Men Gud er heller ikke i Jesus, som du citerer Spong for at sige.

Hvis Spongs teologi er forkert (hvis man kan tillade sig at argumentere sådan) falder noget af hans kritik..

Men det gode ved Spongs vision for fremtidens kristendom er bl.a. åbenheden over for homoseksuelle - men den er han nu heller ikke ene om, hvad angår det danske kirkelige og teologiske landskab.

Det blev meget kort denne gang, skal løbe og kommer først på net en gang i morgen.

Mvh
Anne

Kære folk her er nogle øvelser til jer. Disse øvelser er en forprøve til at blive optaget som studerende på institut for kristologisk antropologi og ontologi, i Nørresundby.

At Gud er Jesus, betyder jo ikke at Jesus er Gud.

Hvorfor folk straks får det vendt om til at det de mener at vide og kende, nemlig et menneske Jesus, at nu skal dette kendte menneske være Gud, og nej det kan altså ikke passe siger de så i raseri. Men det er jo ej heller hvad den kristne tanke er, at Gud der er Jesus, skal betyde at så er Jesus Gud, sådan kan man ikke bare vende den kristne bekendelse om til.

At Gud er Jesus betyder at man ikke kan udelukke Gud fra menneskets liv, man kan ikke udelukke Gud fra tiden. Man kan ikke udelukke evigheden eller det tidløse fra tiden (eller sanselige betragtninger, som tingene synes for os eller opleves af os. For der findes en spontanitetens og frihedens virkelighed, vores ubetingede frihedsnatur, der gør sig gældende og bryder med den sanselige tilsyneladende virkelighed (blandt andet bryder igennem med en kraft)).

At Gud er Jesus betyder at her i Jesus har Gud stillet sig mellem mennesket og dets død. Gud står og spærrer med Kristus. Således at ingen dør for sig selv mere, men folk dør i Kristus som folk lever i Kristus. Mennesket dør ikke i afsindighed og ensomhed, men dør i det Jeg og den skæbne og den forståelse, vi har fælles med andre mennesker.

At Gud er Jesus betyder at Gud i Jesus har båret og antaget det menneskelige dødelige syndige kød, og skabt et åndeligt menneske, det pneumatiske frie menneske, der kan iklæde sig udødeligheden eller som kender udødeligheden, fra Gud i sit liv. Det vil sige et menneske der ikke er underkastet forstandsformerne tid og rum udelukkende, men som har identitet, transcendental Jeg-identitet, i Kristus, i spontanitetens og frihedens virkelighed, som et menneske er i sig selv, i sin ubetingethed, ubetingede frihed og værdighed og personhed. Iøvrigt er det disse kristne tanker og ideer der har at gøre med Hegel/Marx og Sartre og Heidegger. Det er vest-kirkens teologiske tænkning om mennesket, subjektet fra Paulus af, der går over og præger filosofien og samfundsvidenskaberne og antropologierne, eksistentialisme mmm..

At Gud er Jesus betyder at vi nu ikke længere taler om den usårlige, abstrakte Gud. Men der tales om, at den Gud, som frit og af kærlighed lader sig såre, og som selv er virkelig i dette sammenfald af tid og evighed, ikke kan være fremmed for noget menneskes sår. Barth


At Gud er Jesus betyder:

En skelnen mellem Gud ”i sig selv” og Gud ”i sin åbenbaring” slet ikke lader sig opretholde. Enhver tale om Gud ”i sig selv” er intet andet end en abstraktion, som tilmed udtrykker en menneskelig narcissistisk tendens til selvprojektion ud i det uendelige. Barth

Således kan jeg heller ikke skelne mellem Gud som han gør sig gældende i mit liv og som han eventuelt måtte være i sig selv. Således må vi opgive al ævl om Gud i sig selv eller for sig selv. For der findes ingen Guds menneskeløshed. En Gud i sig selv, eller for sig selv, eller i det hele taget en Gud, er nonsens tale. Kun Gud i mennesket, altså Kristus, eller Descartes eller Kants Jeg kan vi tale om, og det må man sørme sige er lykkedes os ganske godt at få noget konstruktivt ud af denne tro, Paulinske Descartes Kant -ske tro på Kristus som Jeg-legemet, eller dette Jeg.

At Gud er Jesus (Kristus) betyder at Gud nu er kommet os så nær i Kristus, at vi kun kender Gud som virkelighed i vores eget liv, som vi da godt kan tale med hinanden om Apropos Descartes Kant og den kontinental europæiske ide om mennesket, og også kalde for egoet eller det moderne menneske.

Gud der er Jesus, betyder Kristus. Hvorfor Kristus betyder Guds menneskelighed eller det gudmenneskelige, Gudmennesket. Og vi har alle dette transcendentale egoidentitet, hvor vi ikke lever i en falden fænomenverden, hvor friheden og spontanitetens virkelighed har primat over sansernes falske vidensbyrd i ny og næ. Hele den vestlige videnskab er bygget op over dette princip.


Regin Prenter Guf:

Regin Prenter skriver i "Skabelse og Genløsning" (2. udgave 1955) i paraggraf 25, Theologi og Kristologi, side 323:

Den nytestamentlige kristusbekendelse lyder ikke: ”Jesus er Gud!” men: ”Gud er Jesus!” Ikke: mennesket Jesus ophøjedes på grund af sine menneskelige fortrin i gudernes kreds! Men: Gud fornedrede sig til menneskers kår.Ikke: mennesket, det rene, ædle, ophøjede menneske blev Gud…

inkarnationstanken som formen for det kristne budskab udtrykkes således: "Ordet blev kød! Gud blev menneske!" inkarnationstanken udtrykker en BEGIVENHED (min tilføjelse: Barth pointerer ligeledes gang på gang Guds ord som begivenhed). Og denne begivenhed er den historiske jesusvirkelighed. Her kom Gud. Derfor: Gud er Jesus. Udenfor Jesus findes kun vore gudsideer, som alle er produkter af afgudsdyrkelsen. I Jesus kom den virkelige gud. Gudsideer opstiller det suveræne menneske, så længe Gud selv er borte. Kun om den fjerne gud kan mennesket i sin suverænitet opstille ideer, der udtrykker, hvilken plads og betydning det suveræne menneske ønsker at give Gud. Er Gud derimod kommet nær, da mister mennesket sin suverænitet. Da forsvinder også dets forskellige gudsideer, og det står i stedet for over for Gud som virkelighed, det vil sige som begivenhed. Det er dette, inkarnationstanken udtrykker. Citat slut.

Strålende forklaring, Hanskrist.

Jeg kunne ikke være mere enig.

Kan jeg så også blive optaget som studerende på institut for kristologisk antropologi og ontologi, i Nørresundby?

Så kan vi også holde en stor fest der. En fest hvor vi har hele Guddomsfylden.

Jeg opdager først her til morgen, at jeg havde skrevet en alt for hurtig kommentar til treram, hvor jeg fik vendt en sætning helt på hovedet. I stedet for at skrive, at Jesus ikke er Gud, kom jeg til at skrive, at Gud ikke er Jesus. Min intention var blot at pege på, at Spongs teologi - trods hans mange gode intentioner - godt kan være forkert, hvis han påstår, at tanken om 'Jesus som værende Gud' overgår det moderne menneskes forstand, når forholdet i virkeligheden kan betragtes omvendt - da hedder det nemlig, at det er Gud, der inkarnerer og møder mennesket i Kristus og ikke Jesus, der er inkarneret som Gud. Men dette volder Spong og vanskeligheder, og så er det da også meget lettere at smide inkarnationen ud med badevandet

Ift det treram skriver om Spong, er det heller ikke helt korrekt - eller det kan i hvert fald specificeres. For Spong er Gud ikke en overnaturlig magt, hvorfor Jesus, ifølge Spong, heller ikke kan være inkarnationen af dette væsen (her ligger Spongs henvisning til en teologi, der siger, at Jesus er Gud). Spong vil bag om de teistiske begreber, men samtidig bibeholde følgende Paulus sætning: "Gud var i Kristus". Spong vil derfor stadig bekræfte Kristusoplevelsen og det, at Gud var i Kristus, men ud fra andre formuleringer. Med Jesus kaldes mennesket ud over barriererne til at overskride deres stammes angst (jøderne f.eks.) - en invitation til at påtage sig "den ny væren", hvorfor Spong taler om en ny og transformeret menneskehed krydret med lidt idealisme og tanken om fuldkommenhed. Her mener jeg, at Spong kommer til at forlade Kristus; det rent faktisk at være i Kristus (Kristusmystikken) og bliver lidt for universel.

Mvh
Anne

Jeg ved ikke, hvordan du får min indledning til at blive til brok? Der er overhovedet intet brok, men en ganske ærlig tilkendegivelse af, at du bare fremover må sige til..

I det hele taget synes jeg, du vender tingene lidt om, måske har du læst indlægget for hurtigt (som også var blevet noget langt), men jeg må vende tilbage og prøve at redde trådene ud

Mvh
Anne

Hej Arne

Ja, så besluttede jeg mig alligevel for lige at svare dig med det samme, inden jeg logger af for denne gang.



Det har jeg ikke skrevet noget om! Pointen var derimod, at jeg mener, at det er forkert at ville definere Gud en gang for alle, om man så kalder sig ortodoks, katolik eller protestant. Teologi er troens eftertanke, det er at beskæftige sig mere med detaljen end én bestemt enhed; teologien kan aldrig blive en fasttømret størrelse, den må være bevægelig, dynamisk og foranderlig og have mødet mellem Gud og mennesket for øje, hvorfor teologi ikke kun handler om gudsbegreber men om livet selv, menneskets virkelighed.



Ja, det tror jeg da gerne. Gode teologer vil da slet ikke operere med en ubevægelig teologi, hvor Gud er én defineret størrelse og færdig punktun. Og det lærer vi netop på Universitetet; at tingene slet ikke er så entydige. Hvad specifikt angår ortodoks kristen teologi er det i øjeblikket et valgfag, der også dækker over ikoner, men det er ikke et fag, jeg har valgt, og min viden på området er derfor også begrænset. Har ivørigt en færdig uddannet studiekammerat, der er blevet bedt om hjælp til at oversætte nogle ortodokse tekster fra rumænsk til dansk, idet hun har specialiseret sig i noget omkring ortodoks teologi.. Hvad det nærmere går ud på, husker jeg ikke.



Ja, det ved jeg, og jeg brugte ordet 'definere' for at betone vanskeligheden i definitioner samtidig med, at vi alligevel må bruge sproget og begreberne, når vi vil dykke ned i detaljerne som f.eks. fremhævelsen af Guds menneskeblivelse, det vertikales korrelation med det horisontale etc.



Fordi jeg kan komme til at opfatte din afvisning af, at Gud skal ned på det menneskelige niveau, at Gud faktisk er Gud-med-os i dybet, her hvor vi lever vores liv, hvilket Kristus på korset er et ganske overordentlig billede på, som det at du vil fastholde en afstand mellem Gud og mennesket, som slet ike hører kristendommen til.



Jesus siger i Joh ev., at han er vejen, sandheden og livet. De første kristne kom til tro på Jesus Kristus ved Kristus. Guds måde at åbenbare sig selv på sker i Kristus. Han åbenbarer "Faderens rige". De, der har øjne skal se, og de, der har ører, skal høre. Som Gud er midt i blandt os, således er Guds rige også midt i blandt os. Derfor skrev jeg i mit sidste indlæg: Jesus fortæller jo netop, at Guds rige ikke nødvendigvis er noget vi skal tilnærme os i afstand eller forvente som et synligt og nyt kongerige, men at det allerede er spredt over jorden akkurat, hvor vi befinder os, selvom vi ikke kan se det. Men dette forhold er meget bedre skildret i de paulinske breve, hvor vi får Paulus' bud på det at leve sit liv "i Kristus", i Guds nærvær.



Nu var hjertebønnen jo blot en sidebemærkning og egentlig ikke pointen. Jeg har kun prøvet den ortodokse form for bøn nogle få gange og kan faktisk ikke huske, om vi brugte alle ledene, men jeg formoder, at vi sagde ordene på indåndingen (Jesus Kristus, Guds Søn) og ordene på udåndingen (Herre, forbarm dig over mig (synder)).



Jeg oplever det ikke som en indespærring. Faktisk vil jeg da mene, at Gud meget hellere vil i relation med os, end, at vi vil undgå at tale om ham og med ham, fordi vi får ord og begreber galt i halsen (eller hvad vi nu gør:).



Problemet med Spong kan netop være, hvis han giver indtryk af, at alternativet til hans teologi er den bogstavelige tilgang. Men der kan i disse formuleringer om Kristus som korsfæstet og opstanden ligge en ret væsentlig kreativitet og kristen spiritualitet, hvilket så at sige med Tillich kunne være et modsvar til Spong. Jeg vil ikke uddybe dette nærmere, fordi jeg arbejder med Spong og gerne vil holde det lidt adskilt fra debatten (selvom jeg selv har bragt manden på banen) og give tid til mine tanker herom.

Mvh
Anne

P.S
Jeg har med vilje valgt at komme med korte formuleringer denne gang, da jeg har brugt mange ord og linier på det mere teologiske forhold i tidl. indlæg og endvidere ikke har så meget tid til debatten.

Okay, det er i orden, Arne. Tror min lunte er lidt kortere i dag eller her til morgen (som nu er blevet til formiddag) , men derfor er ping pong da sjovt

Hav en god dag.