Hej Ipso..



Ja, vi forventes jo at være gode både til det med humor og så penge.. Det sidste er jeg ikke fantastisk god til og jeg kan nu fornemme at det første heller ikke går, så jeg må til at opfatte mig selv som en dårlig jøde.. Heldigvis er der da andre jødiske komikere i min generation der kan tage arven over fra de ældre jødiske komikere.. Hvad angår pengesagerne, så er jeg ikke så sikker, men mon ikke det går ved et mirakel.. Dem har vi mange af:o)..

Hvad Ole Bjørn har i tankerne svarer han nok bedre på end jeg gør:o).. Men ellers har du ret, alle har en eller anden form for lobby, muslimerne er bare generelt ikke så gode til at holde sammen, i hvert fald ikke nok til at de kan tale med én stemme, noget som de for i øvrigt misunder os jøder for (uvidst af hvilke årsager, for israelsk politik i sig selv er et bevis på at vi aldrig kan være enige, hvis man synes at Danmark har og har haft mange forskellige partier, så skulle man tage et blik på Israel)..

Mvh

Kære Borad.

Hvis der er noget, man ikke kan beskylde det jødiske folk for, så er netop ønsker om et verdensherredømme. Nogle zionister drømmer om et Storisrael i det palæstinensiske område, men længere strækker ønskerne sig ikke. Religionen taler jo kun om det forjættede land, og da den samtidig begrænser det jødiske folk til børn af jødiske mødre, udelukker det den nødvendige befolkningstilvækst for at styre en hel verden.

Den amerikanske jødiske lobby er ikke kun zionister. Den er faktisk mere præget af de ultraortodokse, som jo er antizionister.

Amerikansk lobbyisme kan ikke sammenlignes med dansk lobbyisme. Det amerikanske valgsystem er helt afhængigt af private bidrag, så det giver lobbyisterne en langt større indflydelse, end danske interessegrupper kan gøre sig håb om.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Hej Ole Bjørn:o)



Nu skal vi jo ikke ødelægge visse jødehadske personagers våde drømme om et opgør med den jødiske verdensorden.. Personligt morer jeg mig kosteligt over at tage et kig ind forbi Stormronts hjemmeside: Debatforum om jødernes planer om verdensherredømme..

Hver gang jeg bliver lidt deprimeret over at tingene ikke gør bedre for Israel, så klikker jeg mig derind og bliver straks rolig igen: jo, vi sidder skam stadig på verdensherredømmet, godt igang med at undertrykke og vildlede den hvide race..

Skal jeg dog give et alvorsord til det emne, så skræmmer det mig at folk med vilje vil vildlede sig selv så meget, alene fordi man hader en gruppe mennesker (eller flere grupper).. Jeg kan ikke umiddelbart forklare hvordan man kan få opbygget et så stort had til nogen.. Jeg ville til dels kunne forstå det, hvis man lå i krig med hinanden, men personligt har jeg ikke det store had til arabere, på trods af at vi (jøder) i følge nogle skulle være i krig med dem..



Det er nyt for mig.. Mit kendskab til de ultra-ortodokse har lært mig, at de helst holder sig uden for politik og istedet overlader den slags i G-Ds hænder.. Men nu er "ultra-ortodoks" jo efterhånden også en ret bred betegnelse, og det er faktisk ikke så mange af dem der er desideret anti-zionistiske.. Chabad, som bl.a. er en "ultra-ortodoks" gruppe, er positive over for Israel..
Selv vil jeg jo nok gå i kategorien som ultra-zionistisk bosætter (grundet mit tilhørsforhold, ikke så meget min ideologi), da jeg forholder mig til rabbinere som rav Kook (både far og søn) rav Hirsch (en af grundlæggerne af den moderne ortodokse bevægelse), men sådan er der jo så meget.. Hvad jeg vil sige, er at de ortodokse jøder (som lige så vel kan betegnes som ultra-ortodokse) er blandt "mine" altså moderne ortodokse eller national-religiøse (på hebraisk Dati Leumi)..

Jeg vil dog ikke afvise at der er "ultra-ortodokse" blandt lobbygrupperne i USA..

Vil lige tilføje, at det er den generelle brug af begrebet "ultra-ortodoks" jeg plæderer imod, ikke at du bruger udtrykket.. Jeg finder begrebet mangelfuldt og vildledende, men gør mig dog ikke de store forventninger om at udenforstående orker at sætte sig ind i de mange grupper der udgør de chassidiske bevægelser:o).. Det vil være for meget forlangt..



Naturligvis kan man da sammenligne dem:o).. Man sammenligner jo konstant alting med alt muligt.. Jeg er naturligvis enig i, at man ikke kan sige at vore systemer er ens, men jeg har dog for øje, at der er en begyndene tendens til at lobbyvirksomhed kan forekomme.. Det ville dog nok have mere rigtigt af mig at have henvist til lobbyvirksomheden i EU..

Mvh

Hej Borad!

Tak for dit både muntre og sobre svar.

Hvad Ole Bjørn har i tankerne når han taler om en "jødisk lobby" i USA som udtryk for en desperat modreaktion fra nogle "troende minoriteters side", hvorefter han sidestiller jødisk lobbyisme med "islamistisk terror" og kristen fundamentalisme i bibelbæltet, står mig stadig ikke klart, trods flere alvorlige forsøg på at afklare den begrebslige sammenhæng mellem disse tre former for desperate modreaktioner fra nogle troende minoriteters side.

Ole har dog præciseret bemærkningen om "jødisk lobbyisme" i USA til at skulle være udtryk for beskyttelse af den mosaiske tro i USA og jødiske kapitalinteresser og henviser til omfanget af antisemitisme i USAs befolkning.

Men som du meget rigtigt skriver Borad, så er jøderne i Israel stærkt splittet både politisk og religiøst hvilket vel også må gælde diasporaens jøder.

Den zionistiske bevægelse havde ikke som politisk mål at grundlægge en teokratisk stat for diasporaens jøder, men bør ses i samtidens generelle politiske kontekst og stemning (slutningen af attenhundredtallet) på at skabe en nationalstat, i lighed med andre etniske grupper som f.eks. arabere, kinesere og irere.

Det zionistiske nationale projekt blev vanskeliggjort af den udbredte judeofobi som havde gennemsyret kristendommen siden det fjerde århundrede, islam siden dens grundlæggelse og Europæisk politik i første halvdel af det tyvende århundrede.

Det første anslag mod zionisterne, som ramte alle jøder, kom fra Rusland der ledte efter en god legitimation for at tage endnu hårdere fat på landets jødeproblem end det allerede var sket qua omfattende progromer i slutningen af 1800-tallet.

Den legitimation skabte Zarens hemmelige politi ved at producere et falsum med en legende om, at jødernes hemmelige mål var verdenserobringen. "Zions Vises protokoller" virkede efter hensigten som benzin på de ulmende gløder af judeofobi der lå lige under overfladen i den europæiske kultur.

Adolf Hitler troede fuldt og fast på "Jødeprotokollerne" og anvendte de angivelige afsløringer af et komplot - en hemmelig sammensværgelse af jødiske ledere om en organiseret jødisk verdenserobring - som en del af begrundelsen for nazismens jødehad og racistiske kultur- og raceteorier, der siden førte til holocaust med tilintetgørelsen af næsten halvdelen af Europas jøder.

Det første positive politiske resultat opnåede zionismen med den såkaldte Balfour-erklæring af 1917. Erklæringen er et brev fra Storbritanniens daværende udenrigsminister, Arthur James Balfour stilet til Lord Rotchild. Indholdet var som følger (i dansk oversættelse):



Efter Første Verdenskrig blev Palæstina et britisk mandatområde under Folkenes Forbund. Mandataftalen slog fast, at briterne i administrationen af området skulle efterleve løfterne i Balfour-erklæringen til Den Zionistiske Verdensorganisation om at skabe et nationalt hjem for jøderne. Den jødiske organisation havde imidlertid som formål ikke blot at skabe et nationalt hjem, men en regulær jødisk nationalstat i Palæstina.

Den første britiske højkommissær i det nye mandatområde var Herbert Samuel. Han var selv zionist og fik nu som opgave at implementere Balfour-erklæringen. Samuel støttede sig til flere strategier:



Dette sidste afviste de araberne i Palæstina: De ville ikke anerkende, at Folkeforbundet havde nogen legitim ret til at afgøre områdets fremtid.

Her har vi så oprindelsen til den konflikt som stadig pågår i Palæstina hvor systematisk arabisk vold mod jøder først brød ud i 1920/21. Set fra arabernes teologiske synspunkt er det en umulig tanke, at indrømme jøder ret til en selvstændig hjemstat i muslimsk kerneland, erobret ved arabisk jihad i det sjette århundrede. Den eneste status islam tillader jøder er som dhimmibefolkning med meget få rettigheder over for det muslimske herrefolk. Rettigheder som til enhver tid arbitrært kunne suspenderes, hvorefter muslimerne genoptog jihad mod jøderne, hvilket historien rummer mange eksempler på.

Ved etableringen af staten Israel blev jøderne derfor betragtet som oprørske dhimmier, som det var enhver muslims religiøse pligt at bekæmmpe ved hjælp af offesiv krigerisk jihad indtil jøderne atter underkastet sig muslimernes overhøjhed og anerkender en status som dhimmibefolkning.

Man behøver blot at læse Hamas' charter fra 1988 for at erkende, at legitimationen for at føre jihad mod det jødiske folk i Israel er findes i Koranen, hadith og den islamiske tradition. Her nogle eksempler fra Charteret artikler:




Til den koranfæstede og guddommeligt legitimerede judeofobi føjede sig i forrige århundrede elementer fra den europæiske judeofobi - konspirationsteorierne i "Jødeprotokollerne" og den nazistiske judeofobi samt regimets konkrete foranstaltninger for at løse "jødeproblemet", som skabte jubel i de arabiske lande. Det tætte samarbejde mellem naziregimet under anden verdenskrig hvor Stormuftien af Jerusalem søgte Hitlers hjælp med at udrydde jøderne i Palæstina og selv ydede aktiv støtte til det nazistiske holocaust viser, hvor beslægtede nazismen og islamismens ideologier var og er.

Dette fremgår af de efterfølgende artikler i Hamas Charter:



Det er så på denne historiske baggrund, at Ole Bjørn vælger at sammenstille hvad han kalder "desperate modreaktioner" fra nogle troende minoriteters side" og nævner som eksempel på religiøse minoriteters modreaktion "islamistisk terror", "jødisk lobbyisme i USA" og kristne fundamentalisters bestræbelser" som led i forsøget på at begrænse ytringsfriheden om religiøse emner.

At der findes ortodokse og ultraortodokse jøder i USA som er motiveret af religiøse forestillinger og søger beskyttelse mod den amerikanske judeofobi siger sig selv. Men disse grupper er ret små, idet hovedparten er sekulariserede jøder eller kulturjøder med et lige så afslappet forhold til judaismen som de fleste danskere har til kristendommen. Til forskel fra Danmark, hvor Grundloven ikke anerkender princippet om religionslighed, men alene religionsfrihed, så garanterer den amerikanske forfatning begge dele og definerer staten som religiøst neutral og strengt sekulær, nøjagtig som den franske forfatning gør.

Ytringsfriheden er i USA langt mere omfattende end hvad vi kender i Europa, idet grænsen dér sættes ved egentlig "hate speech" eller direkte opfordringer om at begå vold eller ulovligheder.

Til forskel fra hvad Ole Bjørn forsøger at bilde debatten ind, så kommer anslagene mod amerikansk ytringsfrihed ikke fra ortodokse eller ultraortodokse jøder, men fra amerikanske muslimer, der synger med på sangen om "islamofobi" og ønsker indført love der straffer blasfemi.

Ole Bjørn opfordres således til at dokumentere sin påstand, ved at henvise til eksempler på, at den ultraortodokse jødiske lobby har haft held til at ændre amerikansk lovgivning i den retning de angiveligt ønsker.

I modsat fald har jeg vanskeligt ved at anse Ole Bjørn for en seriøs debattør. Den manglende seriøsitet understreges yderligere af, at Ole Bjørn forfalder til de sædvanlige debatødelæggende unoder med at hæfte psykiatriske diagnoser på opponenter sammen med beskyldninger for islamofobi, i stedet for blot at dokumentere sine påstande, således som jeg almindeligvis gør, enten helt af mig selv eller på opfordring.

Men selv om det skulle lykkes for Ole Bjørn at fremskaffe den efterlyste dokumentation så er der stadig et betydeligt misforhold mellem de desperate modreaktioner som kommer til uddtryk i "islamistisk terror", kristne fundamentalisters lobbyisme, hvor det mest desperate udsalg nok er drab på abortlæger og ødelæggelse af abortklinikker, og så den jødiske lobbyisme. Mig bekendt begår jøder i USA hverken terror eller drab på politiiske modstandere eller grove lovovertrædelser for at nå religiøse eller politiske (zionistiske) mål.

Ole Bjørn må selvfølgelig mene hvad han nu engang mener, men hvis man ikke har øje for de væsensforskelligheder jeg her for tredje gang har udpenslet, så står Ole Bjørns opfattelse næppe til at ændre. Man kan jo ikke ved hjælp af argumenter overbevise en "mentalt farveblind" om, at verden består af flere nuancer end han formår at erkende.

Dine bemærkninger om Israelsk politik er interessante, og dem vil jeg gerne kommentere lidt på. Da dette indlæg imidlertid allerede er blevet temmeligt langt, vil jeg vende tilbage til det emne i et senere indlæg.

Hilsen

Ipso Facto

Kære Jeppe.

Du har stadig store problemer med at læse og forstå dansk. Jeg har ikke behov for at dokumentere jødisk lobbyisme i USA, da den er kendt af enhver. Der kan ikke vedtages en resolution i UNs sikkerhedsråd vendt mod jøder, da USA ved hvert forsøg nedlægger veto.

Ligeså har USAs skiftende præsidenter alle givet udtryk for, at USA står bag Israel og garanterer for dets fortsatte eksistens, på trods af at mange amerikanske politikere åbent kritiserer både bosættelser på vestbredden, murene omkring de autonome områder under Fatah, og de ulovlige bosættelser.

Israel har som bekendt ingen økonomisk interesse for USA, men er tværtimod en udgift i form af våbenhjælp, så USAs holdning er primært et resultat af lobbyens arbejde.

Hvad der er mindre kendt, er den jødiske lobbys arbejde på at forhindre amerikanske politiske tiltag, rettet mod islam i USA efter 9/11, fordi de ville bane vej for tilsvarende tiltag mod andre trosretninger, heriblandt den mosaiske tro. Ironisk nok må de nu forsvare deres værste fjenders interesser for at bevare deres egen religiøse frihed.

Dit problem, Jeppe, er imidlertid, at du fortsat som den åbenbart eneste ikke har forstået min klare tekst. Den handler ikke om islam eller jødedom eller om nogen sammenligning mellem forskellige religioners forskellige reaktioner på truslen fra den øgede sekularisering. Min tekst refererer udelukkende til, at alle religioners fundamentalister søger af al magt med forskellige midler at bekæmpe sekularisering. For min skyld må man gerne kalde det en sammenligning, så længe man er klar over, at sammenligningen viser forskelligheden og ikke er et udtryk for nogen form for lighed.

Det tilkommer fortsat ikke dig at afgøre, hvad jeg mener, og jeg kan kun gentage, at af en selvudnævnt begrebsfilosof at være har du et nærmest pinligt ukendskab til almindeligt dansk sprog. Men det er jo ingen nyhed. Det demonstrerer du jo hver gang du kritiserer andres indlæg.

Din digtede verden følger åbenbart ikke de samme kriterier som de, der er gældende i vores fælles virkeligheds verden. Drøm du bare videre om dine allestedsværende islamiske spøgelser. Der er næppe mange, der vil tage dig alvorligt, så længe du bevæger dig på det plan.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Nu prøver du så at belære Borad om hans eget folks historie. Du kan så håbe på, at dine copypastede meninger stemmer overens med Borads opfattelse, så du ikke bliver afsløret i nye dumheder og misforståelser.