Hvad skal vi med folkekirken?

Skal alle vi som ikke tror på de kristne julehistorier melde os ud? Eller skal vi blive stående og vente på at præsterne kommer til fornuft? Hvad med vores børn? Skal vi melde dem ind? Hvad skal vi med folkekirken?

Jeg har sendt følgende ind til kristeligt dagblads spørgepanel. Måske det kan danne grundlag for en samtale omkring folkekirkens eksistens.

-----------

Kære brevkasse

Kan forældre udtale sig om deres barns tro?

Hvis barnet ikke har givet udtryk for at det tror på noget, så har jeg meget svært ved at se, at forældrene har noget som helst grundlag at udtale sig på.

Tror mit barn på dette eller dette? Hvor skulle jeg vide det fra?

Forældrene kan ønske, at deres barn vil tro på de samme ting som de selv tror på, men det er vist også alt de kan gøre.

Det er dog ikke forældrenes ønsker præsterne spørger til under dåben, men derimod barnets tro...om barnet tror på dit og dat.

Hvordan kan det være?

Selvfølgelig kan forældrene svare ja på barnets vegne. Som sådan kan forældrene svare ja til alle mulige ting på barnets vegne. F.eks kunne de svare ja til at barnet tror på at holocaust aldrig har fundet sted.

Spørgsmålet bliver så bare...hvorfra har forældrene kendskab til barnets tro? Har de talt med barnet? Har barnet givet udtryk for sin tro?

For mig at se er dåbsritualet meningsløst og fordummende.

Hvis det bare handler om at få forældrene til at melde deres børn ind i folkekirken, så burde præsterne gribe tingene anderledes an.

Hvorfor skulle jeg melde mit barn ind i folkekirken? For de gudstroende må svaret jo være åbenlyst...så mit barn har et sted at gå hen og tale med andre gudstroende osv. osv.

Sådan noget er ærlig snak.

Hvis ateisterne vil bebrejde nogen for deres indmeldelse i folkekirken, så må de jo bebrejde deres forældre.

Jeg vil dog mene, at forældrene står med en yderst god sag på hånden, da de blot har givet deres barn en mulighed. Derudover må barnet selvfølgelig overveje om det overhovedet ville eksisterer, hvis forældrene ikke troede på, at der eksisterede en gud. Hvorfor skulle jeg sætte børn i verden, hvis der ikke eksisterede en gud?

Til sidst må ateisterne forstå, at deres egne børn kunne have brug for et sted at gå hen og tale med gudstroende mennesker. Det er altså i deres egen interesse at der findes sådanne steder.

Ovenstående er blot nogle tanker til overvejelse.

-------------

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Svarene til dig i denne tråd lader åbenbart vente på sig - så her er et svar fra mig:

Du skriver bl.a.:

Citat:

Skal alle vi som ikke tror på de kristne julehistorier melde os ud? Eller skal vi blive stående og vente på at præsterne kommer til fornuft?

Mit svar:
Folkekirkens grundlovsmæssige situation beskriver den selv således:

Citat:

§ 4. Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke, og understøttes som sådan af staten.

§ 6. Kongen skal høre til den evangelisk-lutherske kirke.

§ 66. Folkekirkens forfatning ordnes ved lov.

§ 67. Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.

§ 68. Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse end den, som er hans egen.

§ 69. De fra folkekirken afvigende trossamfunds forhold ordnes nærmere ved lov.

§ 70. Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt.

- § 4: Jeg finder det forkert, at staten understøtter en bestemt kirke/religion.
- § 66 er aldrig blevet gennemført - efter nu mere end 100 år.
- § 69 er - så vidt jeg ved - heller ikke gennemført.
- § 6 er dobbelt diskrimination - såvel religiøst som kønsligt.

Jeg tror ikke, det er sundt for den danske folkekirke, at den understøttes/omklamres af staten.

Giv den frihed - lad den selv opkræve "kontingent" - lad den få lov at trives - på lige fod med alle andre livsopfattelser (ateisme naturligvis medregnet).

Så slipper vi måske fra sogneråd, der er "demokratisk" valgt af mindre end 1 % af de stemmeberettigede - og som er frataget enhver religiøs indflydelse (en rest af enevælden?).

Så ville de kristne religiøse idéer måske vågne op fra deres nuværende "tornerosesøvn".

Så længe det ikke sker, ser jeg kun én vej: Udmeldelse.

Det har jeg valgt - og det ser ud til, at der stadig flere andre, der har truffet/træffer det samme valg .

Så på et tidspunkt - inden så længe - vil den danske folkekirke ikke længere være en "folkekirke"

Og så kunne der måske begynde at ske noget

M.v.h. Arne

Hej Arne




Mange tak for svaret.

Jeg mener staten bør understøtte folkekirken. Som sådan er det i alles interesse at blive mindet om guds eksistens. For ateisternes vedkommende må det så blive en påmindelse om guds mulige eksistens.

Hvad skal der foregå i folkets kirke?

Mon ikke præsterne kan finde ud af at sige nogle ting som vi allesammen kan have gavn og glæde af?

Er problemet ikke bare trosbekendelserne?

Hvis der ikke var nogle trosbekendelser, så kunne præsterne jo tale frit inden for lovens rammer. De kunne altså informere folket om at helvede var blevet nedlagt, hvis det var tilfældet.

Kærlig hilsen

ABC

hej ABC.

Jo, man kunne da godt gøre, som du foreslår, men så må en sådan "folkets kirke" da skulle kunne rumme alle de religiøse forestillinger, som "folket" har - såsom buddhisme (der jo er uden nogen gud), ateisme - og selvfølgelig også islam m.m.m.

Noget der ligner lidt, har været praktiseret under maurerne i Sydspanien, hvor kirken blev brugt af muslimerne om fredagen, af jøderne om lørdagen og af de kristne om søndagen

Det beskrevet her

M.v.h. Arne

Hej Arne



Lad mig lige præcisere noget, for jeg mente selvfølgelig (som du også forstod), at præsterne ikke skulle bindes på hænder og fødder af andres trosbekendelser.

De skal altså have lov til at danne deres egen tro baseret på læsning af mange religiøse bøger...bagavadgita, bibelen, koranen og selvfølgelig bogen...vandrer mod lyset.

Derudover vil det nok være meget godt at de læser lidt buddhistisk og ateistisk materiale.

Jeg forbinder desuden religion med gud, så burde man ikke kalde de buddistiske og ateistiske forestillinger noget andet...hvori består det religiøse?

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Du skriver:

Citat:

Jeg forbinder desuden religion med gud, så burde man ikke kalde de buddistiske og ateistiske forestillinger noget andet...hvori består det religiøse?

Jo - det kan du da helt bestemt godt gøre/mene - når blot du ikke forlanger, at alle andre skal gøre/mene det samme som dig - for dét vil de (vi) jo ikke være med til!

(For mit vedkommende drejer det sig om, at jeg mener, gudsbegrebet er for indskrænket, for småt og for snævert - i forhold til "virkeligheden")

M.v.h. Arne

Hej Arne



Jeg vover lige pelsen

Er der ikke forskel på om man tilbeder et dødt legeme eller et levende legeme? Jeg kan godt se, at man i begge tilfælde tilbeder noget, men der er da en forskel.

Mener du at man er religiøs fordi man tilbeder noget? Hvornår er man religiøs? Hvornår er man ikke religiøs? Hvordan skelner vi mellem tingene? Er alle mennesker religiøse?

Hvad vil du gerne udvide gudsbegrebet til at omfatte? Du kan vel ikke udvide det til at omfatte mere end gud?

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Du stiller spørgsmålet:

Citat:

Hvornår er man religiøs?

Gyldendals Den Store Danske siger

Citat:

religiøs, (af fr. religieux, af lat. religiosus, af religio), from; gudfrygtig; vedr. religion.

og det er jo ikke just en præcis og klar definition.

For mig betyder dét at være religiøs, at være opmærksom på det ufattelige, at verden er - og på hvor lidt vi egentlig ved om verden.

Albert Einstein skrev:

Citat:

True religion is real living; living with all one's soul, with all one's goodness and righteousness.

og

Citat:

We still do not know one thousandth of one percent of what nature has revealed to us.

og

Citat:

My religion consists of a humble admiration of the illimitable superior spirit who reveals himself in the slight details we are able to perceive with our frail and feeble mind.

(Min religion består af en ydmyg beundring af den ubegrænsede overordnede ånd som åbenbarer sig selv i de spinkle detaljer vi er i stand til at opfatte med vores svage og matte sind.)

(Jeg er dog ikke så glad for, at han bruger ordet "himself", selv om jeg må erkende, at det også ville være forkert at skrive "itself")

Jeg er enig med ateisterne, når de afviser de mange primitive gudsforestillinger, men jeg kan bestemt ikke afvise, hvad Einstein (i min nok lidt primitive oversættelse) kalder "den ubegrænsede overordnede ånd".

Tilbede eller ikke tilbede?
Mit svar: Det må være et personligt valg.

Dødt eller levende legeme?
Mit svar: Hverken eller - men man kunne vel også sige: Både og - dog stadig alt for begrænset.

I samme øjeblik, du forsøger ar definere begrebet Gud, da er det ikke længere Gud, vil jeg mene.

P.S.: Moses spurgte (iflg. beretningen) Gud ved den brændende tornebusk: "Hvem skal jeg sige, du er?" - og Gud svarede: "Jeg er den, der er."

P.P.S.: Du skriver:

Citat:

Hvad vil du gerne udvide gudsbegrebet til at omfatte? Du kan vel ikke udvide det til at omfatte mere end gud?

Mit svar: Jeg kan ikke se, hvad du mener, når du skriver "gud"

M.v.h. Arne

Hej Arne



Som du ved har jeg det meget svært med ord som ufattelig. Specielt når du bruger det omkring fattelige ting

Kan man bestemme at der skal være noget fremfor ingenting? Er det ikke et enten eller? Enten er der noget eller også er der ikke noget? Det virker som om du vil have, at der skal være nogen eller noget, som har bestemt, at der skal være noget fremfor ingenting. Der er ikke nogen eller noget som har bestemt dette. Det er bare sådan tingene er.

Måske andre kan forklare det bedre eller mere fyldesgørende?

Mht. det religiøse, så ville det jo gøre det hele meget nemmere, hvis de religiøse var alle dem som søgte den almægtige.

Nu lever vi jo ikke i junglen længere, så...

Men bare I andre kan finde rundt i tingene, så er alt jo som det skal være.

Hvid vi ikke kan definere ordet Gud, er det så ikke bare et indholdsløst ord? Hvad dækker ordet over?

Store eller små bogstaver...er det vigtigt

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Du skriver:

Citat:

Som du ved har jeg det meget svært med ord som ufattelig.

Mit svar:
Vi er jo begge i vores gode ret til at opfatte verden på hver sin måde.
For mig er det et ufatteligt mirakel, at verden eksisterer.
Og næsten alle religioner har jo idéen om en skabergud.

For dig, forstår jeg, er verden en selvfølge.
Det er den, så vidt jeg ved, også for buddhisterne

Du skriver også

Citat:

Hvis vi ikke kan definere ordet Gud, er det så ikke bare et indholdsløst ord? Hvad dækker ordet over?

Mit svar:
Jeg kan ikke.

Kan du?

M.v.h. Arne

Hej Arne



Kunne det ikke være inspirerende, hvis der i kirkenrummet - der hvor der plejer at hænge et kors - var en engel med et spædbarn i sine hænder?

Mon ikke det kan lade sig gøre at sætte ord på Gud?

Orderne vil nok ikke være fuldt dækkende, men noget kan vi da sige om Gud, vil jeg mene.

Mangler vi inspirationskilder?

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Du skriver:

Citat:

Kunne det ikke være inspirerende, hvis der i kirkenrummet - der hvor der plejer at hænge et kors - var en engel med et spædbarn i sine hænder?

Mit svar:
Den ortodokse kristne kirke er bl.a. karakteristisk derved, at næsten alle overflader er fyld med sådanne inspirationer: Ikoner og kalkmalerier, såsom denne: http://www.trosfrihed.dk/debat/ubbthreads.php/galleries/5147/IKON_AF_KRISTUS.html
Nogle ka' ikke li' det - for andre er det inspirationer til det guddommelige

Du skriver også:

Citat:

Mon ikke det kan lade sig gøre at sætte ord på Gud?
Ordene vil nok ikke være fuldt dækkende, men noget kan vi da sige om Gud, vil jeg mene.

Mit svar:
Ateisterne har jo mange hånsord, såsom: "Himmelnisse" - og mere af samme skuffe.

Min mening er, at vi - fuldstændigt uvidende, som vi jo er - er uden muligheder for at finde de rette ord.

Dét, der for mig kommer nærmest er Einsteins ord:
"the illimitable superior spirit" - men også her er jeg usikker på ordet: "spirit" - om det er for småt.

Der er jo også dem, der mener at det er for overmodigt - og tillige gudsbespottende - overhovedet at sætte ord på.

F.eks. mener jeg at vide, at jøderne en overgang end ikke turde bruge deres eget ord for Gud: "Jahve".

Måske kunne man i al stilfærdighed blot sige: "årsagen til tilværelsen".

Den formulering ville vel for øvrigt end ikke ateisterne kunne nedgøre

M.v.h. Arne

Hej Arne



Nu burde jeg nok ikke skrive noget i min brandert, men jeg er lidt fanden i voldsk med det hele. Sådan er jeg bare nu ihvertfald. Måske falder alt til ro i fremtiden, når jeg bliver ligeså gammel som dig. Det gør det nok.

Jeg elsker den almægtige af hele mit hjerte og sind og al det her.

Hvad med min næste? Altså dig?

Det vil jeg overlade til dig at afgøre

Jeg forstår godt jøderne.

Ateisterne må væbne sig med tålmodighed - alt skal nok komme for en dag.

Indtil videre må de nøjes med spørgsmålet: Hvorfor sætter I børn ind i denne verden, hvis der ikke eksiterer en gud/Gud?

Kærlig hilsen

ABC

Tilføjelse

Jeg skrev:

Citat:

årsagen til tilværelsen

Måske et bedre udtryk ville være:

Den altomfattende overordnede baggrund for verdens væren.

Gad vide om nogen vil indvende noget herimod

M.v.h. Arne

”Ateisterne må væbne sig med tålmodighed - alt skal nok komme for en dag.”

- Jeg ka' ikke forestille mig ateister kære sig om den slags tågesnak!

Mennesker der afviste overnaturlig tro i kulturer op gennem historien er blevet mødt med masser af den slags, lige fra ”gud vil straffe de blasfemiske” til jesuskærlighed med himmelvendte øjne på åben mark, gerne mens de bad for kvinden de brændte. Ja kristne er satme en kæk forsamling ”hyggenotter” – men man ku jo nemlig ha forestillet sig, at kristne med tiden selv indså potentialet de omkranser med en sådan hengivenhed!

Men for at komme tilbage til den "væbnede tålmodighed", ja så ka' man lige så godt lære det, for før eller siden må alle indse at naturen slet ikke tilbyder ”sentimentale bevidsthedsformer”, at den slags udelukkende er noget religioner har produceret.

Og det er nogenlunde hvad der er sket i fortrinsvis vestlige kulturer: kirkesamfund er gradvist ophørt med at være steder hvor sociale/mentale problemer fandt sine løsninger, tilbage er kun overtroen, der trods sine mere eller mindre dunkle former stadig er samme sang. Åh ja, præster ka snakke lidt om kærligheden – dog med særlig henvisning til netop det favoriserede ikon for tilbedelse –, men kærligheden betinges jo ikke af religiøse dogmer, mennesker producerer fin medmenneskelighed uden den slags.
Kirken kunne overleve tilbage i de små bysamfund med en håndhævet fornuft og moral, sådan lidt a la’ Sct. Mary Mead, men i store samfund med en helt uoverskuelig informations- og meningsstrøm, bliver det svært. Livet i alle sine uens tilvejebringelser overgår langt troen som kalkulation, og mennesker har i stigende grad måtte indse at være nødt til at forholde sig til virkeligheden omkring sig, for dertil knytter familiens overlevelse sig jo, som altid før! Selv præster i dag indser, at kirkens overlevelse helt afhænger af samfundsborgerne selv, m.a.o. vil ingen politiske virkemidler kunne tages i brug, hvilket adskiller politisk overbevisning i div. demokratier, uden dermed at betvivle selve demokratiets nyttevirke.

Om troen vil kunne overleve på et Internet er dog tvivlsomt, idet informationsstrømmen i dag jo nærmest er gejl og ikke hellig business. Åh ja, man finder sikkert en præst eller to med trang til reklame for sig selv, men troen overlever ikke af dén grund. Ej heller fordi en gejl præst promoverer sig selv som Jesus på en scene med tusindvis af tårevædede øjne.

Så hvad troende står overfor i vor tid er helt andre grejer, nemlig svært solide argumenter der knytter sandsynlighed til trosbekendelserne, men dermed opløses trosfundamentet og man er lige vidt. Så det er altså ikke fordi ateister ikke har tålmodighed, mere at de ingen nytteværdi ser i religiøse menneskers bestræbelser – men derfor ka' man jo godt hvisle lidt med sit kristusikon i ly af naturvidenskab og almen sund fornuft, ja der er nærmest historisk belæg for ikke at betvivle kristnes store selvkærlighed, og det er nok mere dér vores tålmodighed for alvor afprøves..;)

mvh
Simon

Hej Simon



Jeg synes det er meget inspirerende det du skriver - både her og der. Nu er jeg ikke selv den store kirkegænger, men jeg synes da at kunne se en værdi i dens bestående.

Som sådan er der vel ingen som kan løbe fra den naturlige tro? Hvad er den naturlige tro? Er det den som kommer til udtryk i kirkerne på nuværende tidspunkt?

Har du ingen visioner på kirkens vegne?

Kærlig hilsen

ABC

Hej A..

”Som sådan er der vel ingen som kan løbe fra den naturlige tro? Hvad er den naturlige tro? Er det den som kommer til udtryk i kirkerne på nuværende tidspunkt?”

- Jeg ved ikke hvad du mener med ”naturlig tro”?
Tro er jo et kulturelt betinget fænomen i sociale miljøer, ikke et fænomen som viser noget om naturen i eller udenfor mennesket.
At tro noget om naturen, eller at tillægge naturen en tro eller at tro, vil stadig være udtryk for en social gruppe menneskers meninger i en kultur, evt. som et værdisyn man indbyrdes ophøjer og tilbeder til efterlevelse.
M.a.o. findes der ikke en ”naturlig” tro, hvorimod der i kulturer findes uanede mængder af trosanskuelser om naturen, hvor særlig religioner er epicentret, men som med tiden måtte revideres p.a. den ikke videre tillidsvækkende metode – troen som værktøj til at orientere sig i og om naturfænomenerne, hvilket jo er overordentlig vigtigt for mennesket, idet naturen slet ikke er denne hyggespreder ved kaffebordet, men ofte en omstændighed vi må lære at forstå og vide noget om, hvis vi skal kunne begå os på nogenlunde trygge rødder. Tænk bare på tidlige kulturformers forhold til naturkatastrofer, varsler osv.

Kirkens mænd og koner i dag, er i langt større grad præget at en viden der langsomt er blevet udgangspunktet for deres liv. De navigerer jo ikke efter religiøse direktiver, for at klare sig i deres naturlige miljø, men forholder sig til rent etiske/moralske bestemmelser og af rent følelsesmæssige årsager, altså afgørende kulturelle forhold. Og her bliver spørgsmålet jo så, om kirken har et enestående tilbud til sine medlemmer, som de ikke kan få udenfor kirken. I stor grad er etiske grundprincipper jo nedfældet i os alle, og vi ved hvordan vi socialt bedst færdes på stierne, og snubler derfor sjældent i det undgåelige. Alt sammen konventioner der internaliseres i samtlige institutioner.
Jævnligere forholder præsterne sig til politiske forhold, og moraliserer derover som en del af deres prædikener, både i og udenfor kirken. Og det gør de vel netop fordi det politiske langt har overtaget samfundsborgeres opmærksomhedsrum til diskussion, m.a.o. en fællesmængde af informationer til fordeling, helt uden noget særforhold til religion. Kirken bliver vel nærmest opfattet som en meget lille del af samfundets institutioner, og er altså ikke længere en nødvendighed, som tilfældet var i netop de små bysamfund. Så når du derfor spørger, hvad man kan gøre for at kirken igen kan føles som en nødvendighed – jeg går udfra at dette var essensen –, ja så må jeg bare sige, at jeg mener at kirken/moskeer/synagoger har overlevet deres betydning for det moderne menneskes livsopretholdelse som socialt fænomen. Mennesker i dag behøver dem egentlig ikke, for de har så mange steder at samles – at der findes stor ensomhed i nutiden, er et menneskeligt erkendeområde som kunne observeres i en hvilken som helst samtid og kulturform, hvor u-ensomhed jo ikke nødvendigvis er beskrivelsen på det gode liv. Måske er den endog et uomgængeligt livsvilkår i den forstand, at vi alle udlever vores liv alene men sammen, hvor så konsekvenserne af ensomheden ofte slår os skrækindjagende i øjnene som noget vi må undgå, på lige fod med edderkopper og deslige.

Jeg kan godt forstå at præsterne højlydt vrider deres hænder, jeg kan endda stornyde Miss Marples lille landsby med særlig Hickson i hovedrollen, hvor tilflytteren efter god gammel skik har et introduktionsbrev løst i ærmet, hvorfor trygheden ved det nye og ukendte så at sige hviler i kendte rammer. Men det er alt sammen romantiske tilbageblik som også jeg lider storartet af, idet jeg med tiden bedst fungerer når tingene er som de plejer at være. Og det er måske hele humlen i diskussionen om kirken som nødvendighed, at vi ingen pejling har om menneskers sociale behov om lad os sige 300 år. Jeg mener, at en nuværende befolkningsgruppe hæger om en kristen traditions rammer, betyder jo ikke at de næste generationer vil få brug for denne tilbøjelighed, vel?
Men jeg vil faktisk støtte op om kirkerne omkring os, dersom de anvendes til gud ved hvad, lige fra Hollandsk Bogudsalg til gode koncerter, banko-kaffe og hvad ved jeg. Jeg synes faktisk, at særlig de gamle mennesker iblandt os er udsat for en ubegribelig forsamling af politiske skvadderhoveder, og at ingen i folketinget taler deres sag, fordi de ikke tænker deres sag. De eksisterer så at sige slet ikke, er væk, glemt, ude af billedet, i hvert fald politisk, og det ka jeg altså ikke rigtigt ha’. Og jeg ved, at fortrinsvis ældre ka ha brug for kirken, som stedet at drysse tanker ned i fortidens bæger, et sted at samle de adspredte tanker i ro og mag. Ja jeg kender jo en del der har det sådan, deriblandt et par ældre præster. Og den mulighed synes jeg de skal ha’, som deres privilegium. Lad så gerne kristendommens historie udfælde sig langsomt, som alle andre kulturværdier i menneskets historie. Medmindre altså at nogen bringer særdeles gode argumenterer i anvendelse for at kirken ligefrem skulle ha en fremtid, men så solide argumenter har vi vist tilgode at se bare omridset af. Livets gang i Lidenlund, vi mennesker holder jo det kendte tæt til kroppen, det er der en vis tryghed ved. Vi udvikler med årene en vis tryghedsnarkomani, bevæger os i vante og med tiden i små cirkler, og dette præger i sidste ende vores tankeverden. Det må være sådan, vi kan ikke omgå vores forgængelighed, men vi kan indkalkulere den i perspektiver som udelader at vi fryser fremtidens generationer fast i vores tankekreds. De skal nok klare det selv, med/uden kirken og overnaturlig tro.
Pointen jeg her har lullet mig frem til, er såmænd bare at ateister nok er ret ligeglade med kirkens fremtid, men ikke nødvendigvis med de mennesker der bruger den. Det er mere om kirkerne anvendes og hvordan de anvendes, der er det centrale – exempelvis nægter jeg at acceptere at børn pr. automatik indrulles i det religionshalløj, for det ka de tage stilling til når de er udvokset i toppen! Hvorvidt ateister afviser eller ignorerer religiøs tro som et livs- og natursyn, er en diskussion om kulturværdier, ikke et spørgsmål om naturvidenskab – hvilket selvfølgelig også er grunden til at lægprædikanten Arne drilles, idet han som du sikkert har gennemskuet tror, at religioner med deres ”åndelige” fortællinger har noget fornuftigt at sige om naturen i og omkring os.

mvh
Simon

Hej Simon



Jeg ser ikke kirken som en nødvendighed, men mere som et naturligt samlingssted for mennesker. For mig at se, er det et sted, hvor mennesker udtrykker sig religiøst. Altså forholder sig til den almægtige - udtrykker deres forståelse ovs. I kirken beskæftiger vi os med Gud. På fodboldbanen spiller vi fodbold osv.

Det er sådan jeg opfatter tingene på nuværende tidspunkt.

Mht. hvad fremtidens mennesker har behov for, vil jeg overlade til dem selv at vurderer og afgøre.

Jeg er enig i det med børnene på et eller andet plan. Det vigtigeste er at forældrene er gode ved deres børn. Mine forældre har f.eks ikke hevet mig i kirke, så...

Hvad er den naturlige tro?

Jeg finder troen på jomfrufødsler unaturlig. Ligeså med kødets opstandelse. Den naturlige tro opstår når man begynder at stille naturlige spørgsmål. Altså tænker over tingene. Bare sådan kort fortalt.

Kærlig hilsen

ABC

Hej A..

”Jeg finder troen på jomfrufødsler unaturlig. Ligeså med kødets opstandelse. Den naturlige tro opstår når man begynder at stille naturlige spørgsmål. Altså tænker over tingene…”

- En jomfru-fødsel ku være en analogi for kejsersnittet, men begrebet set i religiøs forstand er jo det rene vås og har intet at bestille med naturen – mere er det billedet på en poetisk fremstilling, som skal hæve tankebilledet opover naturen, fx til noget guddommeligt.

Du behøver ikke tro noget om naturen, du ka vide noget om den. Den kan undersøges indgående og beskrives, og værdien af dine beskrivelser vil du o.a. siden systematisk ku undersøge og validere sandsynligheden i data og information.
Du behøver slet ikke værdsætte troen som redskab, ikke at mene noget om x ved hjælp af tro, ikke at bygge livssyn på baggrund af trosanskuelser om x. ”Naturlig tro” er bare et dårligt udgangspunkt til forståelse af noget der tager udgangspunkt i naturens frembringelser, et begreb der minder stærkt om ”personligt troende”, en syntese der bare indikerer at nogen har observeret ”upersonligt troende” og måske ligefrem som et naturfænomen. Jeg ser ikke værdien i at opfinde så diffuse begreber, andet lige, end at forvirre mennesker til at tiltro begrebet en særlig betydning, alias jomfrufødsel, etc.

Der er ikke noget naturligt ved det at tro noget, det er sådan nærmest bare et slag på tasken – at ku ha tillid til information af forskellige årsager, er noget ganske andet. Du ka i øvrigt finde dyrearter i naturen som aldrig har set et menneske, og når du træder ind i habitatet, nærer de som udgangspunk udpræget nysgerrighed overfor dig. De har et behov for at undersøge det naturen tilbyder dem, bl.a. fordi de er sultne, det samme har mennesket, der også er et dyr.
At tænke, er ikke i sig selv en særlig værdi, mens det jo ka være værdifuldt at tænke, hvis det vi tænker på, har en særlig værdi. Hvad er det troen skal bruges til at frembringe, som du ikke kan frembringe uden tro?

mvh
Simon

Bare en lille vits, her på faldrebet, om det betryggende ved identiteten…;)

Broder Fabian og novicen Tristan står ved den nye hårklippemaskine i klostrets forgård, og til Fabians voksende irritation stiller novicen sig noget tilbageholdende ved udsigten til at stikke sit allerkæreste ind i aggregatet:
Fabian: Se nu bare at få det her overstået, ind med hovedet og udvis lidt respekt for denne, guds seneste skabning; sig mig, vil du ikke gerne være en af os?
Tristan: Joooh…men ku man nu alligevel ikke; jeg mener, i vort allerinderste er vi jo allesammen meget forskellige, ja jeg ligner fx slet ikke dig?
Fabian: det kommer du til…

mvh & god arb-lyst…;)
Simon

Lige et "indspark fra sidelinjen" :

Simon skriver bl.a.:

Citat:

Du behøver ikke tro noget om naturen, du ka vide noget om den. Den kan undersøges indgående og beskrives, og værdien af dine beskrivelser vil du o.a. siden systematisk ku undersøge og validere sandsynligheden i data og information.

Min kommentar:
Jo, det er dybt imponerende, så meget vi har fundet ud af om naturen, men som Albert Einstein siger:

Citat:

We still do not know one thousandth of one percent of what nature has revealed to us.

Og hvad skal vi så stille op med alt dét, vi ikke ved?

Skal dét være tabu?

Arne

Ohøj hr. lægprædikant…

Ja det er næsten synd at Albert dér ikke længere selv ka forsvare sig overfor jer ”kreative troende” med buldrende hjerter, men det er nu engang et vilkår mange berømte mennesker er udsat for, når kreationister tror de ka sole sig lidt i ”åndelige skygger” de selv skaber..;)

Til gengæld har du rig mulighed for selv at læse bøger og breve han har skrevet, for dermed at danne dig et førstehåndsindtryk af synspunkter han indtog i kontakt med sit arbejde, livet samt andre forhold. På den måde er du også være fri for at dumpe ned i hullet til de andre kreationister, for så selvhøjtideligt et klientel ka da ikke være et særlig morsomt sted for så åndfuld en intuition som dig? Men det er måske selve pointen med den dér ”åndelige intuition”, at du slet ikke behøver læse bøgerne, for at vide hvad der står i dem, du ka nøjes med bare at ”føle” dig frem gennem citater fra de andre ”indfølere”? ;)

mvh
Simon
P.s.: pssst!...det betyder bare, at man har et stort arbejde for sig, at det ikke nytter noget bare at sætte sig på sin flade røv og tillægge naturen fantasier bygget på fx kristusikoner! Det er et stort og omstændigt arbejde at skabe viden, Arne, slet ikke noget for dovne lægprædikanter..;)

Citat:

"- det betyder bare, at man har et stort arbejde for sig -"

Javel så - intet over, intet ved siden af, og intet under den naturvidenskabelige helhed ("hellighed"?)

Alt andet er foragteligt

Hvor mange tusinde år skal vi mon vente på den naturvidenskabelige åbenbaring af sandheden om verden?

Og imens vi venter?

Arne

Hej Simon



Man skal jo starte et eller andet sted. Som sådan lød det bare meget godt i mine ører - den naturlige tro

Jeg har aldrig oplevet en jomfrufødsel. Jo, jeg har da oplevet en jomfru blive født. Det håber jeg da min datter var. Ellers er der sgu noget som er gået min næse forbi

Måske sådan noget foregår i dyreriget eller sådan noget? Men i menneskenes verden foregår fødsler ikke på den måde. Det er ikke sådan man bliver et menneske.

Derudover er der ingen som kan bevidne sådan en fødsel, så hvad godt skulle det gøre at blive født af en jomfru? Vi kunne selvfølgelig sætte døgnvagt på kvindemennesket, men det ville jo kræve, at vi vidste hvor hun befandt sig.

Naturligvis kan kvinderne sige, at de har født et jomfrubarn, men dermed siger de jo, at de ikke har brug for os mænd, og det synes jeg er lidt tarveligt af dem

Jeg forstår godt det guddommelige i historierne - alle skulle jo fødes af en jomfru dengang for at være noget ved musikken. Der er altså ikke noget specielt ved Jesu fødsel.

Måske Gud skulle have ladet Jesus vokse ud af bagenden på en mand istedetfor? Det ville da have været lidt af et mirakel - selv på den tid - men nok ikke en særlige behagelig oplevelse for manden

Var der iøvrigt ikke noget med at Jesus var den førstefødte? Hvem bliver den næste? Måske du er født af en jomfru

Hvad er naturligt at tro?

Kærlig hilsen

ABC

Ps. Mange tak for vitsen Simon ( i den anden respons) - altid fornøjeligt og berigende at læse dine skriverier

Hr. lægprædikant..

Det er kun kreationister der ser noget foragteligt i videnskabeligt arbejde - det hører ligesom offenrollen med til skuespillet, hvor man gir den som videnskabeligt interesseret med korset trukket blødende efter sig i debatter. Det hører med til alderen, glemsomheden, og du glemmer igen at jeg har set dig i samme forestilling mindst tusind gange..;)

mvh
Simon

Hej A..

Ja, de stakkels kvinder, hø hø; hvor har de ikke måttet lide for skønheden, eller, fordi de lignede slagtermester Barbarouxs kone (ref. : Erik Pouplier) alt for meget. Men før nogen tænkte på denne Jesus som andre sidenhen ikke kunne lade være med at tænkte på, så var der i Rom en prægtig Villa for særdeles jomfruelige skønheder udvalgt efter mærkelige regler, vestalinder kaldtes de. Jeg er nu ikke sikker på at et sådant hus ville finde opslutning i dagens Danmark, hvor det at være farmand til den vidunderligste datter i verden, ja jeg kan se at du også har sådan en, er en ret ubeskrivelig historie der så langt overgår historier om tandfeen; alene tanken om de nætter mand og kone har vendt og drejet sig med ørerne helt ude ved lågen, tror jeg de allerfleste smiler genkendende til. Heldigvis er det jo ikke sådan, at de, døtrene, hver gang de udskifter en nullermand, så også kommer hjem med en lille baby, men ens drømme ku sagtens ha taget sig nogenlunde således ud under udskiftningen. Det var på den tid jeg selv blev gråhåret og begyndte at få kaffen i den gale hals, og når mit grå hoved så lå dér på puden og stilheden fra lågen lød højere end lyden fra she who must be obeyed, da forsvandt jeg netop ofte ind i det tidligere Rom, og tænkte ofte, at et sådant hus ville jeg bygge tidligt næste morgen.
Det blev aldrig til noget, vestalindernes hus altså, men skønheder når jo også et tidspunkt hvor de pludselig opdager næromgivelserne, og så ånder alle jo som regel lettet op. Ja, det er ikke let at være kvinde i denne tid, ak og atter ak. Men nu kommer vi så til pointen, som er, at jeg nu ligger og tænker på at bygge et for mænd...

Spøg tilside, nåja, for mon ikke at netop mange troende homser/bøsser ville være henrykte over ideen med Jesusvennen født af farmand, og så er vi der igen, med tanke på de hovedbrud Zeus havde under fødsler – hvilket også kunne anses som et morsomt hint til dem der i samtiden ikke tænkte sig særlig godt om. Det var ellers ret populært på den tid, altså det at tænke sig godt om, og engang imellem ka man nu alligevel godt misunde dem der levede i på den tid, ak ja, tænk dig alle de opfindelser der manglede at blive opfundet, ja hvor meget lettere det ville ha været for visse græske hurtigløbere bare at ringe fra en mb? Men sådan er der så meget, og nu vil jeg sige godnat til jer begge…;)

mvh
Simon
P.s.: ”Naturlig tro” vil jeg stadig mene er noget som en af de hittepåsomme ”personligt troende” har frembragt…;)

Hej Simon



Også godnat til dig herfra.

Kærlig hilsen

ABC

Ps. Lidt til mogenkaffen - har du læst Peter Kjærulff bog "Ringbærerens Dagbog"? Jeg begynder næsten at tro at der er noget om snakken

Han taler om den forbandede ring - meget interessant og så er han bevidsthedsforsker.

Simon skrev:

Citat:

”Naturlig tro” vil jeg stadig mene er noget som en af de hittepåsomme ”personligt troende” har frembragt…;)

Nu er det jo nærmest uendeligt meget, vi ikke ved om "den overordnede altomfattende baggrund for verdens væren".

På uopklarede områder anvender naturvidenskaben sædvanligvis hypoteser.

Så langt er man dog - endnu? - ikke kommet, i spørgsmålet om "den første årsag til verdens væren".

Så kan jeg ikke se, det skulle være så forfærdelig forkert, når mennesker danner sig "en foreløbig, ikke-bevist antagelse" om det uopklarede emne - som Wikipedia beskriver hypoteser

Arne

Hr. lægprædikant…

Hvad har fysikeres arbejde at gøre med din trang til at fumle rundt i kreationisme du finder på wikipedia?
Fysikere leder ikke efter guddommelig mystik noget sted, de observerer og beregner sandsynlige forklaringer ind i arbejdsmodeller for at forstå naturens virkeområder, så vidt forskellig fra din lille habitus som man overhovedet ka komme det. Jeg ka muligt forklare det for dig på en bedre måde: det ville ingen forskel gøre, om man fandt noget af din ”åndelige mystik” et sted i naturen, den ville blot indgå i forklaringsmodeller. Men man ka ikke frit proppe den slags ind i videnshuller, for dermed at tilfredsstille ideer uden naturlig forankring.
Viden er blot en langsom arbejdsproces, der kræves meget mere end at sidde og fumle rundt i kreationistiske påhit. M.a.o. viser din mystik intet ukendt, vi ser den overalt i kulturer, men det har sin grund i menneskers opfindsomhed, i særlig grad menneskers trang til opmærksomhed i sociale lag.

Hvor du derimod finder mening med din søgen, er i folkekirken, hvis fremtid det måske ville være bedre du brugte tid på at forbedre, særlig fordi den mystik du tillægger din eksistensevne har reference til den mystik kristendommen har tillagt sig. Der er stadig en væsensforskel mellem et åbent sind og et hul i hovedet, Arne – som der er det mellem en forklaring og en fordunkling! ;)


mvh
Simon

Hej A..

Nej, end ikke hørt om manden, men slog lidt op vedr. litteraturen, der ikke overhovedet lyder uspændende. Af det jeg der læste, var min første mindelse Foucaults Ordene & Tingene, altså en vandring over tid i menneskets indre landskaber, og det er jo ikke det ringeste man ka udsætte sin nattesøvn for. Så tak for hints, der altid er en stor fornøjelse, og som vel egentlig er noget af det der optager rigtig mange mennesker, når de i små pauser mellem dagens gøremål vandrer i hinanden…;)

mvh
Simon

Hej Simon



Også tak til dig.

Jeg ved ikke om alt det Peter Kjærulff skriver er sandt, men det er ihvertfald interessant og spændende.

Han kan et eller andet med ord ligesom dig. Og så har han en guddommelig humor, synes jeg.

Har desuden ikke selv læst alle bøgerne - er ikke den store bogorm i øjeblikket.

Men her er et link til hans hjemmeside. Der er nogle forord og andet.

http://www.ringbearersdiary.com/

Kærlig hilsen

ABC

Simon skriver bl.a.:

Citat:

Hvad har fysikeres arbejde at gøre med din trang til at fumle rundt i kreationisme du finder på wikipedia?
Fysikere leder ikke efter guddommelig mystik noget sted, de observerer og beregner sandsynlige forklaringer ind i arbejdsmodeller for at forstå naturens virkeområder, så vidt forskellig fra din lille habitus som man overhovedet ka komme det.

Så noget kunne vist tyde på, at Simon trænger til at blive opdateret - inden han begynder at putte "kreationisme" og "guddommelig mystik" ind i sagen

Se f.eks. Illustreret Videnskab:

Citat:

Hvad ved vi?

Big bang er en veletableret teori, som beskriver universets udvikling fra dengang, det var mindre end et atom. Men teorien siger intet om, hvordan eller hvorfor universet opstod - og slet intet om, hvad der lå før. Det er muligt, at tid og rum, som vi kender det, blev skabt i big bang. Men det udelukker bestemt ikke, at baggrunden skal søges i noget, der fandtes i forvejen.

Der er et gammelt ord, som siger “Af intet kommer intet”. Og faktisk er det ikke muligt videnskabeligt at forstå et univers, der dukker op fra det rene ingenting. Derfor ser flere og flere kosmologer big bang som en begivenhed, hvis årsag skal søges i no­get allerede eksisterende.

Fælles for de nye overvejelser er, at de går ud fra et ­tomrum, som måske har eksisteret altid, og hvor kvantemekanikkens love fungerer. Hvis vi har et sådant rum, er det muligt at opstille teorier, som måske kan give et svar på, hvad der skete før big bang.

En af disse teorier kaldes for evig inflation. Ifølge denne teori opstår der i dette evige tomrum hele tiden universer, som udvider sig. Vores univers er bare et af sandsynligvis uendeligt mange, men de andre er så langt fra os i tid og rum, at al kommunikation er umulig.

I teorien argumenteres der for, at tomrummet udvider sig fantastisk hurtigt, hvilket vil bringe de enkelte universer stadig længere bort fra hinanden.

Andre teorier arbejder med cykliske universer, som opstår og går til grunde for så atter at genfødes. Disse teorier giver et bud på, hvad der ligger før big bang, men til gengæld løser de ikke skabelsens fundamentale gåde: hvorfor der er noget i stedet for ingenting. Problemet er bare skubbet ud i den uendeligt fjerne fortid.

Men Illustreret Videnskab vil Simon jo sikkert afvise - ligesom de store leksika - der åbenbart, efter Simons mening, ikke er lige så kloge som Simon

Arne

Hr. lægprædikant..

Ja, der er desværre ikke tid til hjertegribende kristuslignelser i naturvideres arbejdsplan, men helt umuligt er det vel ikke at du ka presse dig ind i en populærvidenskabelig arbejdsplan. Bedre ville det måske være hvis du kontaktede James Randi Fundation, formulerede en uklar beskrivelse af din intuitions guddommelige rækkevidde – vedlæg gerne billedet af kristusikonet –, og skulle nogen dér så finde dine lignelser interessante nok til nærmere undersøgelse, ja så vil første skridt på vejen mod lidt berømmelse jo være taget.
Det er ikke umuligt at der også blir tid til en god snak om dine opdagelser af en guddommelig skaber bag BB med stedlige astrofysikere, så vedlæg du bare en af dine populærvidenskabelige dokumentationer af alle tiders uvidenhed…;)

Alternativt er det som sagt muligt at tale med interessenter i folkekirken over en god kaffetår, og ikke helt umuligt at du dér ka støde på lidt puls med lignende tilgang til naturen, måske ligefrem en identisk intuition, hva’ba! Men jeg forstår jo nok at du befinder dig i en noget særpræget position, og at det ka være svært for ateister at vejlede dig med gode råd. Endelig er det jo muligt at du simpelthen lægger dine uvidenhedsudmålinger frem på wikipedia, så andre glade intuitioner får mulighed for at anbringe deres gud i videnshullet, altså medmindre du ligefrem synes at det er privat info…;)

mvh
Simon
P.s.: jeg formoder at der stadig er udlovet $ 1 mill. af James Randi til exceptionelle åndeligheder, og at du stadig ku bruge lidt lommepenge til sommerferien! ;)

Hej A..

Jah, det er jo lige det med plads til en god humor, det er altid en fin tilgang, medmindre man ligefrem bedriver mystik med det formål at skabe ”kundskab” om naturen, for så dutter det nok ikke at alle ler sig rundglade.
Der findes jo litteratur for enhver smag, og selvfølgelig ka man gå træt, livet er jo andet end læsning, men sku du få lyst til et par røde øjne, så findes muligheden i form af Marcel Merciers Nattog til Lissabon, som er fremragende natteroderi i små lampers skær.

mvh
Simon

Hej Simon



Nu skal jeg jo passe på, hvad jeg skriver, for livet er jo ikke altid en dans på roser - desvære. Men der er en tid til alt. Naturen (eller naturene?) er et interessant område. Lige nu beskæftiger jeg mig med musik.

Har læst dit/eller jeres tidligere input omkring Marcel Merciers Nattog til Lissabon, så jeg vil forsøge at huske på din anbefaling. Måske jeg en dag får boglysten tilbage. Orker det simpelthen ikke i øjeblikket.

Kærlig hilsen

ABC

Hej A..

Tja, musik rækker jo langt henad vejen, faktisk ka jeg ikke forestille mig litteratur uden musik, litteratur ér musik, nærmest fri for misforståelser med begreber af besynderlig art. Nu er jeg jo ikke musiker, men har et par gamle venner der er det, og måden hvormed de udtrykker sorger og glæder som livet tilskikker dem, overgår på mange måder indtryk jeg kender fra poesien. Men når disse to sider af samme sag så indgår i en sær enhed, du store kineser…
Sjovt nok læste jeg forleden et kap. der hedder ”Spillemand under et oliventræ” fra Erik Poupliers fine bog Mit Slot I Provence, hvor han og en kat en solrig dag sidder tavse på en stensætning og lytter til en musikstuderende fra Paris som folder Paganini – koncert nr. 1 i d-dur op. 6 – ud for cikaderne under et oliventræ, og han er usikker på, om det samtlige seks ben oplevede var en ny Yehudi Menuhin.
Det er den slags man ka komme ud for, men om oplevelsen så hørte til de glædelige eller de sørgelige, afhang måske lidt af om man var cikade, kat eller en mand med stråhat, ja måske tilmed af hvor og i hvilken tilstand man befinder sig. På landet i Vence er måske ikke det allerværste sted at blive udsat for Paganini, jeg gætter på Erik Poupliers dag fik lidt extra sol, selvom han i forvejen har så rigeligt med sol i sindet, endda som 90-årig…;)

mvh
Simon
P.s.: ha en god nat..;)

Hej Simon



Der er tryk på kedlerne må man sige

Også den bedste nat.. til dig

Kærlig hilsen

ABC

Som jeg citerede fra Illustreret Videnskab:

Citat:

Disse teorier giver et bud på, hvad der ligger før big bang, men til gengæld løser de ikke skabelsens fundamentale gåde: hvorfor der er noget i stedet for ingenting. Problemet er bare skubbet ud i den uendeligt fjerne fortid.

så har vi her klare ord om, hvad vi kan forvente - og hvad vi ikke kan forvente af naturvidenskaben.

Vi skal ikke forvente svar på "hvorfor der er noget i stedet for ingenting"

Er der mon nogen, der kan begrunde tvivl om, hvad Illustreret Videnskab skriver her??????

I så fald: Kom frem!

Og kommer ingen, da har vi vel klarhed over hvor grænsen er for vores viden - og hvorefter der kun er egenskaber som tro og tvivl, fornemmelser og intuition mulig

Arne

Hej Arne - din gæve Ridder



Jeg forsøger lige med en takling, for det er da ikke alle mennesker som abonnere på illustreret videnskab

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Du startede denne tråd med bl.a. ordene - om folkekirken i Danmark:

Citat:

Skal alle vi som ikke tror på de kristne julehistorier melde os ud? Eller skal vi blive stående og vente på at præsterne kommer til fornuft?

At folkekirken er døende - i hvert fald kommer under 50% tilslutning i løbet af ganske få år - er der vist ingen tvivl om.

Det synes jeg er godt. For jeg mener, at folkekirken i dag mere hæmmer end fremmer, at vi mennesker her i landet kan have/udvikle en bevidst holdning til vores egen tilværelse.

Man kunne måske også sige det sådan, at den er medvirkende til "åndelig fattigdom" - vel noget i retning af, at det eneste, det gælder om, er: maksimal nydelse - så længe som muligt - afsluttet med en nem og smertefri død

Dét, en statsdrevet folkekirke kunne bidrage med - hvis den stadig skal være statsdrevet - ville vel så være at inspirere til andet og mere end det rent materielle.

På det mentale område kunne det måske være (som en gammel græker engang fortalte mig): ro - harmoni - lykke.

Og på det mere spirituelle område burde det efter min mening være: alt, hvad vi mennesker har - og får - af idéer om de sider af tilværelsen, som videnskaben ikke kan fortælle os noget om.

En sådan kirke, tror jeg, ville være et virkelig spændende sted at besøge

Der skulle selvfølgelig være mulighed for alle slags ritualer fra alle religioner, mulighed for orientering om de mange religiøse idéer, mulighed for spirituelle debatter og mulighed for personlige samtaler med alle slags åndelige vejledere.

Alternativet til en sådan "fællesfolkekirke", mener jeg, bør være, at staten ophører sin indblanding og overlader den nuværende luthersk-evangeliske folkekirke til at klare sig selv.
Så kunne det jo være, at der kom liv i den

M.v.h. Arne

Hej Arne



Jeg kunne også godt tænke mig at indrette en folkekirke Måske vi sammen skulle lave en tegning over sådan en bygning En mega-inspirastionskilde

Hmm...hvilke ritualer tænker du på?

En nem og smertefri død er der vel ikke noget galt i at ønske - både for en selv og andre.

Kærlig hilsen

ABC

Ohøj A..

”Jeg forsøger lige med en takling, for det er da ikke alle mennesker som abonnere på illustreret videnskab.”

- Det er nu også mere et sensationspræget magasin, et alternativ til Ugens Rapport – det er måske bare lidt lettere for prædikanter at ha dén slags i natskuffen, ved siden af biblen…;)

”Skabelse” er et skabagtigt ord som kreationister indenfor div. trosretninger anvender, hvorimod ’tilblivelsen’ af det hidtil kendte univers vil være et langt bedre udtryk – universet man nu kan undersøge er muligvis bare er en knopskydning fra et endnu tidligere og større. Alt sammen viden som div. naturvidere engang i fremtiden nok vil dokumentere med stor sandsynlighed, for deres tilgang til nye metoder og viden er jo en selektiv arbejdsproces, og den har vi selvfølgelig intet belæg for reducere omfanget af, og bør derfor ikke nære mistillid til deres evt. kapacitet.

Men set i det store billede, eller det lille, det afhænger lidt af brillens styrke, så er det rent ud sagt imponerende at naturvidere på så kort tid har drevet det så vidt, og perspektiverne for banebrydende information tar jo ingen ende. Man skal her tænke på, at det jo igrunden ikke er så forfærdelig længe siden at samtlige videnskaber var samlet under én hat under betegnelsen Filosofi. Dette førte imidlertid til en masse rod, som kun datidens religiøse mennesker ku’ være tjent med, idet disse for en stor del sad på de administrative poster og fortrinsvis søgte at tolke ny viden ind i et indiskutabelt og indbyrdes anerkendt og selvskabt univers. Selve begyndelsen på adskillelsen af de særlige naturvidenskabelige fagområder, den ka man bl.a. takke Aristoteles for, hvis tilgang ikke var Platos.

Så selvfølgelig taler religiøse troende i vor tid også om ”altet”, det rent ud sagt ubrugelige begreb der udelukkende fører tanken tilbage til de gamle kulturers stilbilleder af naturen. Og her ku man måske mene, at det da er lidt synd for religiøse troende der i vor tid er så mentalt fixeret i disse ældgamle psykogene mémer, men en personlig frigørelse fra den slags, er og blir det nu engang menneskers eget arbejde at frigøre sig fra. Og det nytter ikke at anstille med politiske hjælpemidler, for der ville simpelthen bare gå ”folkeskole” idet - og de fleste har efterhånden opdaget hvad den slags fører til!
Hvad man derimod ka og måske bør gøre, er, at læne sig tilbage og nyde synet af en doven lægprædikants svovlprædiken om ”alle tiders uvidenhed” med den uerkendelige gud i forgrunden. Det er sgu da ikke den værste film at underholdes af, De Ti Bud i lidt mindre format…

Det sir da forhåbentlig sig selv, hvorfor kreationisten gerne vil ha sin tro om et guddommeligt skabt univers til at se lidt ”populærvidenskabelig” ud, derfor også, hvorfor han på debatter må bestride at det højtelskede kristusikon har lidt større reference til religiøs overtro end en naturvidenskabelig redelighed.
Det lader sig sagtens gøre at nyde synet af den slags som troende medlem af folkekirken, og jeg smider såmænd gerne en ”hund” i bøtten til et forestående kollektiv, hvis det var dér du havde tanken – og synes i øvrigt ganske godt om perspektivet, at du spiller musikken mens Arne synger salmerne! ,)

mvh
Simon
P.s.: der er langt fra tryk på kedlen, snarere tværtimod..;)

Hej Simon



Altid godt med en kaptajn ved roret

Jeg synes der sker en masse i øjeblikket. Som sådan er samfundet i en kraftig udvikling/forandring/forvandling.

Er desuden glad for din tilslutning. Hvis folkekirken ikke vil makke ret, så er der andre muligheder

Noget som desuden kan imponere mig er en pige på 14/15 år der sejler jorden rundt "alene". Det er sgu imponerende.

Eller når ånderne inkarnere i lortesamfund. Hatten af for det.

Hvad er vi kommet for?

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Citat:

Jeg kunne også godt tænke mig at indrette en folkekirke Måske vi sammen skulle lave en tegning over sådan en bygning En mega-inspirastionskilde

Mit svar:
Det eneste, jeg kan komme i tanker om, er en kuppel, hvor der hele vejen rundt er plads til samtlige religioner og livsindstillinger - ateismen naturligvis medregnet

Citat:

Hmm...hvilke ritualer tænker du på?

Mit svar:
Alle! - ikke noget med at diskriminere overfor "folket"

Citat:

En nem og smertefri død er der vel ikke noget galt i at ønske - både for en selv og andre.

Mit svar:
Nej, selvfølgelig, men det er jo for lidt at nøjes med, synes jeg.
Hvad med lidt begejstring - mens vi endnu er i live?

M.v.h. Arne

Hej Arne



Den store kuppel har vi vist allerede...himmelkuplen.

Ateisterne er selvfølgelig altid velkomne i Guds hus. Måske de endda kunne blive inspireret til lidt fornuftig tænkning.

Jeg er selvfølgelig med på at støtte ateisterne med et forsamlingshus, så de også har et sted og mødes. Så kunne vi jo inspirerer hinanden på en kunstnerisk måde

Mht. ritualerne, så kom jeg bare til at tænke på dyreofringer, og sådan noget.

Skulle der så også være et blodalter?
Jeg er desuden meget begejstret over din eksistens

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Du skriver:

Citat:

Den store kuppel har vi vist allerede...himmelkuplen.

Mit svar:
Ok - så har vi den arkitektonisk foretrukne model. Det betyder dog ikke, vil jeg mene, at vi skal rive de tusindvis af landsbykirker ned (Dér må man vel så indrette sig, som man bedst kan)

Du skriver også:

Citat:

Ateisterne er selvfølgelig altid velkomne i Guds hus.

Mit svar:
Jeg ville ikke kalde "Folkets kirke" "Guds hus". Det opfatter jeg som en urimelig begrænsning af folkets vilje

Og du skriver:

Citat:

Mht. ritualerne, så kom jeg bare til at tænke på dyreofringer, og sådan noget.
Skulle der så også være et blodalter?

Mit svar:
Min indstilling er, at de forskellige religiøse holdninger (og andre livsindstillinger - også ateisme) skal være demokratisk repræsenteret - også fordi vi jo alle skal betale kirkeskat

Det må betyde, at religiøse retninger/livsindstillinger, der kun har meget svag tilslutning ikke kommer med (på samme måde som det er med de politiske partier og folketinget).

Den nuværende situation er jo en arv fra enevældens tid, hvor et præsteskab har tilkæmpet sig magten over folket og undertrykker/ignorerer den folkelige religiøsitet/livsindstilling (Mig bekendt er der f.eks. blandt medlemmerne af den danske folkekirke flertal for reinkarnation - men det ignorerer præsterne - biskopperne - kirkeministeren)

M.v.h. Arne

Hej Arne



Mangler vi ikke arbejdspladser

Folkets kirke eller Guds hus - kan du forklare forskellen? Hvorfor er det en urimelig begrænsning af folkets vilje?

Umiddelbart går jeg ind for at alle får sig et forsamlingshus - staten (folket) betaler for alle huse.

Huset størrelse kunne så afhænge af antal medlemmer/deltagere

Kærlig hilsen

ABC

Min indstilling er, at de forskellige religiøse holdninger (og andre livsindstillinger - også ateisme) skal være demokratisk repræsenteret - også fordi vi jo alle skal betale kirkeskat

*

Kun medlemmer af folkekirken betaler kirkeskat.
Det vi alle betaler til over skatten der gives til folkekirken er statsstøtte.

*

I et demokrati hører den ”kristne” folkekirke og monarkiet ikke hjemme, derfor bør stat og kirke adskilles og monarkiet afskaffes.

Hej Anonym



Jeg synes da det er meget interessant med et kongehus/dronningehus. Ser du ingen værdi i sådan et hus bestående? De virker da som flinke mennesker, så...

Kærlig hilsen

ABC

Hej A..
”Hvad er vi kommet for?”

- Du synes ikke spm. dér minder lidt for meget om: livet er en julegave, som du og jeg ihændehave – juhuu…og hvem har så foræret os dén? Anselm vender sig misundeligt i graven! ;)

Naturen har intet formål, men er en ramme for biologisk liv. Dyrearters adfærd ligner med få undtagelser hinanden; vi opfører os ikke engang særlig forskelligt fra bakterierne, der ligeledes bekriger hinanden for overlevelsen.
Det var turen ned fra træerne og ud på stepperne der gjorde udslaget, hvilket nødvendiggjorde en helt særlig udvikling af potentialet - der sandsynligvis skyldtes en mutation, som en pæn sjat af steppefolket nu fører tilbage på naturen som den store kommunikationsrådgiver. Nåja, lige med undtagelse af en enkelt, der overfører den på Wikipedia…;)

mvh
Simon

Hej ABC.

Du skriver:

Citat:

Folkets kirke eller Guds hus - kan du forklare forskellen? Hvorfor er det en urimelig begrænsning af folkets vilje?

Mit svar:
"Folkets kirke" skal da være for alle livsanskuelser, synes jeg - også buddhisme og ateisme - som jo ikke med rimelighed kan bo i et "Guds hus"?

Du skriver også:

Citat:

Umiddelbart går jeg ind for at alle får sig et forsamlingshus - staten (folket) betaler for alle huse.
Huset størrelse kunne så afhænge af antal medlemmer/deltagere

Mit svar:
Jeg kunne forestille mig, at man beholdt de nuværende sogne og deres luthersk-evangeliske kirker - og så gav plads til de andre religioner/livsindstillinger, som forekommer i sognet - i forhold til, hvor stærkt de er repræsenteret.

Næsten alle årets dage er der jo mer end rigelig plads i de nuværende kirker
Jeg ka' da bli'e helt opstemt ved tanken om, hvor meget liv - åndsliv - der kunne komme i alle de tomme kirker

M.v.h. Arne

Hej Anonym.

Jo, der er jo - efter min mening - to rimelige muligheder:

Enten slipper staten ethvert tag i det religiøse (og andre livsanskuelser),

eller staten påtager sig at støtte samtlige folkets livsholdninger - i forhold til hvor stærkt disse er repræsenteret.

Den nuværende situation er i hvert fald, vil jeg mene, uholdbar.

Du foretrækker det første - fair nok

Det sidste kunne måske hjælpe til at modvirke fanatisme

M.v.h. Arne

Hej Simon



Som sagt er jeg begravet i musikkens verden, og øllen står på bordet, så...skål for et eller andet

https://www.youtube.com/watch?v=VDvr08sCPOc

Kærlig hilsen

ABC

Hr. prædikant..

For det første er der ingen indikationer for din idé om, at størstedelen af landets bef. sku mene noget som helst om reinkarnation, det ku tilmed være at svært mange bare mener at sådan et selvhøjtideligt cirkus med sjælevandring bare er trivielt vås for ører, og det ka man næppe fortænke dem i – men på små ”sjælebevandringer” rundt som dørklokke-kimer, fik du måske samlet data nok til en lille publikation derom i det gl. tidsskrift ”Og det er vi mange der mener!”…? ;)

For det andet, er det måske en bedre idé at i troende holder lav profil hvad kirkebrugerfladen angår, for dels ku’ det jo ende med at en større forsamling muslimer pludselig kræver ligelig fordeling af tårne m. udråb rundt om i byerne – hvad i bitterligt ku ende med at fortryde –, og dels ér det jo ikke noget kønt syn, når troende bruger kritik af folkekirken til at promovere samme form for overtro!
I øvrigt har kirkefædre og præsteskaber før, under og efter reformation såvel som enevældet, aktivt understøttet – og altså ikke undertrykt – en folketro på religionens vegne, det var netop i deres politiske interesse. Måske du alligevel sku skrotte den ”wikipediaafhandling”, hr. lægprædikant – trods alt ligner det jo bare en variant af Hans Kirks Fiskerne, hvorfor du roligt ka bælle kaffe under udvekslinger af åndrighederne i folkekirken, der jo taler i helt den samme ånd og interesse som dig…;)

Folkekirken trues mere af en ungdom der ikke interesserer sig det mindste for religion, og de ser jo også hvad religion fører med sig, når de ser hvad der sker rundt omkring i Mellemøsten; og årsagen er en helt anden end dine forestillinger: at politikere siden Schlüter og til nu, ikke har bestilt andet end at skabe visioner for et samfund der kun har økonomien som eneste motivation. Økonomi er jo et vigtigt værktøj, men altså netop et værktøj og ikke et politisk formål. Men det har betydet at generationer kun har haft deres økonomiske eksistensgrundlag som det visionære billede for fremtiden. Og det beklager mange kristne mennesker, ikke nødvendigvis fordi de mener at landet bør genkristnes, men fordi de frygter en rodløshed der fører til voldsomme brud på etiske grundsætninger. Og det ka man jo så diskutere, altså hvorvidt en ”liberal” politik der forveksler økonomi med religion er et samhørighedspunkt det er værd at slutte op om.
Mange kristne er jo i grunden konservative vælgere, nu fortrinsvis spredt til Venstre, Soc.dem. og Dansk Folkeparti, hvor problemet for mange er, at nationale værdier man forfægter ikke længere repræsenteres partipolitisk, ja nogen ville nok sige at vi kun har økonomer siddende i Tinget. Og her bliver det let at henvise til en verdensøkonomi og presset om global tilpasning, hvor råd mod rodløshed så reelt bliver en revision af grænserne for social tryghed. Religionen er til en vis grad grænseløs og ikke videre økonomisk baseret, det er til gengæld den økonomiske politik, indenfor hvilken kirkesamfund skal overleve. Det bliver svært for præster at prædike tryghed ved troen, når mennesker i stigende grad oplever magtesløsheden over en verdensøkonomi der ikke tilbyder social tryghed. Folkekirkens præster må docere religion i det nære, det er dér mennesker udlever livet og forstår relationer. Du ku måske kalde det et paradigmeskifte, et træls og misbrugt ord, men den ældre befolkning ka ikke bare afvikle de principper de har samlet livssyn op omkring, det ka til gengæld nye generationer, som vil påvirkes og muligvis finde tryghed på andre områder, det er ikke til at sige. Man det er svært at være folkekirke hvis folket lever i adspredthed, og religiøse mennesker har ved en lang historie vist at de hellere bekriger end samler de adspredte tanker, hvor identiske de så end forekommer at være for ateister. At samles om musik ku være en idé, syng en salme Arne, så Spiller A og jeg klapper takten..;)

mvh
Simon

Der skal selvfølgeligt ikke være økonomisk støtte af nogen art fra staten hverken til den ene eller anden trosretning.

Ved ikke helt hvilken fanatisme du tænker på, men det må der kunne tages højde for når grundloven skal laves om når stat og kirke skal adskilles, monarkiet afskaffes og religioner med deres gøren og laden ikke mere støttes økonomisk og i øvrigt fjernes fra det offentlige rum.

Hvori du ser det interessante med et kongehus hvor repræsentanterne på dig virker da som flinke mennesker kan jeg kun gætte på.

… men man bliver normalt ikke offentligt forsøget i Danmark fordi andre finder en flink og interessant.


Ang. værdi.
… Jeg syntes monarkiet er et dyrt cirkus, hvor de velbjergede og kirken har deres gang.

Et underligt svar at give som trådstarter.

Se nu at komme på banen, musikken løber ingen steder.

Hej Anonym



Nu sagde Simon ligesom at jeg skulle leve livet, og det eneste jeg kender til er øller, fisse og hornmusik, så...chill

Alt skal nok komme for en dag, men du kan måske ikke vente?

Selvfølgelig løber musikken ingen vegne, så bare sæt en skive på, og så skal jeg nok skrive noget passende til melodien

https://www.youtube.com/watch?v=VDvr08sCPOc

Kærlig hilsen

ABC

Nu sagde Simon ligesom at jeg skulle leve livet, og det eneste jeg kender til er øller, fisse og hornmusik, så...chill


Nåee ... sagde Simon det?

Ja så må du undskylde, selv om jeg ikke forstår Simons indlæg på den måde.

*

PS.
Kunne du evt. oplyse hvad dine link indeholder fremover så jeg kan se om jeg vil åbne dem.

Hej Anonym



Nu skal vi jo være flinke over for hinanden, så bare rolig...der kommer ingen farlige links herfra

Det var desuden ikke der at Simon snakkede om at leve livet. Derudover var det måske bare en overdrivelse som passede til lejligheden

Har iøvrigt drukket nogle øller, så helt løgn var det da ikke

Kærlig hilsen

ABC

Jamen det da rosværdigt du vedkender du ikke holder dig til sandheden, hatten af for det.

*

Sov godt og husk at informere om hvad dine link indeholder, hvis du ønsker, jeg skal se dem.

Hej Anonym



Jamen, tak for det

Linkne må du jo bare åbne eller undlade at åbne - men plejer det ikke at være noget med musik

Du må også sove godt

Kærlig hilsen

ABC

Morn til kvidder i træ og hæk...

Ja der sker næppe konkrete ændringer noget sted, blot fordi vi plastrer meninger og evt. visioner på opslagstavlen – en sjov idé i øvrigt, nærmest dyrket i netværkers petriskåle, gerne af journalister: at meninger må betyde noget og derfor må udstødes…
Næh, du fangede vist pointen så udmærket; lidt pjank i alvorens skygge er nok heller ikke højtideligt trængende værdigt. Desuden er noget af det værste jeg ku forestille mig netop, altid at blive så immerig alvorligt misforstået; ikke at ku ironisere over egne såvel som omgivelsers synspunkter, men pointen krystalliseres måske bedst, hvis vi forestiller os hvordan politikere altid ordret forventes at mene hvad de siger, selv om alle jo udmærket ved at de sjældent siger hvad de mener.

Det er ikke spor sjovt altid at skulle mene noget, og det er en tilbøjelighed der opelskes hvor som helst i såkaldte informationssamfund, men har jo så fatale konsekvenser for menneskers umiddelbare liv, hvor særlig barnelivet er offeret de meningsramte voksne bærer til bålet. Det bliver måske lidt bærligere ved at placeres i en lyrisk-musikalsk ramme, men at det overhovedet kom så vidt skyldtes jo vor egen barnlighed, der gik op i røg ved det samme bål. Og det er vel derfor jeg brænder lidt for tanken om at se filosofikum og gamle håndværker med mesterlære genindført, ja EU tilbageført til et EF, så danske børn atter får mulighed for at trække vejret uden omklamring af megalomane prædikanter i og udenfor Tinget.

Sæt du bare en skive på A, ja jeg vil sgu ligefrem anbefale en der svarer til ovenstående meningsindhold: Mothers of Invention ”We’re only in it for the money” – en her i hytta højt skattet musik!

mvh
Simon

Hej Arne



Nu slog jeg lige ordet "kirke" op, og det skulle vist være noget med "det som hører herren til", så...

Men jeg kan forstå på dig, at du gerne vil lave kirken om til et almindeligt forsamlingshus, hvor vi sidder og drikker kaffe og snakker om tingene

Hvad skal vi snakke om? Hvor skal vi sidde og snakke? På kirkebænken? Hvad med kaffen? Kommer præsten med den

Ja, ja, man har jo lov til at drømme

Kærlig hilsen

ABC

Hej ABC.

Du skriver:

Citat:

Nu slog jeg lige ordet "kirke" op, og det skulle vist være noget med "det som hører herren til", så...

Mit svar:
Jo, du har jo ret i, at ordet "kirke" egentlig er en favorisering af den kristne religion, og vi har vel ikke rigtig et ord der også dækker hvad f.eks. buddhisterne kalder et "tempel", muslimerne en "moske" osv. (hvad ateisterne vil bruge for et ord, må de vel selv finde ud af)

Du skriver også:

Citat:

Men jeg kan forstå på dig, at du gerne vil lave kirken om til et almindeligt forsamlingshus, hvor vi sidder og drikker kaffe og snakker om tingene

Mit svar:
Nej - det er bestemt ikke noget i retning af et "forsamlingshus", jeg tænker på - snarere et "kultsted"

Men der skal da også være plads til dialoger mellem de forskellige religioner.
(Jeg husker engang, hvor jeg boede i Faxe Ldpl., hvor den derværende folkekirke havde arrangeret en dialog mellem den lokale kristendoms præst og en kendt muslimsk imam - i øvrigt en meget moderat af slagsen. Jeg kom i god tid og var heldig at slippe ind, men mange kom ikke ind, fordi der simpelthen ikke var plads til så overvældende mange mennesker. Det var, synes jeg, et godt og inspirerende møde)

M.v.h. Arne

Hej Arne



Mon ikke vi kunne finde på et udtryk - altså omdefinere ordet - måske til lyskilde eller sådan noget - you are now approaching a lightsource

Dejlig historie iøvrigt - det sidste jeg har hørt er noget med nogle "HIMMELSKE DAGE".

Meget interessant reklame

http://www.folkekirken.dk/aktuelt/himmelske-dage

Kærlig hilsen

ABC

Hej til jer her i tråden

Jeg kan heller ikke la' være med at komme med mit besyv om mit ønske for folkekirken, dens brug og rummelighed.

Med Grundtvigs ord er min helt grundlæggende holdning til folkekirke og samfund: "Menneske først, kristen saa."



(Citat fra http://grundtvig-koldsk-skole.dk/leksikon/menneske-foerst-kristen-saa/ )


Og med dette citat kan jeg kun på det varmeste opfordre at lytte til dagens Radiogudstjeneste, hvor prædiken, salmernes poesi og præstens ord og holdning til allersidst i udsendelsen ta'r udgangspunkt i disse af Grundtvigs ord ... (Og tilmed har han bl.a. også en udtalelse om folkekirke/gudstjeneste i forhold til "forsamlingshus".)

Linket til selve udsendelsen er ikke i skrivende stund udkommet på dr.dk , men kan nok senere på dagen eller i morgen findes her:
http://www.dr.dk/p1/hoejmesse

Dét her er noget af det, der kommer tæt på min tanke om folkekirken som en bred og rummelig kirke. Vi har en så uendelig rigdom i den danske folkekirkes ritualer og salmebogens poesi, og den byder enhver velkommen til at deltage og ta' det med derfra, man vil og kan bruge.

Menneske først, kristen så.

De bedste hilsner med ønsket om en lysfyldt og solrig dag
RoseMarie

Hej RM..

Det ville i hvert fald nok være mere end blot en god idé, hvis div. kirkeministre nøjedes med at forholde sig til folkekirkens økonomi, men holdt sig langt væk fra diskussioner om dens fremtid og indhold. Rummeligheden kom engang til udtryk ved karismatiske figurer, bl.a. i højskolelivet med folk som forfatteren Knud Hansen, Jan Lindhardt var også et mageløst eksempel menneskelige egenskaber der slentrede i forgrunden for en medieliderlig selvglæde, der i vor tid har fjernet blikket fra en egentlig substans: menneskets sociale tryghed.
Ting skal bare ha ro til at pulsere. I det norske går man helt i selvsving med dyrkning af det institutionelle som ”organismer”, det rene og glade vanvid, der i realiteten har effektivisering (økonomisk besparelse) som grund. Den slags er der meget af rundt om, en politisk snilde bestående af besparelsesiver og salg af borgenes egne aktiver, der i vidt omfang så sælges til udenlandske opkøbere.
Folkekirken er jo på lige fod med hospitalsvæsnet slet ikke det supermarked som politikere gerne vil fremstille, og var jeg troende medlem, ville jeg fastholde at folkekirken er et fjeld for menneskelige behov, som oversete politikere ikke sådan kan flytte eller sælge ud af, blot fordi de gerne vil ses i medierne. Men det er jo lettere sagt end gjort, i en tid hvor alt sættes på økonomisk kalkule som eneste politiske formål. Samme skæbne er jo for en stor del overgået højskolerne, hvor priserne nu langt overstiger muligheden for den folkelighed de før repræsenterede. Altså et samlingssted hvor interesser ku brede sig som ringe i vandet, og som havde den mærkværdige evne, at få mennesker til at føle et behov for at få det sociale til at fungere, en inspirationskraft der bredte sig rundt om i samfundet, og som jeg jo engang troede var et politisk formål, m.a.o. havde man fælles interesser.
Man behøver jo ikke at gøre folkekirken til en flødeskumskage, eller en ”organisme”, for at skabe interesse omkring den, eller sælge billetter til heavy metal-koncerter i Vor Frue Kirke med biskoppen som forsanger. Det rækker vel at den igrunden bare står der, som en mulighed for dem der har behov for den, og så i øvrigt overlade det til de næste generationer at finde ud af hvad de måske vil bruge kirkerne til. Det sir vel sig selv, at findes der i en samtid ikke længere kristne mennesker, ja så er behovet for kirker jo lidt småt. Man ku jo også forestille sig, at folk pludselig vendte tilbage til kirken som stedet at samler tankerne, roen omkring ørerne har ind imellem en særlig betydning for det som sker imellem dem. Men måske Danmark i det hele taget bare er sat til salg, halvdelen er allerede væk, og så ka det vel være lige meget hvad nogen mener om en kirke her og dér…;)

mvh
Simon
P.s.: Du sku i øvrigt fæstne blikket på Marguerite Duras, når de grønne fingre altså tillader det..;)

Hej RoseMarie



Jeg synes det var en meget "behagelig" oplevelse. Der var selvfølgelig nogle ting som jeg ikke "brød mig om". Men dem kunne jeg godt se bort fra

Liturgi, ritualer og alt sådan noget har ikke haft min store interesse, så...

Men det lyder da som noget man godt kunne få tiden til at gå med

De bedste hilsner og ønsker herfra også

Kærlig hilsen

ABC

Hej igen RoseMarie



Jeg var sgu lige ved at falde ned af stolen af grin, da jeg så min dobbelthilsen

Fortsat god griner og aften herfra

Kærlig hilsen

ABC