annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 4500121
Et andet syn 1173692
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 937870
Jesu ord 818646
Spirituel omsorg 773745
Galleri
18 september Rødhus strand
Hvem er online?
1 registreret (1 usynlig), 3 gæster og 89 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 4 af 14 < 1 2 3 4 5 6 ... 13 14 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#20503 - 24/04/2016 11:28 Re: Hvad skal vi med folkekirken? [Re: Simon]
ABC Offline
bor her
Registeret: 09/08/2015
Indlæg: 826
Sted: Vanløse

Hej Simon

Indsendt af: Simon
”Ateisterne må væbne sig med tålmodighed - alt skal nok komme for en dag.”

- Jeg ka' ikke forestille mig ateister kære sig om den slags tågesnak!

Mennesker der afviste overnaturlig tro i kulturer op gennem historien er blevet mødt med masser af den slags, lige fra ”gud vil straffe de blasfemiske” til jesuskærlighed med himmelvendte øjne på åben mark, gerne mens de bad for kvinden de brændte. Ja kristne er satme en kæk forsamling ”hyggenotter” – men man ku jo nemlig ha forestillet sig, at kristne med tiden selv indså potentialet de omkranser med en sådan hengivenhed!

Men for at komme tilbage til den "væbnede tålmodighed", ja så ka' man lige så godt lære det, for før eller siden må alle indse at naturen slet ikke tilbyder ”sentimentale bevidsthedsformer”, at den slags udelukkende er noget religioner har produceret.

Og det er nogenlunde hvad der er sket i fortrinsvis vestlige kulturer: kirkesamfund er gradvist ophørt med at være steder hvor sociale/mentale problemer fandt sine løsninger, tilbage er kun overtroen, der trods sine mere eller mindre dunkle former stadig er samme sang. Åh ja, præster ka snakke lidt om kærligheden – dog med særlig henvisning til netop det favoriserede ikon for tilbedelse –, men kærligheden betinges jo ikke af religiøse dogmer, mennesker producerer fin medmenneskelighed uden den slags.
Kirken kunne overleve tilbage i de små bysamfund med en håndhævet fornuft og moral, sådan lidt a la’ Sct. Mary Mead, men i store samfund med en helt uoverskuelig informations- og meningsstrøm, bliver det svært. Livet i alle sine uens tilvejebringelser overgår langt troen som kalkulation, og mennesker har i stigende grad måtte indse at være nødt til at forholde sig til virkeligheden omkring sig, for dertil knytter familiens overlevelse sig jo, som altid før! Selv præster i dag indser, at kirkens overlevelse helt afhænger af samfundsborgerne selv, m.a.o. vil ingen politiske virkemidler kunne tages i brug, hvilket adskiller politisk overbevisning i div. demokratier, uden dermed at betvivle selve demokratiets nyttevirke.

Om troen vil kunne overleve på et Internet er dog tvivlsomt, idet informationsstrømmen i dag jo nærmest er gejl og ikke hellig business. Åh ja, man finder sikkert en præst eller to med trang til reklame for sig selv, men troen overlever ikke af dén grund. Ej heller fordi en gejl præst promoverer sig selv som Jesus på en scene med tusindvis af tårevædede øjne.

Så hvad troende står overfor i vor tid er helt andre grejer, nemlig svært solide argumenter der knytter sandsynlighed til trosbekendelserne, men dermed opløses trosfundamentet og man er lige vidt. Så det er altså ikke fordi ateister ikke har tålmodighed, mere at de ingen nytteværdi ser i religiøse menneskers bestræbelser – men derfor ka' man jo godt hvisle lidt med sit kristusikon i ly af naturvidenskab og almen sund fornuft, ja der er nærmest historisk belæg for ikke at betvivle kristnes store selvkærlighed, og det er nok mere dér vores tålmodighed for alvor afprøves..;)

mvh
Simon


Jeg synes det er meget inspirerende det du skriver - både her og der. Nu er jeg ikke selv den store kirkegænger, men jeg synes da at kunne se en værdi i dens bestående.

Som sådan er der vel ingen som kan løbe fra den naturlige tro? Hvad er den naturlige tro? Er det den som kommer til udtryk i kirkerne på nuværende tidspunkt?

Har du ingen visioner på kirkens vegne?

Kærlig hilsen

ABC

Top Svar Citer
#20504 - 24/04/2016 16:40 Re: Hvad skal vi med folkekirken? [Re: ABC]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4625
Hej A..

”Som sådan er der vel ingen som kan løbe fra den naturlige tro? Hvad er den naturlige tro? Er det den som kommer til udtryk i kirkerne på nuværende tidspunkt?”

- Jeg ved ikke hvad du mener med ”naturlig tro”?
Tro er jo et kulturelt betinget fænomen i sociale miljøer, ikke et fænomen som viser noget om naturen i eller udenfor mennesket.
At tro noget om naturen, eller at tillægge naturen en tro eller at tro, vil stadig være udtryk for en social gruppe menneskers meninger i en kultur, evt. som et værdisyn man indbyrdes ophøjer og tilbeder til efterlevelse.
M.a.o. findes der ikke en ”naturlig” tro, hvorimod der i kulturer findes uanede mængder af trosanskuelser om naturen, hvor særlig religioner er epicentret, men som med tiden måtte revideres p.a. den ikke videre tillidsvækkende metode – troen som værktøj til at orientere sig i og om naturfænomenerne, hvilket jo er overordentlig vigtigt for mennesket, idet naturen slet ikke er denne hyggespreder ved kaffebordet, men ofte en omstændighed vi må lære at forstå og vide noget om, hvis vi skal kunne begå os på nogenlunde trygge rødder. Tænk bare på tidlige kulturformers forhold til naturkatastrofer, varsler osv.

Kirkens mænd og koner i dag, er i langt større grad præget at en viden der langsomt er blevet udgangspunktet for deres liv. De navigerer jo ikke efter religiøse direktiver, for at klare sig i deres naturlige miljø, men forholder sig til rent etiske/moralske bestemmelser og af rent følelsesmæssige årsager, altså afgørende kulturelle forhold. Og her bliver spørgsmålet jo så, om kirken har et enestående tilbud til sine medlemmer, som de ikke kan få udenfor kirken. I stor grad er etiske grundprincipper jo nedfældet i os alle, og vi ved hvordan vi socialt bedst færdes på stierne, og snubler derfor sjældent i det undgåelige. Alt sammen konventioner der internaliseres i samtlige institutioner.
Jævnligere forholder præsterne sig til politiske forhold, og moraliserer derover som en del af deres prædikener, både i og udenfor kirken. Og det gør de vel netop fordi det politiske langt har overtaget samfundsborgeres opmærksomhedsrum til diskussion, m.a.o. en fællesmængde af informationer til fordeling, helt uden noget særforhold til religion. Kirken bliver vel nærmest opfattet som en meget lille del af samfundets institutioner, og er altså ikke længere en nødvendighed, som tilfældet var i netop de små bysamfund. Så når du derfor spørger, hvad man kan gøre for at kirken igen kan føles som en nødvendighed – jeg går udfra at dette var essensen –, ja så må jeg bare sige, at jeg mener at kirken/moskeer/synagoger har overlevet deres betydning for det moderne menneskes livsopretholdelse som socialt fænomen. Mennesker i dag behøver dem egentlig ikke, for de har så mange steder at samles – at der findes stor ensomhed i nutiden, er et menneskeligt erkendeområde som kunne observeres i en hvilken som helst samtid og kulturform, hvor u-ensomhed jo ikke nødvendigvis er beskrivelsen på det gode liv. Måske er den endog et uomgængeligt livsvilkår i den forstand, at vi alle udlever vores liv alene men sammen, hvor så konsekvenserne af ensomheden ofte slår os skrækindjagende i øjnene som noget vi må undgå, på lige fod med edderkopper og deslige.

Jeg kan godt forstå at præsterne højlydt vrider deres hænder, jeg kan endda stornyde Miss Marples lille landsby med særlig Hickson i hovedrollen, hvor tilflytteren efter god gammel skik har et introduktionsbrev løst i ærmet, hvorfor trygheden ved det nye og ukendte så at sige hviler i kendte rammer. Men det er alt sammen romantiske tilbageblik som også jeg lider storartet af, idet jeg med tiden bedst fungerer når tingene er som de plejer at være. Og det er måske hele humlen i diskussionen om kirken som nødvendighed, at vi ingen pejling har om menneskers sociale behov om lad os sige 300 år. Jeg mener, at en nuværende befolkningsgruppe hæger om en kristen traditions rammer, betyder jo ikke at de næste generationer vil få brug for denne tilbøjelighed, vel?
Men jeg vil faktisk støtte op om kirkerne omkring os, dersom de anvendes til gud ved hvad, lige fra Hollandsk Bogudsalg til gode koncerter, banko-kaffe og hvad ved jeg. Jeg synes faktisk, at særlig de gamle mennesker iblandt os er udsat for en ubegribelig forsamling af politiske skvadderhoveder, og at ingen i folketinget taler deres sag, fordi de ikke tænker deres sag. De eksisterer så at sige slet ikke, er væk, glemt, ude af billedet, i hvert fald politisk, og det ka jeg altså ikke rigtigt ha’. Og jeg ved, at fortrinsvis ældre ka ha brug for kirken, som stedet at drysse tanker ned i fortidens bæger, et sted at samle de adspredte tanker i ro og mag. Ja jeg kender jo en del der har det sådan, deriblandt et par ældre præster. Og den mulighed synes jeg de skal ha’, som deres privilegium. Lad så gerne kristendommens historie udfælde sig langsomt, som alle andre kulturværdier i menneskets historie. Medmindre altså at nogen bringer særdeles gode argumenterer i anvendelse for at kirken ligefrem skulle ha en fremtid, men så solide argumenter har vi vist tilgode at se bare omridset af. Livets gang i Lidenlund, vi mennesker holder jo det kendte tæt til kroppen, det er der en vis tryghed ved. Vi udvikler med årene en vis tryghedsnarkomani, bevæger os i vante og med tiden i små cirkler, og dette præger i sidste ende vores tankeverden. Det må være sådan, vi kan ikke omgå vores forgængelighed, men vi kan indkalkulere den i perspektiver som udelader at vi fryser fremtidens generationer fast i vores tankekreds. De skal nok klare det selv, med/uden kirken og overnaturlig tro.
Pointen jeg her har lullet mig frem til, er såmænd bare at ateister nok er ret ligeglade med kirkens fremtid, men ikke nødvendigvis med de mennesker der bruger den. Det er mere om kirkerne anvendes og hvordan de anvendes, der er det centrale – exempelvis nægter jeg at acceptere at børn pr. automatik indrulles i det religionshalløj, for det ka de tage stilling til når de er udvokset i toppen! Hvorvidt ateister afviser eller ignorerer religiøs tro som et livs- og natursyn, er en diskussion om kulturværdier, ikke et spørgsmål om naturvidenskab – hvilket selvfølgelig også er grunden til at lægprædikanten Arne drilles, idet han som du sikkert har gennemskuet tror, at religioner med deres ”åndelige” fortællinger har noget fornuftigt at sige om naturen i og omkring os.

mvh
Simon


Redigeret af Simon (24/04/2016 16:54)
Top Svar Citer
#20505 - 24/04/2016 18:50 Re: Hvad skal vi med folkekirken? [Re: Simon]
ABC Offline
bor her
Registeret: 09/08/2015
Indlæg: 826
Sted: Vanløse

Hej Simon

Indsendt af: Simon
Hej A..

”Som sådan er der vel ingen som kan løbe fra den naturlige tro? Hvad er den naturlige tro? Er det den som kommer til udtryk i kirkerne på nuværende tidspunkt?”

- Jeg ved ikke hvad du mener med ”naturlig tro”?
Tro er jo et kulturelt betinget fænomen i sociale miljøer, ikke et fænomen som viser noget om naturen i eller udenfor mennesket.
At tro noget om naturen, eller at tillægge naturen en tro eller at tro, vil stadig være udtryk for en social gruppe menneskers meninger i en kultur, evt. som et værdisyn man indbyrdes ophøjer og tilbeder til efterlevelse.
M.a.o. findes der ikke en ”naturlig” tro, hvorimod der i kulturer findes uanede mængder af trosanskuelser om naturen, hvor særlig religioner er epicentret, men som med tiden måtte revideres p.a. den ikke videre tillidsvækkende metode – troen som værktøj til at orientere sig i og om naturfænomenerne, hvilket jo er overordentlig vigtigt for mennesket, idet naturen slet ikke er denne hyggespreder ved kaffebordet, men ofte en omstændighed vi må lære at forstå og vide noget om, hvis vi skal kunne begå os på nogenlunde trygge rødder. Tænk bare på tidlige kulturformers forhold til naturkatastrofer, varsler osv.

Kirkens mænd og koner i dag, er i langt større grad præget at en viden der langsomt er blevet udgangspunktet for deres liv. De navigerer jo ikke efter religiøse direktiver, for at klare sig i deres naturlige miljø, men forholder sig til rent etiske/moralske bestemmelser og af rent følelsesmæssige årsager, altså afgørende kulturelle forhold. Og her bliver spørgsmålet jo så, om kirken har et enestående tilbud til sine medlemmer, som de ikke kan få udenfor kirken. I stor grad er etiske grundprincipper jo nedfældet i os alle, og vi ved hvordan vi socialt bedst færdes på stierne, og snubler derfor sjældent i det undgåelige. Alt sammen konventioner der internaliseres i samtlige institutioner.
Jævnligere forholder præsterne sig til politiske forhold, og moraliserer derover som en del af deres prædikener, både i og udenfor kirken. Og det gør de vel netop fordi det politiske langt har overtaget samfundsborgeres opmærksomhedsrum til diskussion, m.a.o. en fællesmængde af informationer til fordeling, helt uden noget særforhold til religion. Kirken bliver vel nærmest opfattet som en meget lille del af samfundets institutioner, og er altså ikke længere en nødvendighed, som tilfældet var i netop de små bysamfund. Så når du derfor spørger, hvad man kan gøre for at kirken igen kan føles som en nødvendighed – jeg går udfra at dette var essensen –, ja så må jeg bare sige, at jeg mener at kirken/moskeer/synagoger har overlevet deres betydning for det moderne menneskes livsopretholdelse som socialt fænomen. Mennesker i dag behøver dem egentlig ikke, for de har så mange steder at samles – at der findes stor ensomhed i nutiden, er et menneskeligt erkendeområde som kunne observeres i en hvilken som helst samtid og kulturform, hvor u-ensomhed jo ikke nødvendigvis er beskrivelsen på det gode liv. Måske er den endog et uomgængeligt livsvilkår i den forstand, at vi alle udlever vores liv alene men sammen, hvor så konsekvenserne af ensomheden ofte slår os skrækindjagende i øjnene som noget vi må undgå, på lige fod med edderkopper og deslige.

Jeg kan godt forstå at præsterne højlydt vrider deres hænder, jeg kan endda stornyde Miss Marples lille landsby med særlig Hickson i hovedrollen, hvor tilflytteren efter god gammel skik har et introduktionsbrev løst i ærmet, hvorfor trygheden ved det nye og ukendte så at sige hviler i kendte rammer. Men det er alt sammen romantiske tilbageblik som også jeg lider storartet af, idet jeg med tiden bedst fungerer når tingene er som de plejer at være. Og det er måske hele humlen i diskussionen om kirken som nødvendighed, at vi ingen pejling har om menneskers sociale behov om lad os sige 300 år. Jeg mener, at en nuværende befolkningsgruppe hæger om en kristen traditions rammer, betyder jo ikke at de næste generationer vil få brug for denne tilbøjelighed, vel?
Men jeg vil faktisk støtte op om kirkerne omkring os, dersom de anvendes til gud ved hvad, lige fra Hollandsk Bogudsalg til gode koncerter, banko-kaffe og hvad ved jeg. Jeg synes faktisk, at særlig de gamle mennesker iblandt os er udsat for en ubegribelig forsamling af politiske skvadderhoveder, og at ingen i folketinget taler deres sag, fordi de ikke tænker deres sag. De eksisterer så at sige slet ikke, er væk, glemt, ude af billedet, i hvert fald politisk, og det ka jeg altså ikke rigtigt ha’. Og jeg ved, at fortrinsvis ældre ka ha brug for kirken, som stedet at drysse tanker ned i fortidens bæger, et sted at samle de adspredte tanker i ro og mag. Ja jeg kender jo en del der har det sådan, deriblandt et par ældre præster. Og den mulighed synes jeg de skal ha’, som deres privilegium. Lad så gerne kristendommens historie udfælde sig langsomt, som alle andre kulturværdier i menneskets historie. Medmindre altså at nogen bringer særdeles gode argumenterer i anvendelse for at kirken ligefrem skulle ha en fremtid, men så solide argumenter har vi vist tilgode at se bare omridset af. Livets gang i Lidenlund, vi mennesker holder jo det kendte tæt til kroppen, det er der en vis tryghed ved. Vi udvikler med årene en vis tryghedsnarkomani, bevæger os i vante og med tiden i små cirkler, og dette præger i sidste ende vores tankeverden. Det må være sådan, vi kan ikke omgå vores forgængelighed, men vi kan indkalkulere den i perspektiver som udelader at vi fryser fremtidens generationer fast i vores tankekreds. De skal nok klare det selv, med/uden kirken og overnaturlig tro.
Pointen jeg her har lullet mig frem til, er såmænd bare at ateister nok er ret ligeglade med kirkens fremtid, men ikke nødvendigvis med de mennesker der bruger den. Det er mere om kirkerne anvendes og hvordan de anvendes, der er det centrale – exempelvis nægter jeg at acceptere at børn pr. automatik indrulles i det religionshalløj, for det ka de tage stilling til når de er udvokset i toppen! Hvorvidt ateister afviser eller ignorerer religiøs tro som et livs- og natursyn, er en diskussion om kulturværdier, ikke et spørgsmål om naturvidenskab – hvilket selvfølgelig også er grunden til at lægprædikanten Arne drilles, idet han som du sikkert har gennemskuet tror, at religioner med deres ”åndelige” fortællinger har noget fornuftigt at sige om naturen i og omkring os.

mvh
Simon


Jeg ser ikke kirken som en nødvendighed, men mere som et naturligt samlingssted for mennesker. For mig at se, er det et sted, hvor mennesker udtrykker sig religiøst. Altså forholder sig til den almægtige - udtrykker deres forståelse ovs. I kirken beskæftiger vi os med Gud. På fodboldbanen spiller vi fodbold osv.

Det er sådan jeg opfatter tingene på nuværende tidspunkt.

Mht. hvad fremtidens mennesker har behov for, vil jeg overlade til dem selv at vurderer og afgøre.

Jeg er enig i det med børnene på et eller andet plan. Det vigtigeste er at forældrene er gode ved deres børn. Mine forældre har f.eks ikke hevet mig i kirke, så...

Hvad er den naturlige tro?

Jeg finder troen på jomfrufødsler unaturlig. Ligeså med kødets opstandelse. Den naturlige tro opstår når man begynder at stille naturlige spørgsmål. Altså tænker over tingene. Bare sådan kort fortalt.

Kærlig hilsen

ABC
Top Svar Citer
#20506 - 25/04/2016 01:40 Re: Hvad skal vi med folkekirken? [Re: ABC]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4625
Hej A..

”Jeg finder troen på jomfrufødsler unaturlig. Ligeså med kødets opstandelse. Den naturlige tro opstår når man begynder at stille naturlige spørgsmål. Altså tænker over tingene…”

- En jomfru-fødsel ku være en analogi for kejsersnittet, men begrebet set i religiøs forstand er jo det rene vås og har intet at bestille med naturen – mere er det billedet på en poetisk fremstilling, som skal hæve tankebilledet opover naturen, fx til noget guddommeligt.

Du behøver ikke tro noget om naturen, du ka vide noget om den. Den kan undersøges indgående og beskrives, og værdien af dine beskrivelser vil du o.a. siden systematisk ku undersøge og validere sandsynligheden i data og information.
Du behøver slet ikke værdsætte troen som redskab, ikke at mene noget om x ved hjælp af tro, ikke at bygge livssyn på baggrund af trosanskuelser om x. ”Naturlig tro” er bare et dårligt udgangspunkt til forståelse af noget der tager udgangspunkt i naturens frembringelser, et begreb der minder stærkt om ”personligt troende”, en syntese der bare indikerer at nogen har observeret ”upersonligt troende” og måske ligefrem som et naturfænomen. Jeg ser ikke værdien i at opfinde så diffuse begreber, andet lige, end at forvirre mennesker til at tiltro begrebet en særlig betydning, alias jomfrufødsel, etc.

Der er ikke noget naturligt ved det at tro noget, det er sådan nærmest bare et slag på tasken – at ku ha tillid til information af forskellige årsager, er noget ganske andet. Du ka i øvrigt finde dyrearter i naturen som aldrig har set et menneske, og når du træder ind i habitatet, nærer de som udgangspunk udpræget nysgerrighed overfor dig. De har et behov for at undersøge det naturen tilbyder dem, bl.a. fordi de er sultne, det samme har mennesket, der også er et dyr.
At tænke, er ikke i sig selv en særlig værdi, mens det jo ka være værdifuldt at tænke, hvis det vi tænker på, har en særlig værdi. Hvad er det troen skal bruges til at frembringe, som du ikke kan frembringe uden tro?

mvh
Simon


Redigeret af Simon (25/04/2016 01:46)
Top Svar Citer
#20507 - 25/04/2016 09:49 Re: Hvad skal vi med folkekirken? [Re: ABC]
Simon Offline
veteran
Registeret: 04/04/2008
Indlæg: 4625
Bare en lille vits, her på faldrebet, om det betryggende ved identiteten…;)

Broder Fabian og novicen Tristan står ved den nye hårklippemaskine i klostrets forgård, og til Fabians voksende irritation stiller novicen sig noget tilbageholdende ved udsigten til at stikke sit allerkæreste ind i aggregatet:
Fabian: Se nu bare at få det her overstået, ind med hovedet og udvis lidt respekt for denne, guds seneste skabning; sig mig, vil du ikke gerne være en af os?
Tristan: Joooh…men ku man nu alligevel ikke; jeg mener, i vort allerinderste er vi jo allesammen meget forskellige, ja jeg ligner fx slet ikke dig?
Fabian: det kommer du til…

mvh & god arb-lyst…;)
Simon


Redigeret af Simon (25/04/2016 09:50)
Top Svar Citer
annonce
Side 4 af 14 < 1 2 3 4 5 6 ... 13 14 >


Seneste indlæg
Mellemrummet
af Simon
21/02/2020 10:21
Mening med mit liv?
af ABC
20/02/2020 18:11
Lyser på vej
af Simon
19/02/2020 13:58
Gerth Drost
af Gerth
17/02/2020 08:13
Hvad HansKrist dog skriver
af ABC
13/02/2020 19:04
Nyheder fra DR
Finansministeren tror på bred udligning..
21/02/2020 18:26
Nu kan du få et dick pic-filter til din..
21/02/2020 17:17
Nazi-tatoveringer og mordtrusler skaber ..
21/02/2020 17:01
SF om ny aftale: Åndssvagt, elever stad..
21/02/2020 16:59
Lastbilchauffør får fængselsdom for a..
21/02/2020 16:40
Nyheder fra Religion.dk
Dyrene minder os om kroppen som en livsg..
18/02/2020 06:21
Hvad er holocaustteologi?
17/02/2020 06:18
Blasfemilov i Finland skaber martyrer fo..
13/02/2020 06:30
Teolog: Løgstrup kan bidrage til robote..
12/02/2020 06:15
Er Ungarns kristne enige med Orbán?
11/02/2020 06:13