Kai Sørlander om Durban2

Indsendt af: tros

Kai Sørlander om Durban2 - 27/09/2008 23:34

En meget læseværdig kronik!

Fra Kristeligt Dagblad den 27.09.08

Af Kai Sørlander

I FORÅRET SKAL DER HOLDES en FN-konference om racisme, den såkaldte Durban 2-konference. I dens regi foreslår en gruppe inden for FN’s Menneskerettighedsråd, at religionskritik og krænkelse af religiøse følelser skal sidestilles med racisme. Det skal altså gøres strafbart at tale nedsættende om det, som andre holder helligt. Og for fremtiden skal man ikke længere ustraffet kunne tegne karikaturer af Muhammed og andre religiøse skikkelser.

Man vil søge at få konferencen til at vedtage en resolution, som opfordrer de enkelte medlemslande til i deres eget regi at vedtage love, som forbyder krænkelse af religiøse følelser. Får de magt, som de har agt, så vil konsekvensen blive, at Danmark for fremtiden skal straffe folk, som offentliggør tegninger som dem, der for nogle år siden gjorde Jyllands-Posten verdensberømt.

Hvorledes skal vi forholde os til et sådant forslag, hvis vi ikke blot reagerer på rygmarven, men forsøger at tænke os om? Skal vi bakke det op, eller skal vi gå imod? I første omgang må det afhænge af, om det er udtryk for en forbedring eller en forværring i forhold til den gældende retstilstand. Så for at kunne komme videre må vi først forsøge at klarlægge, hvad der er den gældende retstilstand.

Det er en tilstand, hvor der er gennemført religionsfrihed. Det betyder for det første, at man har ret til at bekende sig til, hvilken religion man vil, uden tvang fra statens side. Men det betyder derudover, at man har ret til at skifte religion og til helt at frasige sig enhver religion. Der er altså ikke kun tale om en frihed fra statens tvang, men også om en frihed fra religionens tvang. Den enkelte får sin religionsfrihed under den forudsætning, at han samtidig anerkender andres religionsfrihed.

Vor ret til frit at vælge religion hænger derfor sammen med, at vi skal anerkende andres ret til at forkaste den selv- samme religion. Og har man selv ret til at vise, at man tror på en bestemt religion, så må andre også have ret til at vise, at de ikke tror på den. I og med at man selv har ret til at vise, at man er alvorligt troende, så må man også – i samme religionsfriheds navn – anerkende, at andre har ret til at vise, at de ikke kan tage troen alvorligt, og at de finder den latterlig og fordummende.

Det er religionsfriheden i sin indre konsekvens, således som retstilstanden nu er gældende. I den tilstand har religionsfriheden både en forside og en bagside. Forsiden indebærer retten til frit at vælge religion og til at vise, at man tager sin religion alvorligt. Bagsiden indebærer retten til at frasige sig religion og til at vise, at man ikke kan tage religion alvorligt.

DET ER DENNE TILSTAND, som forslaget fra FN’s Menneskerettighedsråd nu vil ændre. I og med at det vil indskrænke retten til religionskritik og forbyde krænkelse af religiøse følelser, så vil det forsøge at bevare forsiden uden at have hele bagsiden med. Man vil have friheden til at tro og til at vise sin tro uden også at skulle acceptere andres frihed til åbent at vise, hvad de mener om ens tro. Og man vil slet ikke have, at de andre skal have lov til at vise, at de finder ens tro latterlig. I forhold til nu vil man tage mere hensyn til de religiøse og mindre til de religionskritiske.

Er det et fremskridt? Det afhænger primært af, om balancen i den gældende retsorden er uretfærdig imod de religiøse, og om den giver for meget til de religionskritiske. For at finde ud af det må vi gøre os klart, hvad der er balancepunktet for den nugældende orden.

Det er en gensidig anerkendelse af vor elementære ligeværdighed som personer ganske uanset religiøs eller anden tro. Det er en rationel fordring, som logisk set er uafhængig af enhver religiøs tro, og som principielt giver religioner ganske samme frihed som religionskritik.

PÅ BASIS AF den grundlæggende fordring om ligeværdighed må alle finde sig i, at deres meninger og overbevisninger kan kritiseres og modsiges. I og med at den elementære ligeværdighed står fast, så man ikke krænkes på liv og lemmer, står alle idéer og ideologier til fri diskussion. Og blot man i sin praksis bøjer sig for ligeværdighedens krav, er der i princippet også frihed til at kritisere og gøre grin med ligeværdighedens idé.

Grundlæggende kan man ikke hævde, at denne retsorden er særlig uretfærdig imod de religiøse. Den betragter alle som ligeværdige uanset deres tro eller ikke-tro. Og det betyder, at både de religiøse og de religionskritiske på det sociale og politiske plan skal anerkende hinanden som ligeværdige. Det er på den basis, de har fuld frihed til at kritisere hinandens meninger. Deri forfordeles de religiøse ikke. De får ganske de samme forpligtelser og rettigheder som andre.

Så problemet er ikke, at vor nuværende retstilstand giver for meget til de religionskritiske. Men problemet er måske, at den giver for meget til rationaliteten. For selve kravet om, at vi skal betragte hinanden som ligeværdige uanset religiøs overbevisning, er i grunden et rationelt krav. Det betyder, at vor nuværende retstilstand har en rationel kerne, hvorudfra den stiller åndslivet frit. Og dermed giver den frit spillerum for den rationelle udforskning af alt, som kan udforskes.

På den baggrund kan vi bedre forstå, hvad det er, som sker, hvis man følger forslaget om at gøre religionskritik til en form for racisme. Umiddelbart indebærer forslaget en renoncering på rationaliteten. Man opgiver det rationelle fikspunkt, hvorfra alle anses som ligeværdige uanset religiøs overbevisning, uden at man sætter noget andet ind, som kan opfylde samme funktion.

I stedet for at alle uanset religiøs overbevisning underlægges en fælles moralsk forpligtelse til at betragte hinanden som ligeværdige, så fredes de religiøse inden for hvert deres system af dogmer. Og resultatet bliver, at folk opdeles i en mosaik af sådanne religiøse systemer, hvor der ikke gives plads for rationalitetens frie udfoldelse, og hvor alle dømmer hinanden ud fra hver sit religiøse ståsted. Den fælles fordring, som forpligter alle, uanset hvad man i øvrigt mener og tror, har man fjernet.

DET NÆSTE SPØRGSMÅL er så, om der er grund til at tro, at en sådan nedskrivning af rationaliteten vil føre til en mere fredelig verden. Umiddelbart må svaret være benægtende. Man skal ikke tro, at man automatisk fjerner religionernes konfliktpotentiale, blot fordi man fjerner religionskritikken. Striden imellem religiøse indbyrdes er ikke nødvendigvis mindre end striden imellem religiøse og ateister. Striden om, hvorvidt Jesus er Guds søn, eller Muhammed er en sand profet, står ikke kun imellem de religiøse og de ikke-religiøse – den står nok så meget imellem de religiøse indbyrdes. De traditionelle religionskrige skyldtes ikke så meget en egentlig religionskritik, som de skyldtes en modstridende opfattelse af de religiøse dogmer. Set i det lys kan den åbne religionskritik snarere være med til at lægge en dæmper på de traditionelle religiøse konflikter.

Så alt taget i betragtning er der ikke grund til at tro, at forslaget fra FN’s Menneskerettighedsråd om at sidestille religionskritik med racisme vil skabe en mere fredelig verden. Og da det i sig selv må være et rationelt onde at give køb på rationaliteten, er der ingen rationel grund til at gå den vej.

Tværtimod er der al mulig grund til at kæmpe imod, at vi tvinges i den retning. Som udgangspunkt må vi simpelt hen vise, at den vej, som foreslås, er en vej, som vi umuligt kan gå. For grundlæggende betyder forslaget om at kriminalisere religionskritik og krænkelse af religiøse følelser, at vi skal renoncere på den rationalitet, som hører den konsekvente religionsfrihed til, og som vi ikke kan opgive, uden at vor frihed kvæles i sin dybeste grund.

Med den frihed bør der ikke gås på kompromis. Det er ud fra en sådan tankegang, at jeg har tilsluttet mig initiativet til at boykotte Durban 2-konferencen (www.durban2.dk) og vil opfordre andre til at gøre det samme.

Kai Sørlander er filosof

Indsendt af: Ipso Facto

Re: Kai Sørlander om Durban2 - 03/10/2008 11:33


CIVILISATIONSSAMMENSTØDET I FN

Da Verdenserklæringen om menneskerettigheder blev vedtaget af FNs generalforsamling i 1948 med 48 stemmer for, ingen imod og 8 – deriblandt Sovjetunionen og Saudi-Arabien – som afholdt sig fra at stemme, var der tale om et politisk kompromis på et tidspunkt hvor Vestens demokratier med USA i spidsen stod på højdepunktet af deres magt efter sejren i anden verdenskrig mod fascismen, nazismen og den krigeriske japanske imperialisme.

Sovjetunionen var utilfreds med at det forslag Vesten havde fremlagt, som primært byggede på de negative politiske frihedsrettigheder som fremgik af den amerikanske forfatning med dens tilføjelser. Rettigheder som forfatningen selv fremfører som universelle. Men Sovjetunionen byggede på en ideologi, som opfattede det borgerlig-kapitalistiske system som kendetegnet ved en udbytning af arbejderklassen. Fra den side kunne man aldrig bøje sig for en erklæring, der nøjedes med de rettigheder, som var anerkendt i den amerikanske forfatning. Skulle man have frihedsrettigheder, måtte man også have en social og økonomisk sikring omfattende de mange positive rettigheder som var indeholdt i Stalins forfatning fra 1936. Uden anerkendelse af de sociale og økonomiske rettigheder kunne der ikke blive noget kompromis, som begge parter kunne leve med.

Saudi Arabien nægtede at underskrive FNs verdenserklæring. Man var specielt utilfreds med artiklerne om retten til selv at vælge ægtefælde og om religionsfrihed. Forestillingen om demokrati, hvorefter et lands styre skal fremgå af frie valg strider også imod islams grundlæggende ide, hvorefter magten går ved succession fra profeten Muhammad til kalifferne, idet ordet kalif betyder stedfortræder (for Allah).

Som det blandt andet fremgår af den danske Grundlov er religionsfriheden ikke ubegrænset, men underlagt hensynet til opretholdelsen af den demokratiske retsstat, herunder hensynet til ytringsfriheden som er forudsætning for det liberale demokrati.

Religionsfriheden er en logisk konsekvens af den mere omfattende åndsfrihed, der giver borgerne ret til fri forskning og politisk organisering samt at forene sig i religiøse samfund og dyrke Gud på den måde som stemmer med deres overbevisning, "dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden" - som det hedder i Grundlovens paragraf 67.

Der er således i princippet intet i vejen for, at Danmark kunne have valgt ikke at give islam formel godkendelse eller anerkendelse som trossamfund under henvisning til, at dens lære krænker sædeligheden ved at tillade bigami samt ægteskab med 9-årige piger ifølge traditionen fra profeten Muhammad. Ligeledes indebærer islam, fordi den ikke skelner mellem religion og politik, at muslimer er forpligtet til at arbejde for, at den demokratiske orden erstattes af et teokrati med Koranen, hadith og sira samt den islamiske tradition som grundlag for enhver lov, og endelig kan fordringen om jihad ses som uforeneligt med opretholdelsen af den offentlige orden og nationalstaten som sådan.

På den anden side står menneskerettighedserklæringens fordring om ikke at diskriminere på grund af blandt andet religiøs tro eller overbevisning. Da islam tillige er en verdensreligion med mere end en milliard troende og da antidiskriminationsideologien vandt stadig stærkere frem efter anden verdenskrigs nazistiske racistiske jødeforfølgelser og holocaust, måtte også Danmark af politiske og pragmatiske grunde vælge at anerkende islam som trossamfund og se stort på de indbyggede konflikter med demokratiets fordringer for ikke at komme i konflikt med både FNs verdenserklæring og de Europæiske Menneskerettigheder (EMRK) som Danmark ratificerede i 1950.

Siden 1992 har EMRK været en del af dansk ret og står således over den danske Grundlov. Til forskel herfra er FNs verdenserklæring ikke bindende for medlemsstaterne. Der er derfor tale om en hensigtserklæring. Da der til de europæiske menneskerettigheder er tilknyttet en domstol er det således ikke længere de danske domstole som der fortolker hvor grænserne går, men udpegede dommere ved den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. På grund af denne domstols retsaktivisme sker der i praksis det, at politiske afgørelser i stadig større omfang bliver til juridiske afgørelser som træffes af dommere, som ikke er demokratisk valgte og ikke står til politisk ansvar for deres afgørelser.

Når dertil lægges, at Danmark som de andre medlemslande af den Europæiske Union gennem årene har afgivet stadig mere suverænitet til Unionen, så er det efterhånden et godt spørgsmål, hvor meget demokratisk indflydelse de danske borgere har på hvordan lovgivningen bør være i Danmark.

At borgernes demokratiske indflydelse siden medlemsskabet af EF i 1973 konstant er blevet mindre som følge af suverænitetsafgivelser for at opfylde integrationsbestræbelserne om at ændre samarbejdet fra et statsforbund af suveræne stater til en forbundsstat, således som denne aktuelt er defineret i Lissabon-traktaten er evident.

Kravet om at sidestille religionskritik med racisme udspringer i Europa af den politiske vision om at skabe en stærk økonomisk, kulturel og politisk akse mellem det Europæiske Fællesskab og landene i Mellemøsten på grundlag af de aftaler som blev indgået mellem EF og den Arabiske Liga efter OPECs olieafpresning i 1973. Allerede året efter benævnte eurokraterne dette projekt EURABIA.

I FN har de islamiske stater i årtier målrettet arbejdet på at få sidestillet de såkaldte islamiske menneskerettigheder med FNs ligesom de har forsøgt at anvende antidiskriminationsideologien mod Vesten selv for at friholde islam fra kritik.

Danmarks forhold til islam og til muslimsk indvandring bestemmes således ikke længere primært i Folketinget og af de danske vælgere, men fastlægges inden for det ret begrænsede råderum som Danmarks internationale forpligtelser til EU, EMRK og andre internationale traktater muliggør. Dermed er vort demokrati og nationens selvopretholdelse kommet under alvorligt pres og såfremt vælgerne ikke via den politiske proces vender udviklingen, får Danmark i fremtidens Europa endnu mindre indflydelse på lovgivning og politik end en mindre delstat som Hawai har i USA i dag.

Blandt andet af de her anførte grunde tilslutter jeg mig sammen med filosoffen Kai Sørlander og andre selvstændigt og kritisk tænkende individer, der nærer bekymring for demokratiets skæbne, initiativet til at boycotte Durban 2-konferencen og vil opfordre andre til at gøre det samme.

Hilsen

Ipso Facto pifter

Indsendt af: Kræn-P

Re: Kai Sørlander om Durban2 - 03/10/2008 15:29


Kære Ipso Facto.

Et meget velskrevet indlæg. Jeg har godt bemærket, at Kai Sørlander er med i den gruppe, der opfordrer til boycot af Durban2. Tanken er i og for sig sympatisk, fordi vi uundgåeligt nærmer os en konfrontation med islamismen.

Man kan måske nære den betænkelighed, at en udeblivelse fra Durban2 vil kunne blive udlagt som et mistillidsvotum i forhold til FN. Hvis man vil undgå dette, kunne man vente og se, hvordan slutdokumenterne kom til at se ud. Herefter kunne man nægte ratifikation af disse dokumenter.

Jeg har en enkelt statsforfatningsretlig rettelse til dit udmærkede indlæg. Det er korrekt, at EMRK i 1992 blev incorporeret i gældende dansk ret, men det var med lovskraft, og derfor står EMRK ikke over grundloven.

Den eneste norm, der begrebslogisk har en højere rang end grundloven, er den såkaldte grundnorm, der er verbaliseret i grundlovens § 88. Denne tekst beskriver fremgangsmåden for ændring af grundloven. Derfor er den en trinhøjere norm i forhold til grundlovsbestemmelserne.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Indsendt af: tros

Re: Kai Sørlander om Durban2 - 04/10/2008 00:48

Citat:
Man kan måske nære den betænkelighed, at en udeblivelse fra Durban2 vil kunne blive udlagt som et mistillidsvotum i forhold til FN. Hvis man vil undgå dette, kunne man vente og se, hvordan slutdokumenterne kom til at se ud. Herefter kunne man nægte ratifikation af disse dokumenter.


Jeg tror, du kan have ret i dine betænkeligheder. Udover dine, vil jeg anføre, at kun ved en deltagelse har man muligheden for at imødegå den formodede tåbelige indskrænkning af menneskerettighederne, således at religionskritik skulle være det samme som racisme.

Udeblivelser i protest har ikke samme effekt som deltagelse og protest.
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Kai Sørlander om Durban2 - 04/10/2008 13:44


Kære Kristian Pedersen

Tak for de anerkendende ord. Jeg er helt enig i dit synspunkt, at vi uundgåeligt nærmer os en konfrontation med islamismen.

Af historiske og filosofiske grunde er jeg yderst skeptisk over for mulighederne i den nuværende verden gennem internationalt samarbejde at opbygge en global retsorden således som man forsøgte med Folkeforbundet efter første verdenskrig og med de Forenede Nationer efter anden verdenskrig.

Folkeforbundet kom aldrig til at fungere efter sin hensigt, at skabe en mere fredelig verden gennem voldgift og sanktioner, for da det kom til stykket, formåede demokratierne ikke at stille noget op over den italienske fascisme og Hitler valgte at trække Tyskland ud af Folkeforbundet straks efter magtovertagelsen i 1933.

Det er det mønster jeg ser gentaget i FN, som stort set var handlingslammet under den kolde krig som var en ideologisk konflikt. I den nye verdensorden hvor konflikterne primært er mellem kulturer og civilisationer med uforeneligt verdenssyn og grundværdier bør Vesten og demokratierne alvorligt overveje, om ikke FN nu er nået dertil, hvor det blot er blevet en ny kampplads for striden mellem Vesten og islam, hvor islam nyder pragmatisk tilslutning fra en række verdslige diktaturstater. Samme mønster som førte til Folkeforbundets undergang idet diktaturene rottede sig sammen mod demokratierne.

Derfor ser jeg også opfordringen til boykot af Durban2 som et mere generelt og første symptom på, at stadig større og indflydelsesrige kredse i Vesten har opgivet FN som et nyttigt globalt forum til fremme af fred, sikkerhed og demokrati i verden.

I en verden præget af ”clash of civilizations” er det nok på sigt umuligt at opretholde en organisation som primært bygger på vestlige værdier omkring demokrati og menneskerettigheder. Ikke blot den muslimske verden, men også den asiatiske bygger på et verdenssyn og grundværdier som i et vist omfang er uforenelige med den fokusering på individet som i Vestens humanistiske tradition førte til det liberale demokrati. Asiater foretrækker en model, hvor orden, samfundsfællesskab og familie har forrang for individets interesser – i modsætning til den vestlige individualisme.

De Forenede Nationer opfattes således af andre civilisationer i stigende grad som et instrument for vestlig kulturimperialisme, et synspunkt som også har støtte blandt de vesterlændinge som hævder et kulturrelativistisk standpunkt, hvorfor de ikke kan anerkende den universalitet som kommer til udtryk i Verdenserklæringen om menneskerettigheder.

Huntingtons nye verdensorden peger i retning af, at hverken fred, sikkerhed eller demokrati fremmes når der sker en sammenrotning i FN af de nævnte grupper, hvorved de forsøger at overtage magten og ændre FN til et instrument for fremme af deres politiske, kulturelle og religiøse interesser på bekostning af Vestens.

Den logiske realpolitiske konsekvens synes at være, at Vesten fremmer sine egne interesser samt freden og stabiliteten i verden bedre ved at samarbejde indbyrdes i et nyt fælles forum for demokratiske stater og så overlade det til de konkurrerende civilisationer, at forme deres egne fora. Dette er til dels allerede sket i form af Organisationen af Islamiske Stater (OIC) og ASEAN den sydøstasistiske geo-politiske organisation.

Du fremkommer med en kritisk kommentar til min bemærkning om, at den EMRK står over den danske Grundlov:

Citat:
Jeg har en enkelt statsforfatningsretlig rettelse til dit udmærkede indlæg. Det er korrekt, at EMRK i 1992 blev incorporeret i gældende dansk ret, men det var med lovskraft, og derfor står EMRK ikke over grundloven.


Der er som bekendt ikke enighed blandt statsforfatningsjurister om hvordan EMRK præcist er placeret i forhold til Grundloven.

Institut for Menneskerettigheder anfører blandt andet følgende om dette emne:

Citat:
"Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol anvender en såkaldt dynamisk fortolkning, dvs. at Domstolen vurderer formålet med den og den bestemmelse, ytringsfrihed, fagforeningsfrihed osv., med udgangspunkt i samtidige forhold (“present day conditions”) for at sikre at beskyttelsen af konventionensmenneskerettigheder følger med udviklingen i bl.a. staternes retsopfattelse og retspraksis.

Politikerne eller domstolene

Bestemmelserne i konventionen er imidlertid formuleret mere politisk end danske lovbestemmelser, “Enhver har ret til ytringsfrihed” osv. Desuden er det dansk tradition at det er de politiske organer der fører menneskerettighederne ud i livet, især gennem lovgivning - ikke domstolene der gennem deres selvstændige fortolkning giver bestemmelserne (nyt) indhold.

Udvalget der forberedte inkorporeringsloven, understregede at konventionens vagt formulerede bestemmelser overlader et betydeligt skøn til den enkelte stat, og at det er lovgivningsmagten og ikke domstolene der bør skønne.

Konventionstekst eller sager?

Betyder det så at man skal se helt bort fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis, eller er denne også blevet en del af dansk ret? Det spørgsmål er juristerne ikke enige om.(Min udhævning). Nogle mener at kun konventionsteksten er en del af dansk ret. Andre har den opfattelse at konventionens indhold ændrer sig gennem den dynamiske fortolkning som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol anvender. Efter deres mening er det denne dynamiske fortolkning af konventionens indhold som Danmark er forpligtet til at overholde."


Der har i Højesteret i de senere år været stadig tydeligere tendenser til, at aførelser i sager om ytringsfrihed ikke begrundes med henvisning til Grundloven, men alene til domspraksis ved den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Herom anfører Instituttet følgende:

Citat:
"KONVENTIONEN OG YTRINGSFRIHEDEN

Hvis man undersøger domme siden 1992 (Peer Lorenzen har set på trykte afgørelser 1995-98, jvf. Lov og ret, maj 1999, s. 5f), kan man bl.a. finde en tendens til at domstolene i stigende omfang fortolker ytringsfriheden på samme måde som Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har gjort. Fx frifandt Højesteret (1997) i en straffesag om injurier der var blevet fremsat i en lokalavis, journalisten og redaktøren.

Højesteret henviste til Menneskerettighedskonventionens artikel 10 om ytringsfrihed og udtalte bl.a. at når man skal bedømme hensynet til ytringsfriheden i forhold til hensynet til beskyttelse mod ærekrænkende ytringer, så må man særligt interessere sig for om der skabes begrænsninger som hindrer medierne i på rimelig måde at udfylde rollen som offentlighedens kontrol- og informationsorgan (public watch-dog).

Den offentlige vagthund

I sagen Jersild mod Danmark (1995) havde et flertal af dommerne i Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol ladet hensynet til ytringsfriheden veje tungere end hensynet til beskyttelse mod ærekrænkende ytringer. I dette tilfælde drejede det sig om racediskriminerende ytringer fremsat af såkaldte grønjakker i et interview som en journalist foretog i en fjernsynsudsendelse.

Domstolen begrundede bl.a. dommen med at ytringsfriheden er en hjørnesten i et demokratisk samfund. Selvom pressen ikke må overskride de begrænsninger der er sat for ytringsfrihed, bl.a. beskyttelsen af andres rygte eller rettigheder, så er det ikke desto mindre pressens pligt at sprede information og idéer af offentlig interesse, og offentlighedens ret at få denne information. I modsat fald vil pressen være ude af stand til at spille sin vitale rolle som offentlig vagthund."


Til støtte for dit synspunkt om forholdet mellem EMRK og Grundloven anfører du følgende:

Citat:
"Den eneste norm, der begrebslogisk har en højere rang end grundloven, er den såkaldte grundnorm, der er verbaliseret i grundlovens § 88. Denne tekst beskriver fremgangsmåden for ændring af grundloven. Derfor er den en trinhøjere norm i forhold til grundlovsbestemmelserne."


Så vidt jeg kan bedømme bygger du din vurdering på Alf Ross’ retspositivistiske grundopfattelse, hvorefter demokratiet ses som et formelt system. I statsforfatningsretten skriver Jens Peter Christensen afslutningsvis:

Citat:
"I de fleste af de spørgsmål, hvor Alf Ross fremkom med nye og anderledes synspunkter end sine forgængere og samtidige, førte han, på grund af sin optagethed af abstrakte begrebsdannelser og logiske ræssonnementer, forfatningsretten på afveje. Som forfatningsjurist var Ross overdrevent fascineret af filosofi og logik.

Hans retsfilosofiske hovedværk Om Ret og Retfærdighed fra 1953 forfægter en teori om, at retten er et socialt, empirisk faktum. Værket var af grundlæggende betydning for dansk retsteori, og i bogen markerer han en fundamental afstand til naturretten:

"....modsætningen mellem naturretsfilosofi og en realistisk retslære på sociologisk grundlag ikke kan betragtes som en divergens mellem afvigende videnskabelige teorier, men i virkeligheden er udtryk for en langt mere dybtgående divergens, nemlig mellem en magisk-religiøs-metafysisk og en videnskabelig tilnærmelse til livet og dets problemer."

Et eksempel på både Alf Ross' dybe, mangeårige indflydelse og en præcisering af, hvor retspositivisterne rent videnskabsteoretisk placerer juraen, finder vi hos Alf Ross' efterfølger som underviser i retsfilosofi på Københavns Universitet, Preben Stuer Lauridsen, som i sin lærebog Retslæren skriver:

"Retsvidenskaben skal være en videnskab, der beskriver virkeligheden, har sin genstand i det eksisterende samfund, og må stå og falde med, om den stemmer overens med realiteterne i dette samfund."


Her er mit demokratisyn et andet end både det naturretsfilosofiske og det retspositivistiske, idet jeg begrunder demokratiets berettigelse på det etiske konsistenskrav fra hvilket den politiske ligeværdighed kan udledes ved logisk eksplikation. Rammerne for demokratiet, herunder forholdet mellem politik og jura, sættes herefter af den politiske filosofi, som kan udledes af det etiske konsistenskrav.

Et sådant forskelligt filosofisk udgangspunkt implicerer også forskellige opfattelser af hvad demokrati er og hvorledes statsforfatningsretten bør udformes.

Det vil selvfølgelig føre alt for vidt her at gå ind i en nærmere drøftelse af disse forhold, men det kunne være af interesse for mig, hvis du kort uddybede din demokratiopfattelse samt syn på statsforfatningsretten udover hvad du allerede har gjort.

Hilsen

Ipso Facto pifter

Indsendt af: Kræn-P

Re: Kai Sørlander om Durban2 - 04/10/2008 15:38



Kære Ipso Facto.

Tak for dit svar, som jeg gerne vil melde tilbage på, fordi det er interessant. Jeg håber, det er OK, at der går en vis tid, før jeg får et svar gjort klar. Men jeg kan på forhånd sige, at jeg vil lægge hovedvægten på de statsforfatningsretlige aspekter.


Med venlig hilsen

Kristian Pedersen

Indsendt af: Ipso Facto

Re: Kai Sørlander om Durban2 - 04/10/2008 15:49


Kære Kristian Pedersen!

Tak for din hurtige tilbagemelding. Et ordentligt gennemarbejdet svar om de forfatningsretlige aspekter tager selvfølgelig tid, men jeg er indstillet på at afvente dit svar - endog med stor interesse. Emnet er jo vanskeligt og kontroversielt ikke mindst for lægmænd som mig selv.

Det samme gælder mine mere overordnede negative kommentarer om FN, som du forhåbentlig også har en gennemarbejdet kommentar til.

Hilsen

Ipso Facto pifter

Indsendt af: tros

Re: Kai Sørlander om Durban2 - 04/10/2008 21:22

Til Ipso Facto

Tak for dit læseværdige indlæg

Citat:
I den nye verdensorden hvor konflikterne primært er mellem kulturer og civilisationer med uforeneligt verdenssyn og grundværdier


Den påstand holder næppe.

Bagved/som drivkraft for de mulige alvorlige og meget omfattende konflikter, der måtte opstå, er der intet, som tyder på, at kapitalistiske motiver – ideer er til fals for gevinster – ikke stadig vil være gældende. F.eks. vil Saudi Arabien, Iran og nu Irak ikke for alvor kunne true den vestlige eksistens pga. indbyrdes afhængighed.

Bemærk, at den terrorisme, som plager mange steder i verden, ikke har en karakter, som i alvorlig grad truer vestlige samfund på deres eksistens.

Bemærk ligeledes, at de kommende økonomiske stormagter, Indien og Kina, ikke er plaget af nogen form for religiøs eller kulturel ekstremisme.

Dine betragtninger om det, du kalder den 'asiatiske verden' er meget summariske og ikke dækkende med en sådan styrke, at det med rette kan tages til indtægt for din påstand.

Dine ligeledes summariske bemærkninger: 'de vesterlændinge som hævder et kulturrelativistisk standpunkt', har ingen betydning i det store billede, som du forsøger at male.

Jeg er ikke enig med dig i det, du kalder 'Den logiske realpolitiske konsekvens', altså en ny samarbejdsinstitution, hvor den største del af verden holdes ude, fordi deres værdier for samfundsmæssigt samvær ikke stemmer overens med vores; men hvor vi ikke vil være i stand til at opfylde kravene til vores eksistens uden et udbredt samarbejde med dem, dvs. en afhængighed.

De, der altså er sat uden for et selskab, som de nødvendigvis må betragte som et noget selvophøjet selskab, vil være mere end skeptisk over institutionen. Og der vil i deres hjemlande være grobund for en realpolitisk og poppolitisk holdningspåvirkning, som i høj grad vil kunne forskertse de nødvendige samvirksomheder.

Hvis man er uenig i en forenings drift, kan man selvfølgelig melde sig ud for at tilkendegive sin utilfredshed. Derved opnås måske en øjeblikkelig effekt, fokusering og debat. Men efter et tidsforløb vil det være glemt, og man har mistet muligheden for at korrigere og at komme med indsigelser.

Endelig skal man ikke glemme, at FN, med alle de svagheder det har, er det eneste forum, hvor alle verden nationer er repræsenteret – og det skal man ikke bare melde sig ud af!

Indsendt af: Ipso Facto

Re: Kai Sørlander om Durban2 - 05/10/2008 06:09


Hej Tros!

Lad mig allerførst takke dig for at have bragt kritikken og bestræbelserne på at boycotte Durban2 konferencen ind som debatemne her på debatten. Faktisk havde jeg overset Kai Sørlanders kronik i Kristeligt Dagblad som du citerede i dit oplæg. Du kalder den en meget læseværdig kronik. Et synspunkt som jeg er helt enig i.

Du forholder dig kritisk til den del af min seneste replik replik til Kræn-P, hvori jeg gør mig overvejelser over, om ikke snart tiden er moden til, at Vesten helt dropper FN og erstatter det med et nyt internationalt forum for demokratiske stater for bedre at fremme bestræbelserne for fred, stabilitet, sikkerhed og demokrati i verden.

Jeg vil besvare kritikken nedenfor i den orden hvori du fremfører den.

Du citerer mig for følgende påstand, som efter din vurdering ”næppe holder”:

Citat:
”I den nye verdensorden hvor konflikterne primært er mellem kulturer og civilisationer med uforeneligt verdenssyn og grundværdier”


-og du begrunder blandt andet din afvisning med følgende argumenter:

Citat:
Bagved/som drivkraft for de mulige alvorlige og meget omfattende konflikter, der måtte opstå, er der intet, som tyder på, at kapitalistiske motiver – ideer er til fals for gevinster – ikke stadig vil være gældende. F.eks. vil Saudi Arabien, Iran og nu Irak ikke for alvor kunne true den vestlige eksistens pga. indbyrdes afhængighed.


I mit citat burde du hæfte dig ved ordet PRIMÆRT, idet jeg selvfølgelig ikke påstår, at der ikke fortsat vil eksistere konflikter som har deres rod i ideologi og økonomi. Disse konflikttyper vil blot ikke i fremtiden udgøre den dominerende kilde til de alvorligste konflikter.

Som det fremgår af min replik, er min henvisning til ”en ny verdensorden” baseret på politologen Samuel P. Huntingtons artikel i det indflydelsesrige tidsskrift ”Foreign Affairs” fra sommeren 1993, som udløse en voldsom debat. Artiklen udkom senere i bogform og er blandt andet oversat til dansk.

Efter Sovjetunionens sammenbrud i 1991 kunne den overordnede model man havde anvendt til at beskrive den globale situation, som en bipolær verden domineret af den ideologiske konflikt mellem de to supermagter USA og Sovjetunionen ikke længere anvendes. Verdenspolitikken trådte dermed ind i en ny fase, og intellektuelle tøvede ikke med at udbrede forskellige visioner om hvad fremtiden ville bringe – Historiens afslutning, en tilbagevenden til den traditionelle rivalisering mellem nationalstater, opløsning af nationalstaterne på grund af tribalismens og globaliseringens kræfter, for blot at nævne nogle af visionerne.

Men som Huntington anfører overså de alle et afgørende, helt centralt aspekt ved den globale politik som sandsynligvis ville dominere verden i de kommende år:

Citat:
”It is my hypothesis that the fundamental source of conflict in the new world will not be primarily ideological or primarily economic. The great divisions among mankind and the dominating source of conflicts will be cultural. Nation states will remain the most powerful actors in world affairs, but the principal conflicts of global politics will occur between nations and groups of different civilizations. The clash of civilizations will dominate global politics. The fault lines between civilizations will be the battle lines of the future.

Conflicts between civilizations will be the latest phase in the evolution of conflicts in the modern world. For at century and a half after the emergence of the modern international system with the Peace of Westphalia (1648), the conflicts of the Western world were largely among princes – emperors, absolute monarchs and constitutional monarchs attempting to expand their bureaucracies, their armies, their mercantilist economic strength and, most important, the territory they ruled. In the process they created nation states, and beginning with the French Revolution the principal lines of conflict were between nations rather than princes.

In 1793, as R. R. Palmer put it, “The wars of kings were over; the wars of people had begun.” This nineteenth-century pattern lasted until the end of World War I. Then, as a result of the Russian Revolution and the reaction against it, the conflicts of nations yielded to the conflicts of ideologies, first among communism, fascism-nazism and liberal democracy. During the Cold War, this latter conflict became embodied in the struggle between the two superpowers, neither of which was a nation state in the classical European sense and each of which defined its identity in terms of its ideology.

… With the end of the Cold War, international politics moves out of its Western phase, and its centrepiece becomes the interaction between the West and non-Western civilizations and among non-Western civilizations. In the politics of civilizations, the peoples and governments of non-Western civilizations no longer remain the objects of history as targets of Western colonialism but join the West as movers and shapers of history.”


Du gør gældende, at: ”F.eks. vil Saudi Arabien, Iran og nu Irak ikke for alvor kunne true den vestlige eksistens pga. indbyrdes afhængighed.” Ud fra konteksten går jeg ud fra at du tænker på økonomisk afhængighed. Jeg har vanskeligt ved at få øjne på nogen indbyrdes økonomisk afhængighed mellem de tre store olieproducerende golfstater. Situationen mellem dem er vel snarere karakteriseret af konflikter og rivaliseringer. En situation som mindst går tilbage til Saddams Husseins magtovertagelse i Irak i 1979, samme år som den islamiske revolution i Iran hvor præstestyret kom til magten.

I lighed med Ægyptens præsident Nasser (1954-70) prioriterede Saddam en pan arabisk nationalsocialisme (baathisme), samme ideologi som det syriske styre bekendte sig til. Det aktuelle problem efter regimeskiftet og ”demokratiseringen” af Irak er for mig at se, at landets shia muslimske flertal efter al sandsynlighed vil etablere en alliance med deres trosfæller i Iran, hvorved truslen med det sunni muslimske Saudi Arabien forstærkes. Saudierne vil således stadig være afhængig af amerikansk militærhjælp og beskyttelse i form af stationering af amerikanske tropper i landet. Derfor er Saudierne formelt i alliance med amerikanerne i ”krigen mod terror” og sikrer USAs olieforsyninger. Der er dog helt klart tale om et dobbeltspil, idet ingen anden arabisk nation har anvendet større ressourcer for at udbrede deres radikale og antivestlige version af islam til hele den muslimske verden. Landet ligger helt i top når det gælder om at udklække og finansiere terrorister overalt i den muslimske verden. Langt hovedparten af flykaprene 9/11 kom fra Saudi Arabien og en stor del af de fremmede jihadister som søgte til Irak kom ligeledes fra Saudi Arabien. Situationen er således yderst kompleks i mellemøsten.

Truslen mod Vesten, primært Europa og Israel kommer p.t. fra et aggressivt iransk teokrati der har satset voldsomt på generelt at opbygge landets militære kapacitet og satset på højteknologiske våben med udvikling af mellemdistancemissiler som kan nå mål i Europa samt udvikling af atomenergi med henblik på senere at kunne opbygge et arsenal af kernevåben. Det er denne trussel som USA har reageret på med at få veddtaget sanktioner mod landet i FN og med aftalerne om at opbygge et missilskjold i Østeuropa. Et projekt som har vakt russernes vrede og forbitrelse. Dertil kommer Irans aktive støtte til terrorgrupper i Irak samt til Hezbollah og Hamas hvorved Iran udvider sin magtbase og truer Libanons selvstændighed og skrøbelige demokrati. Fremstødet mod Middelhavet kan ses som en spydspids rettet mod Israel.

Jeg må således afvise din påstand om, at en økonomisk afhængighed mellem Saudi Arabien, Irak og Iran skulle udelukke en trussel mod Vesten fra en eller flere af de nævnte lande.

Endvidere anfører du følgende:

Citat:
Bemærk, at den terrorisme, som plager mange steder i verden, ikke har en karakter, som i alvorlig grad truer vestlige samfund på deres eksistens.

Bemærk ligeledes, at de kommende økonomiske stormagter, Indien og Kina, ikke er plaget af nogen form for religiøs eller kulturel ekstremisme.


Den jihadiske terrorisme set isoleret udgør ikke en trussel som i alvorlig grad truer vestlige samfunds eksistens. Det er jeg ikke uenig i. Imidlertid bør tingene ses i et større perspektiv og større sammenhæng, hvor jihadisk terror blot er den lidt mere synlige top af et isbjerg i en mere generel konflikt mellem vesten og andre kulturer. Konceptet om jihad omfatter et bradt spektrum af elementer som ikke alle er voldelige og de virker sammen for at nå islams politiske mål, som er at underlægge hele verden for islam. At bekende sig til det mål er definerende for, om man i det hele taget er muslim. Uenigheden i den muslimske verden går ikke om målet, men om midlerne. Det gælder også de såkaldte moderate muslimske nationer.

Olieafpresningen i 1973 var udtryk for økonomisk jihad. Undermineringen af FNs organer og grundlæggende principper indefra, herunder forsøgene på at få sidestillet religionskritik med racisme, udgør en potentiel større trussel mod Vesten i civilisationskonflikten. Demografisk overmanding og islamisering af Europa i god forståelse med den Europæiske Unions politiske ledere er en tredje form for jihad. Islamiseringen hjælpes på vej gennem intimidering, trusler og krav om særbehandling som i vidt omfang er blevet imødekommet af Unionen fordi man stræber efter at etablere et multikulturelt Eurabia – en ny supermagt som kan udfordre USAs supermagtsstatus.

Det er endvidere i direkte modstrid med kendsgerningerne når min opponent hævder, at Indien og Kina ikke er plaget af nogen form for religiøs eller kulturel ekstremisme.

En af de alvorligste trusler mod freden i Asien og verden som helhed ligger i konfrontationen mellem Indien og Pakistan, som i perioden efter terrorangrebet på det indiske parlament er skærpet omtrent til bristepunktet med øget militæropbygning og daglige sammenstød langs delingslinjen i Kashmir.

Indien blev uafhængig i 1947. Siden uafhængigheden har Indien været en sekulær, demokratisk republik. Trods en række kritisable forhold, ikke mindst inden for menneskerettighedsområdet, må indførelsen og fastholdelsen af en demokratisk styreform i et land af Indiens størrelse, på dets udviklingsstade og med dets omfattende etniske, sociale, og økonomiske diversitet, betragtes som en succes.

For nu at citere en neutral kilde følger her et kort uddrag af det danske Udenrigsministeriums beskrivelse af konflikten mellem Indien og Pakistan:

Citat:
"... Indien indtager en stormagtsposition i Sydasien, men samtlige af landets naboer er enten diktaturer, semi-demokratier eller truet af indre stridigheder, og Indien anser dem alle for at udgøre potentielle trusler for den indiske stats sikkerhed og sammenhængskraft. Derfor er en af regeringens erklærede udenrigspolitiske prioriteter at arbejde mere aktivt på at stabilisere sikkerhedssituationen i regionen. Det anspændte forhold til Pakistan, som først og fremmest udspringer af konflikten i Kashmir, har ført til flere krige mellem de to lande. Et terrorangreb på det indiske parlament i december 2001, angiveligt udført af pakistanskstøttede grupper fra Kashmir, betød en optrapning, der bragte de to lande tæt på endnu en krig i 2002. Forsoningsbestræbelserne mellem Indien og Pakistan fik nyt momentum i 2003, og har siden sommeren 2004 været fastlagt i en sammensat dialog baseret på tillidsskabende foranstaltninger, hvor en bred vifte af indisk/pakistanske relationer drøftes. På det seneste har der dog været nye uroligheder i den omstridte Kashmir-provins, som både Indien og Pakistan gør krav på, og situationen er fortsat anspændt. Indien er endvidere bekymret for den pt. ustabile situation i Pakistan, som kan få negativ indflydelse på forholdet. Indiens forhold til Kina er, på trods af forholdsvis venskabelige relationer i øjeblikket, til stadighed påvirket af uløste grænsestridigheder.

Indien har i løbet af de senere par år forbedret sit forhold til USA, senest med indgåelsen af en bilateral atomsamarbejdsaftale i 2007. EU og Indien har siden 2000 afholdt årlige topmøder, herunder i København i oktober 2002. I 2005 indgik EU og Indien formelt et strategisk partnerskab."


Alene siden 2001 har der været mere end 20 terrorangreb i Indien foranstaltet af muslimer med mindst 635 dræbte. Dertil kommer en halv snes terrorangreb mod indiske persontog gennem de seneste ti år. Der foregår faktisk en borgerkrig i Indien mmellem det hinduistiske flertal og det muslimske mindretal som modtager hjælp og støtte fra Pakistan og dets efterretningstjeneste ISI. Også her går konflikten langs religiøse/kulturelle skel helt i overensstemmelse med Huntingtons tese.

På globalt plan har jihadiske muslimer siden 2001 udført 11.998 terrorangreb med dødelig udgang. Det seneste angreb fandt sted i Pattani, Thailand i går hvor to lokale thailandske soldater blev brutalt henrettet af radikale muslimer.

I Kina, nær grænsen til Pakistan og Afghanistan har muslimske Uighurer der kæmper en voldelig kamp for løsrivelse fra Kina oprettet terrorist træningslejre. I januar 2007 havde NY Times en artikel herom:

Citat:
"The police found links to international terrorist groups in a raid on a suspected terrorist camp in the far western Xinjiang Uighur autonomous region last week, the Foreign Ministry said. The police said the secret camp, near the borders with Pakistan and Afghanistan, was run by the Chinese Uighur Muslim separatist group known as the East Turkestan Islamic Movement. They said 18 suspects were killed and 17 others arrested. ''There is a large amount of evidence that shows, including evidence we got from this raid, that the E.T.I.M. is associated with international terrorist forces,'' said the ministry's spokesman, Liu Jianchao. He also said that it ''planned, organized and carried out a series of violent terrorist activities in China.'' He gave no details. China has said before that the group has links to Al Qaeda."


Det er således helt evident at bade Indien og Kina er plaget af islamisk jihad og terrorisme.

Endvidere hævder min opponent:

Citat:
"Dine betragtninger om det, du kalder den 'asiatiske verden' er meget summariske og ikke dækkende med en sådan styrke, at det med rette kan tages til indtægt for din påstand."


Det er korrekt at mine påstande om "asiatiske værdier" var meget summariske og ikke underbygget med kildehenvisninger. Det vil jeg derfor nu råde bod på.

Mine kilder er Ralf Pittelkows bog ”Effter 11. september – Vesten og islam”, 2002, hvor der er en omtale af og henvisning til menneskerettighedseksperten Michael Ignatieff artikel i ”Foreign Affairs” med titlen: ”The Attack on Human Rights”, december 2001, samt bogen ”Human Rights as Politics and Idolatry” (Menneskerettigheder som politik og afgudsdyrkelse).

Frem for at citere Pittelkow følger her et kort citat fra Ignatiefs artikel efterfulgt at et link:

Citat:
"Summary: The excessive individualism in Western human rights doctrine has been criticized by the Islamic world, East Asia, and some within the West itself. But human rights advocates need not apologize; human rights are popular and necessary worldwide precisely because they protect individuals against group authority.

... The cultural challenge to the universality of human rights arises from three distinct sources -- from resurgent Islam, from within the West itself, and from East Asia. Each of these challenges is independent of the others, but taken together, they have raised substantial questions about the cross-cultural validity -- and hence the legitimacy -- of human rights norms. ..."


http://www.foreignaffairs.org/20011101faessay5777/michael-ignatieff/the-attack-on-human-rights.html

For ikke at gøre dette indlæg alt for langt standser jeg her, således at du får mulighed for at fremkomme med en kommentar før jeg tager fat på den resterende del af kritikken.

Hilsen

Ipso Facto pifter


---------

The crescent-shaped Islamic bloc, from the bulge of Africa to central Asia, has bloody borders.” – S.P. Huntington, “Clash of Civilizations".

Indsendt af: tros

Re: Kai Sørlander om Durban2 - 05/10/2008 21:38

Ipso Facto

Citat:
Du gør gældende, at: ”F.eks. vil Saudi Arabien, Iran og nu Irak ikke for alvor kunne true den vestlige eksistens pga. indbyrdes afhængighed.” Ud fra konteksten går jeg ud fra at du tænker på økonomisk afhængighed.


Ja, og jeg har tilsyneladende ikke udtrykt mig præcist nok. Den indbyrdes afhængighed er mellem de nævnte lande på den ene side og vestens lande på den anden.

Citat:
Truslen mod Vesten, primært Europa og Israel kommer p.t. fra et aggressivt iransk teokrati der har satset voldsomt på generelt at opbygge landets militære kapacitet og satset på højteknologiske våben med udvikling af mellemdistancemissiler som kan nå mål i Europa samt udvikling af atomenergi med henblik på senere at kunne opbygge et arsenal af kernevåben


Der er næppe nogen analytiker incl. mig selv i al beskedenhed, som for alvor tror på en mulig udvikling af disse våben, idet der prompte ville komme en total isolation af Iran med påfølgende udbredt øget fattigdom, som vil få præstestyret til at vakle.
Styret er endvidere helt klar over, at en (nok utænkelig) brug af atomare våben øjeblikkelig medfører en gengældelsesaktion, som vil udradere Iran.

Citat:
Konceptet om jihad omfatter et bredt spektrum af elementer som ikke alle er voldelige og de virker sammen for at nå islams politiske mål, som er at underlægge hele verden for islam. At bekende sig til det mål er definerende for, om man i det hele taget er muslim. Uenigheden i den muslimske verden går ikke om målet, men om midlerne. Det gælder også de såkaldte moderate muslimske nationer.


Jeg kender godt synspunktet; men der ikke noget i den førte politik, som støtter dette synspunkt.

Muslimsk dominerede lande kontraherer i øget omfang med vestlige lande og vice versa.

Din påstand er af rent teoretisk/akademisk karakter. Det er, som om dit udgangspunkt i synet på de islamisk dominerede lande er temmelig fundamentalistisk, forstået på den måde, at du kun tager din indgang i nogle gamle tekster og ikke i repræsentative tiltag i nutiden.
Det er da muligt, at der hist og her sidder muslimske drømmere og utopister; men de er uden kraft i den betydende, nutidige førte politik.

Citat:
The great divisions among mankind and the dominating source of conflicts will be cultural. (Huntington)


Efter et forløb på 15 år er der ikke så meget, der tyder på spådomskraft hos Huntington.

Jeg har haft udbytte af at læse denne:
http://bjoerna.dk/kommentarer/Huntington.htm

Citat:
Det er endvidere i direkte modstrid med kendsgerningerne når min opponent hævder, at Indien og Kina ikke er plaget af nogen form for religiøs eller kulturel ekstremisme.


Også her har jeg nok ikke utrykt mig præcist nok:

'Plaget af'.
Internt er der sikkert plagsomheder; men disse har på ingen måde en karakter, der rækker truende ud over det interne.

Dine udmærkede citater har ikke oplysninger om reelle trusler for den vestlige verden.

Indsendt af: Ipso Facto

Re: Kai Sørlander om Durban2 - 06/10/2008 03:23


Hej tros!

Lad mig sige det helt klart og tydeligt: Der er intet jeg ville ønske mere end tydelige tegn på, at den muslimske verden bevægede sig bort fra spændetrøjen af religiøs dogmatik og mørkemænd som har holdt dem indespærret – åndeligt og fysisk - gennem 14 århundreder og ind i moderniteten på vej mod begyndende demokratisering af deres samfund.

Desværre ser jeg ingen sådanne klare tegn. Faktisk er størsteparten af den muslimske verden efter terrorangrebet mod USA i 2001 sunket endnu dybere ned i religiøs fundamentalisme kombineret med en afsindig tro på, at islams mål om verdenserobringen er realiserbar. Den islamistiske vækkelsesbevægelse er et universelt fænomen i den muslimske verden som endog har ramt det formelt sekulære Tyrkiet, hvor alene en lille elite med militæret i ryggen kan forhindre et tilbagefald og realisering om drømmen om, at genskabe det tabte islamiske imperium.

Desværre synes du at være lige så resistent over for argumenter og dokumentation som hovedparten af Europas muslimer er i forhold til at lade sig integrere i den europæisk demokratiske kultur og dens værdier – de er integrationsresistente, fordi deres tro og loyalitet ikke er over for demokratiets værdier, men over for islams fordringer og den muslimske stat de forlod.

Din samlede dokumentation består i at linke til en dansk socialistisk kultursociolog med speciale i albanske forhold, som afviser gyldigheden af Huntingtons tese om den moderne verden bedst beskrives som et ”clash of civilizations”.

Faktisk nåede jeg ikke ret langt i kultursociologens tekst fra 2002 før jeg var ved at dø af grin. Det er nok den mest useriøse kritik af Huntingtons tese jeg nogensinde har læst.

Den forrykte socialistiske fænomenolog skriver gudhjælpe mig følgende:

"Hvis den ledende stat i én civilisation (USA) går ind i en konflikt mellem den ledende stat i en anden civilisation (Kina) og ét af landene i denne (Vietnam) vil der være stor risiko for en eskalering af krisen - eventuelt til et niveau med militær konfrontation. Huntington fraråder på det bestemteste USA at gå ind i sådanne eksterne konflikter, selv om det vil kunne være svært at være tilbageholdende. "

Den såkaldte sociolog anvender tilsyneladende et eksempel fra den kolde krig – USA engagement på Sydvietnams side mod Nordvietnan – for at falsificere Huntingtons tese? Den mand burde have skolepengene retur. Hvorfor USA gik ind i Vietnam efter at franskmændene havde fået bank og trukket sig ud af Indokina, kan udmærket forklares med henvisning til det bipolære paradigme – den ideologiske konflikt mellem de to supermagter – tilkoplet den amerikanske dominoteori, men den kan selvfølgelig ikke forklares med henvisning til et paradigme som beskriver den globale situation efter afslutningen på den kolde krig. Det var netop det problem Huntington fremkom med en løsning på med sin nye tese.

Siden USA trak sig ud af Vietnam har USA ført en nærmest isolationistisk ikke-interventionspolitik. End ikke tabet af dets vigtigste allierede i Golfen, Iran, med shah-styrets fald i 1979, og jihadisternes gidseltagning af hele den amerikanske ambassadestab, fremprovokerede en militær aktion for at sikre USAs dets interesser i Mellemøsten. Samtidig med at USA forholdt sig from som et lam pga. Vietnam-syndromet marcherede den røde hær ind i Afghanistan efter invitation fra den puppet-regering af kommunister USSR havde fået indsat ved hjælp af økonomisk bestikkelse. Samme mønster som Sovjetunionen havde benyttet i Østeuropa da jerntæppet gik ned i 1946 for at sikre sit hegemonomi ved brutal magtanvendelse.

Siden Vietnamkrigens afslutning i 1975 og indtil terrorangrebet mod USA i 2001 havde USA alene anvendt militærmagt for at sikre egne vitale interesser samt regional fred og stabilitet ved den FN sanktionerede militære aktion mod Irak i 1990/91, der fordrev Saddam Husseins tropper fra Kuwait.

Siden har man så i 1999 efter opfordring fra den Europæiske Union og de muslimske lande iværksat en militær aktion i NATO regi mod Serbernes overgreb på muslimer i Kosovo. Det skete vel at mærke helt uden mandat fra FN, og blev legitimeret som en humanitær nødsituation.

Først efter 2001 er det helt tydeligt, at verden nu er delt efter kulturelle og religiøse linier, nøjagtig som Huntingtons tese forudser. Sammenrotningen af islamiske stater og nogle diktaturer i Durban2 beviser jo netop hvor vandene skiller og frontlinierne går i dag.

For nogle dage siden så jeg på BBC en diskussion i den såkaldte Doha-debat serie, hvor muslimske "eksperter" med forskellige holdninger åbent debatterer et aktuelt emne. Publikum er muslimer og de kan efter debatten stemme om hvem der ”vandt” diskussionen.

Det spørgsmål som blev debatteret var, om det er sandt, at udviklingen hen imod demokrati var gået i stå i den arabiske verden.

En af debattørerne nævnte, at de eneste demokratiske lande i Mellemøsten efter hans vurdering var Libanon, Irak og Israel!!!

Resultatet var, at 64% mente at demokratiseringen var gået i stå, mens 36% ikke mente at dette var tilfældet:

Citat:
"A substantial majority of the audience at the first of the new series of Doha Debates was convinced that progress towards democracy in the Arab world has come to a halt.

An audience of nearly 350 people from states throughout the Middle East voted 64 per cent in favour of the motion which heard deep concerns that democracy was not only at a standstill but had regressed from a more liberal era.

Dr. Amr Hamzawy, an Egyptian political scientist and Senior Associate at the Carnegie International Endowment for Peace, speaking for the motion, said modern Arab states lacked the checks and balances for parliaments and the judiciary that are fundamental to democracy.

Arguing that freedom of speech and the rule of law had not been established in the vast majority of Arab states, Dr. Hamzawy said “from Morocco to Bahrain opposition movements are weak, vulnerable and manipulated by ruling establishments.”
He said there were no excuses for not having moved further and faster to democratisation. “We’ve had enough time. There are long periods of liberalisation in our history. We were at more advanced stages in the 20’s 30’s and 40’s than now. Look at Greece and Chile who have made it.’ …”


Link: http://www.thedohadebates.com/news/item.asp?n=3069

Min opponent, der betegner sig selv som analytiker, fremsætter denne vurdering:

Citat:
"Der er næppe nogen analytiker incl. mig selv i al beskedenhed, som for alvor tror på en mulig udvikling af disse våben, idet der prompte ville komme en total isolation af Iran med påfølgende udbredt øget fattigdom, som vil få præstestyret til at vakle.
Styret er endvidere helt klar over, at en (nok utænkelig) brug af atomare våben øjeblikkelig medfører en gengældelsesaktion, som vil udradere Iran."


Så vidt jeg ved, har både Pakistan, Indien og Nordkorea udviklet atomvåben uden at nogen har anvendt militærmagt mod landene eller blot truet dermed. Der vil efter al sandsynlighed ikke komme skrappe sanktioner mod Iran fordi Rusland og andre med økonomiske og andre interesser i landet ganske enkelt vil nedlægge veto i FNs Sikkerhedsråd. Selv de pjat-sanktioner man fik vedtaget har USA og Vesten måtte slås hårdt for.

Samtidig har russerne forsynet iranerne med de mest avancerede SAM (jord til luft missil) batterier som er deployeret omkring de atomare installationer. Den eneste måde de supersikrede anlæg der ligger dybt under jorden i betonbunkre kan uskadeliggøres på, er sandsynligvis ved at anvende taktiske kernevåben.

USA har ingen intentioner om at iværksætte et atomart angreb da prisen vil være alt for høj i form af tab af international prestige ligesom risikoen for en eskalering af konflikten som kan komme helt ud af kontrol er alt for stor. Derudover har USA næppe militære kræfter og politisk vilje til at udkæmpe endnu en storkrig. Og da slet ikke med atomvåben.

Israel kan gøre det, hvilket de beviste med angrebet i 1982 på det irakiske atomanlæg i Osirak som de gode franskmænd havde været så venlige at levere til Saddam Husseien så han kunne få gang i produktionen af atomvåben. Dengang anvendte Israel F16 fly, men jeg tvivler på, at konventionelle fly kan nå frem til målet pga. den massive deployering af russiske SAM batterier.

Det eneste fly som ville kunne gennemføre en sådan opgave er F-117A Nighthawk Stealth Fighter, som USA ikke har leveret til Israel eller nogen anden allieret for den sags skyld. Udstyret med en af de nyudviklede super bunker busters (MOP – Massive Ordnance Penetrator) der er en laser guided præcisionsbombe på 13.600 kg som kan trænge mere end 100 fod ned i jorden og gennem armeret beton, kan opgaven måske løses. Hvor stor penetrationsevne det nye våben har er en hemmelighed. De 100 fod er grænsen for de største eksisterende bunker-busters med en sprængladning på 2.280 kg.

I en artikel fra 15/9 2008 stiller det arabiske Aljazeera Magazine (se Aljazeera.com) spørgsmålet om den nye super bunker-buster mon er beregnet på Iran?

Det påstås endvidere i artiklen at USA og Israel gentagne gange har truet med at angribe atomare installationer i Iran under foregivende af, at landet er ved at udvikle kernevåben.

Så vidt jeg er orienteret har både USA og dets allierede Israel sagt, at man holder alle optioner åbne. Alt andet ville da også være utroligt tåbeligt.

Men efter at den Europæiske Union er blevet holdt for nar i årevis gennem skinforhandlinger med iranerne med det formål at få mullaherne til at opgive selv at berige uranium mod at love dem guld og grønne skove, så har iranerne ufortrødent fortsat deres projekt og installeret stadig flere centrifuger af den nye avancerede type.

At stole på iranernes erklærede intentioner er vist endnu mere tåbeligt end at stole på Adolf Hitlers ord, da Chambarlian indgik München aftalen i 1938 og erklærede ”Fred i vor tid”. At et land som er ved at drukne i olie anvender så store ressourcer på at opbygge atomkraftanlæg svarer nærmest til at forsøge at bilde nogen ind, at det er en god forretning at importere sand til Sahara.

Efter min vurdering bør man ikke bombe Iran men se hvor langt man kan komme med sanktioner i FN, og ellers iværksætte en total flådeblokade af Iran analogt med hvad USA gjorde under den Cubanske missilkrise i 1962. Det vil tage iranerne omkring to år at udvikle et atomvåben så der er lidt tid endnu. Utilfredsheden med Mullahstyret er voksende i den iranske befolkning og hvis en blokade kan få landets økonomi til at bryde sammen er det muligt at den menige iranske befolkning selv ordner tingene og sætter mullaherne fra magten. En flådeblokade er efter folkeretten en krigshandling på laveste niveau, så det er der man bør begynde efter min vurdering, med eller uden mandat fra FN.

Min opponent synes heller ikke at være klar over hvordan mullahstyret tænker. Faktisk udtalte den judeofobiske holocaustbenægter af en præsident for nylig, at landet ikke frygtede et atomart angreb. Det vil blot gøre os stærkere udtalte idioten.

Min henvisning til at islams mål om verdenserobringen ligger fast samt at jihad ikke blot er terror men omfatter et spektrum af ikke voldelige foranstaltninger for at fremme islams sag og mål fik denne kommentar:

Citat:
"Jeg kender godt synspunktet; men der ikke noget i den førte politik, som støtter dette synspunkt.

Muslimsk dominerede lande kontraherer i øget omfang med vestlige lande og vice versa.

Din påstand er af rent teoretisk/akademisk karakter. Det er, som om dit udgangspunkt i synet på de islamisk dominerede lande er temmelig fundamentalistisk, forstået på den måde, at du kun tager din indgang i nogle gamle tekster og ikke i repræsentative tiltag i nutiden.
Det er da muligt, at der hist og her sidder muslimske drømmere og utopister; men de er uden kraft i den betydende, nutidige førte politik.


Alt I den førte politik i arabiske og andre muslimske lande overalt på kloden siden olieafpresningen i 1973, der var en politisk økonomisk afpresning af Vesten, dvs. økonomisk jihad, peger i den samme retning: nemlig at de islamiske stater er parate til at anvende ethvert middel for at fremme islams interesser. Herunder, løgn, afpresning, dobbeltspil, propaganda, intimidering, trusler og infiltration af vestlige institutioner, herunder universiteter, statsorganer og internationale fora som vi ser med Durban2.

Som jeg anførte er ingen, selv ikke de såkaldte moderate muslimske stater, uenige om målet. Det er alene midlerne man er uenige om. Her mener mange såkaldte moderate, at jihadisk terror – den hurtige jihad – er counterproductive. De går i stedet ind for at anvende de andre dele af jihad-spektret – den langsomme jihad samt først komme på omgangshøjde med Vesten videnskabeligt og teknologisk økonomisk og gennem bedre styring politisk styring af de muslimske nationer.

Opponenten hævder, at min påstand er af "rent teoretisk/akademisk karakter", hvilket meget let lader sig modbevise.

Ved det 10.ende islamiske topmøde i Malaysia i 2003 holdt den "moderate" malaiske premierminister Dr Mahatmit Mohammad en åbningstale som viser, at islams mål ligger urokkelig fast. Han finder terroristisk jihad nytteløs og foreslår at muslimerne anvender deres fornuft i stedet for deres hævninstinkter i kampen mod fjenden. Her følger talen i uddarag og med et link til hele talen til sidst:

Citat:
"... To begin with, the Governments of all the Muslim countries can close ranks and have a common stand if not on all issues, at least on some major ones, such as on Palestine. We are all Muslims. We are all oppressed. We are all being humiliated. But we who have been raised by Allah above our fellow Muslims to rule our countries have never really tried to act in concert in order to exhibit at our level the brotherhood and unity that Islam enjoins upon us. ...

…. We are now 1.3 billion strong. We have the biggest oil reserve in the world. We have great wealth. We are not as ignorant as the Jahilliah who embraced Islam. We are familiar with the workings of the world's economy and finances. We control 57 out of the 180 countries in the world. Our votes can make or break international organisations. Yet we seem more helpless than the small number of Jahilliah converts who accepted the Prophet as their leader. Why? Is it because of Allah's will or is it because we have interpreted our religion wrongly, or failed to abide by the correct teachings of our religion, or done the wrong things? ...
Today we, the whole Muslim ummah are treated with contempt and dishonour. Our religion is denigrated. Our holy places desecrated. Our countries are occupied. Our people starved and killed.

... There is a feeling of hopelessness among the Muslim countries and their people. They feel that they can do nothing right. They believe that things can only get worse. The Muslims will forever be oppressed and dominated by the Europeans and the Jews. They will forever be poor, backward and weak. Some believe, as I have said, this is the Will of Allah, that the proper state of the Muslims is to be poor and oppressed in this world.

... But is it true that we should do and can do nothing for ourselves? Is it true that 1.3 billion people can exert no power to save themselves from the humiliation and oppression inflicted upon them by a much smaller enemy? Can they only lash back blindly in anger? Is there no other way than to ask our young people to blow themselves up and kill people and invite the massacre of more of our own people?

It cannot be that there is no other way. 1.3 billion Muslims cannot be defeated by a few million Jews. There must be a way. And we can only find a way if we stop to think, to assess our weaknesses and our strength, to plan, to strategise and then to counter attack. As Muslims we must seek guidance from the Al-Quran and the Sunnah of the Prophet. Surely the 23 years' struggle of the Prophet can provide us with some guidance as to what we can and should do.

If we use the faculty to think that Allah has given us then we should know that we are acting irrationally. We fight without any objective, without any goal other than to hurt the enemy because they hurt us. Naively we expect them to surrender. We sacrifice lives unnecessarily, achieving nothing other than to attract more massive retaliation and humiliation.

It is surety time that we pause to think. But will this be wasting time? For well over half a century we have fought over Palestine. What have we achieved? Nothing. We are worse off than before. If we had paused to think then we could have devised a plan, a strategy that can win us final victory. Pausing and thinking calmly is not a waste of time. We have a need to make a strategic retreat and to calmly assess our situation.

We are actually very strong. 1.3 billion people cannot be simply wiped out. The Europeans killed 6 million Jews out of 12 million. But today the Jews rule this world by proxy. They get others to fight and die for them.

We must not antagonise everyone. We must win their hearts and minds. We must win them to our side not by begging for help from them but by the honourable way that we struggle to help ourselves. We must not strengthen the enemy by pushing everyone into their camps through irresponsible and unIslamic acts. Remember Salah El Din and the way he fought against the so called Crusaders, King Richard of England in particular. Remember the considerateness of the Prophet to the enemies of Islam. We must do the same. It is winning the struggle that is important, not angry retaliation, not revenge.

We must build up our strength in every field, not just in armed might. Our countries must be stable and well administered, must be economically and financially strong, industrially competent and technologically advanced. This will take time, but it can be done and it will be time well spent. We are enjoined by our religion to be patient. Innallahamaasabirin. Obviously there is virtue in being patient.

The enemy will probably welcome these proposals and we will conclude that the promoters are working for the enemy. But think. We are up against a people who think. They survived 2000 years of pogroms not by hitting back, but by thinking. They invented and successfully promoted Socialism, Communism, human rights and democracy so that persecuting them would appear to be wrong, so they may enjoy equal rights with others. With these they have now gained control of the most powerful countries and they, this tiny community, have become a world power. We cannot fight them through brawn alone. We must use our brains also. Of late because of their power and their apparent success they have become arrogant. And arrogant people, like angry people will make mistakes, will forget to think.

They are already beginning to make mistakes. And they will make more mistakes. There may be windows of opportunity for us now and in the future. We must seize these opportunities.
But to do so we must get our acts right. Rhetoric is good. It helps us to expose the wrongs perpetrated against us, perhaps win us some sympathy and support. It may strengthen our spirit, our will and resolve, to face the enemy. ..."


http://www.adl.org/Anti_semitism/malaysian.asp


Ganske vist er premierministeren akademiker, men han er først og fremmest en islamisk politisk leder som har indset, at voldelig jihad er en dårlig ide, men at islams mål ligger urokkeligt fast hvis blot alle muslimer i ummaen står sammen og anvender profetens Muhammads succesrige strategi med at overliste fjenden og forvirre ham ved at tilbyde fred. Gad vist om han har læst Huntington?

Endelig afslutter min opponent med denne besynderlige konstatering, efter at jeg havde dokumenteret voldelig jihad i både Indien og Kina:

Citat:
"Internt er der sikkert plagsomheder; men disse har på ingen måde en karakter, der rækker truende ud over det interne.

Dine udmærkede citater har ikke oplysninger om reelle trusler for den vestlige verden."


Til orientering så er Indien verdens største demokrati og hvis indien falder for jihadisterne og der udløses endnu en krig med Pakistan, måske fordi ekstremisterne der overtager magten, så står vi i den situation, at en atomkrig mellem de to lande er sandsynlig. Det vil givetvis være "lidt plagsomt" fordi USA sikkert vil komme Indien til undsætning og atombombe Pakistan tilbage til stenalderen hvis inderne ikke selv formår at fuldføre jobbet. Bortset selvfølgelig fra stammeområderne nær grænsen til Afghanistan – de kan ikke bombes tilbage til stenalderen, da de stadig befinder sig i stenalderen.

Hvis ikke et atomart scenarie som involverer Iran eller Pakistan/Indien udgør en reel trussel for hele verden og derfor også den vestlige verden, så ved jeg ikke hvad hvad ordet trussel betyder.

Realiteten er, at Vesten har været under angreb on and off fra den islamiske civilisation siden det allerførste angreb på byen Mutah i det Byzantiske Rige år 628, at vi mistede en tredjedel af det kristne kerneland i Nordafrika og Asien, som har været under muslimsk besættelse siden det syvende århundrede. At vi siden var tæt på at miste Spanien/Portugal ved den jihadiske invasion i 711, som også truede Sydfrankrig indtil sejren ved Tours. At vi har mistet territorium til muslimerne på Balkan og at centraleuropa var tæt på at blive erobret da Tyrkerne stod ved Wiens porte i 1529 og 1683. Havde det ikke været for den polske konge Jan Sobieskis undsætning kunne hele Europa meget vel være faldet for islam i løbet af de følgende årtier.

Hvad Chamberlaintyperne og eurokraterne ikke fatter er, at islam IKKE kan reformeres, at der ikke findes nogen fredelig form for islam. Islam er ekstremistisk og krigerisk i sin grundstruktur nøjagtig som nazismen var det. Den eneste forskel er, at islam fra slutningen af 1600-tallet mistede evnen til at føre konventionel krig mod dets vantro fjender og derfor efter en tænkepause mellem de to verdenskrige nu ikke har andre muligheder end at anvende terror og de andre mere fredelige elementer i jihad spektret. Målet ligget fast og det har det altid gjort, for ingen muslim har magt til at ændre Allahs befaling i Koranen, om at føre jihad indtil der kun er islam.

Ligesom der ikke fandtes en moderat eller fredelig form for nazisme, men selvfølgelig mange fredelige tyskere, findes der heller ikke en fredelig form for islam. Jeg ved godt, at der er forskelle mellem islam og nazisme. Desværre tæller forskellene nok mest i nazismens favør. Nazismen er nemlig endegyldig nedkæmpet, mens islam stadig er sprællevende og lige så racistisk, voldelig og farlig som den altid har været.

Der findes heldigvis mange fredelige muslimer, men der findes ingen skole eller organisation med tilslutning fra millioner af muslimer som hedder ”moderat islam”, som udøver politisk magt. Det er just problemet, som det har været for Vesten nu i præcis et tusinde tre hundrede og firs år. Og som det fortsat er for de mange fredelige muslimer, som jeg anser for islams primære ofre.

Hilsen

Ipso Facto pifter


---------------
”Muhammads sværd og Koranen er de mest fatale fjender af civilisation, frihed og sandhed, som verden endnu har kendt.” – Orientalisten Sir William Muir (1819-1905).

Indsendt af: tros

Re: Kai Sørlander om Durban2 - 06/10/2008 10:53

Din ekstremt selektive tilgang til emnet minder om den, som Bruce Bawer (uden sammenligning i øvrigt) har udvist i sin bog 'SOV SØDT, EUROPA. Jeg mangler at læse de sidste 50 sider af 340 sider.

Min resistens er vist ikke på højde med din, idet din totalitet i negativ overbevisning/tro synes urokkelig:
Citat:
Desværre synes du at være lige så resistent over for argumenter og dokumentation som hovedparten af Europas muslimer er i forhold til at lade sig integrere i den europæisk demokratiske kultur og dens værdier – de er integrationsresistente, fordi deres tro og loyalitet ikke er over for demokratiets værdier, men over for islams fordringer og den muslimske stat de forlod.

. . . de islamiske stater er parate til at anvende ethvert middel for at fremme islams interesser. Herunder, løgn, afpresning, dobbeltspil, propaganda, intimidering, trusler og infiltration af vestlige institutioner, herunder universiteter, statsorganer og internationale fora som vi ser med Durban2.

Hvad Chamberlaintyperne og eurokraterne ikke fatter er, at islam IKKE kan reformeres, at der ikke findes nogen fredelig form for islam. Islam er ekstremistisk og krigerisk i sin grundstruktur nøjagtig som nazismen var det.
Indsendt af: Ipso Facto

Re: Kai Sørlander om Durban2 - 07/10/2008 00:43


Hej Tros!

Der er mange forskellige måder at trække sig fra en debat på. Den måde du har valgt hører til de mere morsomme og kreative. Jeg bliver beskyldt for en ekstremt selektiv tilgang til emnet der minder opponenten om den Bruce Bawer udviser i sin bog ”Sov Sødt, Europa”, som han åbenbart er ved at pine sig igennem.

Ifølge min opponent er jeg nærmest en slags fundamentalist med en total negativ og urokkelig tro eller overbevisning. For at bevise den påstand, i stedet for blot at tilbagevise de primære kilder jeg har henvist til som udgør en lille del af det omfattende materiale der ligger til grund for min samlede bedømmelse af islam, vælger opponenten at sammestykke udvalgte citater fra mit indlæg, for at bevise, at jeg er fundamentalist eller hvad det nu er der påstås.

Det er da morsomt. For derved anvender min opponent jo netop en metode som han angiveligt tager afstand fra: Ekstrem selektiv tilgang til emnet. Emnet er som sagt ikke min person, men den dokumentation jeg har fremlagt for mine holdninger og vurderinger. Hvis min opponent havde ret i sin påstand om, at jeg har udvalgt ekstremt selektivt, så burde det jo være den letteste sag i verden at sætte mig på plads med henvisning til andre primære kilder der falsificerer mine kilder og vurderinger. Det eneste opponenten har præsteret i form af kildehenvisninger er til en venstreorienteret dansk sociolog, der er specialist i Albanske forhold og som i 2002 forsøgte at falsificere politologen Huntingtons tese om ”Clash of Civilizations”, hvilket han slap utroligt dårligt fra.

Jeg kan da godt forstå, at en venstresocialistisk sociolog kan have vanskeligt ved at forlade det marxistiske paradigme der forklarer alt ud fra de økonomiske kræfter og ubrydelige historiske love.
Den marxistiske forklaringsmodel for samfundsudvikling er imidlertid lige så stendød som den marxistisk-leninistiske ideologi der brød definitivt sammen med Sovjetunionens interne kollaps i 1991, efter at være søgt holdt i live ved kunstigt åndedræt gennem tre kvart århundrede århundrede.

For alle Lenins forudsigelser om kapitalismens snarlige sammenbrud viste sig at være forkerte, hvilket må have været et hårdt slag for en troende socialist.

På en måde er jeg beæret over sammenligningen med Bruce Bawer for han mødte op i Holland i 1997 uden forudfattede meninger eller fordomme om islam eller muslimer og troende først, at han havde fundet verdens mest liberale og frisindede land. Det Amerika som han forlod var bestemt ikke særlig tolerant over for personer som havde valgt helt åbent at leve i et homoseksuelt parforhold. Så han valgte at bosætte sig permanent i det Hollandske Paradis med sin partner.

Første gang jeg hørte islam og muslimer omtalt stærkt negativt var da den nyligt afdøde politiske provokatør Mogens Glistrup begyndte at tale om den muhamedanske fare i stærkt racistiske vendinger, på et tidspunkt hvor der var meget få tørklæder og fremmedarbejdere i landet, som i øvrigt ikke gjorde meget væsen af sig. Man havde nærmest medlidenhed med dem.

Glistrup var ikke nem at placere i det politiske landskab og de etablerede partier valgte ved en stiltiende overenskomst, at holde Fremskridtspartiet helt ude fra enhver politisk indflydelse.

Glistrups negative syn på muslimer og islam havde han angiveligt fået banket ind i hovedet af sin far fra barnsben af, mens min far mest talte om den ”gule fare” – en ret almindelig angstforestilling omkring tidspunktet for Maos magtovertagelse i 1949.

Som mange andre danskere værdsatte jeg den bornholmske provokatørs frækhed over for systemet og hans groteske og humoristiske politik, som for eksempel, at erstatte Forsvaret med en telefonsvarer, der sagde "vi overgiver os" på russisk.

På den anden side kan man kun betragte Glistrups vanvittige racisme med en sær blanding af medynk og foragt. Det var sørgeligt at så begavet og skarp en mand som Glistrup på sine ældre dage skulle gå hen og blive tosset, og få så ækle holdninger til "muhammedanerne". Han så vel sig selv som frihedskæmper både som skattenægter og som en sand martyr da han blev sendt i spjældet for groft skattesvig og tillige dømt for racistiske udtalelser om muslimer og islam.

Først efter vedtagelsen af ”verdens bedste udlændingelov” i 1983 hvorefter landet hurtigt blev oversvømmet med muslimske flygtninge og familiesammenførte tørklæder begyndte jeg at tænke lidt dybere over tingene og sætte mig lidt ind i islams lære og historie, som jeg stort set intet vidste om fra skolens undervisning. Det eneste jeg husker er faktisk, at en ung lærervikar engang i realskolen fortalte os, at Mauerne var meget stærkt troende og engang havde erobret Spanien.

Så jeg var stort set lige så fri for fordomme om islam og muslimer som Bawer var, da han besøgte Holland for første gang i 1997.

Og lige som for Bawers vedkommende er det ikke ud fra ideologiske eller religiøse forestillinger, forudfattede meninger eller fordomme, at jeg nu deler hans syn på islam som en overhængende akut fare for den Europæiske civilisation og demokratiets evne til at opretholde sig selv. Det er øget viden om islam og den måde som muslimer konkret har ageret på der ligger til grund for mit holdningsskifte omkring islam fra neutral til yderst bekymret og kampberedt.

I bogen skriver Bawer, at han den 24. marts 2005 sammen med sin partner atter fløj til Holland på et weekend ophold. Kort efter kl. 20:30 tændte han fjernsynet på sit hotelværelse og så nyhederne på den hollandske kanal AT5. Muslimsk intollerance over for homoseksuelle, sagde nyhedsoplæseren, havde gjort livet mere farligt for homoseksuelle i Amsterdam. En undersøgelse viste, at siden mordet på van Gogh ønskede en tredjedel af de etniske hollændere at forlade landet.

Mit eksemplar af Bawers bog, der bygger på hans personlige oplevelser som naiv Amerikaner i Holland og siden Norge, er den originale Paperback udgave fra 2006. Den afsluttes med en efterskrift hvor der omtales begivenheder som bekræfter det negative syn på udviklingen forfatteren allerede var nået frem til da han indleverede manuskriftet i sommeren 2005.

Så min opponent kan se frem til sidst i bogen at skulle læse følgende:

Citat:
SINCE THIS BOOK FIRST appeared, European freedoms have faced a series of aggressive challenges by radical Muslims – challenges that have been met mostly with appeasement and apologies, censorship and self-censorship. During this time efforts have intensified across Europe to ban “Islamofobia” – a word that has been employed with increasing frequency in attempts to silence criticism of anything whatsoever relating to Islam.

I had already handed in what I thought was the final draft of “While Europe Slept” when the London bombings occurred on July 7, 2005. Fortunately there was time to insert a few pages about that atrocity. A few weeks later, however, when Paris suburbs were being terrorized nightly by Muslim rioters – and the media, ignoring (with few exceptions) the cries of “Allahu akbar!”, chose to portray the mayhem as a desperate response to poverty and oppression – it was too late to make further additions to the text.

Instead, in an op-ed that appeared in the Christian Science Monitor on November 17, 2005, I noted that Muslims in many European cities had already claimed jurisdiction over their neighborhoods and that the riots should be recognized, in this context, as “early battles in a continent-wide turf war.” (Indeed, in the wake of the riots, French police have effectively ceded control of hundreds of neighborhoods to Muslim residents).

When the book came out in February 2006, yet another crisis was under way. When Flemming Rose, culture editor of Denmark’s largest newspaper, “Jyllands-Posten”, learned that Danish artists were too fearful of reprisals to illustrate a forthcoming biography of Muhammad, he decided to make a statement about free speech. He invited illustrators to submit drawings of Muhammad and on September 30, 2005, he printed twelve of them. Most were innocuous. Nonetheless, Muslims went ballistic. Protesters filled Copenhagen streets. Death threats were issued. On October 12, ambassadors from ten Muslim countries demanded a meeting wwith Prime Minister Anders Fogh Rasmussen. He refused. “It is so self-evidently clear what principles Danish society is based upon”, he admirably explained, “that there is nothing to have a meeting about.”

His reward was a torrent of international criticism. In December, Louise Arbour, UN High Commissioner for Human Rights, promised that “action” on the cartoons would be forthcoming. (Apparently free speech was not on her list of human rights). The Committee of Ministers of the Council of Europe condemned the Danish media’s “intolerance”. On February 9, Franco Frattini, EU Commissioner of Justice, Freedom, and Security, urged the media to “self-regulate” to avoid giving offence; three days later Kofi Annan told Danish TV, “You don’t joke about other people’s religion, and you must respect what is holy for other people.” It was now, apparently, the job of the EU and UN to tell free people what to respect. …”


Når jeg har valgt at citere fra Bawers efterskrift så er det for at vise, at manden faktisk er ganske nøgtern og ikke mindst opmærksom på detaljerne i sin fremstilling af begivenhederne. Han har bestået lakmusprøven med en præcis skildring af hvad der gik forud for den såkaldte ”Muhammad karikatur krise”. Hans kommentarer finder jeg velanbragte, præcise og naturlige for enhver som sætter pris på ytringsfrihed, demokrati og sandhed.

Men ifølge min opponent har Bawer en ekstremt selektiv tilgang til emnet, hvorfor han sammenligner undertegnede med Bawer.

Jeg må indrømme at jeg har vanskeligt ved at finde ud af min opponents position i denne diskussion. På den ene side fremlægger han filosoffen Kai Sørlanders forsvar for ytringsfriheden og kritik af de muslimske landes bestræbelser i Durban2 på at sidestille religionskritik med racisme (islamofobi), og kalder Sørlanders kronik for meget læseværdig.

På den anden side kritiserer han mig, som deler synspunkter med Sørlander både om ytringsfrihed og islam, for at være ekstremt selektiv. Hvordan hænger det nu sammen?

Hvor er det at jeg eller Bauer er selektiv i forhold til islam? Vi er begge nået frem til vore nuværende holdninger på grundlag af en oplevet virkelighed og et kendskab til islams teologi og historie, og ikke ud fra forudfattede meninger om tingene. Hvis jeg var i min opponents sted så ville jeg imødegå et sådant angiveligt fortegnet og falsk billede af islam og muslimers adfærd med ubestridelige fakta som fortalte en helt anden og mere positiv historie om islam og muslimers adfærd gennem 1400 år.

Hvorfor hører vi intet til den muslimske kulturberigelse af Europa? Intet til det multikulturelle idealsamfund præget af tolerance som islam angiveligt skabte i Andaluien? Intet om at islam er en Europæisk religion som har hjemstavnsret i Europa? Ingen eksempler på islamisk tolerance og overbærenhed? Intet om at islam og kristendommen er som to søsterreligioner der deler fælles kulturelt arvegods? Og hvorfor intet om den kulturberigelse islam og muslimerne har bidraget med til Europas kultur så den kunne blomstre op? Hvis opponenten ikke selv tror på disse fantasifulde myter om det fredelige og tolerante islam, hvad fanden tror han så på?

Det skylder tros at fortælle debatten hvis han ikke blot skal betragtes som endnu en useriøs debattør som løber bort med halen mellem benene samtidig med, at han udstøder mindre pæne og usaglige beskyldninger mod opponenten.

Ipso Facto pifter


--------
”It is true that in the last year or two, more and more Europeans seem to recognize that Europe is self-destructing. Some have spoken up. But not enough. The process continues. And the atmosphere is increasingly ominous. I’ve grown used to seeing the truth turned on its head – the vicious aggressors depicted as innocent victims, the defenders of freedom represented as hateful and inflammatory. I’ve long argued that if we don’t cherish our liberties as passionately as the jihadists treasure their faith, we’ll lose. Benjamin Franklin’s words seem more apropos than ever: “Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.” Alas, in Europe today millions have been brought up to prize safety and appear never to have learned what liberty means.” – Bruce Bawers afsluttende ord i “WHILE EUROPE SLEPT”.

Indsendt af: tros

Re: Kai Sørlander om Durban2 - 07/10/2008 01:39

Citat:
Hvorfor hører vi intet til den muslimske kulturberigelse af Europa?


Da du helt uomtvistelig er tilhænger af lange og meget belærende indlæg, får du så et her.

Udover at være svar på det ovenfor stillede spørgsmål viser det også, at din monomane tilgang til islam og islams placering i historien er lettere tåbelig – for nu at blive i den terminologi, du frimodigt anvender om mennesker, der er uenige med dig.

ISLAMS og MUSLIMERS BIDRAG
til EUROPÆISK KULTUR
Af Kaj Ove Krogh:


Efterhånden er der mange historikere og orientalister, som er vidende om den store betydning, som islam, muslimer og islamisk kultur har haft for Europa. Men undertiden kan der skabes en fornemmelse af, at det i almindelighed ikke er alle, som deler denne viden. Derfor er det af flere årsager vigtigt at gøre opmærksom på og formidle viden om det betydningsfulde møde, der var mellem kristne og muslimer i Middelalderen.
Nogle tror, at det altid var konflikt og krig, som tegnede dags-ordenen mellem kristenheden og islam, men heri tager man afgørende fejl. Kendsgerningen var, at kristne og muslimer på trods af korstog og strid havde relationer, som havde stor betydning - ikke mindst for Europa og for europæisk kultur.

Muslimers forbindelse til og tilstedeværelse i europæisk kultur strækker sig over mange hundrede år. Det bedste eksempel er de muslimske statsdannelser i Spanien gennem ca. 700 år og på Sicilien i omkring 300 år.
Dette er veldokumenterede historiske perioder, som viser veje til frugtbar sameksistens mellem religioner og kulturer på en måde, som mange i vor tid både kunne og burde tage ved lære af. Der er ingen tvivl om, at den muslimske verden i Middelalderen var førende f.eks. inden for videnskab og kultur.
Den danske historiker Troels-Lund (1) siger det således:
"Mens der således var lavt og kvalmt i Europas snævre skolestue Middelalderen igennem, trivedes fremskridt og friluftsliv andetsteds. Det var det begavede arabiske folk, som tog arven op efter grækere, romere og jøder og førte menneskehedens sag et par skridt videre fremad ... retningen af det fremskridt, som menneskeheden gjorde under arabernes ledelse, lader sig kortest betegne ved religiøs tolerance. Men hermed var givet en anvisning på et dybere syn, det syn som kaldæerne havde anet, men atter givet slip på for at havne i blot stjernetydning, det syn som jøderne havde grebet, men så ofte havde tabt på ny for at nøjes med blot en nationalgud: Synet af den høje verdenssal, hvor hverken lys eller mørke, sol eller måne er øverste herre, men alle kun tjenere for den ene usynlige, evige Gud."

Troels-Lunds syn er ikke helt galt. Vel vidende at Middelalderen i Europa ikke var helt så mørk, som mange vil gøre den til, er det en kendt sag, at studerende fra mange europæiske lande søgte universiteterne i Cordoba og Granada i det muslimske Spanien for at blive undervist af muslimske lærere og videnskabsmænd. Man må indrømme, at videnskab og filosofi ikke ville have nået samme højder uden de muslimske bidrag dertil. Dette bevidnes af professor Watt (2), som fastslår, at når man til fulde bliver klar over de arabiske videnskabelige bidrag, må man erkende, at den europæiske udvikling uden disse ville have formet sig anderledes. Araberne var ikke blot overbringere af græsk tankegang, men de udviklede dens grænser i betydelig grad. I den periode, hvor Europa var præget af manglende udvikling, var man i det muslimske Spanien på sit højeste m.h.t. videnskab og kultur.
Videnskabsmænd og lærere studerede og underviste - også kaliffen Al-Hakam II var yderst lærd. Han grundlagde 27 nye skoler og oprettede lærerstillinger ved universitetet i Cordoba, hvor biblioteket rummede 400.000 katalogiserede værker. Cordoba havde 37 andre biblioteker, utallige boghandler, 800 offentlige skoler, 600 moskeer, 150 hospitaler, 900 offentlige badeanstalter og 80.000 forretninger. Fortove var almindelige, og gadebelysningen her var den første i Europa. Herskerne her, f.eks. kaliffen Abdur Rahman III, havde diplomatiske forbindelser med paven, kejseren af Konstantinopel og de fleste større europæiske konger på sin tid.

Arabiske bøger oversættes til latin
Grundlaget for udveksling af viden, ideer og erfaring er sproget i alle dets former. Derfor er sprogkundskab og oversættelse af vital betydning i multikulturelle samfund. Toledo blev det elvte århundredes center vedrørende oversættelser. Man kan ligefrem tale om en "oversættelsesbevægelse" grundlagt af ærkebiskop Raymondo (d. 1151).
Denne bevægelse rummede blandt andre to enestående oversættere, Robert af Ketton og Peter den Ærværdige, som oversatte Koranen til latin i 1142. Jøder var også kyndige oversættere i og med, at de havde kendskab til ikke blot hebraisk men også til arabisk og latin - her skal blot nævnes Abram ben Azra (1092-1162). Andre europæiske lærde som englænderne Adelard of Bath og Michael Scot rejste til Spanien for at deltage i dette arbejde, hvilket også italieneren Gerard fra Cremona (d. 1187) gjorde, da han gerne ville lære arabisk. Dette medførte, at han oversatte 71 arabiske videnskabelige værker til latin.

I 1300-tallets midte var de fleste arabiske bøger om matematik, medicin, astronomi og filosofi blevet tilgængelige på et fælles sprog i Europa - nemlig latin. Andre værker og genrer af mere underholdende og bredere karakter blev også oversat og læst.

Sicilien
Muslimske videnskabsmænd blev oversat af jødiske lærde, idet disse bevægede sig mellem forskellige kulturer. Til eksempel oversatte Moses ibn Tibbon Euclids bog "Elementerne", Avicennas "Kanon", Razis "Lære om modgifte" og Averroes kommentarer vedrørende Aristoteles. Andre end disse bøger blev oversat. I det hele taget blev medicinske, fysiske og sproglige bøger oversat, hvilket fik enorm betydning for det gryende tøbrud i europæisk åndsvidenskab.

Som bekendt regerede normannerkongerne på Sicilien. De formåede at forene den nordisk-europæiske kultur med den muslimske. Den arabiske påvirkning kan bl.a. ses af, at nogle af disse konger også antog arabiske titler. Roger II kaldte sig f.eks. al-Mutazz billah, William I kaldte sig Hadi biamrillah og William II kaldte sig for al-Mustaeez billah. Disse titler var også indgraverede på deres mønter og inskriptioner.

Roger II (d. 1154) var den mest markante af de sicilianske konger. Alle hans dekreter blev udstedt på tre sprog, latin, græsk og arabisk. I øvrigt bar de dokumenter, som han ikke selv underskrev, hans motto, som var inspireret af Koranens kapitel 16 vers 122. På mange dokumenter benævnte han sig selv: al-Malik al Muazzam al Qiddis (den store og hellige konge). Hans krone var byzantinsk præget, og hans kappe med indbroderede kufiske inskriptioner var som til en orientalsk emir. I det hele taget bar hans regering præg af arabisk kultur. Normannerkongerne, f.eks. Frederik II, havde interesse og forståelse for den islamiske kulturs høje niveau og betydning. Derfor ansatte de lærde muslimer og kyndige jøder som administratorer, oversættere og formidlere. Men Roger II gik videre, idet han i høj grad byggede sin administration og sit styre op med den muslimske kultur som forbillede. Han havde endog arabiske soldater og militære ingeniører.

Den islamiske filosofis indflydelse
Frederik II blev i 1215 hersker over Sicilien. Han var yderst interesseret i de videnskabelige resultater, som var skabt i den islamiske kultur. På flere områder følte han sig inspireret af islamiske skikke og holdninger - men mest af alt var det den islamiske filosofi, som havde hans bevågenhed. Hans bibliotek rummede et stort antal af arabiske bøger, og han korresponderede med lærde islamiske videnskabsmænd. Som et udtryk for hans interesse kan det nævnes, at den ikke blot var en herskers overfladiske luner, idet han personligt modtog undervisning i logik af den arabiske filosof Ibn al-Jawzi. Frederik II grundlagde i 1224 et universitet i Napoli, som skulle formidle de arabiske videnskaber til Europa. Herfra bredte den islamiske videnskabelige indflydelse sig til Italien, Tyskland og Provence. Her oversatte man også adskillige arabiske værker til latin, hvor Michael Scot var bindeleddet til oversættelsescentret i Toledo. Over et tidsrum af 50 år blev Ibn Rushds (Averroes) filosofiske værker oversat. Det bør nævnes, at St. Thomas Aquinas (skaberen af den katolske kirkes skolastiske lære) fik sin uddannelse på universitetet i Napoli. Han blev den første lærde underviser, som i omfattende grad gjorde brug af alle de arabiske kommentatorer. Han betragtede Ibn Rushd som den bedste eksponent for Aristoteles’ filosofi og som værende en mester i logik.

I Frankrig blev universitetet i Montpellier et centrum for det medicinske studium i Middelalderen. Det blev grundlagt af arabiske videnskabsmænd, da de blev drevet ud af Spanien. Den græske medicinske tekst, som her brugtes, var oversat fra arabisk. Avicennas (Ibn Senas) værker blev knyttet hertil i 1340, og arabiske videnskabsmænd forlæste. Det var først i 1567, at medicinske værker på arabisk blev slettet som undervisningsbøger, idet bøger, som mere stod i forhold til den nyere tid, krævedes som studie- og eksamensgrundlag.

Alle de arabiske filosoffers bøger blev oversat til latin. Men det var Avicenna og Averroes, som kom til at udøve den største indflydelse på europæisk tænkning. Vi kan finde spor af Avicennas (Ibn Sena) filosofi hos næsten alle europæiske filosoffer. Hans syn på eksistensen og materien og hans opfattelse af Gud som skaberen har også overlevet.

Disse muslimske filosoffer har gennem deres logik, studier og værker fået en betydning, som rækker frem til vor tid. For dem var Profetens (sa) ord om, at man skulle søge viden "om det så var i Kina" levende. Tilværelsen med alle dens muligheder, udfordringer og spørgsmål blev for dem spørgsmål om eksistens - og om forståelse af denne! Derved berigede de ikke blot deres samtid og deres elever. Deres tanker er ikke brudt af geografiske eller befolkningsmæssige grænser, men kun af de grænser som med svingende variation bliver det menneskelige intellekt til del. For dem var der ingen modsætning mellem videnskab og religion. Alt er sider af samme sag. De forstod enhedens mangfoldighed - og gennem denne forståelse fandt de mangfoldighedens enhed.

Medicin
Fra Middelalderen ved vi, at man i klostrene havde haver med mange slags urter og blomster, som hver tjente sit formål. Medicin og homøopati var naturlige elementer, og for munkene stod lægevidenskaben i høj kurs. I sig selv fulgte de gamle traditioner, men der er ingen tvivl om, at de også - måske gennem flere led - hentede viden og inspiration fra muslimerne, som både førte den gamle græske lægekunst med sig, men så sandelig også den viden, som man høstede i det udstrakte muslimske område fra Kina, Indien, Iran, Sydrusland, Mellemøsten, Afrika m.v. Denne viden var imponerende - men ikke mindre imponerende var den indsigt hos islamiske læger og videnskabsmænd, som både byggede på erfaring og eksperiment. Den moderne videnskab var i støbeskeen. Araberne havde stor veneration for smukke planter og haver, som følge af dette var deres interesse for medicinske planter også stor. Koranen lærer, at der i naturen findes helbredelse for alt, så ud fra et religiøst syn var det naturligt også her at dyrke videnskaben. Man vidste også, hvorledes planter skulle kultiveres og behandles under forskellige forhold og formål. Den spanske videnskabsmand Ibn al-Awwam skrev en afhandling vedrørende 584 planters dyrkning og behandling. Medicinske bøger blev oversat til latin, som så blev brugt som grundlaget for de medicinske studier ved medicinske fakulteter forskellige steder i Europa.

Muslimers viden vedrørende medicin kulminerede i 1000- og 1100-tallet. På denne tid havde det intellektuelle liv fæstnet dybe rødder i universiteterne i Baghdad, Kufa, Samarkand, Damascus, Bukara og Kairo. Berømte universiteter udviklede sig i Spanien i byerne Cordoba, Sevilla, Toledo og Almeira. I forbindelse hermed udvikledes bygnings-komplekser med hospitaler og biblioteker, hvor lærere og studerende havde muligheder for at studere og udøve deres kunnen. Kollegier og betalte studier var en del af dette mønster. Mange lærere, videnskabsmænd og deres værker kan anføres. Her skal blot for en ordens skyld nævnes nogle stykker såsom Zakaria ar-Razi med bogen al-Hawi (den omfattende bog ), som blev oversat til latin i 1279. Hans berømte bog vedrørende kopper al-Judri wal Hashba blev oversat som "de Peste de Pestelentia". Den blev udgivet på engelsk i 1848. Ibn Sena er tidligere nævnt. Alligevel bør hans store medicinske værk al-Qanoon fil Tibb nævnes - udgivet på latin i 1170 og udgivet i omkring 30 udgaver på latin. Medicin og lægevidenskab avancerede med mange længder i forhold til Europa i middelalder og senmiddelalder. Navne som Abdul Qasim az-Zahrawi (d. 1013) med sin encyklopædi i medicin på 13 bind al-Tasrif blev oversat til latin i 1497, i Basel 1541 og i Oxford 1778, og Abal Malik Ibn Zuhr (d. 1162) med bogen vedrørende føde Kitab al-Aghziya blev oversat i det tolvte århundrede på linie med hans bøger Kitab al-Taisir og Kitab al-Iqtista om henholdsvis lindring af sygdomme og økonomi. Ibn al-Nafis fra Syrien (1208-1288) bidrog til lægevidenskaben med sine undersøgelser og opdagelse af blodets kredsløb på epokegørende måde. Det samme gjorde al-Majusi (d. 994) med sin bog Kitab al-Maliki (Den kongelige bog), som også blev oversat til latin. Den var et skatkammer vedrørende medicinsk behandling, og heri udvikledes teorien vedrørende barnefødsler om, at en fødsels forløb bestemmes af mavens muskulære sammentrækninger.
Man kan blive ved med at opremse muslimske videnskabsmænd fra denne glorværdige periode. Lad os forlade lægevidenskaben for at belyse kemiens og fysikkens områder.

Kemi og fysik
Kemi er en videnskab grundlagt af muslimerne. Jabir Ibn Hayyan fra Kufa betragtes som grundlæggeren af al-Kimiya, medens Zakaria uden nogen tvivl er den mest betydningsfulde kemiker i Middelalderen. Jabir Ibn Hayyan skrev omkring 100 afhandlinger vedrørende kemi, som for manges vedkommende blev oversat af Berthelot. Andre af hans bøger, som blev oversat til engelsk, er Bogen om kongerigetog Bogen om balancen. Hans bøger er af professor Hitti (7) beskrevet som nogle af de mest indflydelsesrige værker i både Europa og Asien.
Zakaria ar-Razis bog Kitab al-Israr omhandler de kemiske substansers grundlag. Han klassificerede de mineralske forbindelser i "planteriget, dyreriget og mineralriget". Kemiske udtryk såsom alkohol, kolbe, alkali, antimonat har f.eks. deres udspring i det arabiske sprog.

Den kendte matematiker fra Spanien, Bul Qasim al-Majriti (d. 1007), skrev to bøgerRutabatul Hakim (Vismandens bestræbelse) og Ghayatul Hakim (Den vises mål). Sidstnævnte bog blev oversat til latin i 1250 med titlen Picatrix, som blev en rettesnor i Middelalderens litteratur vedrørende kemi.
Muslimer holdt af at rejse. De rejste til fjerne områder som Borneo og Kina, og de introducerede medikamenter i deres medicin såsom aluminium, boraks, kamfer, myrra, muskatnød, sandeltræ, moskus, tamarintræ, salpeter og soda.

Fysik
Nogle af de mest fremstående fysikere i den muslimske verden i Middelalderen var Ishaq al-Kindi, Jahiz, al-Razi, al-Haisham og al-Biruni. Al-Kindi skrev nær ved 200 bøger. Blandt disse omhandler én optiske studier og opdagelser, medens andre handler henholdsvis om lysets refleksioner og særlige vægt- og måleproblematikker. Mange af hans værker blev oversat til latin af Gerard fra Cremona, og hans afhandling vedrørende optik påvirkede videnskabsmanden Roger Bacon.

Al-Khazini forklarede, at vands tæthed (tryk) tiltog jo nærmere man kom jordens centrum. Han bog Mizanul Hikma er et fremragende værk om tæthed (vægtfylde), og man mener, at Roger Bacon har arbejdet ud fra hans teser om tryk, tæthed og vægtfylde. Al-Khazinis bog Kitabal Jawahir omhandler forskellige typer af ædelstene. Man ser altså, at disse videnskabsmænd dækkede flere områder. Således kunne de blive lærere og inspirationskilder for mange, hvor ikke mindst kombinationen af deres store viden kunne skabe visioner og ny indsigt. Et eksempel herpå er blandt andet det udsagn fra Burkhardt (12), at fysikeren Ibn Bajjas (Avempaces) viden om hastighed og tiltrækningskraft via Averroes skulle være nået Galilei.
Kaliffen Abdur Rahman II samlede videnskabsmænd. Blandt disse var Abbas ibn Farnas, som var kendt for sine eksperimenter. Han fandt en formel vedrørende fremstillingen af glas, hvorefter han fremstillede en "himmelglobus". Han konstruerede også den første flyvemaskine ved at fæstne fjer til lette rammer, der fungerede som to vinger, hvilke kunne holde ham i luften i et kort tidsrum.

Will Durant (13) er af den opfattelse, at Ibn al-Haishams mesterstykke om optik helt igennem var videnskabeligt i både metode og ide. Han var så tæt på at opdage forstørrelsesglasset, at Roger Bacon, Witelo og andre europæere 300 år senere brugte hans arbejde som grundlag for deres egne opdagelser vedrørende mikroskopet og kikkerten. Man kan næppe overdrive Ibn al-Haishams betydning for den europæiske videnskab. Uden ham ville Roger Bacon måske have forblevet ukendt. Bacon citerer ham gang på gang, og både Keplers og Leonardo da Vincis studier af lyset var baseret på Ibn al-Hishams arbejder.

Astronomi
I det tolvte århundrede var det arabiske sprog det videnskabelige sprog i verden. I Europa blev alle astronomiske data og instrumenter hentet fra muslimske lande - eller fremstillet efter islamiske originaler. Muslimer bidrog med enestående resultater på dette område. Hele den europæiske terminologi på dette område var i Middelalderen i sin oprindelse arabisk. Den muslimske verden havde nogle af de bedste astronomer såsom al-Batteni, al-Farghani, al-Biruni, al-Zargali, al-Tusi og Ulugh Beg.

Disse fremragende forskeres bøger, data og optegnelser vedrørende astronomi blev oversat. Al-Battenis bog blev oversat til latin i det tolvte århundrede under navnet De Scienta Stellarum, medens hans bog al-Zij blev offentliggjort i Rom i 1899. Al-Farghanis værk blev oversat til latin i 1170.

Al-Zarqalis Optegnelser fra Toledo blev oversat i det tolvte århundrede. Han opfandt et astrolabium til måling af stjernernes positioner. Dette redskab kaldtes al-Safiha. Dele af hans værk blev oversat til latin og hebraisk, og Copernicus udtrykker sin store gæld til både al-Zarqali og al-Batteni i sin bog Revolutionibus Orbium Clestium og citerer deres værker talrige gange. Andre astronomer som al-Tusi og Ishaq al-Birtuji og ikke mindst Ulugh Beg med stjernernes kortlægning har bidraget til viden om stjernerne og universet, og deres indsats har også sat sit præg på astronomiens sprog - denne videnskab nåede hos dem på deres tid zenit!

Videnskaben om øjet og dets sygdomme
I Mellemøsten har øjensygdomme været fremherskende. Som følge heraf har muslimske læger haft en særlig interesse i dette område. Tekniske udtryk som linse, nethinde, hornhinde og stær er udtryk hentet fra Ibn al-Haishams beskrivelse af øjets forskellige dele. Egypten var centrum for udviklingen af viden vedrørende øjensygdomme, og man nåede et højdepunkt under kaliffen al-Hakims regeringsperiode. Alhazen påviste i sin bog, at lyset på nethinden falder på samme måde, som det gennem en smal sprække falder ind i et mørkt rum. Han fastslog også, at billedet på nethinden gennem synsnerven bliver bragt til hjernen. Han udformede denne videnskab i sit imponerende værk Bogen om synet. Han tegnede et diagram over øjet, hvori linsen er centrum og det vigtige punkt, hvortil synsnerven direkte er forbundet.

Ar-Razi, en enestående skribent og kommentator, opdagede, at øjets pupil reagerede på lys. Hans store værk al-Hawi’s 9. del blev den grundlæggende bog i patologi Middelalderen igennem i Europa. Ibn Sena’s klassiske værk Medicinens Canon dominerede Vesten i næsten fem århundreder, og han beskrev nøjagtigt øjeæblets seks muskler. Muslimske lægers viden på dette område gjorde dem i stand til at fjerne stær. Ibn Rushd (1126-1198) skrev indgående om øjet og påpegede, at det ikke var linsen men nethinden, som var øjets billeddanner - en revolutionerende hypotese, som ikke blev taget op før på Keplers tid.

Det interessante ved den muslimske videnskab med hensyn til øjensygdomme er, at alle anatomiske illustrationer blev tegnet i ét plan. De er de ældste eksisterende forsøg på i grafisk form at beskrive øjet og dets forbindelse til centralnervesystemet. De ældste forsøg herpå blev gjort af Hunain Ibn Ishaq i 860. Den anatomiske opfattelse af øjet blev i Europa baseret herpå gennem mange århundreder. De blev godtaget af kapaciteter som Roger Bacon, John Peckham og Vitello i det 13. århundrede, og de påvirkede endog Leonardo da Vincis anatomiske studier og tegninger.

Ali Ibn Isa eller Jesu Hali (d.1031) var øjenspecialist. Han skrev en tre binds encyklopædi Tazkara al-Kahlain. Her beskrives 130 øjen-sygdomme samt planter og medicineringer vedrørende øjets behandling. Det tredje bind beskriver indre øjensygdomme, som ikke umiddelbart kan registreres. En latinsk oversættelse så dagens lys i 1499, en fransk udgave udkom i 1903 og en tysk i 1904. Til sidst bør Al-Zahrawai nævnes (d.1009). Han levede i Spanien og var en enestående kirurg. Hans bog vedrørende kirurgi at-Tasreef beskriver i enkeltheder operative indgreb på øjet vedrørende stær.

Matematisk kunnen og indflydelse
Det arabiske ord for intet er sifr, hvorfra nul kommer. Den arabiske talrække, som er et decimalsystem, revolutionerede aritmetikken. Al-Khawarzimis bøger Hisab aldabr wal-Muqabala og Hisab al-Hindi blev oversat til latin, og begge bøger findes stadig i universitetsbiblioteket i Cambridge. Hans zij, eller astronomiske beregninger, blev oversat til latin i 1126 af Adelard fra Bath og fungerede som grundlaget for fremtidige astronomiske beregninger. Mange matematiske værker blev skrevet af store matematikere som al-Kindi, Musa bin Shakir, Ahmad ben Yousuf. Deres værker blev også oversat i det 12. århundrede, og Abu Kamils bog Kitab al-Tareef fil Hisab blev grundlaget for den italienske matematiker Fibonaccis bøger. Ligeledes blev Hajaj ibn Yousuf ibn Mattars (d. 833) oversættelse af Ptolemæus’ værk vedrørende astronomi grundlaget for alle kommende udgaver.

Robert af Chester (d. 1149) bragte astronomen Battenis værk Zij til England og dermed også hans trigonometri. Den egyptiske astronom Ibn Younus var den første, som studerede et penduls isometriske svingninger, hvilket førte til konstruktionen af det mekaniske ur.

Ibn al-Hiashams bog Opticae Thesaurus blev inspirationskilde for europæiske videnskabsmænd som Bacon, Newton og Kepler. Hans studier førte til forslaget m.h.t. brugen af camera obscura. Den hollandske videnskabsmand Willbrod Snell genopdagede hans opdagelse vedrørende lysets brydning. Al-Haisham havde opdaget, at en lysstråle på sin vej gennem et objekt tager den letteste og hurtigste vej. Dette kaldes nu Fenmats princip om formindsket tid.

Al-Tusi kritiserede mange af Ptolemæus’ teorier og præsenterede sin egen planetariske model, hvilket var et skridt i retning af det helio-centriske system påvist af Johannes Kepler. Copernicus genopdagede senere al-Tusis’ lære, og Al-Zarqali (1020-1087) fik en afgørende indflydelse på udviklingen af astronomiske instrumenter.

Strømmen af viden
"Det er sjældent", siger Michael Wolf (15), "at vi nøjagtigt kan sige, hvor en civilisation lærer noget fra en anden, men det muslimske Spanien er en klar undtagelse. Her var arnestedet for et nært samarbejde mellem jødedom, kristendom og islam. I denne eksplosion af filosofiske tanker som skabtes i denne periode, blev de "tabte" værker af Aristoteles, Platon, Hippokrates, Galen, Ptolemæus og Euklid ført til Europa igen gennem arabiske oversættelser med kommentarer af muslimske filosoffer og lærde. Den fulde værdi af dette væld af oversættelser bliver måske aldrig afdækket. På to områder kan vor tids lærde mødes: De værker, som overlevede og genoplivedes i det muslimske Spanien, skabte den europæiske renæssance - og strømmen af information gik kun én vej! (15)
Denne strøm af viden fra islam til Europa tjente som en katalysator for videnskabens revolution i Europa. Uden de muslimske bidrag til de forskellige videnskaber ville den europæiske renæssance ikke være opstået. Nye ideer, nye teorier, nye opfindelser, nye konstruktions-teknikker, nye instrumenter, nye metoder til at omforme metal og lave legeringer kom til at spille en afgørende rolle i Europas udvikling.

Ovenstående er skrevet med udgangspunkt i en artikel fra "Review of Religions", november 1998, af dr. Zakaria Virk. Artiklen er bearbejdet af pladshensyn og red. har tilladt sig at tilføje den danske historiker Troels-Lunds synspunkter i første afsnit, men hovedbudskabet er intakt.


Værsgo, du vantro Ipso Facto!

Indsendt af: Ipso Facto

Re: Kai Sørlander om Durban2 - 07/10/2008 03:08


Hej Tros!

Tak for et copy-paste svar, der er omtrent lige så seriøst som Svend Skovmands idylisering af islams historie i hans verdenshistorie fra 2003 på Politikens Forlag, som jeg har omtalt nærmere i tråden WHAT DID YOU LEARN IN SCHOOL TODAY.

Hvis Kaj Ove Krog m.fl. havde ret i fremstillingen af tingene, så er jeg fristet til at sige: lad os for Guds skyld få importeret nogle flere millioner muslimer til Europa så vor kultur, videnskab og filosofi ikke går helt til grunde. cool

Problemet er blot, at det meste af det Krog & Co. skriver er direkte løgn og resten er stærkt fortegnet.

Da de analyser jeg er i besiddelse af fra akademiske forskere i dette emne er på engelsk og er ret så omfangsrige, skal jeg enten oversætte materialet eller bringe dem på originalsproget. Da du jo forstår engelsk ganske udmærket vælger jeg nok at spare anstrengelserne med oversætteriet.

Det som jeg umiddelbart kan supplere med en korrigerende kommentar til, er følgende vurdering:

Citat:
"Muslimers forbindelse til og tilstedeværelse i europæisk kultur strækker sig over mange hundrede år. Det bedste eksempel er de muslimske statsdannelser i Spanien gennem ca. 700 år og på Sicilien i omkring 300 år."


Det er selvfølgelig korrekt, at muslimerne efter at have erobret de nævnte områder ved hjælp af jihad indførte kalifater , emirater eller kongedømmer etc. som var regeret efter sharia loven. Det svarer nogenlunnde til den måde som nazisterne i lovgivningen regulerede jødernes status på i de berygtede Nürenberg-love fra 1935. Som anden klasses borgere i et system som næsten er identisk den status jøder og kristne havde under islam som dhimmibefolkninger.

Da nazisterne indførte Nürenberglovene var der stor tilfredshed og glæde blandt muslimerne Mellemøsten. Hvis vi endelig skal tale om kulturpåvirkning af afgørende betydning for Europas kultur, så må det først og fremmest være den inspiration som Hitler hentede i islam, som han beundrede og valgte at samarbejde tæt med. Som en maskulin krigerreligion der siden Muhammads dage havde begået gentagne og systematiske massakrer på jøderne, med et evigt fjendskab og jødeforfølgelser legitimeret i Koranen, var Hitler yderst positivt stemt over for islam og Føreren omdefinere arabere fra kategorien "semittiske folk" til at være næsten lige så gode som rene ariere. Kristendommen derimod anså Hitler som en slavereligion for kvinder og tabere, som han kun havde foragt over for.

Samarbejdet mellem ledende muslimer og nazisterne var tæt og gensidigt fra 1941 hvor Stormuftien af Jerusalem (terroristen Arafats farbroder) besøgte Hitler for at opnå nazisternes hjælp med at udrydde jøderne i Palæstina, og samtidig gav nazisterne en hjælpsom hånd med i holocaust og diverse andre krigsforbrydelser.

Herom skriver Flensborg Avis i en artikel fra 9/9 2004 blandt andet:

Citat:
" ... Da tyskerne året efter (1935) indførte de såkaldte Nürnberg-love, modtog Hitler lykønskningstelegrammer fra et bredt spektrum af arabiske ledere - fra Marokko til Palæstina, mens folkemængderne jublede på gaderne rundt om i de arabiske hovedstæder.

I ugerne efter blev muslimske afdelinger af nazipartiet dannet rundt om - eksempelvis det pan-arabiske Hisb-el-qaumi-el-suri (PPS) og det syriske Social Nationalist Party, hvis fører, A. Saada, yndede at klæde sig ud som Hitler - og titulerede sig Führer. Side om side med PSS blev det ægyptiske Young Egypt det mest indflydelsesrige. Det blev grundlagt i oktober 1933 med fakkeltog gennem gaderne, med slagord som "Et folk, et parti, en fører" - og med oprettelsen af stormtropper. Blandt medlemmerne i Young Egypt var de senere præsidenter Gamal Abdel Nasser og Anwar Sadat.

I en radiotale den 11. november 1942 sagde stormuftien bl.a.: "Lang tid før denne krig brød ud og lang tid før aksemagterne greb til våben for at standse den anglo-jødiske begærlighed, var der en nation, som havde brugt al sin energi på at bekæmpe disse onde magter. Den nation er vor egen arabiske nation, som har kæmpet mod englænderne og mod jøderne i Palæstina, i Irak, i Syrien og overalt på den arabiske halvø..."

"Hvis - hvad Allah forbyde - englænderne skulle sejre, ville jøderne øjeblikkelig dominere hele jorden. Hvis derimod England og dets allierede bliver besejret, ville det jødiske problem, som for os er det største af dem alle, øjeblikkelig blive løst: Alle trusler mod araberne ville forsvinde, millioner af arabere ville få frihed og millioner af muslimer i Asien og Afrika ville blive reddet." ...


Link: http://www.israel-info.dk/flora/flora.asp?page=10531

Om den tidligere historiske "positive" kulturpåvirkning fra islam til Europa vender jeg tilbage med en kommentar i morgen.

Indtil da kan du glæde dig over videoklippet nedenfor som i billeder og autoritativ tekst dokumenterer, hvad jeg har nævnt ovenfor om den gensidige kulturberigelse mellem nazismen og islam. Mein Kamp går stadig som varmt brød i Mellemøsten og Koranen er i dag lige så eftersprurgt i Tyskland som Hitlers politiske biografi var i 1933. Så der er stadig gang i den gensidige kulturberigelse. ler

Hilsen

Ipso Facto pifter



Indsendt af: Ipso Facto

Re: Kai Sørlander om Durban2 - 07/10/2008 14:49


Hej Tros!

Du afslutter dit lange copy-paste indlæg (6 sider udprintet), som er een lang fremhæven af islams fortræffeligheder, med disse ord:

Citat:
"Værsgo, du vantro Ipso Facto!"


Jeg siger tak til Tros for udfordringen med at tilbagevise den hvidvaskning, ophøjelse og saligprisning af islam som teksten er udtryk for.

Det er almindelig kendt, at jeg er kritisk agnostisk fritænker, men hvorfor kalder min opponent mig vantro? Er det set ud fra et islamisk synspunkt eller hvad? Tros skylder debatten at oplyse, hvad han selv tror på. Hvad er dit verdenssyn og hvad tror tros på?

Som sagt har jeg taget udfordringen op og vil fremføre en rent saglig kritik af alt det som er fremført i det lange copy-paste indlæg. Det er helt i orden at copy-paste vil jeg lige tilføje. Problemet er ikke copy-paste, men om argumentationen holder for en nærmere prøvelse.

Den diskussion der af Tros er lagt op til finder jeg både udfordrende og nødvendig således at vi måske kan få bugt med de politisk opportune myter og fantasiforestillinger om islam, der stadig produceres af kulturfabrikanter som Kaj Ove Krogh og andre, der tror på en fredelig sammensmeltning af islamisk og europæisk kultur i projekt Eurabia.

Derfor håber jeg det er i orden, at flytte hele teksten fra "ISLAMS og MUSLIMERS BIDRAG til EUROPÆISK KULTUR" af Kaj Ove Krogh over til en selvstændig tråd.

Emnet er meget omfattende og tidsmæssigt dækker den mere end 2.500 års europæisk historie og åndshistorie hvilket må inddrage en analyse af antikkens, judaismens, kristendommens, islams og romerrigets indflydelse og bidrag til den helt unikke og progressive europæiske civilisation som opstod. Og som i løbet af nogle få århundreder fra Renæssancen over tidlig humanisme, Reformationen og Oplysningstiden uddistancerede alle andre civilisationer på alle områder. Fra naturvidenskab, ny teknologi og nye demokratiske styreformer blev europæisk kultur paradigmet på fremskridtet som alle andre kulturer måtte suge næring fra eller blive efterladt som isolerede tidslommer, eller udryddelsestruede "dinosaurer" udviklingen gik forbi.

Spørgsmålet er så, hvilken andel den islamiske civilisation har haft for skabelsen af den moderne europæiske civilisation og om islam fortsat kan yde et bidrag til videreudvikling af europæisk og Vestlig kultur?

Det er hvad jeg vil undersøge nærmere med fokus på de specifikke påstande og vurderinger som Kaj Ove Krog bygger sit verdens- og historiesyn på.

Selv om jeg ikke anser lange indlæg for et problem i sig selv, for ingen behøver jo at læse dem, så er det nok mest hensigtsmæssigt for den videre debat, at jeg opdeler mine kommentarer og analyser i en række mindre indlæg som hver holder sig inden for et maksimum på fire A4-sider.

Som nævnt kræver et så stort emne en selvstændig tråd og jeg har derfor tilladt mig at placere Krogs artikel som en ny tråd i dette debatafsnit "Tro og videnskab" med en forkortelse af den originale overskrift til: "ISLAMS BIDRAG TIL EUROPÆISK KULTUR"

Selv om jeg har beskæftiget mig med emnet tidligere og således besidder en generel oversigt kræver en saglig kritik at jeg dykker ned i mine kilder og læser op på tingene. Jeg er allerede påbegyndt en nærmere research af emnet og forventer at fremkomme med min første kommentar inden for 24-timer.

Hilsen

Ipso Facto pifter

Indsendt af: Ipso Facto

Re: Kai Sørlander om Durban2 - 07/10/2008 23:54


STATSMINISTEREN KRITISERER DURBAN2

Fogh: FN-konference er absurd teater


FN's menneskerettighedsråd bliver misbrugt til at lægge bånd på ytringsfriheden, mener statsministeren.

"Frihedsrettigheder skal beskytte mennesker - og ikke religioner."

Men de ord gik statsminister Anders Fogh Rasmussen i sin åbningstale til angreb på de muslimske lande, der forsøger at få sat lighedstegn mellem religionskritik og racisme på FN’s omstridte racismekonference - Durban 2 - i april næste år. Han kaldte forberedelserne absurd teater.

"At selveste FN's menneskerettighedsråd bliver misbrugt til at lægge bånd på ytringsfriheden - det er en hån mod menneskerettighederne. Det er helt uacceptabelt. Og det er udtryk for en global værdikamp, hvor vi ikke kan gå på kompromis," sagde han.

Statsministeren opfordrede Europa til at stå sammen med verdens øvrige frie demokratier i et globalt forsvar for de gurndlæggende frihedsrettigheder. I kølvandet på balladen om Jyllands-Postens Muhammed-tegninger fremhævede han specielt retten til at tegne, som man vil:

"Frihedsrettighederne skal beskytte menneskers frihed til at tænke, tale, tro - og tegne - som de vil. De skal ikke beskytte religion mod debat og kritik," sagde han.

Så måske er der trods alt et lille håb endnu? yeah

Hilsen

Ipso Facto pifter

Indsendt af: lobus

Re: Kai Sørlander om Durban2 - 10/10/2008 23:06

Jeg har bemærket, at Ipso F. har fremsat et ønske om at få gjort Asger Aamunds udmærkede kronik tilgængelig også fra denne tråd, så her er linket:

Asger Aamund om Durban2:
http://jp.dk/meninger/kronik/article1481723.ece

Indsendt af: Ipso Facto

ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 11/10/2008 11:01


Da Aamunds kommentar til Durban2 konferencen er bragt som dobbeltkronik i Jyllands Posten over to dage, har jeg for fuldstændighedens og overskuelighedens skyld valgt at citere den samlede kroniktekst nedenfor som diskussionsoplæg.

Citat:
Kronik: En produktudviklet provokation

Af Asger Aamund, erhvervsmand, København

Durban-konferencerne og en lang række parallelt løbende aktioner er ikke udtryk for kortvarige modefænomener på den internationale politiske catwalk.

De hænger sammen med, at den arabiske kulturkreds føler sig voldsomt udfordret på sine grundlæggende værdier, som er ved at forvitre under presset fra vestlige værdinormer og politisk tankegang, skriver Asger Aamund.

For 30 år siden havde de arabiske teokratier kronede dage i deres selvvalgte isolation. Der var ingen grænseoverskridende kommunikation, intet internet, ingen satellit- tv. Udlændinge var spærret inde i luksusghettoer. Gennem olien havde man arrangeret sig med den vestlige verden, og de sovjetiske og kinesiske kommunistimperier udgjorde ikke nogen trussel for arabisk kultur og levevis.

Alle disse bolværk omkring det rige, men også antikverede arabiske kultursamfund er forsvundet og afløst af et voldsomt pres på alle det islamiske samfunds grundlæggende værdier.

I det arabiske kultursamfund er individet intet, familien alt. Men endnu vigtigere end familien er stammen, og endnu vigtigere end stammen er klanen. Klanen, stammens, familiens traditioner og værdier overleveres intakt fra far til søn ned gennem generationerne som en kulturel navlestreng gennem årtier og århundreder.

Her skal man forstå, at det er ikke islam, der styrer klanstrukturen. Det er klanstrukturen, der styrer islam som religion og som statsform. Hvad der er godt for familien, stammen og klanen er godt for islam. Det er ikke omvendt.

Der er ikke tale om bizarre og eksotiske værdier lænket til den arabiske kulturkreds. Sådan var tankegangen også i det europæiske samfund i 1500-tallet, hvor familiens overlevelse i de feudale fyrstesamfund afhang af et sammenhold under jernhård disciplin, hvor fyrsten eller herremanden betragtede sine døtre, ikke som døtre, men som datterselskaber, hvis fornuftsægteskaber var nøglen til alliancer, fred, udvidelse af territorier, kort sagt overlevelse. Uden sammenhold og disciplin i storfamilien ventede der kun død og ødelæggelse forude.

Nu banker de moderne tider på døren i det arabiske kultursamfund, hurtigere end nogen havde forestillet sig. Internet, satellit-tv og globalisering i bredeste forstand er med til at presse nye værdier ned over traditionel islamisk kultur.

De ellers religiøst neutrale kommunistiske imperier i Sovjetunionen og Kina er brudt sammen og afløst, ikke af demokrati, men af en proces, der er ved at føre til en retsstat og dermed en accept, juridisk og kulturelt af det kristne demokratiske princip, at alle mennesker er lige, ikke bare for gud, men også for loven. At hvert enkelt menneske frit kan bestemme over sit liv og ejendom, lade sig gifte og skille frit og rejse og leve, som man vil, uden at skulle have familiens godkendelse.

Hermed er hele den panarabiske verden omringet af både et menneskesyn og en politisk grundholdning, som tager udgangspunkt i mennesket som et frit individ og ikke som en del af en kollektiv identitet.

Fra et islamisk politisk synspunkt er der en uløselig sammenhæng mellem kristendommen i videste forstand og demokratiet.

Overalt hvor imamen ser fodsporene af kristendom, ser han demokratiet. Overalt hvor mullahen møder en folkestyret retsstat, ser han den vævet sammen med kristne etiske værdier. Alle demokratiers moder, den amerikanske uafhængigheds- og frihedserklæring fra 1776 og den efterfølgende amerikanske forfatning er fine eksempler på denne sammenhæng.

Hvordan kan islamisk politik befri sig fra dette pres?

Det kan man på to måder. Enten gennem en gradvis reform af islam eller ved at gennemtvinge en politisk beskyttelse af islam som både lov og tro, en beskyttelse der også får retsvirkning i de vestlige demokratiske samfund.

Alle toneangivende arabiske ledere er sig fuldt bevidst, at islam skal reformeres og moderniseres for at kunne overleve i en global sameksistens, men de gruer for at tage hul på opgaven, som vil føre dem ind i en uforudsigelig udvikling, der kan forekomme faretruende og ukontrollabel.

De arabiske politiske og religiøse ledere forfalder derfor til den nemme løsning, nemlig at nedfryse fremskridt og demokratisering ved at skræmme og tvinge de vestlige demokratier til at acceptere det islamiske teokrati, også i de islamiske samfund i Europa. Fremskridt er en god ting, men andres tilbagegang er nu heller ikke at foragte. Hensigten er således at sætte udviklingen i stå, mens man tænker i Riyadh.

Ifølge Weekendavisen har den førende saudiske imam netop nedkaldt en fatwa over fejring af fødselsdage med levende lys og over festligholdelse af grantræer. Så jeg siger bare, hvem er presset?

Realisering af denne strategi kræver enorme ressourcer og en stram ledelse og koordination. De islamiske kooperative kræfter behersker begge dele.

Ifølge Dr. Patrick Sookdheo fra det britiske Institute for the Study of Islam and Christianity har Saudi-Arabien investeret omkring 100 mia. dollars inden for de seneste årtier for at fremme islamisk politik i sin mest reaktionære form i de lande uden for Mellemøsten, hvor der bor muslimer.

De arabiske olielandes enorme handelsoverskud investeres ikke længere hovedsagelig i fast ejendom og obligationer, men kanaliseres i stigende grad over i strategiske mål, der giver dem maksimal international politisk indflydelse. Det gælder energiforsyning, infrastruktur, medier, banker og aktiebørser. Den såkaldte Muhammed- krise og Durban-konferencen hænger strategisk tæt sammen og udgør en lærerig demonstration af den islamiske strategiske indsats på det internationale plan.

I virkeligheden var hele Muhammed-krisen et kunstprodukt udviklet til at accelerere vedtagelsen af skærpede blasfemilove inden for Den Europæiske Union.

Den reelle og isolerede provokation som følge af Jyllands-Postens tegninger var oprindelig nærmest umærkelig.

Tegningerne blev offentliggjort i eftersommeren 2005, og først omkring nytår kom der gang i de islamiske modaktioner.

Hvis man bliver stukket af en bi i september og råber "av!" i januar, er smerten jo nok til at leve med. Og den lange forsinkelse fra tegningernes offentliggørelse og til demonstrationerne, volden og hadet viser klart, at provokationen først skulle produktudvikles og times til at opnå den størst mulige effekt, nemlig på det tidspunkt, hvor en islamisk inspireret og skærpet blasfemilov skulle slutbehandles i det britiske parlament.

Kurt Westergaards tegning af Muhammed med bomben i turbanen var således aldrig årsagen til aktionerne mod Danmark, men udelukkende anledningen.

Forinden var der nemlig udført hele tre års forberedende kampagnearbejde for at skabe forståelse i Storbritannien for nødvendigheden af en skærpet blasfemilov, der endeligt forbød enhver latterliggørelse eller forhånelse af en hvilken som helst religion og dens udøvere.


Durban 2 - Fred i vor tid?

Vi er kastet ud i en dyb og langvarig international krise, der til sidst kun kan løses ved, at islam som religion lader sig skille fra islam som politik. Det handler Durban 2 dybest set om, skriver Asger Aamund i sin afsluttende kronik om Durban-konferencerne.

Den arabiske kampagne for at berede vejen for en skærpelse af den britiske blasfemilov i 2005 var på ingen måde udtryk for en hemmelig arabisk konspiration med det formål at undergrave britisk demokrati i almindelighed og ytringsfrihed i særdeleshed. Tværtimod blev den diplomatiske og politiske kampagne fra den arabiske liga hele tiden ført fuldstændigt åbent med det formål at etablere en blasfemilov, der beskytter islam og islamisk politik lige så effektivt mod kritik, som de jødiske befolkningsgrupper i EU er beskyttet mod antisemitisme.

Den arabiske liga og det panarabiske politiske samfund har åbent lagt frem, at netop lovene om antisemitisme var målepinden. Og det er rigtig godt set. I Europa kan man naturligvis ustraffet offentligt påstå, at folkemordet i Cambodia på to millioner mennesker aldrig har fundet sted, og man kan også ustraffet skrive i hvilken som helst avis, at der blev ikke krummet et hår på nogen russers hoved i hele Stalins regeringstid. Men når en bizar britisk pseudohistoriker som David Irving ved en østrigsk domstol blev idømt tre års ubetinget fængsel, fordi han 17 år tidligere skrev, at Holocaust ikke fandt sted, så er der jo noget at gå efter.

Det er jo også derfor, at islamisk politik har genopfundet araberne som semitter, som derfor også burde være beskyttet af lovene om antisemitisme. De skrappe europæiske straffebestemmelser om antisemitisme - ikke mindst i Tyskland og Østrig - er jo en lovgivning, der giver tanken flugt hos enhver islamist.

Tænk hvis Kurt Westergaard var gået under jorden i 17 år, og man efter at have fået fat på ham i år 2023 kunne sætte ham tre år i spjældet, så var der jo noget ved at være profet.

I begyndelsen, det vil sige hen over forår og sommer 2005 havde behandlingen af det britiske lovforslag, som hedder "The Religious Hatred Bill" fint medløb i den britiske offentlighed og parlament. Men hen over efteråret skærpedes debatten, da det gik op for den britiske offentlighed, at den nye blasfemilov ville kriminalisere genudsendelser af film som "Life of Brian", "Jesus Christ Superstar", Mr. Bean shows, Monty Pythons pavesketch, Dave Allens evindelige latterliggørelse af den katolske kirke og mange andre godbidder, som vi alle har grinet os fordærvet over.

Herefter var det op ad bakke. Church of England, Det Mosaiske Troessamfund og selv den katolske kirke ønskede ikke at støtte en skærpelse af blasfemilovgivningen, og loven faldt ved sidste behandling i parlamentet.

Efter en tur i Overhuset blev den kort efter genfremsat og nu vedtaget med en ændring, der styrkede ytringsfriheden i forhold den tidligere lovgivning, idet loven nu præciserer, at det fortsat er tilladt at latterliggøre og håne religioner og deres udøvere, når blot dette ikke ledsages af en direkte trussel.

Hele Muhammed-krisen i Danmark opstod, da Saudi-Arabien og de toneangivende islamiske ledere blev klar over, at de halvglemte profettegninger kunne pudses op og udnævnes til en grov og utilgivelig fornærmelse af Muhammed og en milliard troende muslimer.

Aktionen havde slet ikke Danmark som hovedmål, men skulle lægge pres på det britiske parlament og på EU for at demonstrere, hvad der kunne ske, hvis ikke den europæiske blasfemilovgivning fik ligestilling med lovene om antisemitisme.

Til trods for at lille Danmark således kun har været en rullesten i storpolitikkens brænding, har anti-Fogh-bevægelsen fortvivlet forsøgt at fremstille Muhamed-krisen som den eneste mulige konsekvens af statsministerens personlige håndtering af sagen kombineret med danskernes indgroede islamofobi og uvilje mod alt, hvad der ikke er kolonihave-dansk.

Dagbladet Politiken har desperat kæmpet for at stable en ny tamilsag på benene og derfor konsekvent nægtet at forholde sig til de internationale aspekter, vi netop har gennemgået for derved at holde statsministeren personligt ansvarlig for de islamiske aktioner.

Politiken holder stadig krudtet tørt og galden flydende, men der er vist ikke andre herhjemme, der gider være med mere. Derimod har den islamiske verden ikke givet op.

Lige siden fiaskoen med den skærpede britiske blasfemilov - og det vil sige siden Muhammed-krisen i Danmark - er der ikke en ledende muslim, ikke en mullah, ikke en mufti, som ikke har krævet en lovændring enten i EU-regi eller gennem FN, der skal give islam den ønskede beskyttelse mod blasfemi, og da islam er en lovreligion, ville en sådan beskyttelse også være en totalbeskyttelse under strafansvar også af islamisk politik.

Det er, hvad Durban-konferencerne handler om. Vi er kastet ud i en dyb og langvarig international krise, der til sidst kun kan løses ved, at islam som religion lader sig skille fra islam som politik.

Vi kommer kun helskindet igennem, hvis Europa tør bekende sig til sin demokratiske og kulturelle identitet og samler modet til kompromisløst at forsvare frihedens og folkestyrets grundprincipper.

De politiske og religiøse ledere inden for den panarabiske kulturkreds må bringes til at forstå og acceptere, at islamisk politik nu har ramt muren, nemlig demokratiets og retsstatens mur. Denne mur kan ikke nedbrydes gennem antidemokratisk pression, men udelukkende gennem en reformering og en modernisering af arabiske politiske og kulturelle grundholdninger, der gør det muligt at opretholde en fredelig og frugtbar sameksistens bygget på folkestyrets og retsstatens værdigrundlag.

Er der håb forude? Er der noget som helst, der tyder på, at islamisk politik er på vej i en progressiv retning?

Ja, det mener jeg, at der er.

Tirsdag den 23. september var det nationaldag i Saudi-Arabien, og det blev markeret ved en tale af Kong Abdullah, der udtalte, og jeg citerer: »Vi må acceptere det som en kendsgerning, at det er islams egne sønner, der kaster skændsel over vores tro, og vi må forstøde enhver, der går dette ærinde«.

Længere ville kongen ikke gå, men det ville den førende kommentator Muhammad Al-Shihi fra den regeringstro avis Al-Watan, som i forlængelse af kongens tale gør op med det lammende arabiske stammetyranni, der forhindrer enhver udvikling, ethvert fremskridt. »Ingen kan forlade normerne i den stamme, hvis navn han bærer«, skriver han.

»Stammen repræsenterer for den enkelte hele hans livsgrundlag. Stammen nægter dig retten til at være forskellig. Stammen beordrer dig til at være en nøjagtig kopi af dine forfædre syv led tilbage, helt ned til formen på dit overskæg. Stammens love er uforanderlige. Statens love kan ændres, stammens aldrig«, og han fortsætter:

»Alt for sent er det gået op for os, at vi er ofre for den stammementalitet, der har behersket os. Her den 23. september 2008 må vi erkende, at det er en katastrofe for en mand at tvinge sin søn til at være en tro kopi af sig selv, at også han skal leve sit liv under byrden af stammen og dens traditioner. I skal lære jeres sønner og lære jer selv, at vi kan alle være forskellige uden at strides«. Citat slut.

Nok taler lederskribenten her om stammen og traditioner. Men da islam er en lovreligion, en stivnet legering af politik og tro, så er det klare budskab fra Muhammad Al-Shihi, at islam skal reformeres for at kunne overleve i fredelig sameksistens med os andre.

En spæd begyndelse, men tanken er tænkt. Ånden er ude af flasken. En proces er i gang. Vi støtter ikke denne proces ved at blive hjemme fra Durban 2. Som Svend Auken ofte bliver citeret for skal man i politik ikke altid true med at gå.

En gang imellem skal man true med at blive.

Den dårligste løsning er at tage til Durban 2 og i bedste Solana EU-stil bøje nakken og småklynkende acceptere stokkeslagene fra de antidemokratiske stater.

Den næstdårligste løsning er at blive hjemme, at vende ryggen til, at frisind og frihed kastes på bålet.

Den eneste rigtige løsning er at tage til Durban 2 og slå i bordet.

Kompromisløst og utvetydigt skal vi ansigt til ansigt med de antidemokratiske islamiske politikere fastholde, at vi i den vestlige demokratiske verden ikke agter at opgive det sekulære frisindede og rummelige folkestyre, som vi siden den Amerikanske Revolution i 1776 med blodige ofre skridt for skridt har tilkæmpet os.

Løsningen er ikke at føre den demokratiske verden tilbage til tyranniet. Løsningen er at føre den arabiske verden ud af det. Ansvaret for at nå dette mål er ikke vores, men udelukkende deres eget.

Det er budskabet på Durban II.

(Asger Aamunds artikel er dobbeltkronik i Jyllands Posten baseret på hans tale på Trykkefrihedsselskabets konference om Durban 2-konferencen 4/10-08. Offentliggjort 10. og 11. oktober 2008.)


Hilsen

Ipso Facto pifter




Indsendt af: ole bjørn

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 11/10/2008 12:03

Asger Aamunds kronik er rigtigt set, men den dækker kun en del af den islamiske virkelighed. De arabiske magthaveres politik er korrekt analyseret, men islam er meget mere end politik.

Islam er ikke alene en religiøs tro, men også en patriarkalsk kultur, der er så dybt forankret i den menneskelige natur, at den ikke kan ændres blot ved, at islamiske gejstlige opgiver dogmet om, at koranen er Guds direkte budskab til menneskene. En reformation af islam vil ikke kunne finde sted alene ved forhandlinger og ændring af religiøse direktiver. Den kommer til at koste strømme af blod, og vil formentlig aldrig kunne gennemføres 100%.

Kristendommens egen reformation og sekulariseringsproces har stået på i århundreder, og vi er ikke engang nået halvvejs i processen. Hvordan kan man så tro, at en endnu mere omfattende indoktrineret levevis kan ændres på nogle få generationer.

Islams egne indre konflikter er et klart bevis på, at ingen islamisk sekt kan tegne religionen. 1300 års gensidige voldshandlinger taler deres tydelige sprog om, at det er andet end gejstlige direktiver, der styrer konflikterne.

Det er rigtigt set, at det er islam og ikke vestens demokrati, der er under pres. Det samme er kristendommen og alle andre religioner. Hvad vi oplever i disse år er blot desperate modreaktioner fra nogle troende minoriteters side. Det gælder både islamistisk terror, jødisk lobbyisme, bibelbæltets forsøg på at influere lovgivningen om undervisning, og forsøgene verden over på at begrænse ytringsfriheden om religiøse emner. De gamle religioner er endda kommet under dobbelt pres af sekulariseringen og konkurrencen fra new age religioner.

I en verden hvor den videnskabelige erkendelse vokser hurtigere end nogensinde før, er de nuværende religiøse dogmers dage talte. De kan kun tabe kampen på længere sigt, medmindre de reduceres til symbolske handlinger og en erkendelse af, at der ikke er noget efterliv udover vore børns videreførsel af vore gener, og at ingen omnipotent intelligens griber ind i vores tilværelse.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: Borad

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 11/10/2008 22:24

Jødisk lobbyisme?
Indsendt af: Ipso Facto

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 11/10/2008 22:34


Asger Aamund er en begavet erhvervsmand og en glimrende samfundsdebattør. Desværre forekommer han mig utrolig naiv når det gælder det aktuelle civilisationssammenstød mellem Vesten og islam. Hans viden om islams historie og teologi synes noget overfladisk og tilfældig, men allerværst er det, at han som katten om den varme grød i tavshed lusker uden om den europæiske islamiseringskrises historiske baggrund.

Den er, at der med de Europæiske Fællesskabers reaktion på OPECs olieafpresning i 1973 som først bestod i at imødekomme de arabiske nationers politiske krav på alle punkter for efterfølgende at udbygge samarbejdet, nu kamufleret som dialoger der med årene skabte et tæt politisk, økonomisk og kulturelt samarbejde som blev yderligere styrket og udbygget efter dannelsen af den Europæiske Union. Denne realitet nævnes ikke med så meget som eet ord af Asger Aamund.

Aamunds opfattelse af FN og hvad det er muligt at gennemføre i denne blandede forsamlling af demokratier og diktaturer viser, at han ikke har forstået den internationale magtpolitiks væsen og de begrænsninger og svagheder som er indbygget i en sådan overnational organisation.

Troen på, at islam lader sig reformere og sekularisere er og bliver et naivt håb som ikke har dækning i virkeligheden. Aamund bilder sig ind, at globaliseringens kræfter nu skal udvirke det mirakel i islam som mere end tusind års bestræbelser internt fra kritikere, filosoffer og andre strålende muslimske begavelser ikke har kunnet udvirke.

Aamund er ikke opmærksom på, at globaliseringen ikke blot lægger et vist pres på islam for at reformere og modernisere, den muliggør også for første gang i islams historie muligheden for at sammensvejse det globale fællesskab af alle muslimer – ummahen – til et reelt samarbejdende politisk/religiøst fællesskab, en magtbase til realisering af islams ultimative mål – at underlægge alle folkeslag for islam.

Jihad, forstået som voldelig hellig krig - er ikke et begreb opfundet af islamofober således som mange muslimer og deres vestlige apologeter hævder for at forvirre Vestens uoplyste befolkninger. Jihad er sammen med dawa (fredelig missionsvirksomhed) de to grundlæggende metoder hvormed islam udvider sit terrororium og islamiserer verden.

Efter at islam mistede evnen til at føre traditionel klassisk angrebskrig mod de vantros lande, symboliseret med fredsaftalen i Karlowitz 1699, hvor et slagent osmamisk rige formelt måtte slutte fred med dets kristne modstandere i Den hellige Liga, var der sat et definitivt punktum for islams andet jihadiske erobringsforsøg af Europa – den osmanniske jihad. Islams første jihad mod Europa – den vestlige, mod Iberia og Frankrig – var de facto nedkæmpet midt i tolvhundredtallet – men det tog godt nok de kristne mere end et halvt millennium at tilkæmpe sig sejren.

Begrebet jihad indgår ikke i Asger Aamunds analyse af islam og dets væsen. Måske bilder forfatteren sig ind, at jihad er et begreb som ikke længere spiller nogen rolle for islam og for muslimer?

Jihad er faktisk en religiøs pligt for enhver fysisk duelig muslim at påtage sig til islams forsvar, og sådan har det været siden profetens dage. Efter sammenbrudet og opløsningen af det osmanniske Imperium i 1923 går diskussionen internt blandt ulema og imamer ikke på, om forpligtelsen til jihad skal afløses af en doktrin om fredelig sameksistens med de vantro nationer, men om hvem der legitimt kan erklære jihad for at udvide islams territorium, når der ikke længere eksisterer en sultan eller en kalif, intet muslimsk imperium, der repræsenterer islam som sådan.

Her bør man være opmærksom på, at skellet mellem angrebskrig og forsvarskrig, som vi kender det i Vesten, som er nedfældet i FN-pagten, er yderst uklart defineret i islam. Ifølge islams egen selvforståelse er islam en fredens religion, hvilket grunder sig på den religiøse tese, at islam slet ikke kan føre krig. Når muslimer griber til våben, er det altid en fredens handling, uanset om det er til angreb eller forsvar, blot det sker i Allahs tjeneste. Det er kun vantro der fører krig. Denne doktrinære selvopfattelse har været bestemmende for hele islams historie og er det fortsat. Denne islamiske myte er meget fastlåst og forsvares aggressivt mod enhver indvending og er blevet overtaget af islams apologeter i Vesten. (Ref. Bassam Tibbi: Krieg der Zivilisationen, München 1995).

Det er i denne uklarhed omkring, hvad der konkret kræves for at islam kan ses for truet, hvilket i givet fald kan legitimere jihad, at de såkaldte islamistiske terrorbevægelser trives og styrkes, idet de henter legitimitet i Koranen, hadith, sira samt islams tradition.

At der befinder sig vestlige tropper på hellig islamisk jord i Saudi Arabien eller at vantro landes befolkninger efter opfordring om at ”komme til islam” afviser dette, er i sig selv nok til, at udløse jihad rettet mod både Saudi Arabien og USA. Sådan ser Osama bin Laden på tingene og hans vurdering får opbakning fra millioner af muslimer verden over, fordi Al Qaedas fortolkning ikke på nogen måde er afvigende eller ekstrem – den er faktisk udtryk for main stream islam, således som de fire førende retsskoler i sunni islam fortolker islams love og traditioner.

Der er dog splittelse i islam om dette spørgsmål, idet de fleste politiske ledere af de muslimske nationer anser det vi kalder for "(jihadisk) terror" for counterproductive i forhold til at fremme islams sag og nå dets ultimative mål.

Undtagelsen herfra er islamiserede nationer hvor den fulde sharia er implementeret – de egentlige teokratier. Nationer som Sudan, Afghanistan under taliban og Iran. Det saudiske kongedømme befinder sig i en klemt situationen og har valgt at spille et fordækt dobbeltspil med Vesten for at opnå sikkerhed mod angreb fra dets muslimske nabostater, nu primært mod truslen fra Iran (tidligere Husseins Iraq), således at kongefamilien kan beholde magten. På den ene side stoler den saudiske herskerslægt ikke på dets muslimske naboer og havde derfor intet andet valg end en politisk alliance med USA af rent opportunistiske grunde. På den anden side er hadet til Vesten og alt ikke-islamisk indgroet i befolkningen på grund af landets strenge yderst intolerante version af sunni islam – wahabismen – der producerer mængder af fanatiske jihadister på samlebånd.

Situationen er en noget anden i Iran hvor shia muslimerne gennemørte en islamisk revolution i 1979 under ledelse af ayatollah Khomenei og indførte islams første ægte teokrati. Der er en afgørende teologisk forskel mellem sunni og shia islam som her giver sig markant politisk og religiøst udtryk. Ifølge sunni islam blev porten til egentlig nyfortolkning af islams helligskrifter endegyldigt smækket i for næsten et årtusinde siden – det som kaldes ijtihad. Den islamisk lærde Cyril Glassé skriver, at “the door of ijtihad is closed as of some nine hundred years, and since then the tendency of jurisprudence (figh) has been to produce only commentaries upon commentaries and marginalia.” (Glassé: “Ijtihad”, i “The Encyclopedia of Islam” 2001, side 209).

Ifølge den i Iran dominerende shia-muslimske retning afsluttedes Allahs vejledning af de troende ikke med Koranen og Muhammad. Allah har udvalgt en række af Muhammads efterkommere – imamer – til at lede både statens og troens anliggender. Khomenei opfattedes som en af Allah særlig udvalgt person, som skulle fungere som stedfortræder for den tolvte forsvundne imam, Ali. Denne forestilling betød, at ”Allah taler gennem Khomenei” og at enhver magtinstans i det iranske samfund må være forankret i Khomeneis tolkning af Allahs vilje. Khomeini opfattedes således af shia muslimer som en slags muslimsk ”pave”, der ligesom den katolske var stedfortræder for Gud gennem en successionskæde der i katolicismen begynder med Jesus og hans discipel Peter, og i islam med Allah og hans udvalgte kalif (et ord der betyder stedfortræder), profeten Muhammad.

Allerede i 1971, mens Khomenei var i politisk eksil i Frankrig, havde han skitseret principperne for et islamisk teokratisk styre og om legitimiteten af et sådant styres guddommelige ret til at føre jihad mod de vantro, idet han sætter profetens eksempel op som forbillede:

Citat:
”Den mest ædle Profet (fred og velsignelse være med ham) er det ypperligste eksempel på en retfærdig hersker. Når han gav ordre til erobring af bestemte områder, nedbrænding af et bestemt sted, eller ødelæggelse af en bestemt befolkningsgruppe, hvis eksistens var skadelig for islam, muslimer og menneskeslægten som helhed, var hans ordre retfærdige. Hvis han ikke havde givet sådanne ordre, ville det have været det modsatte af retfærdighed, idet det ville have været det samme som at være ligeglad med islam, muslimerne og det menneskelige samfund ...

Imamerne (fred være med dem) kæmpede ikke alene selv mod tyranniske herskere, undertrykkende regeringer og korrupte styr; de kaldte alle muslimer til jihad mod disse fjender ... Muslimerne vil kun blive i stand til at leve i sikkerhed og fred og til at bevare deres tyro og moral, hvis de nyder beskyttellse fra en regering, der er baseret på retfærdighed og lov; en regering hvis form, administrative system og love hidrører fra islam. Det er nu vor pligt at gennemføre og realisere den form for regering, som stammer fra islam. Jeg håber at vi, ved at præsentere islams regeringssystem og islams politiske og sociale principper for brede dele af menneskeheden kan skabe en stærk ny strøm af tanker og en magtfuld folkelig bevægelse, som vil føre til etablerringen af et islamisk styre. ...


Det lykkedes det iranske præstestyre at skabe ny begejstring i de muslimske masser i et slagent islam og give nyt liv til den islamiske vækkelsesbevægelse som først så dagens lys i Ægypten med etableringen af Det Muslimske Broderskab i 1928, som skabte den ideologiske og teologiske basis og inspiration for alle de salafistiske ”terrorbevægelser” som siden kom til at plage verden.

Første gang islams forenede politiske kræfter manifesterede sig, var med den styrke som lå bag OPECs olieafspresning af Vesten. Udløst af en desperation over at de oprørske dhimmier i jødestaten Israel endnu en gang med lethed havde besejret hærstyrkerne fra Ægypten og Syrien, som i krigen i 1973 forsøgte at tilbageerobre de terrotorier som var gået tabt i seks-dages krigen i 1967. Jom Kippur krigen i 1973 var sidste gang muslimerne anvendte klassisk jihad mod et vestligt demokrati der havde supermagten USA som forbundsfælle. Fra da af erkendte alle muslimske ledere, at de eneste mulige former for jihad mod Vesten var en kombination af politisk økonomisk afpresning og trusler kombineret med guerillakrig. Ordet kommer fra det spanske «guerilla», der betyder ”lille krig”. Denne taktik betegner den svage parts eneste mulighed over for en militært overlegen styrke, og har gennem historien bevist sin effektivitet ved at svække, irritere og ydmyge overmagten indtil omkostningerne ved fortsat krigsførsel eller besættelse blev for store.

De fleste såkaldte ”moderate” islamiske statsledere tager afstand fra de voldellige former for jihad – det Vesten kalder ”terror”. Dels fordi den truer deres egen magt og landenes stabilitet, dels fordi den ikke har bragt resultater, hverken i palæstinakonflikten eller i den omstridte Kashmir provis, hvor muslimerne med støtte fra Pakistan har anvendt jihadisk terror mod den indiske befolkning lige siden uafhængigheden i 1947.

Jihadisterne i Libanon har dog opnået at svække landets sekulære demokrati så meget, gennem massiv støtte fra Iran og Syrien, at landet nok snart som det første proto-demokrati i mellemøsten falder for shia muslimerne i Hezbollah, hvorved Iran får adgang til Middelhavet og fælles grænse med ”Den Lille Satan” Israel. Libanon var på et tidspunkt det som al-Andalus, trods myten, aldrig reelt var - et mellemøstens Paris – et multietnisk samfund hvor kristne og muslimer levede nogenlunde fredeligt side om side, indtil islamisterne startede en borgerkrig. Den næste borgerkrig i Libanen bliver nok den sidste.

De ”moderate” har indset, at islam er sakket håbløst bagud i forhold til Vesten på alle områder, men samtidig tror de på, at denne skævhed lader sig genoprette ved at vægte bedre uddannelse, videnskabelig forskning, udvikling af ny teknologi og bedre styreformer, men inden for rammerne af Koranen og islams traditioner. De foreslår, at man forhandler fred med Vesten imens sammenholdet i ummahen styrkes og islam langsomt opbygger sin styrke samtidig med, at de mere fredelige elementer i jihad spektret anvendes. Først når islam har den fornødne styrke politisk, økonomisk og militært er tiden inde til at føre klassisk jihad for at nå islams ultimative mål om verdenserobringen.

Hvor langt islam kan nå med de fredelige elementer i jihad spektret er Europas islamisering gennem demografisk overmanding og aftalerne med Unionen der støtter en særlig hensyntagen til muslimer og islam et udmærket eksempel på. Infiltreringen af FNs organer er et andet eksempel på en succesrig anvendelse af fredelig jihad, også kaldet "stealth jihad".

Asger Aamund indser ikke, at trods splittelsen og rivaliseringerne mellem islamiske stater indbyrdes så har islam gennem de seneste godt 30 år haft succes med at underminere Vesten ideologisk, politisk, demografisk og økonomisk, fordi de trods alt står sammen om at fremme islams og muslimers interesser og ultimative mål. Det mål har aldrig stået til diskussion. Det er alene midlerne man er uenige om blandt ulema, imamer og statsledere.

I praksis virker den voldelige jihad dog fremmende på de andre mere fredelige jihadiske bestræbelser på at underminere og islamisere Vesten, hvorfor mange statsledere nok betragter dem som et udmærket supplement, der er med til at svække Vestens modstandskraft over for islamiske krav og trusler. Så længe de lokale jihadister ikke udgør en overhængende trussel mod de politiske ledere, gør de kun et symbolsk forsøg på at bekæmpe dem, således som vi har set i Pakistan, der de facto har mistet kontrollen over store områder langs grænsen til Afghanistan hvor Al Qaeda, Taliban og andre oprørere stort set får lov til at være i fred.

Men uanset uenighederne i den muslimske verden, så er man enige om, at anse Vestens levevis og dets demokrati for en trussel mod islam. Den eneste sekulære muslimske stat er Tyrkiet, men trods mere end 80 års tvangsmæssig vesternisering og forsøg på at udbrede den demokraiske tankegang, så glider nu også Tyrkiet tilbage mod traditionel islam, ramt af den islamiske vækkelsesbevægelses radikalisering, idet omkring 80% af befolkningen foretrækker en pseudodemokratisk styreform baseret på Koranen og sharia, således som den aktuelt findes i Aghanistan og Irak.

Generelt set er mellemøsten ikke blevet mere demokratisk end den var i 1920erne 30erne og 40erne, men mindre. Dette var også resulatet af en afstamning i forbindelse med de såkaldte Doha-debatter, arrangeret af BBC, som viste, at 65% af publikum mente, at demokratiseringen var gået i stå eller endog tilbage i forhold til tidligere.

Når Asger Aamund gør den sande opdagelse, at hysteriet og volden i forbindelse med Jyllands Postens offentliggørelse af de 12 Muhammad karikaturtegninger er en produktudviklet provokation, hvad forhindrer da manden i at erkende, at alle islams bestræbelser gennem de seneste godt 30 år er styrede og nøje planlagte produktudviklinger der anvender elementer i jihadspektret på det tidspunkt og på den måde hvor de har den største effekt? De muslimeske ledere er selvfølgelig ikke dumme. De ved præcis hvad de gør og hvorfor de gør det – nemlig at fremme islams mål på Vestens bekostning.

Hvad Vestens mål er, det er et godt spørgsmål? Mon ikke svaret er, at det primært er økonomisk vækst og velstand samt at undgå alvorlige konflikter med de islamiske nationer og verdens 1,3 milliarder ophidsede muslimer gennem forhandlinger og apeasement? Det er en ”tyrkertro” som er indlejret i den demokratiske tankegang Vesten er gennemsyret af, at det altid er bedre at forhandle end at anvende magt og vold mod en modstander.

Først efter provokationen med angrebet mod USA i 2001 ændrede USA politik, formuleret i Bush-doktrinen, der legitimerer forebyggende angreb mod såkaldte slyngelstater også kaldet ”Ondskabens Akse”. Desværre angreb man den forkerte fjende ved at fremtvinge et regimeskifte i Irak med militærmagt og besættelse af landet. Hovedfjenden havde siden 1979 været Iran hvilket man først opdagede da det shia-muslimske regerende flertal i det nye pseudodemokratiske Irak indledte venskabelige forbindelser med deres trosfæller i præstestyret, som havde anvendt sine ressourcer til at opruste landet for at blive den nye islamiske førerstat i regionen efter Saddams fjernelse fra magten.

Aamund sætter som sigende overskrift i anden del af sin kronik ”Fred i vor tid?” - hvilket er yderst velvalgt, dog ikke af de grunde som Aamund anfører. Hvis der er noget som har præget Vesten og især Vesteuropa siden olieafpresningen i 1973 og den islamiske revolution i Iran i 1979 så er det rådvilhed, manglende ledelse og beslutsomhed, en respektløshed over for egne demokratiske værdier og principper, samt blød eftergivenhed over for islams barbariske normer, brutale kyniske og hensynsløse magtanvendelse og brud på alle internationale konventioner, herunder grove og systematiske krænkelser af menneskerettighederne.

Islam har med stor succes udnyttet Vestens bløde punkter, de åbne frie samfunds imødekommende svaghed og parathed til apeasement, gennem systematisk underminering ved bestikkelse, politisk afpresning og indrømmelser, for at opbygge egen styrke på Vestens bekostning.

USA var ramt af politisk ubeslutsomhed og lammelse efter nederlaget i Vietnamkrigen – det såkaldte "Vietnam syndrom" – og tillige internt svækket af Watergate skandalen, der tvang præsident Nixon tilbage fra magten. Derfor var supermagten fuldstændigt handlingslammet da anslaget begyndte mod dets vigtigste allierede i mellemøsten – det iranske shahstyre, som man lod gå under uden at komme det til undsætning. Her kan man tale om, at USA udviste en rådvildhed og apeasement, der var lige så farlig og tåbelig, som den Chamberlain udviste over for nazityskland og det fascistiske Italien med München aftalen i 1938, der ofrede et mindre europæisk demokrati - Tjekkoslovakiet - på fredens alter.

Resultatet er det samme, som det var i Europa i 1938. Fascisterne havde i 1930erne aflæst demokratierne korrekt og udnyttede på kreativ vis deres svaghed – angsten for en europæisk storkrig – til at skabe begejstring i egen lejr fordi aftalen indebar en legitimering af de fascistiske styrer og deres ledere, ligesom den gav fascisterne et pusterum hvor de kunne opruste økonomisk og militært inden aggressionen ramte den næste nation.

Hitlers mål var ikke verdenserobringen, men et stortyskland til Ural der dominerede hele kontinentet som en europæisk supermagt og hvis førerskab de demokratiske nationer måtte anerkende og underkaste sig. Havde de frygtsomme europæiske ledere i 1930ernes Europa læst og forstået "Mein Kampf" så ville de vide, at Hitlers primære udenrigspolitiske mål var at erobre nyt territorium mod øst, primært på Sovjetunionens bekostning. Ikke at indlemme de europæiske demokratier i den tyske nation. Og hvis de moderne ledere i Vesten havde sat sig lige så godt ind i islams historie og teologi som Churchill satte sig ind i Hitlers politik og tankegang, og reageret adekvat, så ville Europa aldrig havde opbygget en alliance med de muslimske diktaturer i mellemøsten rettet mod USA og Israel, men selvfølgelig havde samarbejdet med alle verdens demokratiske nationer mod den trussel som den nye muslimske vækkelsesbevægelse og den økonomiske jihad med olieafpresningen i 1973 var udtryk for.

Den Europæiske Unions aftale med de arabiske islamofascistiske diktaturer er en djævlepagt af samme natur som venskabs- freds- og samarbejdsaftalen mellem Hitler og Stalin fra august 1939 var det. Alliancen er på forhånd dømt til at bryde sammen og hvad det sammenbrud udløser af vold og konflikt i Europa, efterhånden som det går op for de demokratiske befolkninger, at de er blevet holdt for nar og ført bag lyset, qua indholdet i de "hemmelige tillægsprotokoller" Fællesskabets aftale med araberne, om Europas islamisering gennem skabelsen af en ny multikulturel superstat Eurabia - det må guderne vide.

Fortsættes ...

Hilsen

Ipso Facto pifter

Indsendt af: Ipso Facto

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 12/10/2008 14:12


Hej Borad!

Enhver god kristen og muslim ved da god besked med den jødiske lobbyisme, der er endnu værre end jihadistisk terror og de kristnes anslag mod darwinismen sammenlagt.

De kristne afslørede den jødiske lobbyisme allerede i det fjerde århundrede, idet jøderne havde brugt deres politiske indflydelse på at få dræbt Jesus. Derfor besluttede de kristne kirkeledere på mødet i Elvira år 306, at forbyde ægteskab, samleje og sociale kontakter mellem kristne og jøder for at få bugt med den frygtede jødiske lobbyisme.

Allerede profeten Muhammad udfoldede store bestræbelser for at komme den jødiske lobbyisme i Arabien til livs, idet lobbyisterne udspredte det rygte, at Muhammad var en falsk profet, som havde forvansket deres hellige skrifter.

Trods Luthers skrift mod jøderne, hvor han gav gode råd om hvordan man kunne få bugt med dette rakkerpak af løgnere, bedragere og lobbyister, gjorde ingen rigtigt noget ved sagen før en kendt tysk politiker i forrige århundrede omsatte Luthers fromme tanker til praksis.

Men efter verdenskrigen var de jødiske lobbyister straks på banen igen i FN, hvor de fik overbevist et flertal om, at jøderne skulle have deres egen stat.

Siden har den jødiske lobby i USA infiltreret Kongressen og overbevist landet om, at alle gode amerikanere skal yde hjælp til opretholdelse af jødestaten, og dermed er Israel blevet den stærkeste nation i verden.

I Europa har den muslimske lobby derimod haft succes med at overbevise europæerne om, at Israel er en katastrofe, en naqba, som er langt mere frygtelig end det europæiske holocaust, idet jødiske lobbyister har overdrevet antallet af ofre for den tyske særbehandling.

Så jeg er helt enig med Ole Bjørn i, at det nu er på tide at få gjort op med den den jødiske lobbyisme, som har forpestet verden i mindst to tusinde år. ler

Hilsen

Ipso Facto pifter


--------
"Ved det 17. kirkemøde i Toledo, Spanien, blev jøderne defineret som prinsens slaver. Dette var delvist baseret på den overbevisning fremført af Chrysostom, Origin, Jerome og andre kirkefædre, at Gud straffede jøderne med et liv med uophørlig trældom som følge af deres ansvar for henrettelsen af Jesus Kristus.

Pave Leo III gjorde år 722 jødedommen ulovlig, hvorefter jøder blev tvangsdøbte imod deres vilje."
- Meget er der gjort for at eliminere den jødiske lobbyisme, men lige lidt har det hjulpet!

Indsendt af: Borad

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 12/10/2008 17:05


Citat:
Så jeg er helt enig med Ole Bjørn i, at det nu er på tide at få gjort op med den den jødiske lobbyisme, som har forpestet verden i mindst to tusinde år.


Ja, stik mig et sværd og jeg skal straks befri verden for en jødisk byrde:oP

Tror nu OB havde noget andet i tankerne (håber jeg)..

Mvh
Indsendt af: ole bjørn

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 12/10/2008 18:10

Ja, Borad.

Jeg sigtede til den amerikanske kongres, hvor den jødiske lobby har meget stor indflydelse på USAs udenrigspolitik. Adskillige senatorer og kongresmænd er blevet valgt med støtte fra jødiske kredse, og de vil selvfølgelig gerne genvælges, så de er lydhøre overfor jødiske lobbyister.

Den politiske situation i USA er af en sådan beskaffenhed, at ingen kan opnå flertal og blive valgt som præsident uden at give indrømmelser til både erhvervslivet, den jødiske lobby, de kristne organisationer, den farvede befolkning og middelklassen. Ignorerer man en af disse grupper er løbet kørt. Muslimerne kan man derimod godt ignorere i valgkampen, men efter valget er præsidenten nødt til at tage hensyn til de saudiske interesser og olieselskabernes.

Det er en problematisk balancegang, og derfor ligner de to store partiers politik hinandens næsten til forveksling.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: Ipso Facto

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 12/10/2008 19:04


Hej Borad!

Jeg troede, at alle jøder havde humoristisk sans. Hvordan skulle de ellers have kunnet overleve 2000 års forfølgelser og progromer siden diasporaen? ;)

Hvad Ole Bjørn har i tankerne, bortset fra helt banal og gemen judeofobi, når han sammenstiller islamistisk terror med jødisk lobbyisme, det må guderne vide.

Som bekendt er lobbyisme i USA ikke blot et agtværdigt erhverv, men garanteret i forfatningen. Så hvorfor jødisk lobbyisme skulle være anderledes end al anden lobbyisme, det har jeg noget vanskeligt ved at få øje på. Ganske vist er retten til at bære våben også garanteret i samme forfatning, men endnu ikke retten til at begå islamistisk terror. ler

Hilsen

Ipso Facto pifter


-------
LOBBYISM: The process of influencing public and government policy at all levels: federal, state, and local.

Lobbying involves the advocacy of an interest that is affected, actually or potentially, by the decisions of government leaders. Individuals and interest groups alike can lobby governments, and governments can even lobby each other. The practice of lobbying is considered so essential to the proper functioning of the U.S. government that it is specifically protected by the First Amendment to the U.S. Constitution: "Congress shall make no law … abridging … the right of the people peaceably … to petition the Government for a redress of grievances." ...

Link:

http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/lobbyism

Indsendt af: ole bjørn

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 12/10/2008 20:21

Ind imellem kommer du med gode indlæg, Jeppe, men desværre kan du ikke holde stilen, og forfalder til uvederhæftigheder.

Jeg lider ikke på nogen måde af judeofobi eller andre former for antisemitisme, og jeg sammenstiller heller ikke islamisk terror med jødisk lobbyisme. Din fejltolkning må skyldes din velkendte manglende forståelse af sproget, som også giver sig til kende i din besynderlige såkaldte begrebslogik.

En ti-årig ville næppe tage fejl i analysen af sætningen, men med det samme kunne se, at lobbyismen relaterer sig til den foregående sætnings udsagn om modreaktioner fra minoriteter. Det samme gør ID-tilhængernes retsager om undervisningen i evolution, som mig bekendt heller ikke har benyttet sig af selvmordsbombere.

Men det er klart, at du med din egen reelle islamofobi og dine Eurabia konspirationsteorier ser terrorspøgelser overalt. Lidt virkelighedssans ville gavne dine indlæg kollossalt.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: Ipso Facto

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 12/10/2008 21:07


Hej Ole Bjørn!

Du præsterer en af de tåbeligste feberredninger jeg længe har set her på debatten.

Enten lider du af judeofobi eller manglende evne til at foretage etiske vurderinger. Ellers havde du næppe skrevet:

Citat:
"Hvad vi oplever i disse år er blot desperate modreaktioner fra nogle troende minoriteters side. Det gælder både islamistisk terror, jødisk lobbyisme, bibelbæltets forsøg på at influere lovgivningen om undervisning, og forsøgene verden over på at begrænse ytringsfriheden om religiøse emner."


Det er da muligt, at den jødiske lobbyisme i USA er udtryk for en hvis desperation, eftersom Israels befolkning konstant har været udsat for jihadiske terrorangreb fra muslimer gennem mere end et halvt århundrede. Men hvad jøders fuldt legale lobbyvirksomhed i USA, for at fastholde eller styrke USAs politiske forpligtelser og venskab med det demokratiske Israel, har med den desperation som kommer til udtryk i islamistisk terror at gøre, kunne nok kræve andet end den sølle bortforklaring du forsøger at luske igennem.

Jødisk lobbyisme forholder sig til islamistisk terror som legitim forsvarskrig forholder sig til uprovokeret angrebskrig. Så simpel er den relation!

At sammenstille ofrets desperate situation med voldsmandens desperation over ikke endnu ikke at have fået slagtet ofret, som du gør i citatet, er enten udtryk for etisk indifferens eller judeofobi.

Jeg ved snart ikke, hvad der er værst. Eller om ikke det ene fører til det andet!

Hilsen

Ipso Facto pifter

Indsendt af: ole bjørn

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 12/10/2008 21:48

Kære Jeppe, du kan ikke snakke dig uden om, at du ikke har forstået en ganske enkel sætning.

Det fremgår ganske klart af det pågældende afsnit, at det ikke handler specielt om islam, men om at alle religioner er under pres i det globale samfunds udvikling. Her får du afsnittet igen.

Citat:
Det er rigtigt set, at det er islam og ikke vestens demokrati, der er under pres. Det samme er kristendommen og alle andre religioner. Hvad vi oplever i disse år er blot desperate modreaktioner fra nogle troende minoriteters side. Det gælder både islamistisk terror, jødisk lobbyisme, bibelbæltets forsøg på at influere lovgivningen om undervisning, og forsøgene verden over på at begrænse ytringsfriheden om religiøse emner. De gamle religioner er endda kommet under dobbelt pres af sekulariseringen og konkurrencen fra new age religioner.


Selv om dine egne indlæg er lige så ensidige, som de er lange, så behøver vores jo ikke at være det. Du mangler helt klart førstehåndsviden om islamiske kulturers nuancering.

Det er da OK, at du copypaster lange udvalgte historiske redegørelser for at forsvare din islamofobi, men jeg og andre er mere interesserede i at bedømme den aktuelle situation og dens betydning for den fremtidige udvikling.

Tåbeligheden er derfor helt på din egen side på grund af din manglende sprogforståelse, ligesom når du skriver en hvis desperation. Det er der ikke noget, der hedder på dansk. Det hedder vis, hvis du vil angive en grad af desperation.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: Ipso Facto

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 12/10/2008 22:54


Hej Ole Bjørn!

Dine bortforklaringsforsøg bliver mere og mere anstrengte:

Citat:
"Det fremgår ganske klart af det pågældende afsnit, at det ikke handler specielt om islam, men om at alle religioner er under pres i det globale samfunds udvikling. Her får du afsnittet igen."


Selvfølgelig handler det specifikt om islam og den måde nogle muslimer reagerer på, ellers havde du vel ikke anvendt betegnelsen "islamistisk terror", som udtryk for, hvad der kan opfattes som en desperation i islam. Den vurdering har jeg isoleret set ingen problemer med - det er rigtigt set. Men Israel er en sekulær demokratisk stat, som efter folkeretten har legitim ret til at forsvare land og folk mod islamistisk terror. Derfor er der en etisk/logisk inkonsistens, når du sammenstiller "islamistisk terror" som per definition er en forbrydelse efter folkeretten, med hhv. jøders fuldt legale lobbyisme i USA og kristne fundamentalisters lige så legale bestræbelser i det amerikanske demokrati for at få styrket deres religiøse verdenssyn i undervisningen.

Du har nok også ret i, at de kristne fundamentalister i det amerikanske bibelbælte er ramt af en vis desperation over flertallets afvisning af, at sidestille den religiøse kreationisme i form af "intelligent design i naturen" med biologiens evolutionsteori i undervisningen.

Men hvordan "jødisk lobbyisme", der er udtryk for realpolitisk tænkning inden for demokratiets rammer passer sammen med den desperation som kommer til udtryk i "desperate modreaktioner fra nogle troende minoriteters side" - som du skriver - kan befinde sig på samme niveau som "islamistisk terror" og derfor sammenstilles i een sætning, har du stadig ikke givet en tilfredsstillende forklaring på.

Hvis den islamiske desperation havde holdt sig inden for demokratiets og folkerettens rammer, så havde der overhovedet ikke været nogen "islamistisk terror" eller uprovokerede angrebskrige mod Israel, men en islamisk lobbyisme i konkurrence med en kristen og en jødisk lobbyisme og alle mulige andre lobyismer på alle niveauer fra det nationale til det internationale niveau.

Så hvis du i stedet havde skrevet:

Citat:
"Hvad vi oplever i disse år er blot desperate modreaktioner fra nogle troende minoriteters side. Den største desperation kommer til udtryk i form af islamistisk terror, mens de kristne i Bibelbæltet og den jødiske minoritet i USA via legal demokratisk lobbyisme forsøger at fremme deres respektive interesser. I relation til jøders lobbyisme til opretholdelse af staten Israel, er der dog ikke tale om religiøs sekterisme, da Israel er en sekulær demokratisk stat."


Israels eksistens er truet af muslimer, hvilket selvfølgelig udløser modreaktioner, fordi jøder verden over identificerer sig med Israels overlevelseskamp lige som danskere i USA gjorde med at sikre Danmarks eksistens under den tyske besættelse. Der er ikke tale om, at det er en desperat modreaktion fra en judaistisk minoritet, som prøver at fremme en speciel religiøs opfattelse. Det er her du går alvorligt fejl og blander noget sammen som bør holdes adskilt, for ellers bliver din tekst meningsløs, etisk/logisk inkonsistent eller udtryk for judeofobi.

Hilsen

Ipso Facto pifter

Indsendt af: ole bjørn

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 13/10/2008 00:16

Det nytter ikke, Jeppe. Dine læse- og fortolkningsproblemer er du nok ret alene med her på debatten, men det kan ikke være mit problem, at du ikke forstår dansk. Jeg har klart og tydeligt givet udtryk for, hvad jeg mener, og det er ikke det samme, som du mener.

At du gerne vil have min tekst formuleret, så den bakker dit eget synspunkt op, er ret grinagtigt. Må jeg foreslå dig, at du skriver nogle svar på dine egne indlæg. Så kan du formulere dem som du vil, og give dig selv ret.

Den jødiske lobbyisme i USA handler ikke kun om Israel-Palæstina konflikten. Den handler i høj grad om beskyttelse af den mosaiske tro i USA og jødiske kapitalinteresser, for der er langt mere antisemitisme i USA, end du forestiller dig.

Dit islamofobiske snæversyn gør det åbenbart umuligt for dig at forstå, at hele sidste del af mit indlæg ikke handler om islam, men om alverdens religioner. Det er endda klippet ud i pap i det sidste afsnit, som jeg gentager her:

Citat:
I en verden hvor den videnskabelige erkendelse vokser hurtigere end nogensinde før, er de nuværende religiøse dogmers dage talte. De kan kun tabe kampen på længere sigt, medmindre de reduceres til symbolske handlinger og en erkendelse af, at der ikke er noget efterliv udover vore børns videreførsel af vore gener, og at ingen omnipotent intelligens griber ind i vores tilværelse.


Man skal vist på det nærmeste være funktionel analfabet for ikke at forstå, hvad jeg mener. Så lad mig da til ære for dig prøve at simplificere det yderligere.

Indoktrinering forudsætter ensidig oplysning. I fremtidens samfund bliver det ikke muligt at isolere børn fra at få informationer om alternative religioner og alternativ levevis. Den globale informationsstrøm gennem internettet, TV og mobiltelefoner vil splitte de gamle kulturer og ensretningen af borgerne. Religion bliver et frit valg på alle hylder, og i takt med øget viden og uddannelse vil børnenes logik afvise de gamle dogmer.

De religioner, der ikke kan forny sig, vil tabe i kampen om tilhængere. Islam, som den er i dag, er ingen fare på langt sigt. Muslimske kvinders oprør er startet, og vil ende med at gennemtvinge lige kår for kønnene på trods af koranens tekst. Så snart kvinderne får uddannelse og selvstændighed falder fødselsraten, har det vist sig overalt i verden. Islamisk terror er et forbigående problem. Den vil næppe overleve det 21. århundrede.

Drøm du bare videre om Eurabia-truslen. Jeg har forlængst opgivet at lære dig rationel tænkning og nøgtern vurdering af fakta.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: ospi

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 13/10/2008 00:36

Citat:
. . . de er blevet holdt for nar og ført bag lyset, qua indholdet i de "hemmelige tillægsprotokoller" Fællesskabets aftale med araberne, om Europas islamisering gennem skabelsen af en ny multikulturel superstat Eurabia - det må guderne vide.

Jeg tror, at Ipso Facto hver aften synger denne lille vise for Ole Lukøje:

Jeg har en tanke, jeg ikke slipper,
den er så stærk, at den ikke glipper.
Jeg dyrker den med halleluja,
min sande tanke, EURABIA!

EURABIA er de ondes drømme,
som lader islam ind til os strømme.
Men jeg skal give denne fabula
et spark i røven, HEURABIA!
Indsendt af: Ipso Facto

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 13/10/2008 02:08


Hej Ole Bjørn!

Jeg skal gøre det så kort som muligt!

Israel er ikke en religiøs stat, men en sekulær demokratisk stat. Derfor er det inkonsistent at sammenligne angstfulde sekteriske religiøse modreaktioner i kristendommen og i islam, udløst det rationelle pres de vestlige demokratier udøver på religionerne generelt, med den lobbyisme som jøder uden for Israel udøver, for at sikre den fortsatte eksistens af judaismens historiske hjemland.

Folkeretligt bygger staten Israels etablering på den delingsplan for Palæstina, som et flertal i FNs generalforsamling vedtog i den 29. november 1947. Da englænderne forlod Palæstina udråbte zionisterne i maj 1948 staten Israel i henhold til delingsplanen. Israels arabiske naboer angreb straks den nyfødte stat og startede den krig, som Israel siden har kaldt 'uafhængighedskrigen', der sluttede med en våbenhvile (ikke en fredsaftale!) i 1949.

Når jøder bosat uden for Israel derfor anvender deres politiske indflydelse ved stemmeurnerne eller som lobbyister, så er det ikke fordi de tilhører en religiøs minoritet, der har en religiøs agenda de søger gennemført, men fordi de solidariserer sig med, deler skæbnefællesskab med, den demokratiske stat Israel. En stat som vel at mærke er mere religiøs neutral end Danmark er.

Derfor begår du en rent logisk fejl ved ikke at skelne mellem de modreaktioner blandt "troende minoriteter" som skyldes angst for at miste magt og indflydelse efter at være kommet under pres fra globaliseringen og Vestens demokratier, og den forbundethed og loyalitet som jøder føler med den demokratiske sekulære stat Israel.

Modreaktionen fra de religiøse minoriteters side, er ganske rigtigt, som du anfører i samme afsnit: "at begrænse ytringsfriheden om religiøse emner ..."

Derved implicerer du, at amerikanske jøders lobbyisme blandt andet skulle gå ud på at begrænse ytringsfriheden når det gælder kritik af judaismen, hvilket er rent vås. Hvis det var sandt kunne din platte sammenstilling måske forsvares ved hjælp af lidt kreativ fortolkning.

Det jødiske folk er ganske enkelt demokrater som respekterer ytringsfriheden og som derfor også tillader kritik af judaismen, den førte politik, politiske og religiøse ledere etc. - og det gælder både jøder i udlandet og i Israel.

I betragtning af, at Israel stadig befinder sig i en krigstilstand med nogle af sine arabiske nabostater samt borgerkrigslignende konstante anslag fra palæstinensiske terrorister, er det bemærkelsesværdigt så få restriktioner der er på ytringsfrihedens område.

Så heller ikke din implikation om, at jødisk lobbyisme skulle sigte mod at begrænse ytringsfriheden holder vand.

Det er ganske enkelt utilstedeligt, at du tillader dig at sidestille jødisk lobbyisme med islamistisk terror og kristne fundamentalisters forsøg på at begrænse ytringsfriheden ved blasfemilove og forsøg på at få kreationisme ind i skolernes undervisning - under henvisning til, at der i alle tre tilfælde er tale om "desperate modreaktioner fra nogle troendes minoriteters side". Og det er endnu mere beskæmmende, at du fortsat fremturer med desperate forsøg på at forsvare våset, i stedet for at rette fejlen.

Da jeg imidlertid kender dit debatprincip om aldrig at indrømme en fejl, så skal dette indlæg ikke ses som en opfordring om at du nu tænker dig om, men blot som en hjælp til de selvstændigt tænkende debattører og en opfordring til andre opponenter om at fremkomme med deres vurdering af den måde Ole Bjørn beskriver situationen på.

Hilsen

Ipso Facto pifter


--------
" ... a. Freedom of Speech and Press

The law provides for freedom of the press, and the Government generally respects this right in practice. The law authorizes the Government to censor any material reported fromIsrael or the occupied territories that it regarded as sensitive on national security grounds; however, authorities rarely apply the law in practice. A censorship agreement between the Government and media representatives applies to all media organizations in the country and provides that military censorship is to be applied only in cases involving national security issues that have a near certainty of harming the country's defense interests. All media organizations may appeal the censor's decision to the High Court of Justice. Moreover, a clause prohibits the military censor from closing a newspaper for censorship violations and from appealing a court judgement against it. News printed or broadcast abroad may be reported without the censor's review, which permits the media to run previously censored stories that have appeared in foreign sources. ..."
- Citeret fra: "Israel and the occupied territories" - Country Reports on Human Rights Practices - 2001. Released by the Bureau of Democracy, Human Rights, and Labor, US State Department, March 4, 2002.

Link:

http://www.state.gov/g/drl/rls/hrrpt/2001/nea/8262.htm

Indsendt af: ole bjørn

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 13/10/2008 07:35

Kære Jeppe.

Jeg kan ikke finde anden forklaring på dine kommentarer til mit indlæg, end at de repræsenterer en kombination af funktionel analfabetisme og en selvsuggestiv fantasi. Funktionel anafabetisme er som bekendt, at man nok kan læse ordene og udtale dem, men man kan ikke forstå deres betydning. En selvsuggestiv fantasi kan ikke skelne mellem fantasi og virkelighed.

Først hævder du, at jeg sammenligner jødisk lobbyisme med terror. Det står der ikke Jeppe! Nu hævder du så, at jeg sammenligner det med forsøg på begrænsning af ytringsfriheden. Det står der ikke Jeppe! Hvad jeg beskriver Jeppe er, at presset fra den globale teknologiske udvikling og den deraf følgende stigende sekularisering medfører forskellige modreaktioner fra troende minoriteter. Det er dette eksemplerne klart demonstrerer.

Israelsk lobbyisme har ikke til formål at styrke demokratiske interesser i USA. Heller ikke at styrke republikanske interesser eller erhvervsmæssige interesser eller de fattiges interesser eller nationale interesser. Den har udelukkende til formål at styrke den ortodokse mosaiske tros interesser i både USA og resten af verden.

Nu får vi så endnu en historisk belæring fra dig om "det sekulære israelske demokrati". Ret underholdende i betragtning af, at der næppe er nogen af vestens parlamenter der kan konkurrere med Knesset, når det drejer sig om religiøs indflydelse.

At udnævne partier som Yisrael Beiteynu og National Union/NPR og især Shas og Degel Hatorah/Agudath Yisrael til sekulære demokratiske repræsentanter vil de sikkert meget have sig frabedt. Du er måske uvidende om, at der har været flere eksempler på korporlige slagsmål i Knesset over religiøse emner. Så meget for den demokratiske respekt og religiøse neutralitet.

Hvordan du kan få det til, at det er mig, der tager fejl, og at du bedre kan forstå, hvad jeg skriver, end jeg selv kan, er endnu et udslag af din selvsuggestive fantasi, der får dig til at opfatte Verden ifølge Jeppe som den skinbarlige virkelighed. Men det er blot din fantasi, der narrer dig, Jeppe, og du projicerer som sædvanligt dine egne fejl over på din modpart.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: Borad

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 13/10/2008 09:24


Hej Ole Bjørn..

Det er den israelske lobby (også kaldet den zionistiske lobby).. I disse politiske korrekte tider, vil jeg gerne bede dig om ikke at gøre det til en jødisk lobby, da det kunne signalere at du mener, at jøder har en tanke om at styre verden a la Zions vise..

Når det er sagt, så er lobbyarbejde jo ganske almindeligt i amerikansk politik (og mere og mere forekommende her i DK).. Der er jo mange interessegrupper, der gerne vil have lov til at sætte et aftryk på amerikansk politik, i demokratiets interesse forståes.. Man kan jo så mene om det hvad man vil.. Hvad angår muslimerne, så skal de nu nok komme efter det, hvis ikke ved næste valg, så valget efter..

Mvh
Indsendt af: Borad

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 13/10/2008 09:30


Hej Ipso..

Citat:
Jeg troede, at alle jøder havde humoristisk sans. Hvordan skulle de ellers have kunnet overleve 2000 års forfølgelser og progromer siden diasporaen?


Ja, vi forventes jo at være gode både til det med humor og så penge.. Det sidste er jeg ikke fantastisk god til og jeg kan nu fornemme at det første heller ikke går, så jeg må til at opfatte mig selv som en dårlig jøde.. Heldigvis er der da andre jødiske komikere i min generation der kan tage arven over fra de ældre jødiske komikere.. Hvad angår pengesagerne, så er jeg ikke så sikker, men mon ikke det går ved et mirakel.. Dem har vi mange af:o)..

Hvad Ole Bjørn har i tankerne svarer han nok bedre på end jeg gør:o).. Men ellers har du ret, alle har en eller anden form for lobby, muslimerne er bare generelt ikke så gode til at holde sammen, i hvert fald ikke nok til at de kan tale med én stemme, noget som de for i øvrigt misunder os jøder for (uvidst af hvilke årsager, for israelsk politik i sig selv er et bevis på at vi aldrig kan være enige, hvis man synes at Danmark har og har haft mange forskellige partier, så skulle man tage et blik på Israel)..

Mvh
Indsendt af: ole bjørn

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 13/10/2008 10:05

Kære Borad.

Hvis der er noget, man ikke kan beskylde det jødiske folk for, så er netop ønsker om et verdensherredømme. Nogle zionister drømmer om et Storisrael i det palæstinensiske område, men længere strækker ønskerne sig ikke. Religionen taler jo kun om det forjættede land, og da den samtidig begrænser det jødiske folk til børn af jødiske mødre, udelukker det den nødvendige befolkningstilvækst for at styre en hel verden.

Den amerikanske jødiske lobby er ikke kun zionister. Den er faktisk mere præget af de ultraortodokse, som jo er antizionister.

Amerikansk lobbyisme kan ikke sammenlignes med dansk lobbyisme. Det amerikanske valgsystem er helt afhængigt af private bidrag, så det giver lobbyisterne en langt større indflydelse, end danske interessegrupper kan gøre sig håb om.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: Borad

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 13/10/2008 11:48


Hej Ole Bjørn:o)

Citat:
Hvis der er noget, man ikke kan beskylde det jødiske folk for, så er netop ønsker om et verdensherredømme. Nogle zionister drømmer om et Storisrael i det palæstinensiske område, men længere strækker ønskerne sig ikke. Religionen taler jo kun om det forjættede land, og da den samtidig begrænser det jødiske folk til børn af jødiske mødre, udelukker det den nødvendige befolkningstilvækst for at styre en hel verden.


Nu skal vi jo ikke ødelægge visse jødehadske personagers våde drømme om et opgør med den jødiske verdensorden.. Personligt morer jeg mig kosteligt over at tage et kig ind forbi Stormronts hjemmeside: Debatforum om jødernes planer om verdensherredømme..

Hver gang jeg bliver lidt deprimeret over at tingene ikke gør bedre for Israel, så klikker jeg mig derind og bliver straks rolig igen: jo, vi sidder skam stadig på verdensherredømmet, godt igang med at undertrykke og vildlede den hvide race..

Skal jeg dog give et alvorsord til det emne, så skræmmer det mig at folk med vilje vil vildlede sig selv så meget, alene fordi man hader en gruppe mennesker (eller flere grupper).. Jeg kan ikke umiddelbart forklare hvordan man kan få opbygget et så stort had til nogen.. Jeg ville til dels kunne forstå det, hvis man lå i krig med hinanden, men personligt har jeg ikke det store had til arabere, på trods af at vi (jøder) i følge nogle skulle være i krig med dem..

Citat:
Den amerikanske jødiske lobby er ikke kun zionister. Den er faktisk mere præget af de ultraortodokse, som jo er antizionister.


Det er nyt for mig.. Mit kendskab til de ultra-ortodokse har lært mig, at de helst holder sig uden for politik og istedet overlader den slags i G-Ds hænder.. Men nu er "ultra-ortodoks" jo efterhånden også en ret bred betegnelse, og det er faktisk ikke så mange af dem der er desideret anti-zionistiske.. Chabad, som bl.a. er en "ultra-ortodoks" gruppe, er positive over for Israel..
Selv vil jeg jo nok gå i kategorien som ultra-zionistisk bosætter (grundet mit tilhørsforhold, ikke så meget min ideologi), da jeg forholder mig til rabbinere som rav Kook (både far og søn) rav Hirsch (en af grundlæggerne af den moderne ortodokse bevægelse), men sådan er der jo så meget.. Hvad jeg vil sige, er at de ortodokse jøder (som lige så vel kan betegnes som ultra-ortodokse) er blandt "mine" altså moderne ortodokse eller national-religiøse (på hebraisk Dati Leumi)..

Jeg vil dog ikke afvise at der er "ultra-ortodokse" blandt lobbygrupperne i USA..

Vil lige tilføje, at det er den generelle brug af begrebet "ultra-ortodoks" jeg plæderer imod, ikke at du bruger udtrykket.. Jeg finder begrebet mangelfuldt og vildledende, men gør mig dog ikke de store forventninger om at udenforstående orker at sætte sig ind i de mange grupper der udgør de chassidiske bevægelser:o).. Det vil være for meget forlangt..

Citat:
Amerikansk lobbyisme kan ikke sammenlignes med dansk lobbyisme. Det amerikanske valgsystem er helt afhængigt af private bidrag, så det giver lobbyisterne en langt større indflydelse, end danske interessegrupper kan gøre sig håb om.


Naturligvis kan man da sammenligne dem:o).. Man sammenligner jo konstant alting med alt muligt.. Jeg er naturligvis enig i, at man ikke kan sige at vore systemer er ens, men jeg har dog for øje, at der er en begyndene tendens til at lobbyvirksomhed kan forekomme.. Det ville dog nok have mere rigtigt af mig at have henvist til lobbyvirksomheden i EU..

Mvh
Indsendt af: Ipso Facto

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 13/10/2008 14:24


Hej Borad!

Tak for dit både muntre og sobre svar.

Hvad Ole Bjørn har i tankerne når han taler om en "jødisk lobby" i USA som udtryk for en desperat modreaktion fra nogle "troende minoriteters side", hvorefter han sidestiller jødisk lobbyisme med "islamistisk terror" og kristen fundamentalisme i bibelbæltet, står mig stadig ikke klart, trods flere alvorlige forsøg på at afklare den begrebslige sammenhæng mellem disse tre former for desperate modreaktioner fra nogle troende minoriteters side.

Ole har dog præciseret bemærkningen om "jødisk lobbyisme" i USA til at skulle være udtryk for beskyttelse af den mosaiske tro i USA og jødiske kapitalinteresser og henviser til omfanget af antisemitisme i USAs befolkning.

Men som du meget rigtigt skriver Borad, så er jøderne i Israel stærkt splittet både politisk og religiøst hvilket vel også må gælde diasporaens jøder.

Den zionistiske bevægelse havde ikke som politisk mål at grundlægge en teokratisk stat for diasporaens jøder, men bør ses i samtidens generelle politiske kontekst og stemning (slutningen af attenhundredtallet) på at skabe en nationalstat, i lighed med andre etniske grupper som f.eks. arabere, kinesere og irere.

Det zionistiske nationale projekt blev vanskeliggjort af den udbredte judeofobi som havde gennemsyret kristendommen siden det fjerde århundrede, islam siden dens grundlæggelse og Europæisk politik i første halvdel af det tyvende århundrede.

Det første anslag mod zionisterne, som ramte alle jøder, kom fra Rusland der ledte efter en god legitimation for at tage endnu hårdere fat på landets jødeproblem end det allerede var sket qua omfattende progromer i slutningen af 1800-tallet.

Den legitimation skabte Zarens hemmelige politi ved at producere et falsum med en legende om, at jødernes hemmelige mål var verdenserobringen. "Zions Vises protokoller" virkede efter hensigten som benzin på de ulmende gløder af judeofobi der lå lige under overfladen i den europæiske kultur.

Adolf Hitler troede fuldt og fast på "Jødeprotokollerne" og anvendte de angivelige afsløringer af et komplot - en hemmelig sammensværgelse af jødiske ledere om en organiseret jødisk verdenserobring - som en del af begrundelsen for nazismens jødehad og racistiske kultur- og raceteorier, der siden førte til holocaust med tilintetgørelsen af næsten halvdelen af Europas jøder.

Det første positive politiske resultat opnåede zionismen med den såkaldte Balfour-erklæring af 1917. Erklæringen er et brev fra Storbritanniens daværende udenrigsminister, Arthur James Balfour stilet til Lord Rotchild. Indholdet var som følger (i dansk oversættelse):

Citat:
Udenrigsministeriet
2. november 1917

Kære Lord Rothschild,

Det er mig en glæde at viderebringe til Dem, på vegne af Hans Majestæts regering, følgende sympatierklæring med jødisk-zionistiske forhåbninger, som er blevet forelagt og godkendt af kabinettet.

Hans Majestæts regering ser positivt på etableringen af et hjem for det jødiske folk i Palæstina, og vil gøre sit bedste for at gøre dette muligt, under skarp hensynstagen til at der ikke må gøres noget der kan skade de eksisterende ikke-jødiske samfunds borgerrettigheder og religiøse rettigheder, eller de rettigheder og den status jøder i noget andet land har.

Jeg ville være taknemmelig, hvis De vil gøre den Zionistiske Føderation opmærksomme på denne erklæring.

Med venlig hilsen,

Arthur James Balfour


Efter Første Verdenskrig blev Palæstina et britisk mandatområde under Folkenes Forbund. Mandataftalen slog fast, at briterne i administrationen af området skulle efterleve løfterne i Balfour-erklæringen til Den Zionistiske Verdensorganisation om at skabe et nationalt hjem for jøderne. Den jødiske organisation havde imidlertid som formål ikke blot at skabe et nationalt hjem, men en regulær jødisk nationalstat i Palæstina.

Den første britiske højkommissær i det nye mandatområde var Herbert Samuel. Han var selv zionist og fik nu som opgave at implementere Balfour-erklæringen. Samuel støttede sig til flere strategier:

Citat:
At gøre hebraisk, arabisk og engelsk til officielle sprog i mandatområdet.

At lette den jødiske indvandring til Palæstina.

At samarbejde med Det Jødiske Agentur, der var stiftet af Den Zionistiske Verdensorganisation og endelig;

At samarbejde med områdets arabere, såfremt de accepterede oprettelsen af et nationalt jødisk hjem i området.


Dette sidste afviste de araberne i Palæstina: De ville ikke anerkende, at Folkeforbundet havde nogen legitim ret til at afgøre områdets fremtid.

Her har vi så oprindelsen til den konflikt som stadig pågår i Palæstina hvor systematisk arabisk vold mod jøder først brød ud i 1920/21. Set fra arabernes teologiske synspunkt er det en umulig tanke, at indrømme jøder ret til en selvstændig hjemstat i muslimsk kerneland, erobret ved arabisk jihad i det sjette århundrede. Den eneste status islam tillader jøder er som dhimmibefolkning med meget få rettigheder over for det muslimske herrefolk. Rettigheder som til enhver tid arbitrært kunne suspenderes, hvorefter muslimerne genoptog jihad mod jøderne, hvilket historien rummer mange eksempler på.

Ved etableringen af staten Israel blev jøderne derfor betragtet som oprørske dhimmier, som det var enhver muslims religiøse pligt at bekæmmpe ved hjælp af offesiv krigerisk jihad indtil jøderne atter underkastet sig muslimernes overhøjhed og anerkender en status som dhimmibefolkning.

Man behøver blot at læse Hamas' charter fra 1988 for at erkende, at legitimationen for at føre jihad mod det jødiske folk i Israel er findes i Koranen, hadith og den islamiske tradition. Her nogle eksempler fra Charteret artikler:

Citat:
5. "Det endelige mål er Islam, Profeten er vort eksempel og Koranen er grundloven."

6. Hamas er en palæstinensisk bevegelse, som ønsker "at rejse Allahs banner over hver tomme [jord] af Palestina" [Hamas inkluderer staten Israel i Palestina]. "Alene under Islams skygge kan folk i alle regioner leve sammen i tryghed og sikkerhet for deres liv, ejendom og rettigheter."

7. Hamas er en "universel" bevegelse". "Hamas er et af ledene i Jihad-kæden i konfrontationen med den zionistiske invasion." [Der nævnes eksempler på muslimske krigere som har kæmpet mot jødene helt fra 1936.]

"Hamas har set frem til at virkeliggøre Allahs løfte, uanset hvor lang tid det vil tage." Løftet blev givet til Muhammed:

"Tiden vil komme når muslimer vil kæmpe mot jødene (og dræbe dem); indtil jødene skjuler seg bag sten og træer som vil råbe: O muslim! Det er en jøde som skjuler sig bag mig. Kom og drep ham!"

8. Hamas' slogan er: "Allah er målet, Profeten er modellen, Koranen er grundloven, Jihad er vejen og død for Allahs sag er den mest opphøjede tro."

11. "Hamas anser Palestina for at have været et islamsk landområde (waqf) gennem generationer og vil være det indtil Opstandelsens dag."

"Ingen kan give afkald på det eller deler av det, eller forlade det eller dele af det." Selv ikke alle arabiske og palestinske ledere tilsammen kan opgive det.

"Dette gælder for alle landområder som er erobret af islam med magt."

13. Hamas modsætter sig alle "såkalte fredsløsninger og internationale konferencer for at løse det palæstinske problem".
"Det er ikke nogen anden løsning på det palestinske problem end Jihad."


14. Hamas understreker, at alle muslimer "hvor som helst" har et ansvar for å frigøre Palæstina.

15. "Når vore fjender tilraner sig islams land, bliver jihad (hellig krig) en pligt som påhviler alle muslimer."



Til den koranfæstede og guddommeligt legitimerede judeofobi føjede sig i forrige århundrede elementer fra den europæiske judeofobi - konspirationsteorierne i "Jødeprotokollerne" og den nazistiske judeofobi samt regimets konkrete foranstaltninger for at løse "jødeproblemet", som skabte jubel i de arabiske lande. Det tætte samarbejde mellem naziregimet under anden verdenskrig hvor Stormuftien af Jerusalem søgte Hitlers hjælp med at udrydde jøderne i Palæstina og selv ydede aktiv støtte til det nazistiske holocaust viser, hvor beslægtede nazismen og islamismens ideologier var og er.

Dette fremgår af de efterfølgende artikler i Hamas Charter:

Citat:
22. Fjenden har "kontrol over verdens medier". De har også brugt "deres rigdom" til at "skabe revolutioner" flere steder i verden. "De stod bag den franske og kommunistiske revolution, og de fleste revolutioner vi hører om her og der."

Rotary Club og Lions er blandt de organisationer som "varetager zionistiske interesser". "De er alle destruktive spionage-organisationer."

Jødene "stod bag Første verdenskrig, for at ødelægge det islamske kalifat". Jødene "etablerede Folkeforbundet for at styre verden gennem denne organisastion".

Jødene "stod også bag Anden verdenskrig. De har opnået store fordele gennem handel med krigsmateriel og forberedt etableringen af deres stat".

"Der er aldrig udbrudt nogen krig i verden uden at jøderne havde en finger med i spillet."

32. "Verdenszionismen og de imperalistiske kræfter" har forsøgt at trække arabiske lande ud af konflikten, "for at isolere det palæstinensiske folk". Fredsaftalen med Egypten bliver omtalt som foræderisk.

Jødenes "plan er forklaret i Zions vises protokoller, og deres nuværende handlinger er det beste bevis for det som siges der".

Hamas oppfordrer muslimer til at "samle alle kræfter" for at stå imod "denne foragtelige nazi-tatar invasjonen". "Alle må forstå at man er ansvarlig overfor Allah."


Det er så på denne historiske baggrund, at Ole Bjørn vælger at sammenstille hvad han kalder "desperate modreaktioner" fra nogle troende minoriteters side" og nævner som eksempel på religiøse minoriteters modreaktion "islamistisk terror", "jødisk lobbyisme i USA" og kristne fundamentalisters bestræbelser" som led i forsøget på at begrænse ytringsfriheden om religiøse emner.

At der findes ortodokse og ultraortodokse jøder i USA som er motiveret af religiøse forestillinger og søger beskyttelse mod den amerikanske judeofobi siger sig selv. Men disse grupper er ret små, idet hovedparten er sekulariserede jøder eller kulturjøder med et lige så afslappet forhold til judaismen som de fleste danskere har til kristendommen. Til forskel fra Danmark, hvor Grundloven ikke anerkender princippet om religionslighed, men alene religionsfrihed, så garanterer den amerikanske forfatning begge dele og definerer staten som religiøst neutral og strengt sekulær, nøjagtig som den franske forfatning gør.

Ytringsfriheden er i USA langt mere omfattende end hvad vi kender i Europa, idet grænsen dér sættes ved egentlig "hate speech" eller direkte opfordringer om at begå vold eller ulovligheder.

Til forskel fra hvad Ole Bjørn forsøger at bilde debatten ind, så kommer anslagene mod amerikansk ytringsfrihed ikke fra ortodokse eller ultraortodokse jøder, men fra amerikanske muslimer, der synger med på sangen om "islamofobi" og ønsker indført love der straffer blasfemi.

Ole Bjørn opfordres således til at dokumentere sin påstand, ved at henvise til eksempler på, at den ultraortodokse jødiske lobby har haft held til at ændre amerikansk lovgivning i den retning de angiveligt ønsker.

I modsat fald har jeg vanskeligt ved at anse Ole Bjørn for en seriøs debattør. Den manglende seriøsitet understreges yderligere af, at Ole Bjørn forfalder til de sædvanlige debatødelæggende unoder med at hæfte psykiatriske diagnoser på opponenter sammen med beskyldninger for islamofobi, i stedet for blot at dokumentere sine påstande, således som jeg almindeligvis gør, enten helt af mig selv eller på opfordring.

Men selv om det skulle lykkes for Ole Bjørn at fremskaffe den efterlyste dokumentation så er der stadig et betydeligt misforhold mellem de desperate modreaktioner som kommer til uddtryk i "islamistisk terror", kristne fundamentalisters lobbyisme, hvor det mest desperate udsalg nok er drab på abortlæger og ødelæggelse af abortklinikker, og så den jødiske lobbyisme. Mig bekendt begår jøder i USA hverken terror eller drab på politiiske modstandere eller grove lovovertrædelser for at nå religiøse eller politiske (zionistiske) mål.

Ole Bjørn må selvfølgelig mene hvad han nu engang mener, men hvis man ikke har øje for de væsensforskelligheder jeg her for tredje gang har udpenslet, så står Ole Bjørns opfattelse næppe til at ændre. Man kan jo ikke ved hjælp af argumenter overbevise en "mentalt farveblind" om, at verden består af flere nuancer end han formår at erkende.

Dine bemærkninger om Israelsk politik er interessante, og dem vil jeg gerne kommentere lidt på. Da dette indlæg imidlertid allerede er blevet temmeligt langt, vil jeg vende tilbage til det emne i et senere indlæg.

Hilsen

Ipso Facto pifter

Indsendt af: ole bjørn

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 13/10/2008 16:13

Kære Jeppe.

Du har stadig store problemer med at læse og forstå dansk. Jeg har ikke behov for at dokumentere jødisk lobbyisme i USA, da den er kendt af enhver. Der kan ikke vedtages en resolution i UNs sikkerhedsråd vendt mod jøder, da USA ved hvert forsøg nedlægger veto.

Ligeså har USAs skiftende præsidenter alle givet udtryk for, at USA står bag Israel og garanterer for dets fortsatte eksistens, på trods af at mange amerikanske politikere åbent kritiserer både bosættelser på vestbredden, murene omkring de autonome områder under Fatah, og de ulovlige bosættelser.

Israel har som bekendt ingen økonomisk interesse for USA, men er tværtimod en udgift i form af våbenhjælp, så USAs holdning er primært et resultat af lobbyens arbejde.

Hvad der er mindre kendt, er den jødiske lobbys arbejde på at forhindre amerikanske politiske tiltag, rettet mod islam i USA efter 9/11, fordi de ville bane vej for tilsvarende tiltag mod andre trosretninger, heriblandt den mosaiske tro. Ironisk nok må de nu forsvare deres værste fjenders interesser for at bevare deres egen religiøse frihed.

Dit problem, Jeppe, er imidlertid, at du fortsat som den åbenbart eneste ikke har forstået min klare tekst. Den handler ikke om islam eller jødedom eller om nogen sammenligning mellem forskellige religioners forskellige reaktioner på truslen fra den øgede sekularisering. Min tekst refererer udelukkende til, at alle religioners fundamentalister søger af al magt med forskellige midler at bekæmpe sekularisering. For min skyld må man gerne kalde det en sammenligning, så længe man er klar over, at sammenligningen viser forskelligheden og ikke er et udtryk for nogen form for lighed.

Det tilkommer fortsat ikke dig at afgøre, hvad jeg mener, og jeg kan kun gentage, at af en selvudnævnt begrebsfilosof at være har du et nærmest pinligt ukendskab til almindeligt dansk sprog. Men det er jo ingen nyhed. Det demonstrerer du jo hver gang du kritiserer andres indlæg.

Din digtede verden følger åbenbart ikke de samme kriterier som de, der er gældende i vores fælles virkeligheds verden. Drøm du bare videre om dine allestedsværende islamiske spøgelser. Der er næppe mange, der vil tage dig alvorligt, så længe du bevæger dig på det plan.

Mvh

Ole Bjørn ;)

P.S. Nu prøver du så at belære Borad om hans eget folks historie. Du kan så håbe på, at dine copypastede meninger stemmer overens med Borads opfattelse, så du ikke bliver afsløret i nye dumheder og misforståelser. griner

Indsendt af: ole bjørn

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 13/10/2008 16:45

Kære Borad.

Det er sympatisører med den ortodokse jødedom, der præger lobbyerne, og jeg refererer ikke til hasidistiske jøder, som ikke præger billedet i kongressens gange. Lobbyisme foregår i sagens natur i det skjulte med hemmelige aftaler om støtte. Fra en politisk iagttager ved jeg, at det eneste synlige tegn er, at de ikke er aktive om lørdagen, og de kan være meget mere rabiate end hasidisterne. smiler

Der er den væsentlige forskel på dansk og amerikansk lobbyisme, at derovre kan man åbent købe sig til indflydelse i form af valgbidrag. I Danmark ville det blive betragtet som korruption.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: Ipso Facto

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 13/10/2008 19:10


Hej Ole Bjørn!

Uden at dokumentere noget som helst gør du dig indledningsvist følgende overvejelser:

Citat:
"Du har stadig store problemer med at læse og forstå dansk. Jeg har ikke behov for at dokumentere jødisk lobbyisme i USA, da den er kendt af enhver. Der kan ikke vedtages en resolution i UNs sikkerhedsråd vendt mod jøder, da USA ved hvert forsøg nedlægger veto.

Ligeså har USAs skiftende præsidenter alle givet udtryk for, at USA står bag Israel og garanterer for dets fortsatte eksistens, på trods af at mange amerikanske politikere åbent kritiserer både bosættelser på vestbredden, murene omkring de autonome områder under Fatah, og de ulovlige bosættelser.

Israel har som bekendt ingen økonomisk interesse for USA, men er tværtimod en udgift i form af våbenhjælp, så USAs holdning er primært et resultat af lobbyens arbejde. ..."


Hitler og andre racister havde heller ikke noget problem med at dokumentere den fare de lumske amoralske jøder udgjorde for enhver kulturnation. Det var selvfølgelig noget alle vidste, for fordommene om jøderne havde en mere end tusindårig tradition i den kristne europæiske kultur og var man i tvivl, kunne man blot læse Luthers grove udfald mod jøderne.

Det er den samme gang fordomsfuldt ævl Ole Bjørn præsterer med sin afvisning af, at skulle dokumentere noget [i]"som er kendt af enhver".

Som kontraktforsker er Ole Bjørn under lavmålet. Enhver seriøs forsker bygge alene sine teser på empiriske kendsgerninger og ikke på "noget som alle ved". Der var også engang hvor alle vidste at jorden er flad som en pandekage eller at homoseksualitet er en farlig patologisk afvigelse fordi disse sindsyge individer forfører ungdommen til homoseksualitet.

At forklaringen på USAs venskab og hjælp til det hårdt pressede israelske demokrati kunne have årsager som intet har med "jødisk lobbyisme" at gøre er åbenbart ikke en alternativ og mere sandsynlig hypotese som foresvæver kontraktforskeren.

Når USA ydede Marschall-hjælp til de europlæiske demokratier efter anden verdenskrig for at få dem på fode igang og siden beskyttede dem mod et aggressivt Sovjetregime med NATO pagten, må vel så også skulle forklares ved kristen eller sekulær lobbyisme i USA. Andre motivtyper synes ikke at indgå i kontraktforskerens mentale univers.

Nu er det faktisk en sandhed med modifikationer, når Ole Bjørn skriver:

Citat:
"Der kan ikke vedtages en resolution i UNs sikkerhedsråd vendt mod jøder, da USA ved hvert forsøg nedlægger veto."


For det første glemmer Bjørn at se tingene i et historisk perspektiv. Hverken USA, Frankrig eller Storbritanien ydede nogen form for støtte til det nyfødte Israel, der måtte kæmpe sin egen frihedskamp i 1947/49 helt alene.

Den socialistiske franske regering førte faktisk en pro israelsk politik indtil seks-dages krigen i 1967, hvorefter Charles de Gaulle fik omlagt Frankrigs udenrigspolitik til en pro arabisk anti israelsk og anti Amerikansk linie. Samme politiske linie som Frankrig med Vest-tysklands hjælp fik gjort til officiel EF politik efter olieafpresningen i 1973.

Kontraktforskeren glemmer også, at USA reagerede voldsomt fordømmende over for Englands og Frankrigs landsætning af faldskærmstropper for at sikre Suezkanalen efter at Nasser havde nationaliseret denne. Denne styrke skulle også hjælpe Israel, men USA anvendte sin magt til at kræve den trukket tilbage. Måske holdt den jødiske lobby i USA sabbat den dag? ler

USAs holdningsskift i relation til Israel bør også ses i den kolde krigs perspektiv.

Indtil midt i 1960erne argumenterede det Amerikanske udenrigsministerium og Pentagon for, at Israel ikke behøvede amerikanske våben, fordi landet var stærkt nok til at forsvare sig selv. Man henvise netop til Suez kampagnen i 1956, samt til at Israel havde muligheder for at erhverve våben andre steder.
De politiske beslutningstagere var også bekymret over at salg af amerikanske våben til israel kunne provokere araberne og tvinge dem i armene på Sovjetunionen eller Kina hvorved der ville opstå et våbenkapløb i Mellemøsten.

Ændringen i amerikansk udenrigspolitik over for Israel kom i 1962 da præsident John Kennedy overvejede at tillade salg af HAWK jord til luft missiler til Israel, under skarpe protester fra Udenrigsministeriet. Først efter at Ægypten havde købt langtrækkende bombefly fra Sovjetunionen leverede USA HAWK missiler. Efterfølgende forsynede præsident Lyndon Johnson Israel med tanks og militærfly, men dette salg var blev modsvaret af tilsvarende våbensalg til de arabiske lande.

USA førte en balancepolitik således at ingen af parterne kunne opnå en afgørende militær fordel. Denne politik blev æændret da Johnson i 1968 accepterede salg af Phantom jagere til Israel. Frankrig havde året forinden indført et totalt våbenembargo mod Israel.

Med flysalget blev USA etableret som Israels primære våbenleverandør. Samtidig blev balancepolitikken opgivet, idet USA nu sigtede mod at give Israel en kvantitativ fordel over dets krigeriske arabiske naboer.

Johnsons beslutning var baseret på Israels behov (samt indenrigspolitiske overvejelser) frem for landets potentielle bidrag til amerikanske sikkkerhedsinteresser. Indtil dette tidspunkt blev Israel ikke betragtet som havende en rolle at spille i forsvaret af Vesten, mest fordi landet ikke havde den fornødne militære styrke til at kunne bidrage i USAs inddæmningspolitik over for kommunismen.

Denne opfattelse begyndte af skifte i 1970 da USA anmodede om Israels hjælp til at støtte Kong Husseins regime. I begyndelsen af 1970erne stod det klart, at ingen arabisk nation kunne eller ville bidrage til Vestens forsvar af Mellemøsten.

Bagdad pagten var for længst udløbet og de regimer i regionen som var venligtsindede over for USA var yderst svage.Sammenlignet med de anti-Vestlige styrker i Ægypten, Syrien og Irak. Selv efter Ægyptens reorienteringt efter underskrivelsen af fredsaftalen med Israel kunne USA ikke regne med militær støtte fra nogen arabisk regering.

Carter administrationen begyndte at implementere en form for strategisk samarbejde, selv om man kaldte det noget andet, ved formelt at acceptere Israel som våbenleverandør til USA og ved at dentage i begrænsede fælles militære øvelser.

Relationerne mellem USA og Israel kunne været stagneret på dette niveau især efter sammenstødet mellem Ronald Reagan og Menachim Begin i 1981 over salget af AWACS fly ttil Saudi Arabien, men Reagan var den første præsident som opfattede Israel som en potentiel partner og bidragsyder i den kolde krig.

Allerede før valget havde Reagan skrevet: "Kun gennem fuld anerkendelse af den kritiske rolle staten Israel spiller i vor strategiske kalkule kan vi opbygge det grundlag som kan forpure Moskvas hensigter over for de territorier og ressourcer som er vitale for vor sikkerhed og velfærd."

Israel anvendte på begavet vis deres kapacitet for at afskrække Sovjetunionen, mens de arabiske stater afviste at gå med i den "strategiske aftale" som Alexander Haig forsøgte at etablere for at modvirke sovjetisk ekspansion i regionen. Araberne insisterede på, at den største trussel mod dem ikke var kommunismen, men zionismen.

Ligeledes anså heller ikke israelerne Sovjetunionen for deres primære trussel, men var parate til at give det indtryk for at gøre Reagan en tjeneste og vinde hans støtte.

Israel begyndte at høste fordelene af denne holdning da de to lande 31. november 1981 underskrev en memorandum om gensidig forståelse (MOU) som kaldtes for et "Strategisk samarbejde".

Aftalen blev forsøgt udvandet grundet opposition i Pentagon og i Udenrigsministterietog gav ikke grundlag for fælles militærøvelser eller udjorde et regulært middel for samarbejde. Endnu værre var, at USA en måned senere anvendte aftalen (MOU) som et middel til at banke Israel på plads på grund af amerikanernes utilfredshed med at Israel havde annekteret Golan højdedragene.

Alligevel var der skabt en basis der formelt anerkendte Israel som en strategisk allieret af USA.

Så kontraktforskeren tager aldeles fejl når han søger hovedforklaringen på USAs Israel politik på indsatsen fra "den jødiske lobby". Det er ret begrænset hvad selv de dygtigste lobbyister kan udrette, så mange jødiske stemmer er der alligevel alt ikke i USA, trods legenden om at jøderne kontrollerer alle medier og det meste af USAs økonomi, hvis man skal tro konspirationsteoritikerne både her og hisset i den arabiske verden. Det er selvfølgelig de realpolitiske kendsgerninger og ikke lobbyisme som har vægten til at ændre en supermagts udenrigspolitiske position.

Lidt fornuft må der trods alt være sluppet ind i hovedet på Ole Bjørn efter at jeg har påvist og argumenteret imod kontraktforrskerens inkonsistenser gennem fire lange indlæg, for nu er det ikke længere lighederne der skal fokuseres på, men forskellighederne i det famøse ofte citerede afsnit om "jødisk lobbyisme":

Citat:
"Den handler ikke om islam eller jødedom eller om nogen sammenligning mellem forskellige religioners forskellige reaktioner på truslen fra den øgede sekularisering. Min tekst refererer udelukkende til, at alle religioners fundamentalister søger af al magt med forskellige midler at bekæmpe sekularisering. For min skyld må man gerne kalde det en sammenligning, så længe man er klar over, at sammenligningen viser forskelligheden og ikke er et udtryk for nogen form for lighed."


Uanset hvad man kalder Ole Bjørns famøse tekst, så er det en himmelråbende tåbelighed at sammenstille "islamistisk teror" og "jødisk lobbyisme" med henvisning til at de begge er udtryk for angstfulde reaktioner imod sekulariseringen.

Israel ER født sekulariseret så uanset hvilken magt ultraortodokse jøddiske lobbyister har i USA, så kan de umuligt ændre på et statsretligt faktum som hovedparten af Israels befolkning har stået bag siden 1948 og bekræftet ved alle efterfølgende valg.

Tilbage står så Ole Bjørns alternative påstand, at de ultraortodokse har forsøgt at påvirke USAs lovgivning med blasfemilove der straffer kritik af religioner og troende.

Jeg har ingen problemer med at dokumentere, at det er amerikanske muslimer, primært i CAIR (og andre muslimske netværk) der er en udløber af Det Muslimske Broderskab, som står bag sådanne systematiske bestræbelser med lobbyisme trusler og intimideringer på at få stemplet kritik af islam som islamofobi - både i USA og i internationale fora.

Så indtil Ole Bjørn henviser til primære kilder som grundlag for det han hævder, betragter jeg hans teorier som ren fantasi eller fabulering.

Hilsen

Ipso Facto pifter









Indsendt af: ole bjørn

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 13/10/2008 20:35

Kære Jeppe.

Utroligt så meget vand dit hovede kan rumme, siden du kan blive ved med at hælde det ud af ørerne. Man fristes til at tro, at du også trækker på blærens indhold.

Det eneste du har dokumenteret er, at du ikke har begreb om de politiske beslutningsprocesser i USA. Det er ikke jødiske argumenter men jødiske penge i form af valgbidrag, der giver den jødiske lobby dens indflydelse.

USAs stærkeste allierede i Mellemøsten var og er Saudierne og Saddam i Irak, indtil han søgte at påvirke olieprisen på en for USA ugunstig måde. Israel er ikke en modvægt mod islamisk oliepression. De er tværtimod et konstant problem i USAs udenrigspolitik, der begrænser deres handlefrihed.

USA ville være totalt ligeglade med Israel, hvis det ikke var for den jødiske lobby. For os, der fulgte Kennedys vej til magten, er der ingen problemer med at se sammenhængen mellem det amerikanske holdningsskift og jødisk lobbyisme.

Faktisk bekræfter dine egne oplysninger præcis mine udsagn om amerikansk politik, men det er ikke så mærkeligt, eftersom jeg taler med vidende folk i USA 4-5 gange om ugen. Det er grunden til at jeg ofte er på nettet midt om natten.

Storpolitik er en kompliceret affære, og at diskutere det med en konspirationstroende islamofob tjener intet formål. Men det er fortsat din manglende forståelse af dansk, der får dig til at hævde, at jeg har sammenlignet lobbyisme med terror. Jeg har tværtimod hele tiden fremhævet 4 forskellige reaktioner på den stigende sekularisering.

Uanset hvor meget vand, du hælder ud af ørerne, kan du ikke ændre dette faktum.

Fabuleringerne og fantasierne er fortsat helt på din side.

Mvh

Ole Bjørn ;)


P.S. Husk nu at drikke rigeligt, så du ikke bliver helt dehydreret. Det kan give varige hjerneskader, men det har du måske allerede erfaret. engel

Indsendt af: musiker

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 13/10/2008 23:41

Hej ospi

Det er da en nydelig men syrlig lille natvise, du har tilegnet Ipso Facto.

Jeg tror ikke, der er noget at stille op med hans EURABIA-fobi.
Den er vist uhelbredelig for hans vedkommende.

Der er jo efterhånden heller ingen, som orker at beskæftige sig med hans monomani.
Indsendt af: Ipso Facto

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 13/10/2008 23:54


Hej Ole Bjørn!

Den sædvanlige gang øregas og ad hominem fra kontraktforskeren der ikke fremlægger så meget som eet eneste bevis for noget som helst andet end tågede teser og beskyldninger om at opponenten er islamofob og hælder vand ud af ørene, mens Ole Bjørn forstår alt om amerikansk politik.

Hvis det virkelig var tilfældet ville det jo være en smal sag at dokumentere, at amerikansk politisk styres af den jødiske lobby både indenrigspolitisk og udenrigspolitisk, således som det oprindeligt blev hævdet af den selvhævdende kontraktforsker, som end ikke har gjort sig den ulejlighed at fremlægge de empiriske data han bygger sine fantasiforestillinger på.

Til almindelig orientering så har jeg gennem flere år og navnlig de tre seneste orienteret mig primært ud fra amerikanske nyhedskilder ligesom jeg har fast abonnement på tidsskriftet "Foreign Affairs" hvor de førende politiske filosoffer, politiloger, historikere og professionelle politiske aktører med en baggrund som beslutningstagere i amerikansk politik yder bidrag med analyser og vurderinger af den politiske situation.

Faktisk følger jeg amerikansk politik betydeligt mere tæt end dansk og europæisk politik ligesom mine herboende amerikanske venner, hvoraf en har en akademisk baggrund i politisk videnskab, yder bidrag til inspirerende diskussioner samt supplerer med detaljer om amerikanske forhold, som kun indfødte amerikanere har kendskab til.

Normalt nævner jeg ikke sådanne ligegyldige baggrundsdetaljer, men når Ole Bjørn absolut vil gøre vore forskellige vurderinger til en langpisningskonkurrance, således som har altid gør når han er trængt, så for min skyld ingen alarm.

Det eneste jeg er interesseret i, er konsistente analyser og teorier som bygger på empiriske data, så vidt muligt renset for "bias" og tilfældig politisk "støj" og her er det, jeg mener, at Ole Bjørn løber med en halv vind.

Kontraktforskeren starter med konklusionerne og når han afkræves dokumentation for det kildemateriale han bygger sine påstande på, så får man sangen fra de varme lande: at det er skam noget alle ved.

Det er uvederhætigt og utroværdigt Ole Bjørn. Jeg fristes mest til at tro, at dit hoved simpelt hen er blevet fyldt med den islamofile judeofobe indoktrinering som muslimerne i samarbejde med og støtte fra Unionen har forpestet europæisk tankegang og politik med siden eurokraterne smed sig på maven for OPECs krav i 1973 og rettede ind til højre.

De synspunkter som du fremfører omkring "jødisk lobbyisme" har jeg godt bemærket er de mest almindelige og hyppigst forekommende, hvis man blot foretager en simpel google-søgning enten på dansk eller engelsk. Det er rent faktisk ikke Israel, den pro israelske lobby eller Israels venner, som dominerer internetbilledet.

Prøv for eksempel af søge på begrebet "naqba" som er den arabiske betegnelse for den katastrofte som ramte den arabiske verden med staten Israels oprettelse. En katastrofe som i omfang er langt større end det holocaust europas jøder blev ramt af i 1940erne. Det er lykkedes de muslimske lobbyister at bilde især de venstreorienterede, men også mange højreorienterede både her og i USA ind, at "naqba-benægtelse" er endnu værre end holocaust benægtelse.

For godt et år siden skrev jeg på religionsdebatten om den systematiske indiktrinering og hjernevask der foregår over for de europæiske befolkninger, kirkerne og amerikanerne. Så vidt jeg kan se har jeg desværre fået ret i alt hvad jeg dengang skrev. Her i uddrag:

Citat:
" ... Under racismebegrebet hører også zionisme, en særlig ondartet form for krigerisk nationalisme, samt islamofobi, en speciel form for xenofobi som medfører overdreven sygelig frygt og angst for islam. Da islam af glossokraterne er defineret som en "fredens og tolerancens religion" må en person som imod enhver sund fornuft alligevel nærer angst for islam nødvendigvis lide af en psykisk sygdom som også gør ham til racist.

Man havde et analogt problem i Sovjetunionen, hvor man forsøgte at nå frem til "frihedens og lighedens rige" - det kommunistiske idealsamfund - gennem at skabe det perfekte socialistiske menneske, "homo sovjeticus", som er karakteriseret ved, at han sætter opfyldelsen af sit medmenneskes behov før opfyldelsen af egne behov.

Systemkritikere som anfægtede denne og andre dogmatiske sandheder blev (efter Stalins død) spærret inde på sindssygeanstalter og behandlet for deres vrangforestillinger. Her står EU i et dilemma, fordi man må beslutte, om personer ramt af lidelsen islamofobi, der som sagt betyder overdreven eller sygelig frygt og angst for islam, i det hele tages kan straffes for racisme? - Om de ikke i stedet burde tilbydes gratis psykiatrisk behandling, så de kan slippe af med deres sygelige vrangforestillinger om islam?

Her har den socialistiske blok i EU parlamentet for nylig taget klar stilling til problemet islamofobi, som man mener skal bekæmpes mere offensivt. Sammenslutningen af europæiske socialister (PES) der repræsenterer 214 parlamentsmedlemmer fra 33 socialistiske og socialdemokratiske partier, har dannet en kommitté til bekæmpelse af islamofobi. Socialisterne mener, at islam er en europæisk religion og kommitteen ønsker derfor at lytte til de 20 millioner muslimer som bor i Europa for bedre at kunne forstå deres problemer og fremkomme med løsningsforslag, der kan lette tilværelsen for de hårdt plagede muslimer.

Fordomme over for muslimer, som de radikale højrekræfter ofte kalder "den indre fjende" har været stigende siden 11. september 2001 samt i kølvandet på de Al Qaeda inspirerede terrorangreb i Spanien og Storbritanien. En vækst i islamofobi forventes også efter offentliggørelsen af de kontroversielle muhammedkarikaturer i et dansk dagblad, samt pave Benedicts udtalelse om islams "voldelige" natur, som han dog senere undskyldte; en vurdering som har skabt udtalt vrede - hedder det i en udtalelse fra de bekymrede socialister. Måske burde man tilbyde paven, Jyllandspostens medarbejdere og bladtegnerne gratis psykiatrisk behandling så de kan slippe af med deres islamofobi og atter blive gode eurabiske borgere?

Jeg frygter, at glossokraterne i nær fremtid vil lancere begrebet "eurofobi" og sidestille denne lidelse med racisme. Dermed vil det også i fremtiden være lettere at forbyde demonstrationer mod EU som racistiske i stedet for at skulle opfinde kreative forklaringer som "at man ikke kan garantere for demonstranternes sikkerhed", således som Bruxelles borgmester gjorde forleden, for at undgå den fredelige demonstration som den fælles europæiske organisation "Stop Islaminiseringen af Europa" har indkaldt til 11. september i år. EU havde ellers givet tilladelse til demonstrationen, men da bystyret i Bruxelles allerede er islaminiseret, fik man den forbudt på et fiktivt grundlag.

Det største og tilbagevendende problem - alle problemers moder - er imidlertid zionismen og den aggressive racistiske jødestat Israel. Et problem som det trods ihærdige anstrengelser fra EU´s side, med gentagne fordømmelser af den hensynsløse jødiske terror, som denne fascistiske besættelsesmagt gennem næsten 60 år har udøvet mod de hjælpeløse palæstinenserne, samt omfattende politisk og økonomisk støtte til de palæstinensiske frihedskæmpere, stadig ikke har fundet sin endegyldige løsning.

Men nu er der godt nyt på denne front, idet nogle behjertede socialistiske glossokrater har skabt nye begreber som måske kan bringe fred, eller i det mindste lukke munden på jøderne og deres apologeter. Derudover har også nogle evangeliske kristne i USA besluttet at gøre en næstekærlig indsats for palæstinenserne, bl.a. ved at opfordre til at støtte dem økonomisk og boycotte israelske varer.

Det nye begreb som kritikere af jødestaten har adopteret er "naqba", et arabisk ord der betyder "katastrofe", hvilket refererer til Israels oprettelse og eksistens. Ideen går ud på, at hvis de "arabiske palæstinensere" må antages at have lidt som følge af staten Israels oprettelse og uafhængighed, så må selve Israels eksistens være en katastrofe - en tragedie som bør "rettes" gennem Israels udslettelse. Her har de venstreorienterede videreudviklet den orwellske retorik. For ikke blot er selve Israels eksistens en "naqba" eller katastrofe, men enhver som benægter at det forholder sig sådan, gør sig skyldig i "Naqba benægtelse", en ny synd som de venstreorienterede har opdaget er på niveau med holocaustbenægtelse.

En hurtig søgning på yahoo.com viser, der der findes mere end 46.000 web sites som skriver om "Naqba Denial" (ofte stavet Nakba), mens der er lidt færre på Google. Blandt de ledende fortalere for udtrykket er det venstreorienterede magazin "Counterpounch" som i sin tid forsvarede Noam Chromsky´s benægtelse af de Røde Khmeres folkedrab. Counterpunch har 1017 sider som anvender begrebet "Naqba" og 196 som omtaler "Naqba benægtelse".

Det er imidlertid ikke blot venstrefløjens tomme hoveder der er hoppet med på naqba-vognen. Den højreorienterede journalist Arnaud De Borchgrave har for nylig tilsluttet sig den anti-israelske smædekampagne og tillige leveret en gang historieforfalskning under titlen "Embarrasing History".

Den luthersk evangeliske kirke i Amerika (ELCA) som tæller næsten 5 millioner medlemmer har i sidste uge taget et skridt hen imod boycott af israelske varer. Forsamlingen vedtog en resolution som opfordrede til, at man arbejdede for en to-stats løsning på den israelsk-palæstinensiske konflikt samt opfordrede til investeringer i det Palæstinensiske Hjemmestyre.

Dette indlæg bygger blandt andet på tre artikler som er tilgængelige på internettet, som indeholder langt flere detaljer end jeg her har refereret og som interesserede derfor opfordres til at læse.

Link til artikel om de socialistiske EU parlementarikeres nye indsats mod islamofobi:

http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/2007/08/017611print.html

Link til artikel om begrebet "Naqba":

http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=B025777D-644B-4862-A24A-8970C990D4E8

Link til artikel om amerikanske protestanters boycott af Israel:

http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/2007/08/017798print.html


Ole Bjørn bør lære at være kritisk over for de holdninger han har og stille de kritiske spørgsmål: Hvorpå bygger jeg mine holdninger? Er det blot noget jeg ukritisk har overtaget fra andre, fordi det er "noget som alle ved er sandt"? eller er det holdninger, som jeg selv er nået frem til på grundlag af empiriska data fra primære kilder og egen selvstændig objektiv analytisk tænkning?

Alt tyder på, at Ole Bjørn blot er en hjernetom efterplaprer fyldt med fordomme og forudfattede meninger når det gælder politiske vurderinger. I det mindste kan Ole henvise til professionelle forskere og videnskabelige artikler, når det gælder hans naturvidenskabelige opfattelser, men det ses aldrig at være tilfældet, når det gælder politik. Så er det ren rygmarv og fornemmelse der driver værket.

Det er sikkert udmærket og tilstrækkeligt på en ren chat-debat, men hvis du skal tages alvorligt når der diskuteres politik på et seriøst plan, så dumper du med en brag med sådanne useriøse barnagtigheder.

Som debattøren Borad gjorde dig opmærksom på, så er de ortodokse og ultraortodokse jøder ikke særligt aktive når det gælder lobbyvirksomhed i USA. De mest yderliggående er endog antidemokrater og holocaustbenægtere, der finder det i modstrid med deres fortolkning af judaismen, at staten Israel overhovedet eksisterer. De stiller gerne op og yder støtte til Irans holocaustbenægtende præsident, en af fortalerne for den begrænsning af ytringsfriheden som de muslimske lande og andre diktaturer forsøger at få trumlet igennem med Durban2 konferensen.

Hvis du specifikt havde nævnt de allermest yderliggående jøder som eksempel på religiøse minoriteter der var ramt af chock over sekularisering, så havde det været i orden. Men da disse grupper netop ikke udøver lobbyvirksomhed i USA, men begrænser sig til at stille op til valg i Israel, for at opnå politisk indflydelse der, så viser din sammenstilling af "islamistisk terror", "bibelbæltefundamentalister" og "jødiske lobbyister" netop, at du ikke har dine fakta i orden. Ellers ville du aldrig have skrevet dette sludder. Og hvis du havde haft mere format, så ville du selvfølgelig rette fejlen og takke den opponent der havde gjort dig klogere.

Men en sådan anstændig debatoptræden er der vel ingen der forventer fra din side, så det ville nok have været årets chock på debatten. ler

Du skal få lov at beholde dine illusioner, vrangforestillinger og provokationer uden yderligere kommentarer, for der er vel efterhånden ingen der tager dig alvorligt, men som pauseklovn kan du være ganske underholdende. bank

Hilsen

Ipso Facto pifter

Indsendt af: musiker

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 14/10/2008 00:07

Hykleri!

Er der nogen, som ikke ved, hvordan en hykler kan finde på at udtrykke sig, så læs her:

Citat:
Det eneste jeg er interesseret i, er konsistente analyser og teorier som bygger på empiriske data, så vidt muligt renset for "bias" og tilfældig politisk "støj"
Indsendt af: ole bjørn

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 14/10/2008 11:53

Mere vand ud af ørerne, Jeppe.

Bekymrer det dig slet ikke, at du har så store problemer med sproget og med læsning i det hele taget? F.eks. når du skriver:

Citat:
Hvis det virkelig var tilfældet ville det jo være en smal sag at dokumentere, at amerikansk politisk styres af den jødiske lobby både indenrigspolitisk og udenrigspolitisk, således som det oprindeligt blev hævdet af den selvhævdende kontraktforsker,


Det har jeg skam aldrig hævdet. Du forveksler begreberne indflydelse og styring, men de er altså vidt forskellige. Måske du kunne få din postulerede "amerikanske ven og politolog" til at forklare dig, hvordan amerikansk lobbyisme fungerer i praksis. Det er som jeg har fortalt dig et meget kompliceret spil med mange interessegrupper med hver sin agenda.

Egentlig kunne USA være revnende ligeglad med Israels skæbne, som de er med mange andre folkeslags skæbne. Økonomisk er Israel ikke nogen betydningsfuld handelspartner, og politisk er de nærmest en hemsko for USAs manøvremuligheder. Jeg har givet en logisk sammenhængende forklaring om årsagerne til USAs politiske engagement med Israel. Hvis du mener at have en bedre forklaring, der stemmer overens med de økonomiske, militært strategiske og politiske kendsgerninger, så kom da med den, så vi kan forholde os til den.

Din desperation viser sig yderligere ved, at du på trods af min ofte gentagne kritik af islamismen og min fordømmelse af antisemitisme nu søger at udnævne mig til både islamofil og judeofob. Her er din fantasi virkelig kommet på overarbejde.

Endnu mere fantasifuldt er det dog, at du hævder, at de hassidistiske jøder er holocaust-benægtere og støtter den iranske præsidents ønske om at udslette Israel. På den baggrund ville det ikke undre mig spor, hvis du en dag ville påstå, at jeg i virkeligheden var muldvarp for ayatollaherne med den hemmelige opgave at dræbe dronningen.

Hele diskussionen startede med din misopfattelse af simple danske sætninger. Jeg har forsøgt at forklare dig sammenhængen, men åbenbart forgæves, så lad mig forsøge at forbedre dine danskkundskaber med et par illustrative eksempler.

I nogle minoritetsgrupper er køretøjer et statussymbol. Hos HA'erne er det at eje en Harley Davidson, hos unge forretningsfolk er det ejerskabet af en Ferrari, og hos veteranbilentusiaster er en velrestaureret Duesenberg type A virkelig noget, der giver prestige.

Hvad er det Ole Bjørn har gang i her? I den Jeppesenske logik sammenstiller han her unge forretningsfolk og veteranbilsejere med organiseret kriminalitet og narkohandel. Fy da føj. griner

Eller hvad med dette:

En bondemand bliver interviewet om, hvad hans dag går med, og han svarer: Jeg har rigeligt at se til med at passe mine 600 svin, og så skal jeg jo som enlig far også tage mig af mine fire børn.

Føj, Ole Bjørn, at sammenstille de stakkels moderløse børn med svin, er en usædvanlig grov udlægning.

Nu er det jo heller ikke mig men dig Jeppe, der foretager slige sammenstillinger, og heldigvis for mig behersker de fleste debattører deres modersmål godt nok til at se, hvem der tager fejl i brugen af sproglige begreber. Selv Kai Sørlander vil nok give mig ret i, at du lider af begrebsforvirring.

Men der er ingen grund til at fortvivle. Jeg fortsætter med glæde undervisningen, selv om opgaven er svær, hæmmet som du er af en ukontrolleret fantasi.

Mvh

Ole Bjørn ;)

Indsendt af: Ipso Facto

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 14/10/2008 12:34


Hej Ole Bjørn!

Der er absolut ingen grund til at fortvivle, du er sikkert blot ramt af Jerusalem Syndromet: ler

Citat:
Men der er ingen grund til at fortvivle. Jeg fortsætter med glæde undervisningen, selv om opgaven er svær, hæmmet som du er af en ukontrolleret fantasi.


Med henblik på at fremme en mere saglig debat om den "jødiske lobby" har jeg startet en ny tråd om emnet, hvor også Ole Bjørn er velkommen til at berige debatten med sine kommentarer, hvis altså, han kan holde personfnidderet og idiosynkrasierne ude fra den saglige analyse.

Emnet er både vigtigt, interessant og spændende, hvorfor det bør det behandles sagligt i stedet for at blive slået i hartkorn med religiøse minoriteters modreaktioner på sekularisering og modernisering, sådan som kontraktforskeren forsøgte, men slap utroligt dårligt fra.

Hilsen

Ipso Facto pifter

Indsendt af: ole bjørn

Re: ASGER AAMUND OM DURBAN2 - 14/10/2008 13:19

Kære Jeppe.

Jeg vil selvfølgelig fortsat replicere på dine personlige bemærkninger om mig, men ellers venter jeg da med spænding på dine referater af, hvad jødiske lobbyister og amerikanske politikere taler med hinanden om bag lukkede døre, og på dine konklusioner om hvorfor USAs Israel-venlige politik ikke har nogen sammenhæng med jødisk lobbyisme.

Med lidt held kan du måske overbevise den jødiske lobby om, at de både spilder deres tid og deres penge på at prøve at påvirke til en politik, som ville blive ført alligevel, uden at det kostede dem noget.

Mvh

Ole Bjørn ;)