjenes”.

- Det er da i høj grad et interessant problem du hiver op af hatten her, hvor akkurat forventningen om en positiv anerkendelse (respekt) for religiøs overtro var selve kernen i det man (ironisk nok) kaldte ”Muhammedkrisen”. Det er jo fint at skære det ud i pap, for dermed fremmes klarheden omkring problemets kerne, og det frigør os fra udenomssnak ;)

Hovedsagelig er det jo religiøse troende, der synes det er en rigtig fiks idé, sådan at kombinere deres behov for respekt af overtroen med tros- og ytringsfriheden – der nu ”bare” er grundlæggende principper i de vestlige demokratier, ikke krav til befolkningen om enighed i synsvinkler.
Grundlæggende sikrer principperne en individuel ret til uenighed, og de uenige meninger i at komme til udtryk, helt uden indblanding fra statslige myndigheder. Og den frihed fra statens indblanding er ret vigtig, hvis vi skal sikre at siddende medlemmer af en regeringsmagt ikke forgriber sig på menneskers mulighed for selv at bestemme hvem der skal vælges som politiske repræsentanter. Trosfriheden sikrer bare, at mennesker på tværs af religiøs overbevisning kan efterleve livssynet uden at staten forgriber sig på dem – som vi ser det ske forskellige steder i verden.
Det er en sjov idé, dette med at tro alt ville være så meget bedre, hvis bare staten igen agerede som meningshåndhæver, hvor der så skulle lovgives om det religiøs trosindhold og de politiske overbevisninger, for det viser historien alt om aldrig var tilfældet. Mennesker må mange steder leve i frygt for staten, man behøver bare at stikke snuden i realiteterne i div. egentlige teokratier eller totalitære stater, især skindemokratier.

Og du har så ret, når du taler om forvekslingen mellem frygt og respekt, og jesus på potten, hvor ka’ det være kvalmende at se mennesker der i demokratiske lande agiterer for en fraskrivning af befolkningens frihed til selvbestemmelse! Den slags ligner en sanktvejtsdans om religiøs overtro, med akkurat ærefrygten for de idealer vore aner har svedt blod for frigøre sig fra, til fordel for senere generationers frihed. Men folk der er opvokset i en lagkage, forstår ikke (åndelig) hungersnød. Så den dans, viser kun alt for flot noget om bundløs uvidenhed, ja ikke så lidt om en personlig angst for den død der sætter livet i perspektiv. Personlige problemer med følelseslivet, gør ikke livet selv til et følelsesmæssigt problem, der så bedst løses ved at gøre livet til religiøs overtro. Tværtimod må der i stedet tænkes ret fornuftigt, for at skabe mulighed for den bedre livs- og selvforståelse med tryghed som følge.

Og ja, der er rigtignok mange forhold vi må acceptere, sagt i henhold til det du skriver: ”Vi accepterer, for det meste, ting der ikke er alt for afvigende fra os selv og det vi kender”, hvor der så ofte er tale om vilkår vi ingen mulighed har for at påvirke i anden retning. Derfor økonomiserer vi med ressourcer, og det er god refleksion.
At acceptere forskellige forhold, implicerer ikke pr. def. en respekt. Fx ka’ jeg sagtens acceptere døden som konsekvensen af livet, men respektere den…nah, du! ;) Anderledes forholder det sig naturligvis med forståelsen for døden, der hvor den kan være et kærkomment tilvalg i en situation hvor livet er uudholdeligt, fx under ulidelige smerter m.m.
Accept, vælger vi tit på trods af noget umuligt, hvor det accepterede dog hurtigt kan blive det helt umulige, hvorfor vi tvinges til konfrontation eller flytte os. Eksempelvis, tvinges vi danskere jo til at acceptere forskellige EU-krav der gør lidt af hvert ganske umuligt, hvor det nok bliver lidt af nød for EU-fanatikere at få os til at respektere EU’s umulige vilkår – jeg synes bare lige, den skulle med ;)

Sluttelig, så jeg i går ét af programmerne (fra kanal K) om Ingmar Bergman, som var lidt af en muse for Woody Allen, der så i et interview sagde noget nok mange mennesker har grundet lidt over, nemlig dette med ’ikke at fortryde noget overhovedet’, hvilket han så ikke selv forstod meget af – og det indebærer jo også, at mennesker selv med eftertidens viden, blot ville gentage selv fejlskøn –, derimod syntes han der var en million ting og sager han selv ville ha’ gjort anderledes. Og dét ka’ jeg forstå, for det er i tråd med hvordan jeg selv tænker. Og tænk, hvis man i fortiden havde haft en eftertidens viden. Selvfølgelig er det en absurditet, ja en ganske idiotisk idé, men den peger på nødvendigheden af at vi netop nøje undersøger forhold i situationen, så vi dermed begrænser antallet af senere fortrydelser. Er man rigtig æblekæk i kalotten, ja så er der måske absolution at hente for de særlig ”åndelige”.

Men at leve blandt mennesker med selv afgrundsdybe forskelle i anskuelse, det er absolut muligt, heller ikke dér behøves krav om respekt for alles husalter, men derimod respekten for ethvert menneskes mulighed for frit at udtrykke sine anskuelser i det off. rum. Hvormed det lige akkurat bliver muligt for os andre at kvalificere meningsindholdet, med mulighed for respekt. Og hér ka’ så ”åndslysene” folde den ”intuitive begavelse” ud, hvorfor vi også får mulighed for at vurdere resultatet af de anstrengelser. Andre forholder sig så dialektisk til refleksioner over tankerindholdet. Dog kan jeg nu ikke helt forstå, hvorfor det skulle være nødvendigt at konsultere Wikipedia, nu man er et åndslys med en gudbenådet intuition? Men jeg ser da udmærket det praktiske i at skyldiggøre Wikipedia, ja historiske personligheder osv. for egne meninger, derimod ikke det etiske – mon Arne mærker ansvaret risle nedad ryggen, eller ska’ han lige henvises til en paulusiansk himmelnisse med Wikipedia som underbevidsthed – det så samtidig lige ka’ fantasere de psykiske grundprocesser ind i det guddommelige univers, bare så de ikke bliver væk..;)

Det er nu godt med lidt sund fornuft og jordforbindelse - og dén ka' man tydligt for enhver ikke løbe sig til, bare lige for også at få dét på det rene ;)

Mvh & keep up the good work..
Simon

Hej Simon (og Zeff)

Respekten for andres ret til at have en anden mening end én selv er en af grundpillerne i vores demokrati. I vores repræsentative demokrati har vi så valgt en struktur hvor vi ved valgene vælger hvilke ideer der skal føres ud i livet. Vi har stort set et demokrati med flertalsdiktatur, heldigvis har vi så indført en række rettigheder for mindretallene.

Med hensyn til religionsfrihed er det interessant at konstatere, at dette er noget der hører det sekulære samfund til.

Det er besynderligt at iagttage hvor meget den religiøse debat fylder i de meningsdannende medier. Jeg ser tit Deadline på DR2 selvom jeg er lidt skuffet over hvad det har udviklet sig til.

For en del år siden var denne offentlige, religiøse debat absolut fraværende, men jeg kan huske, at da bl.a Deadline blev skabt, begyndte denne debat at tage til og i dag synes jeg, at medierne giver denne religiøse debat alt for meget plads. Den er debat er fuldstændig ude af proportioner og dette er først og fremmest de mediers skyld som skaber og påvirker vores verdensbillede.

Begrebet uvidenhed henviser ikke til manglende viden men snarere til forkert viden.

Det eneste våben vi har mod uvidenhed er oplysning og uddannelse. Det blev helt tydeligt og klart under Ukraine konflikten. (det er for øvrigt pudsigt at ingen har sammenlignet det, der sker, fra annekteringen af Krim til Putins store tale til Dumaen, med Hitlers Anschluss. Lighederne er skræmmende synes jeg).

Under konflikten fik vi lejlighed til at se nøjagtig de samme begivenheder med nøjagtig de samme billeder vist fra henholdsvis russisk og vestligt tv.

Men det man så blev forklaret vidt forskelligt hvilket er ensbetydende, med at den almindelige russer fik en helt anden opfattelse af situationen end den almindelige europæer.

Dette er selve kernen i indoktrinering. Vi reagerer på de oplysninger vi har til rådighed og jo mere vi har kendskab til de forskellige detaljer desto mere sand bliver vores opfattelse og mulighed for at tage stilling selv.

De russere vi ser juble og klappe i deres små hænder reagerer på de oplysninger, som de er blevet fodret med og som er det eneste de kan forholde sig til.

Det eneste våben er derfor oplysning.

Vi glemmer tit den anden side af religionsfriheden. Den giver for eksempel også mig ret til at give udtryk for at jeg synes, at Islam er en rædselsfuld og ond religion i kraft af de begreber den pådutter sine tilhængere og måden den gør det på.

Det er også religionsfrihed, at tage afstand fra en religion og dens indhold.

At der er så er 1 milliard mennesker der er indoktrineret fra barnsben er mindre væsentligt. Jeg tror at en klog mand engang sagde: "om 50 millioner mennesker begår en dumhed, det er dog stadig en dumhed."

Det har jeg læst i "det Bedste" (Readers Digest) dengang det stadig fandtes.

Der var ofte en side med gode citater.

Hej Arne

Det var da rart at høre. Der er harmoni i en selv og indbyrdes harmoni. Du er erfaren nok til at vide, at den sidste harmoni, indbyrdes harmoni, ikke blot kommer af sig selv, der skal arbejdes for at bevare den nogen gange.

Som eksempel: Min bror og jeg har et godt forhold til hinanden. Derfor bor vi også nu på en gård sammen. Men på et tidspunkt var vi på vej hjem fra hans vinmark med et par af hans kolleger.

Jeg har i lang tid haft problemer med min fod, hvilket gør, at jeg knapt kan gå. Alligevel satte han mig af, hjemme hos sig selv selvom den sidste bus var kørt og bad mig om, selv at gå derfra mens han kørte sine kolleger hjem. Jeg gjorde store ophævelser og i vrede kørte han mig hjem først. Jeg vil tro, at man kan sige, at vi var temmelig bitre på hinanden.

Tænk hvis det var blevet ved det, men dagen efter tog jeg ud til ham. Han beklagede, at han helt havde glemt alt om min dårlige fod. Vores forhold faldt stort set i sync igen.

Da jeg kom op i stuen, stod min lille nevø ved vinduet ud til haven: "det var godt du kom, Michael", sagde han.

Harmoni er godt, men ikke givet. Nogle gange risikerer man at miste den og må arbejde for at genetablere den, især den mellem mennesker.

Dit klik var meget interessant. De forskellige brudstykker kan netop ikke sammenstykkes til en helhed. Helheden er ikke stykkernes samlede sum, helheden indeholder alle brudstykkerne i sig.

Opmærksomheden er ikke en lalleglad "væren i nuet". Opmærksomheden er altid til stede uanset om man er alene i naturen eller sammen med andre mennesker til en fest.

Det, som opmærksomheden, eller det opmærksomme menneske, ser er andre menneskers uopmærksomhed. Det uopmærksomme menneske oplever ikke dette.

Men en sjælden gang møder éns blik et andet blik hen over, eller midt i, denne utroligt omfattende uopmærksomhed.

Har du prøvet det, Arne? Kan du se på et menneskes øjne om det er tilstede, nærværende eller når det ikke er det?

Det er desværre alt der findes. Jeg synes at det er rigeligt nok.

Hej Hanskrist.

Jeg glæder mig også over Afrodites ord:

Citat:

Det er mit håb, at tonen i Trosfrihed må udvikle sig i en bedre retning fremover, således at vi alle kan læse diverse indlæg uden stødende og ubehagelige tilkendegivelser.

Så er vi da nogle stykker, der ved - og er enige om - hvilken vej vi gerne vil gå.

M.v.h. Arne

Hej Michael.

Du skriver bl.a.:

Citat:

Opmærksomheden er ikke en lalleglad "væren i nuet". Opmærksomheden er altid til stede uanset om man er alene i naturen eller sammen med andre mennesker til en fest.

Og det mener jeg, at jeg forstår - og er enig i - men det var først efter, at jeg havde levet godt et halvt hundrede år, at jeg opnåede tilstrækkelig indre harmoni til at kunne være, hvad du kalder "opmærksom" - og det opfatter jeg som en gave, som jeg er meget taknemmelig for

Du stiller mig spørgsmålet:

Citat:

Kan du se på et menneskes øjne om det er tilstede, nærværende eller når det ikke er det?

Og mit svar er:
Jo, det mener jeg, at jeg for det meste kan, men for mig er det også meget andet end øjnene, jeg "ser" med, såsom tonefald, mimik, kropsmimik, det taltes indhold, åbenhed, reaktioner, handlinger - men alt dét er vel underforstået i dine ord, formoder jeg

M.v.h. Arne.

Hej Simon

"- Du har ret, det handler grundlæggende om favorisering af overtro, for overnaturlig tro er så grundlæggende hvad religionerne har budt kulturer, ja ligefrem degenereret dem med – hvilket har sin grund i en forfejlet naturforståelse mennesket ikke kunne genkende sig i men tolkede sig ind i."

For mig er det hele overtro men jeg skelner mellem gudetro og anden overtro f.eks. clairvoyance, astrologi etc.

Scientology er for mig det rene åndssvage idioti. Jeg hørte, som meget ung, om denne forfatter, der, af skattetekniske grunde, gjorde den bevægelse, der var lanceret af hans bog: Dianetics: The Modern Science of Mental Health, til en religion. (Naive mig troede ikke et øjeblik på at den ville få/havde mere end en håndfuld tilhængere) ... så en af afdelingerne, i overtroen, er det rene 'åndssvage idioti' og huser meget mere end scientology ...

Man kan forstå at mennesker, der med modermælken får indpodet en dogmetro, har svært ved at slippe den men ...

Grunden til jeg redegjorde for min anvendelse af ordet, var for at tydeliggøre at vi taler om det samme.

"Når jeg tilføjer det sentimentale aspekt, er det fordi religioner skaber socialpolitik med ’et smil gennem tårer’, ..."

Det forstår jeg fuldt ud. - Religionerne (jeg taler ikke om naturreligionerne) er skabt af magthaverne for at undertvinge undersåtterne.

"... Livsanskuelsen bliver her et ret sentimentalt anliggende, og man ser det tydeligt når den troende forsvarer gudetro med kærlighedsbudskaber, mens fortællingen underneden i virkeligheden er den, at selve følelserne er den altafgørende tilgang til en forståelse af livet."

Akkurat!

"... Den troende afgør her sande/falske udsagn ved hjælp af sine egne følelser, ikke fordi man vælger at teste noget for sandhedsgehalt, dvs. forklaringers sandsynlighed osv. Og dét synes jeg er interessant! ..."

Jeg finder det også interessevækkende at så mange mennesker (i den vestlige verden) infantilt fortærer myterne. Især i vor tid, hvor man kan hente al den viden, om hvor disse krøniker og kulter har deres oprindelse, man kan ønske sig.

"- Netop. Fidusen var et kneb om, at flytte sandheden udenfor sproget selv, ..."

Distance-blænderi finder vi ikke kun her (på sitet); det har en lang tradition dybt forankret i kulterne. ... Jeg skelner ikke (medmindre jeg taler om én bestemt) mellem trosretningerne; de er alle kulter, jødedom, kristendom og islam inkluderet.

"... synes for øvrigt, Treram har lagt mange fine fortællinger om oplevelser han har haft, ind på debatportalen her."

Enig! Han har også lavet mange gode debatoplæg.

"Det er selvfølgelig godt vi ka’ drille uden at nogen kommer til skade, og sådan er det jo også mellem mennesker jeg kender og holder af, så hvorfor skulle det være anderledes her. ..."

Det er netop det; jeg fandt det overraskende at A og HK ikke kunne se lunet bag, ... vel mest førstnævnte - jeg må vedgå at med tiden blev det klart med sidstnævnte. ... Hvor er vi henne, hvis vi ikke kan more os lidt med og over hinanden? Man skal også gerne kunne grine af sig selv.

"Det er heller ikke altafgørende for mig at respektere alt og alle, jeg holder af at se mennesker der kan leve med sig selv uden at skulle ligne andre eller overtage deres meninger, det skaber integritet."

Gudetroen spøger her; elsk gud (?), gud elsker (?), næstekærlighed ... (ræk mig en spand!)

Gener (flokdyr), længe inden der blot var en skygge af kult i sigte (vi kan se det hos de andre flokprimater), og sund fornuft lærte os: du må finde ud af - at komme ud af det med din flok; - det er ikke hensigtsmæssigt at slå sine stammefrænder ihjel. Nogle i din stamme er skønne, andre er ikke - men I skal alle være her, ellers kommer 'sølvryg' og basker jer ;)

Det er umuligt at elske alle (heldigvis!). Det er umuligt at alle elsker mig (heldigvis!).

Affektion, sympati etc. kan man have for mange - kærlighed er ikke noget, man skal kaste i grams, hverken på guder, universet eller tilfældige mennesker.

"- Hønsemands onani op ad andre mennesker har aldrig interesseret mig det mindste, og dét har egentlig altid været det indholdsmæssige. Rent faktisk synes jeg det er patetisk at se en fantasiverden skrige sine ubærlige følelser ud i verden på den måde, og jeg debatterer nu engang ikke for at stimulere hans selvværd. Debat skal være interessant og sjovt, ikke et psykodrama alias sindsstemninger der skriges op i hovedet fra den kant. ..."

Indholdet er slimet men jeg har læst nok til at vide, han brovter sig med et indgående kendskab til både Freud og Jung samt at være studert' udi psykologi, - her demonstrerer han, med al tydelighed, han ikke kun har blinde pletter men (hvis han da har læst noget af d'herrer ?) er totalt blind ...

"Verdenslitteraturen er fyldt med fremragende fortællinger, der kostede forfatteren selv dyrt i blod. En der ligefrem er en palet af personlige venskaber med mange store forfattere, er Stefan Zweig. ..."

Verden af i går ... Mange tanker om den her de sidste vel ca. 20 år ...

"Det vidunderlige er, at vi aldrig kommer til at se bunden af litteraturbrønden. ..."

Der ér stadig(e) goder ... :o)

(vender tilbage ...)


Zeff


David M. Brooks har mange gode formuleringer - "There are no problems related to human progress and happiness in this age which any theology can solve, and which the teachings of freethought cannot do better and without the aid of encumbrances. ..."

.

Hej Zeff..

”For mig er det hele overtro men jeg skelner mellem gudetro og anden overtro f.eks. clairvoyance, astrologi etc.”.

- Forstås. Men det synes at være nuancer indenfor samme overtro: noget overnaturligt eksponeres i kraft af menneskets egen fantasi, som virkningsmæssigt lader sig forklare med netop følelser – for eksempelvis krystaller, håndspålæggelse (healing), astrologi osv.osv. Alt sammen foranlediget af en menneskelig trang til tryghed i psykisk ustabile situationer, en utryghed der simuleres med myter af gerrige forretningsmænd med økonomisk udnyttelse for øje.
Og selvfølgelig virker det, det sørger mennesket (suggestivt) selv for, og jo dyrere den ”psykiske hobby” er, dets mindre kritisk vil mennesket forholde sig til hobbyens egentlige effektivitet, som desuden bestyrkes med indbyrdes opmærksomhed uden kritiske spørgsmål overhovedet. Særlig har hobbyisten intet ønske om at fremstå let påvirkelig og økonomisk udnyttet. Den troende vil selv lede efter historier der så skal bestyrke hobbyen som virksomt middel, og vil udbrede disse historier til også andre mennesker, alene for opmærksomhedens skyld. Indirekte bestyrker hobbyisten de bagvedliggende forretningsmænds økonomisk interesser, og bliver således omvandrende reklamer alias mennesker der betaler 800 kr. for en T-shirt der skal reklamere for samme produkt. Et selvbetalt selvbedrag, nøjagtig som L. Ron Hubbards Dianetic var det. Vi er dygtige til at lade os bedrage, vi mennesker, men kunne med fordel blive mindre dygtige til det.
Men selve behovet for at kaste sig ret ud i selvbedrag uden selvbeskyttelse, er det egentlig interessante: mytedannelsen ka’ føres helt tilbage til Homer o.a. digtere. Opdagelsen af hvordan ”psykiske realiteter” kommer til udtryk ved selvbekræftelse, og derfor virker stimulerende på fantasien, samt hvordan man derigennem forklarer verden omkring sig, som et fantasiprodukt. Det er dén mekanisme jeg finder interessant, og som er særlig godt illustreret og beskrevet af bl.a. Tage Voss i romanen ’Hexen’.

”Scientology er for mig det rene åndssvage idioti. Jeg hørte, som meget ung, om denne forfatter, der, af skattetekniske grunde, gjorde den bevægelse, der var lanceret af hans bog: Dianetics: The Modern Science of Mental Health, til en religion. (Naive mig troede ikke et øjeblik på at den ville få/havde mere end en håndfuld tilhængere) ... så en af afdelingerne, i overtroen, er det rene 'åndssvage idioti' og huser meget mere end scientology”.

- Scientologers skoling er interessant. De er metodisk indoktrineret, det er ren hjernegymnastik – texter indlæses med en del fremmedord, og hver gang de støder på et af dém, må de så påbegynde hele textstykket forfra. Selve gentagelsen er proceduren er det primære i indlæringen. Samme historiers værdisyn der gentages om og om igen, måske tusind gange og med kristne værdisyn implementeret – for netop at komme ned i lommen hos disse. Man burde ku’ forestille sig med hvilket tryk disse historier placeres som lystårne i hukommelsen på scientologen, og her huske på, at andet jo dermed langsomt træder i baggrunden som noget af mindre betydning. Eksempelvis familieliv, venner og andet, der kunne forvirre den målrettede undervisning, hvor følelser er knyttet til værdisynet i samtlige historier som et vigtigt element. Man producerer simpelthen maskiner på ben, der så skal reproducere undervisningen de selv betalte og blev skolet i, og med det klare formål, at tjene penge til selskabet, hvilket så er Scientologys primære interesse: penge gennem donationer og testamenter, og det er altså ikke småpenge der er tale om her.
Ortodokse jøder bruger samme metode (repetition) og ender ligesom Scientologer, med at virke stålsatte og uden nogen form for tvivl overfor deres historiers validitet som forklaring på dit og dat.
Selvfølgelig ser vi, der ikke er produktet af disse maskinfabrikker, det som åndssvagt tidsspilde at indrette livet efter smalsporede manualer på livet. Og selvfølgelig ved vi, at producenterne af disse manualer, har bygget forsvarsmekanismer ind i deres produkter, så disse ikke pludselig begynder at tvivle og skabe afstand (overblik) til pengemaskinen. Trods alt lykkes det alligevel for mange at komme ud af fabrikkens kløer, og det skal man kun glæde sig over på deres vegne, for de er virkelig blevet frastjålet levetid.

En lille sjov historie, knyttet til Scientology, som i hvert fald dengang lå midt på Vesterbrogade i Kbh.: En ven og jeg gik tit forbi butikken, og blev som talrige andre altid mødt af samme pågående sælgere. Enkeltes ”fangstmetode” bestod i at udse sig særlige kunder og nærmest jagte dem, men særlig en lille tyk kvinde havde udviklet en helt speciel teknik. Hun udvalgte sig ofre der gik hensunken i egne tanker, gik målrettet frem imod dem, og stak så med ét, sit lille hoved klods op i ansigtet på den forbipasserende, som naturligvis fik et chok og veg lidt tilbage – nøjagtig som var de blevet overfaldet af gelproduktet ”Linse” fra TV-3. Den lille kones skingre stemme kunne høres af alle og enhver, man lagde derfor mærke til hændelsen, og ku’ ikke lade være med at more sig lidt, selv om hun var et frygteligt stykke kvindemenneske og at det var en ubehagelig metode at tiltrække sig opmærksomhed på. På et tidspunkt forsvandt hun, nogen har sikkert brokket sig. Men altså, en ven tog engang fusen på hende. En dag havde hun kursen mod os, der stoppede da hun nærmede sig, og pludselig vendte Henrik sig så mod hende og bredte armene ud som en påfugl i parringsdans, og bogstaveligt jagtede han konen i sikkerhed bag butikkens dør med skrig og skrål. Jeg går udfra hun fik pulsen lidt i vejret og at Henrik siden blev hendes fantasidyr. Efterfølgende stod hun der stadig, men jeg mindes ikke siden at ha’ hørt den skingre stemme på så nært hold, og moralen her er selvfølgelig bare, at det sagtens går an at lære også scientologer lidt om mådehold, de skal bare sættes i gang og i den rigtige retning...

”Jeg skelner ikke (medmindre jeg taler om én bestemt) mellem trosretningerne; de er alle kulter, jødedom, kristendom og islam inkluderet”.

- Det er jo dét, men den psykologiske mekanisme er næsten altid den samme: massesuggestion og selvsuggestion - helt som med biwellæsningen, hvor mennesker internaliserer anekdoter uden virkelighedsforankring og kalder det stor filosofi osv.

”Verden af i går ... Mange tanker om den her de sidste vel ca. 20 år”.

- En fremragende biografi, da i særlig grad fordi den fungerer som en henvisning til godt læsestof. Også i hans ”Sjælens lægedom” beskrives tankegods fra store tænkere han mødte, enkelte blev gode venner, men her placeres tankegodset altså i sin oprindelige kontekst og altså i lyset af en samtids egentlige problemer - fjernt fra sammenhængen nogle af de psykogene kristne her på debatten projicerer dem ind i.

Mvh
Simon

Hej Mich..

”Respekten for andres ret til at have en anden mening end én selv er en af grundpillerne i vores demokrati”.

- Ja, det er her meningsforskelle bliver synlige, og her stillingtagen bliver mulig. Bare vi er klar over hvad ytringsfriheden drejer sig om, så vi ikke misforstår den som et påkrav om respekt for selve meningsindholdet.

”Vi har stort set et demokrati med flertalsdiktatur, heldigvis har vi så indført en række rettigheder for mindretallene”.

- Ja, et flertal kan sagtens slutte op om gode argumenter der favoriserer et mindretal af befolkningen, der sker faktisk. Men vi har jo fået et folketing, der isolerer vælgere i en blokpolitik der har betydning for vores tilværelse. Og det er et problem for os alle, og medfører at gode hoveder helst trækker sig ud af politik.

”Jeg ser tit Deadline på DR2 selvom jeg er lidt skuffet over hvad det har udviklet sig til”.

- Gør jeg også, hvis temaet er interessant. Deadline er et af de mest interessante programmer, fordi der er tid til at komme rundt i synsvinkler – værter som Martin Krasnik har medvirket til at øge niveauet med pågående spørgsmål, humor og personlig tilbageholdenhed på rigtige tidspunkter, så folk får talt ud. Det er godt.

”Det er også religionsfrihed, at tage afstand fra en religion og dens indhold”.

- Jeg er enig i, at religion som tema har fyldt alt for meget de sidste 10-15 år, og ser stadig ikke idéen med at politisere privat overtro, der i forvejen er indlemmet i trosfriheden – som kun sikrer enhver borgers frihed til at dyrke en hvilken som helst religion uden hensyn til staten, hvilket er det helt centrale for trosfriheden.
Men det var hysteriet omk. den såkaldte ”muhammedkrise”, en del troende anså som en personlig indbydelse til bal i synagogen. Men efter års sanktvejtsdans i samme tabernakel, fandt de fleste omsider ud af at skrive sig mæt i bøger, i stedet for i repriser at gentage samme idéer om ”overtroens store betydning for verdens befolkning”, særlig på DG (Danmarks Genudsendelser, tidligere DR) og er altså for længst gået hjem i seng. Er du sikker på det ikke bare er ekkoet du hører? ;)

”Begrebet uvidenhed henviser ikke til manglende viden men snarere til forkert viden”.

- I såfald er der ikke tale om viden (teorier), men trosanskuelser (hypoteser) ;)

”det er for øvrigt pudsigt at ingen har sammenlignet det, der sker, fra annekteringen af Krim til Putins store tale til Dumaen, med Hitlers Anschluss. Lighederne er skræmmende synes jeg”.

- Der er god grund til at være bekymret for det bringer minder om Kosovo-konflikten, men med sidestillingen til nazisternes annektering og perspektiverne verdens befolkning dengang stod overfor, er ikke ens, og vi har næppe grund til at være bekymret for udsigten til endnu en verdenskrig. Så der er dog forskel, og tak skæbnen for det!

”Men det man så blev forklaret vidt forskelligt hvilket er ensbetydende, med at den almindelige russer fik en helt anden opfattelse af situationen end den almindelige europæer. Dette er selve kernen i indoktrinering”.

- Sætter man sig på landets medier og ensretter informationer efter politiske doktriner, ja så blir det selvfølgelig svært for en befolkning at få et mere nuanceret billede af situationen på eksempelvis Krim. Men vi har såmænd også fået en række problemer, som følge af reduceringen af offentlighedsloven, og kan vist roligt regne med, at informationer vi deler på Internet, lagres udfra idéer om ”praktiske sikkerhedshensyn overfor os selv”. Så vi har altså også fået skabt en politik, med stærke associationer til et samfund eksempelvis George Orwell advarede imod. Så vi kan også være med omkring centralistisk idioti. Desuden er der for tiden en del snak om den kolde krig, og jeg tror Samuel Rachlin har ret, når han betvivler at den nogensinde ophørte fra russisk side, hvorfor vesten altså egentlig bare fejrede sit eget spejlbillede med USA i centrum. I praksis var russisk demokrati jo mere et stort behov for kapitalindsprøjtning, planøkonomien slog fejl og fattigdommen gnavede jo landet i stykker, der brugte op imod 60 % af sit BNP til at smøre militærmaskinen i landet. Og på flere politiske områder, har Rusland hele tiden opført sig som et diktatur, hvilket helt tydeligt ses når de holder valg. Men demokrati er jo en langsom proces, man vender jo altså ikke så stort et land på hovedet over natten. Leif Davidsen fortæller indførende om oplevelserne i mødet med landet og dets borgere i sin bog, ”Dostojevskijs sidste rejse”, fra kap 2 ka’ i begyndelsen læses flg:

”Forandring er et taknemligt ord. Som ordet reform. Det er ord, som politikere overalt i verden elsker at bruge. Men hvad dækker det egentlig? De fysiske forandringer i mit liv har været store, men til daglig ser man jo ikke de små umærkelige skift i sin hverdag. Blot danske politikere foretager en mindre justering af samfundet, taler de om, at reformarbejdet fortsætter, men hvis reform indebærer dybtgående forandringer af menneskers liv, så har der ikke været en reform i Danmark de sidste tyve år.
I Moskva er forandringerne til at tage og føle på. Jeg er kommet med skiftende mellemrum til Ruslands hovedstad gennem tyve år. Den første tid forandrede den sig næppe, med blev blot mere og mere slidt ned, men de seneste ti har hver ny ankomst fået mig til at spærre øjnene op over nye sider af denne mægtige dinosaur, der med sine ti millioner indbyggere er hovedstad for en nation , der råder over en sjettedel af verdens landmasser, består af elleve tidszoner og omkring et hundrede forskellige nationaliteter – selv om i dagens Rusland er de etniske russere i klart flertal ud af en befolkning på omkring 148 millioner. Men det er også en nation, der trods sin størrelse har et Bruttonationalprodukt på størrelse med Hollands – altså et mægtigt land med en lilleputs økonomi”.

Egentlig tror jeg det er en dårlig idé, at kæmpe en på forhånd tabt kamp om Krim som en del af Ukraine. Og jeg er heller ikke sikker på, at økonomiske sanktioner, hvis de bliver rigtig omfattende, vil gøre meget andet end påvirke den fattigste del af befolkningen rundt om i Rusland. Og man er nok lidt naiv, hvis man tror at den russiske befolkning af dén grund, vil sætte sig op imod Putin ved næste valg. Men nu har EU’s toppolitikere altså sat sig for at ville skabe en masse opmærksomhed omkring sig selv – i hvilken forbindelse vores egen Helle jo er enestående, men skal måske lige vente lidt med at pakke tasken –, og vis mig den politiker, der offentligt indrømmer sine fejltagelser? Så de kører sikkert linen ud, som Putin, med de konsekvenser det økonomisk kan få for os alle. Og dét er jo ret typisk dem…

”De russere vi ser juble og klappe i deres små hænder reagerer på de oplysninger, som de er blevet fodret med og som er det eneste de kan forholde sig til”.

- Mange opfattede jo Krim som en dyr foræring i 1954. Og jeg tvivler på særlig mange af os helt forstår den fædrelandskærlighed russere ser på deres land med, hvor kritik af div. oligarker m.m. kan være nok så dybfølt og harsk, men de nærer alle samme følelse for deres land. Ukraine vil næppe nogensinde blive en del af EU, det var bare endnu en håbløs Helledrøm ;)

Mvh
Simon

Hej igen Mich – spm. herunder er taget fra #16748 - 18/03/2014 00:43:
”Simon har ret i, at menneske har brug for noget at tro på. Der er foretaget undersøgelser som viser, at mennesker der tror, lever længere”.

- Spørgsmålet man må stille til værdien af den slags undersøgelser er, om de er beskrivende for troende uanset deres miljø, om de faktisk beskriver noget om selve overtroens værdi? Hvis nu vi fx kiggede lidt på populationen i det samlede Indien, tror du så den gennemsnitlige levealder for mennesker med gudetro, ville være højere end den gennemsnitlige levealder for mennesker uden? ;)
Jeg gad nok se observationsmaterialet for sådanne undersøgelser nærmere an, ikke mindst, se lidt på hvem der faktisk laver dem, motivationsfaktoren etc.

Jeg hæfter mig bare ved de psykologiske motiver, fordi overnaturlig tro i uens udtryksformer og kulturer, havde social tryghed som egentligt formål. Mennesket måtte nødvendigvis forstå naturen udenfor sig bedre, for bedre at kunne forstå sin egen natur. Men det var ikke det religionerne tilbød, tværtimod skabte de nemlig verdensbilleder med mennesket selv i centrum, verdensbilleder der gav mening fordi de var til forstå, men som i stedet for at beskrive verden som den faktisk opfører sig, beskrev en ønskelig verden mennesket derfor kunne være veltilfreds med, med trygheden som følge.
Det er grundlæggende dette verdensbillede også vor tids troende forfægter, og når de oplever en gammelkendt utryghed i kontakt med videnskaber, der egentlig bare beskriver hvordan naturens fænomener opfører sig og hvad vi derfor kan forvente os fra naturen, går de så helt i selvsving og reagerer nøjagtig som fortidens troende gjorde, nemlig med at tolke også videnskaberne ind i det overnaturlige verdensbillede, for at genetablere trygheden. Altså en psykologisk motiveret tryghedspleje i de sociale rum.
Her er der altså intet grundlæggende ønske om at revidere grundsyn, tværtimod, gør man alt hvad man kan for at opretholde det, og dét er psykologisk set interessant. Der er intet usædvanligt i at se troende tillægge videnskaber, ikke mindst forskerne, egne religiøse motiver, for man vil tolke hvad som helst ind i denne mening, forfædre tilskrev livet, og naturligvis kun for at bevare trygheden omkring illusionen. Også psykologiske arbejdshypoteser indskrives æblekækt i troens tjeneste, derfor selvfølgelig også økonomiske samfundsmodeller m.m.

Er man i uføre og har det skidt i debatter, fordi dogmetroen sættes på odden og kan betragtes fra forskellige vinkler, da anklager man bare debattører for sit psykiske ubehag: ’debattøren vil mig det ondt’, ’debattøren forfølger mig, se hvor jeg lider over kritik’, ’det er hans/hendes skyld, de har ingen respekt!’, ’de har ingen følelser! (læs: for mig)’, ’de ødelægger bare debatten’ osv.osv. Jamen offerrollens statur er grænseløs, når bare man kan fjerne billedet af troen som illusion, stiller man sig hellere end gerne op på skamlen og leger Jesus, det smager jo alt sammen lidt af guddommelig skønhed, se min ”væren”, er jeg ikke pragtfuld?” ;)

Så nej Mich, jeg tror ikke det er muligt at lave statistik over menneskers overtro på nuværende tidspunkt. Der er for få krav om nøgternhed og for stort et méme som udgangspunkt, til at den slags kan blive pålidelige analyser. Et egentlig statistisk materiale ender derfor med kun at vise en usikker tendens. Og jeg har ikke tillid til idéen om, at mennesket grundet religiøs dogmetro skulle leve længere, jeg ville end ikke ha’ tillid til værdien af det i såfald forlængede liv på et sådant grundlag.
Vi dør i hobetal alene p.a. fysiske omstændigheder, bl.a. p.a. måden vi indretter os i samfund på. En monumental epidemisk katastrofe ville fx på kort tid sætte vort samfund på nulpunktet, det var hvad der skete i det 13 århundrede. Vi må nok nærmere lære at leve med utrygheden, og i kraft af den sætte pris på livet, der hvor det så er muligt – det er jo ikke altid livet er værd at leve, eksempler unødige. Selve det biologiske liv er rammen, værdisyn vi skaber fortæller derimod noget om kulturer vi udvikler. Og der kan jo være smukke ting iblandt, fx er der mange smukke tanker i mange religioner, hvor alene behovet for at komme utryghed til livs er let forståelig og menneskeligt genkendeligt. Der er så mange fortidige forhold vi kan genkende os i, men det er ikke alt de skabte der er værd at regenerere – og jeg tror bestemt mange af de store tænkere tilbage i middelalderen ville være enig heri, for det smukke vi for nuværende tilskriver dem, var det dengang nye som kontrasterede noget normativt. Så mange havde et slidsomt liv med problemer der er os uvirkelige. Jeg gad nok se nogen af os, her i det trygge Dannevang, overleve livsvilkår mennesker levede under i det 16-17 århundrede, og omvendt. Jeg tror rigtig mange mennesker kunne være blevet ældre, hvis ikke de havde haft det kristne åg på deres skuldre. Men gennemsnitlig levealder er kun interessant i lyset af en kultur, og vi må bare sige, at ingen kultur har drevet noget samfund fremover med religioner ved roret ;)

Mvh
Simon

Simon skriver bl.a.:

Citat:

Så nej Mich, jeg tror ikke det er muligt at lave statistik over menneskers overtro på nuværende tidspunkt. Der er for få krav om nøgternhed og for stort et méme som udgangspunkt, til at den slags kan blive pålidelige analyser. Et egentlig statistisk materiale ender derfor med kun at vise en usikker tendens.

Videnskab.dk (klik) skrev i 2010 herom:

Citat:

Stærkt troende mennesker lever et længere og sundere liv end andre. Det viser en ny stor international undersøgelse.

Så hva' ska' man nu "tro"?

Arne

"Så hva' ska' man nu "tro"?".

- Jeg ville vælge en skepsis overfor tro uanset, lidt af pointen, forstår du nok ;)

mvh
Simon

Når jeg nærlæser Videnskab.dk (klik), ser jeg dette:

Citat:

»Det her er noget, vi ikke bør ignorere. Meget forskning viser, at religiøse mennesker har flere sociale forbindelser, færre negative følelser og flere positive følelser end andre, og det kan være, at religion i sig selv er årsagen til, at de har det godt,« siger Harold Koenig, grundlægger af The Center for Spirituality, Theology and Health på Duke University i USA.

og

Citat:

Videnskaben har endnu ikke skaffet velunderbygget viden om, hvorfor religion tilsyneladende kan holde os sunde og glade. Effekten kan måske skyldes, at religiøse generelt lever sundere både psykisk og fysisk.

På det psykiske plan viser Koenigs meta-undersøgelse, at religiøse oplever mere mening og formål med livet end ikke-troende. De har mere håb, de tilgiver mere og oplever større taknemmelighed og kærlighed til medmennesker.

Jeg hæfter mig ved "mere mening og formål med livet" og tænker, om det mon er sådan, at de, der ikke finder mening med tilværelsen simpelthen dør (for tidligt) af fortvivlelse (for megen tvivl).

Psykens magt over kroppen kender vi jo også fra placebo-effekten (klik).

Arne

Tilbage i tiden ville du såmænd ha’ fundet mangt en lykkelig troende med opfattelsen af jordkloden så flad som en tallerken, ja som centrum i et meningsfyldt tankeunivers m.m. Intet nyt under solen Arne, hvorfor du som Afrodites lille epigon alligevel nok må indse dine sansedata som et ringe værktøj til skabelse af viden om noget som helst. Vi ka’ ikke bruge idéen om den lykkelige troende til noget, religiøse troende er verdenskendte for at dyrke verdensbilleder på selvbedrag. Derimod ka’ du med fordel undersøge observationsmaterialet i statistikker, fremfor blindt at stole på alt du læser. Du bliver ikke spor dummere af en mere kritisk omgang med information Arne, i hvilken forbindelse, du selv ka’ lægge information ind på Wikipedia.
Hvorom alt er, ka’ du med fordel undersøge troen for indhold, før du letter fra jorden i behagelige følerier om dens skønne indhold, det i sig selv, ville koge adskillige indlæg ned til noget substantielt med relevans til menneskers liv, med retning imod noget netop eksistentielt.

Mvh
Simon

Jeg skulle måske tilføje, citeret fra Videnskab.dk (klik):

Citat:

Videnskab.dk drives efter almindelige journalistiske principper og er anerkendt som et troværdigt nyhedsmedie i det danske samfund. I 2010 blev Videnskab.dk hyldet som ‘bedste nye publicistiske initiativ’ med henvisning til kvalitetsjournalistik og effektiv videnformidling af Foreningen af Danske Interaktive Medier. Videnskab.dk er tillige blandt de mest citerede specialmedier i Danmark.

hvilket muligvis kunne gøre dem en anelse mere troværdige end vores ultrarationalistiske debattør, der øjensynlig alene støtter sig til sin egen logik og åbenbart ikke anerkender en aktuel foreløbig faktisk viden om menneskets livsbetingelser:

Citat:

Ligegyldigt hvad du tror inderligt på, ser det ud til, at det gavner dig. Religiøse mennesker er mere lykkelige, får færre hjertesygdomme og lever længere end andre mennesker.

Problemet er vel, som jeg ser det, at hvis man alene støtter sig til sin fornuft - og ikke anerkender følelser, fornemmelser, intuition - så opnår man ikke, hvad man måske kunne kalde: psykisk harmoni - så mangler man åbenbart noget, som kroppen har brug for - og man dør for tidligt.

Mit gæt er, at hvis man på en eller anden måde kan nå frem til en form for mening med egen tilværelse, så opnår man "mere håb, tilgiver mere og oplever større taknemmelighed og kærlighed til medmennesker" - og lever længere
Det opnår man så åbenbart ikke, hvis man alene støtter sig til menneske-fornuft - og ignorerer alt andet

Arne

’Videnskab.dk drives efter almindelige journalistiske principper og er anerkendt som et troværdigt nyhedsmedie i det danske samfund’.
Arnes kommentar: ”hvilket muligvis kunne gøre dem en anelse mere troværdige end vores ultrarationalistiske debattør”.

- Arnes tror åbenbart også her, at journalister på videnskab.dk ”føler” sig frem til viden, hvilket han også her ka’ glemme alt om, det handler alt sammen om rationelle forklaringer som præsenteres logisk konsistent, som videnskab bør og skal – men derfor ka’ han jo godt ”føle” noget for forklaringerne, måske endda elske lidt med dem… ;)

Mvh
Simon

Det kunne se ud, som om Simon har overset dette fra Videnskab.dk :

Citat:

Videnskaben har endnu ikke skaffet velunderbygget viden om, hvorfor religion tilsyneladende kan holde os sunde og glade.

Og videnskab beskæftiger sig jo ikke med "livets mening", men det gør mange af os mennesker øjensynligt - og med held - hvis vi vil leve godt og længe - siger videnskaben!

Arne

Nej Arne, vi må holde dig lidt fast her, så du forstår at også journalister på videnskab.dk beskæftiger sig med rationelle forklaringer, så du ikke forledes til at tro de "føler" sig rundt i naturforklaringer. ;)
Det var m.a.o. bare et dårligt eksempel, hvorfor du nok vil finde større opslutning på "alternative" helsemesser, hvor der serveres kærlighed for meningsfyldte guddommelige universer samt idéer om placebo som et virksomt middel mod alt fra fodsvamp til cancer o.a. ordplingplang.

"Videnskaben har endnu ikke skaffet velunderbygget viden om, hvorfor religion tilsyneladende kan holde os sunde og glade".

- Det er med viden du kan holde dig sund og rask, rent empirisk velunderbygget viden Arne - religiøs dogmetro er det glade vanvid, men det ved vi jo i forvejen, så de penge ville være spildt. Men er man i forvejen en glad troende, da vil man sikkert tro hvad som helst, hvis bare der i illusionen placeres et gran af sand genkendelig information. Der er ingen tillidsvækkende dokumentation for at du som troende skulle leve længere end fx ateister Arne. Den slags historier er bare svære at underbygge, og dét er sagens kerne. Så statistisk materiale der skal promovere sådanne idéer, ka' du med fordel undersøge til bunds. Du vil sikkert finde mange sjove spørgsmål, hop du bare ud i det og fortæl os endelig om dine undersøgelser undervejs.

Du ka' finde storartede historier om folks interesse for pseudovidenskaber, paranormale oplevelser m.m. på James Randi Foundation, som faktisk er oprettet i 1996 for netop at hjælpe kreationister lidt på vej ;)

mvh
Simon

Jeg ser, at Simon skriver:

Citat:

Det er med viden du kan holde dig sund og rask, rent empirisk velunderbygget viden Arne - religiøs dogmetro er det glade vanvid, men det ved vi jo i forvejen, så de penge ville være spildt.

Den påstand vil sikkert interessere journalist på Videnskab.dk: Thomas Hoffmann, der skrev:

Citat:

Ligegyldigt hvad du tror inderligt på, ser det ud til, at det gavner dig. Religiøse mennesker er mere lykkelige, får færre hjertesygdomme og lever længere end andre mennesker.

Det viser en ny stor, systematisk gennemgang af alle videnskabelige undersøgelser, der er beskrevet i tidsskrifter på engelsk gennem de seneste 10 år.

Gennemgangen - et såkaldt metastudium - er lavet professor i psykiatri Harold G. Koenig, som i årevis har været blandt verdens førende forskere i sammenhængen mellem tro og helbred og har lagt navn til 350 artikler i anerkendte tidsskrifter

Arne

Hej Arne,,

Jeg formidler, præsenterer jer lige for nogle tanker af Paul Tillich jeg mener kan have betydning for at forstå hvorfor 'troslivet' indvirker på vores sundhed. Tillich var meget optaget af troslivets medicinske implikationer.


Troslivet (der intet har med gudetro eller dogmetro at gøre (tro på dogmer eller bibelen ordret at gøre)) angår alle sider af virkeligheden og alle sider af den menneskelige personlighed. Troen er et ubetinget anliggende der gælder for vores liv, der giver dybde, retning og enhed, mening, til alle andre anliggender og dermed hele personligheden.

Troen virker enhedsskabende og konstituerende for personligheden, udstyrer os med et organisk centrum da det er det personlige livs helhedsskabende midtpunkt, hvorfor at være uden tro er at være uden et samlende midtpunkt, uden nogen "ego-self" struktur der aktivt formår at participere i og med vore omgivelser, om disse er naturen, vore medmennesker, samfundet, eller kulturlivet, hvis det er stærkt konstitueret.

Og netop de splittende tendenser i menneskets bevidsthed er et af det personlige livs store problemer (psykoanalysen har i forbindelse neurosen kastet lys over forholdet). Og hvis et forenende centrum mangler, kan omverdenens uendelige mangfoldighed, såvel som sindets indre tilskyndelser fremkalde eller fuldføre personlighedens fuldstændige opløsning.


Tro og lidenskab:


"Grib i din væren det, der har grebet og sprængt dig"; Glem aldrig hvad du har mødt", "Elsk det, som du aldrig ville kunne tro to gange", Fortsæt med at være denne, person, eller en og anden, der er blevet grebet og forrykket af en sandheds begivenhedsproces". Alain Badiou (ateisten Badious beskrivelse af trosbegivenheden Kristus som han har fundet den hos Paulus og sig selv i forbindelse 1968 oprøret).


I troens akt deltager hver nerve i menneskets legeme, enhver stræben i hans sjæl, enhver åndelig funktion. Men legeme, sjæl og ånd er ikke tre dele af mennesket. De er dimensioner i menneskets væsen og altid tilstede i én sammenhæng; thi mennesket er en eenhed og ikke sammensat af dele. Troen er derfor ikke et spørgsmål om tanke alene, eller sjæl alene, eller legeme (vitalitet) alene, men hele personlighedens retning mod noget af afgørende vigtighed.
Tro vil sige uendelig lidenskab, og lidenskab, selv den mest åndelige, har altid en legemlig basis. I enhver ægte trosakt deltager legemet. De måder, hvorpå det deltager, er mangfoldige. Legemet kan deltage både i vital ekstase og i en askese, der sigter imod åndelig ekstase. Paul Tillich.



Venlig hilsen HansKrist.

PS:

Et forhold ved den paulinske kristne tro og teologi, der er for det moderne menneske med et komplekst sjæleliv (Berdyaev) som jeg mener er fremmende for vores sundhed er at troen ikke er blind, men seende, altså tænkende. Altså den kristne tro krænker ikke vores intellektuelle integritet.

Ja indenfor kristendommen er tro ikke blind tro, men seende tro, altså tænkningen og fornuften (vores homo sapiens reflekterende forhjerne virksomhed) må ifølge Paulus ikke ekskluderes. Dette forhold hos Paulus har A. Schweitzer påtalt som værende enestående religionshistorisk set, aldrig før har vi mødt en mystiker der også er tænker og endda kritiserer blind tro og ligefrem går så vidt at han sætter lovsangen med vores forstand over åndens, uden at den sidste skal fornægtes og afvises. Tillich siger om det forhold at den kristne tro takket være Paulus er født tænkende, følgende:

Uden at have sat mig ind i tråden her, tænker jeg omkring det med tro og fornuft, at:

Et eller andet - som nogle vil kalde intuitionens røst og andre måske Guds Stemme - tilsiger én, at noget ser ud til at kunne "give noget brugbart" ... dernæst handler man på det ... og ud fra det resultat, man får, kan man mærke, om det fører til en form for ønsket udvidelse af horisonten, om man så at sige får det bedre - både fysisk, mentalt og evt. åndeligt i forhold til sig selv og ikke mindst i forhold til sine omgivelser.

For mig er dét sund fornuft - affødt af at handle på tro som vejviser.

På den måde tænker jeg egentlig, at fornuft og tro i stedet for at tænke dem som modsætninger kan opleves som menneskets hjælpere i et partnerskab.

m.v.h.
Zenia

Hej Zenia dine ord giver god mening og finder jeg værende helt i tråd med hvad Tillich har forsøgt at udtrykke, som når du skriver:



intuitionens røst og andre måske Guds Stemme: her finder vi om noget Jung og hvad der er væsentligt i forbindelse individuations processen (forbindelsen mellem vores bevidsthed og det ubevidste).

det fører til en form for ønsket udvidelse af horisonten: her finder vi lige nøjagtig det forhold Tillich forsøger at udtrykke når han taler om fornuften og ekstatisk fornuft.


Siden jeg opgav min position, min dogmatiske teologiske rettroenhed (og debat terrorisme i den sammenhæng, hvor jeg var som en høg over alle der afveg bare en smule fra min dogmatiske teologiske rettroenhed), har jeg måttet sande en vis lighed, ja endda en stor lighed, mellem os to. Hvor seriøse dedikerede vi er i hverdagen, i vores praksis, den måde vi lever vores tro, walk our talk, og på den måde hvorpå vi ånder, drager og trække ånde, vores ånd og Guds Ånds (bevidstheden og det ubevidste) der altid står i en vekselvirkning.


Jeg læste ret tilfældigt et ældre indlæg, hvor jeg så hvor uforskammet jeg identitetsmarkerede overfor dig. Jeg må undskylde en dag tænkte jeg straks, og jeg siger hermed undskyld Zenia, det var mig der var en rettroenhedens inkvisitor djævel på mange måder dengang, et træk der nok til stadighed vil kunne skimtes hos mig, men som jeg ikke håber længere vil stå i vejen for den gode debat (som debattone) hvor vi formår i en samtale at uddybe sagen, de forhold, spørgsmål vi finder interessante, såvel spirituelle og religiøse eller bare eksistentielle mellemmenneskelige forhold udenom enhver form for religiøsitet. Og ja jeg må give Bjørn ret i, som nok også andre, da jungletrommerne nok har været i sving, at jeg bare kunne være for meget i min dogmatiske teologiske rettroiskheds -iver, hvor jeg identitetsmarkerede alt for unuanceret og aggressivt overfor mange af jer, så det gik ud over en uddybning af emnet, det vi debatterede.

Siden thomas påstod der var 3 debatterrorister her på stedet, HansKrist; simon og Bjørn, og jeg erkendte sandheden heri, da har jeg jo som alle har set forsøgt at få Bjørn og Simon i tale om hvorvidt vi ikke kunne gøre trosfrihed til en bedre debatportal.

Nok en dagsorden Bjørn har haft fremme før thomas. Så jeg tager bestemt ikke æren af at være den første. Jeg ønsker blot at den der OS IMOD DEM debatterrorisme må høre op. Selv har jeg følt det som en stor befrielse at opgive min stivnede OS IMOD DEM debatterrorisme.


mange kærlige hilsner HansKrist

og ha en rigtig go dag Zenia, jeg farer afsted i skoven nu, min løbetur skal overstås, da der skal bages kringel og ses Champions League iaften, jeg er fodboldgal som kun få.

Hvorfor inviterer du ikke dem du refererer til at debattere deres holdninger, nu du selv er holdningsløs Arne? ;)

Jeg skrev: "Det er med viden du kan holde dig sund og rask, rent empirisk velunderbygget viden Arne - religiøs dogmetro er det glade vanvid, men det ved vi jo i forvejen, så de penge ville være spildt".

"Den påstand vil sikkert interessere journalist på Videnskab.dk."

- Du ka' være sikker på, at bedre helse skyldtes større viden, og du ka videre være sikker på, at hverken bedre viden eller bedre helse skyldes religiøs dogmetro - ligesom du næppe får Thomas Hoffman til at agitere for hverken religiøse dogmer på videnskab.dk, eller for din gudetro, Arne

Du må vise os undersøgelsens data Arne, det kan ikke nytte du bare henviser til at den findes - for derfor at "tro" lidt om konklusioner -, så ka vi evt. i fællesskab kigge den efter i sømmen. Der laves så mange statistikker, som i virkeligheden er designet mod konklusionen i præmisserne. Lad os derfor se hvad du har i ærmet til os. Og som sagt: tar du andres tro/meninger til dig, gør du indholdet til dit, og må selvfølgelig påtage dig at argumentere for meningsindholdet.

mvh
Simon

"Et eller andet - som nogle vil kalde intuitionens røst og andre måske Guds Stemme - tilsiger én, at noget ser ud til at kunne "give noget brugbart".

- Du er inde på Arnes tankegang her: intuitionen som telefonlinjen til gud, ja derfra er der ikke langt til en hyggelig sludder med de døde ;)

mvh
Simon

Hej Hanskrist.

Når jeg læser, hvad du skriver her - og i andre tråde - må jeg hver gang erkende, at jeg ikke rigtig formår at gribe dine ord - selvom jeg meget vel er klar over, at du gør en stor og flot indsats for at gøre dig forståelig.

Men sagen er vel, at oplevelser indenfor mystikkens verden er vanskelige at beskrive for mennesker, der ikke selv har oplevet.

(Når jeg tænker på de oplevelser, jeg har og har haft, foran en Kristus Ikon på en mindre bjergtop på en græsk Ø, og jeg ser mine forsøg på at beskrive, kan jeg jo godt se, hvor ynkeligt svagt det falder ud i forhold til virkeligheden - og mon ikke det er generelt for den slags oplevelser)

Dine ord om "det personlige livs helhedsskabende midtpunkt" forekommer mig imidlertid overbevisende som en særdeles mulig forklaring på de sundhedsmæssige forhold i forbindelse med det at tro, som videnskaben har påvist, men ikke forklaret.

M.v.h. Arne

Hej Zenia.

Jeg glæder mig rigtig meget over dine ord:

Citat:

Et eller andet - som nogle vil kalde intuitionens røst og andre måske Guds Stemme - tilsiger én, at noget ser ud til at kunne "give noget brugbart" ... dernæst handler man på det ... og ud fra det resultat, man får, kan man mærke, om det fører til en form for ønsket udvidelse af horisonten, om man så at sige får det bedre - både fysisk, mentalt og evt. åndeligt i forhold til sig selv og ikke mindst i forhold til sine omgivelser.

Og jeg er enig med dig i, at fornuft og tro kan være "hinandens hjælpende partnere".

M.v.h. Arne.

"Men sagen er vel, at oplevelser indenfor mystikkens verden er vanskelige at beskrive for mennesker, der ikke selv har oplevet".

- Dér ka' du bare se hvilket rod dine "følerier" fører dig ud i, nu ka' du heller ikke beskrive disse "mytiske" oplevelser på en nogenlunde tilfredsstillende måde; suk!, hva' ska' det dog blive til med dig Arne, at man ska' opleve din mystik (som foregår mellem dine ører) med din intuition? ;)

mvh
Simon

Simon skriver:

Citat:

Du ka' være sikker på, at bedre helse skyldtes større viden, og du ka videre være sikker på, at hverken bedre viden eller bedre helse skyldes religiøs dogmetro -

Det minder mig om de ofte citerede ord:

Citat:

Hvis det er Fakta, så benægter a Fakta.

Arne

Når jeg tænker på de oplevelser, jeg har og har haft, foran en Kristus Ikon på en mindre bjergtop på en græsk Ø, og jeg ser mine forsøg på at beskrive, kan jeg jo godt se, hvor ynkeligt svagt det falder ud i forhold til virkeligheden - og mon ikke det er generelt for den slags oplevelser.

- Slet ikke, billedet genererede følelser for tanker du i forvejen havde, dvs. information der i forvejen lå hukommelsen, ikonet var ergo katalysator for en intuitiv (hurtig) tilgang; gør det nu ikke mere mystifistisk end det er, Arne ;)

Mvh
Simon

"Det minder mig om de ofte citerede ord: Hvis det er Fakta, så benægter a Fakta".

- Du må vise os indholdet af undersøgelsen du refererer til, ellers viser du os kun at du ka' tro noget om et indhold du ikke kender, men det ved vi jo i forvejen du er dygtig til, Arne.

Som sagt, findes der masser af vildledende statistisk materiale, og da det er dig der søsætter det her på debatten, må du gi' os en mulighed for at kigge det an - vi ka' jo ikke ha' tillid til din omgang med viden Arne, det ved vi fra hundredvis af undersøgelser her på debatten ;)

mvh
Simon

Kære HansKrist:

Det er jo menneskeligt at fejle ... og guddommeligt at tilgive ... og her overfor dig tilgiver jeg med glæde. ...

Jeg husker godt den tid, du nævner her, og også, at det dengang gjorde lidt ondt, men til gengæld lærte du mig jo et og andet i den forbindelse. ...

I dag ville det ikke kunne svide på samme måde, og det er jeg taknemmelig for. ...

Egentlig tænker jeg, at det bedste sprog er hjertesproget, og kommer helt banalt til at tænke på en popmelodi, som hed:

"Brug dit hjerte som telefon - så kan du altid regne med nogen" ...

For mig er enkelhed vigtig ... og altfor mange ord viger jeg lidt tilbage for. ...

Måske er det noget med at "blive som barn igen".

Eller måske er jeg bare ikke klog nok, og du er jo om nogen en "Ordenes Mester", og dit dybe engagement kan ingen jo frakende dig.

m.v.h. og alt vel
Zenia

NB: Kære Arne: Tak for din respons.

Simon betvivler Videnskab.dk (klik), journalisten Thomass Hoffmann, Harold Koenig, grundlægger af The Center for Spirituality, Theology and Health på Duke University i USA, samt Oxford University Press, 2.500 undersøgelser, offentliggjort i sekulære (religions-neutrale) tidsskrifter om f.eks. psykologi, sociologi og sygdomme og tillige Syddansk Universitet ved at skrive:

Citat:

Du må vise os indholdet af undersøgelsen du refererer til, ellers viser du os kun at du ka' tro noget om et indhold du ikke kender, men det ved vi jo i forvejen du er dygtig til, Arne.

Som sagt, findes der masser af vildledende statistisk materiale -

og det er jo hans gode ret - så længe han lever.
Må han få et ikke for kort liv

Arne

Jeg betvivler du overhovedet indser hvilken gang vrøvl du også i denne tråd leverer læsere, Arne ;)

mvh
Simon

Hej Zenia..

"Det er jo menneskeligt at fejle...og guddommeligt at tilgive".

- Zenia, for fanden da! ;) Det er mennesker der tilgiver hinanden, intet guddommeligt i hverken dét eller mennesket; hvorfor overnaturliggøre almen menneskelige egenskaber på den måde, til hvilken nytte er det?

"Egentlig tænker jeg, at det bedste sprog er hjertesproget, og kommer helt banalt til at tænke på en popmelodi".

- Ja, elske hinanden ihjel, det sku' nok få bragt verden fremover ;) Mon ikke det i stedet ville være smart at få lagt alle de lignelser på hylden, og i stedet skælde lidt liv ind i forklaringer for pointen i idéer man gør sig, tror du? ;)

mvh
Simon