annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3751009
Et andet syn 1140061
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 882809
Jesu ord 793308
Spirituel omsorg 757857
Galleri
Mit russiske ikon.
Hvem er online?
0 registrerede 90 gæster og 16 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 3 af 3 < 1 2 3
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#18407 - 02/09/2014 22:02 Re: Jesus el Paulus et falsk alternativ [Re: Hanskrist]
oscar Offline
ny
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 20
Citat:
ingen modsætning mellem det Jesus stod for og det Paulus stod for, han er den sande arvtager til hvordan man følger op på Jesu mission og gerning efter Jesu død.


Gælder det f.eks. også formaningerne til kvinderne?
Top Svar Citer
#18408 - 03/09/2014 13:17 Re: Jesus el Paulus et falsk alternativ [Re: oscar]
Hanskrist Offline
bor her
Registeret: 30/03/2008
Indlæg: 1559
Sted: Nørresundby
Hej Oscar, lang tid siden, rart at høre fra dig igen.


Først, prolog, indledningsvis at sige og at have i mente:

Det jødiske samfund på Jesu tid var et mandsdomineret patriarkalsk samfund og kvinder var (dem kunne man også have flere af) en underklasse, klasse under mænd, lig med slaver og børn, der ikke gerne måtte forlade hjemmet og færdes offentligt og gjorde de det, så skulle det være med tildækket hoved.





Vi ved meget lidt om den historiske Jesus, fordi evangelierne på ingen måder er dokumentar historiske biografier, men teologiske biografier, ja nærmest et bestilt arbejde af en ret vel på mange måder nyetableret urkirke, bestående af celler af menigheder overalt i Romerriget, der allerede har en bekendelse til Jesus som Kristus, Messias som de sværger troskab i åndelig og etisk forstand i forbindelse etableringen af det Guds Rige, den ny virkelighed på jorden Jesus stod for, under ledelse af Guds Åndens retfærdighed som nåde og barmhjertighed med mennesker der nu også i sin universalisme skulle gælde næsten (uanset hvem han var, om han var den fremmede eller mennesker man stod i et modsætningsforhold til eller interessekonflikt overfor). Paulus er om noget mere end alle andre grundlæggeren af disse diaspora og hedninger menigheder ude i Romerriget langt væk fra Jerusalem. Ja han opnår endda søjlerne i Jerusalem's (tæller fx Apostlen Peter og Jesu bror Jakob) velsignelse, godkendelse og anerkendelse herfor.



I evangelierne som vi historisk kritisk altid må gå til ser vi at Jesus er omgivet af kvinder, som han behandler respektfuldt. Tydeligst kommer forholdet til syne i Lukas evangeliet, hvilket nok siger mere om Paulus end det siger om Jesus, da Paulus og Lukas var pot og pande, nære bekendte som tydeligvis åndsfrænde.



Ellers i evangelierne hører vi kun om mænd som Jesu disciple og en udtalelse (hvor kun hustru indgår) som efterfølgende tyder også på at det kun er forbeholdt mænd at være Jesu discipel.

Citat:
Hvis nogen kommer til mig og ikke hader sin far og mor, hustru og børn, brødre og søstre, ja, sit eget liv, kan han ikke være min discipel.


Men selv om noget tyder på at det er forbeholdt mænd at være Jesu discipel, så er kvinderne tilsyneladende omkring Jesus, og det også for nogles vedkommende som tilhænger og havende ham som mester, lyttende ved hans fødder.

Forlader vi evangelierne og går til Paulus brevene (de ægte) så erfarer vi at kvinder har en fremtrædende rolle i meninghedslivet, kirkelivet, på højde med mænd kan de være, og går vi til Romerbrevet kapitel 16 så ser vi at kvinderne her i menighedslivet spiller en større rolle end mændene.



Citat:
Jeg anbefaler vor søster Føbe til jer; hun er menighedstjener i Kenkreæ. Tag imod hende i Herrens navn, som det hører sig til mellem de hellige, og hjælp hende med alt, hvad hun kan få brug for fra jer. Hun har selv stået mange bi, også mig.

Hils Priska og Akvila (mand og kvinde), mine medarbejdere i Kristus Jesus. De har vovet halsen for at redde mit liv, og ikke alene jeg, men også alle hedningemenighederne takker dem. Hils også menigheden i deres hus. Hils min kære Epainetos, provinsen Asiens førstegrøde til Kristus. Hils Maria, som har gjort et stort arbejde for jer. Hils Andronikos og Junias (mand og kvinde), mine landsmænd og medfanger. De nyder megen anseelse blandt apostlene, og de har tilmed været i Kristus før mig. Hils Ampliatus, min kære broder i Herren. Hils Urbanus, vores medarbejder i Kristus, og min kære Stakys. Hils Apelles, der har stået sin prøve i Kristus. Hils dem hos Aristobul. Hils Herodion, min landsmand. Hils dem hos Narkissos, som er i Herren. Hils Tryfæna og Tryfosa, som har arbejdet i Herren. Hils min kære Persis, som har arbejdet så meget i Herren. Hils Rufus, den udvalgte i Herren, og hans mor, som også er en mor for mig. Hils Asynkritos, Flegon, Hermes, Patrobas, Hermas og brødrene hos dem. Hils Filologos og Julia, Nereus og hans søster, og Olympas, og alle de hellige hos dem. Hils hinanden med helligt kys. Alle Kristi menigheder hilser jer. Rom 16, 1 - 16.


Ja selv ateist bibleninfo skriver:

Citat:
I Romerbrevet kapitel 16 får vi et billede af den tidlige kirkemenighed, og her slår Paulus bibelske rekorder i antallet af medlemmer, der skal have hver sin hilsen: 19 mænd og 10 kvinder. Ikke bare er der mange kvinder, men hvis vi kigger nærmere på de roller, medlemmerne har spillet, bliver Romerbrevet næsten til et feministisk manifest. Af de 19 mænd er der kun 3, der rent faktisk har beskæftiget sig med kirkeligt arbejde og 2 af disse 3 nævnes sammen med deres koner. Tilbage er der kun en, siger og skriver 1, mand, der har arbejdet selvstændigt, nemlig Urbanus »vores medarbejder i Kristus«.




Bibelinfo har også de kontroversielle ord fra Johannes Chrysostomos, ca. år 395; Homili 31, om Romerbrevet 16:

Citat:
Derefter endnu en ros: "som er ansete blandt apostlene". Og sandelig, overhovedet at være apostel er en stor ting. Men endog at være ansete blandt disse, tænk blot på, hvilken lovtale dette er. Men de var ansete på grund af deres arbejde, deres bedrifter. Åh! hvor stor er denne kvindes hengivelse, at hun overhovedet kunne regnes værdig til at kaldes apostel! Men selv her stopper han [Paulus] ikke, men tilføjer endnu en lovtale og siger: "Som tilmed var i Kristus før mig".


Og ingen kvinder bliver ansete som fremtrædende blandt mandlige Apostle uden at kunne åbne munden. Og kvinder der tilhører den bedre middelklasse i Romeriget med egen villa hvor menighederne kunne samles, er utænkelige at forestille sig at skulle være mundlamme. Hvilket også 1 Kor 11, 5 - 10 vidner om, vi overlader igen ordet til Bibelinfo:

Citat:
Paulus har nogle firkantede holdninger om, at kvinder, der taler profetisk, skal have tildækket hoved, ellers kunne hun »lige så godt have raget håret af«, men »af hensyn til englene« må kvinden »have noget på hovedet som tegn på myndighed« (1 Korintherne 11,5-10). Kønt lyder det ikke, men hvis vi skal være positive, og det skal ateister åbenbart, så er der jo her et spor af, at kvinder dengang kunne tale profetisk og have myndighed.

Kønt lyder det ikke, men hvis vi skal være positive, og det skal ateister åbenbart, så er der jo her et spor af, at kvinder dengang kunne tale profetisk og have myndighed.
(se også (1)*, findes nederst)






Vi er nu fremme ved det historisk nok mest berømmede sted der har haft en i moderne tid for Paulus meget uheldig betydning (hvor mange moderne mennesker vildledt af et mistydet enkelt sted hos Paulus har smidt barnet (Pauls originalitet selv for moderne tid) ud med badevandet):

Citat:
Som i alle de helliges menigheder skal kvinderne tie stille i menighederne. De må ikke tale, men skal underordne sig, sådan som loven også siger. Men hvis de vil have noget at vide, skal de spørge deres mænd hjemme, for det sømmer sig ikke for en kvinde at tale i menigheden. Eller er det fra jer, Guds ord er udgået, eller er det kun jer, det er nået til?

Hvis nogen mener, at han er profet eller har en åndsgave, skal han vide, at det, jeg skriver til jer, er et bud fra Herren. Hvis en ikke anerkender det, bliver han ikke selv anerkendt.

Altså, mine brødre, I skal stræbe efter at tale profetisk, og I må ikke hindre nogen i at tale i tunger. Men alt skal gå sømmeligt og ordentligt til.
1 Kor 14, 33 - 40.


Stedet her skal læses i hele sin sammenhæng, altså hele kapitel 14, men da især med det afsnit her der leder op til dette så omdiskuterede sted hos Paulus, følger her:



Citat:
Hvad da, brødre? Når I kommer sammen, har den ene en salme, en anden en belæring, én har en åbenbaring, én har tungetale, en anden har tolkningen. Alting skal være til opbyggelse. Hvis nogen taler i tunger, så to eller højst tre, og én ad gangen, og der skal være én til at tolke det. Hvis der ikke er nogen til at tolke det, skal den, der kan tale i tunger, tie stille i menigheden. Han kan tale til sig selv og til Gud! To eller tre kan tale profetisk, og de andre skal bedømme, hvad de siger. Men får en anden, som sidder der, en åbenbaring, skal den første tie stille, for I kan alle komme til at tale profetisk, men én ad gangen; så kan alle belæres og alle formanes. Profeters ånder underordner sig under profeter, for Gud er ikke forvirringens, men fredens Gud. 1 Kor 14, 26 - 33.







Først nu kan vi forstå ordene om at kvinder skal lære at tie i forsamlinger (her det meget livlige store Korinther menighed, der syder af så stor ekstatisk karismatisk begejstring (hvilket vi hører om flere steder hos Paulus) at menigheden er ved at opløse sig selv i anarki og uorden).

Alt tyder på om det skal give mening med Romerbrevet, at kvinderne skal lære at tie i forsamlinger, ikke at de nødvendigvis skal tie eller ikke må tale i menighederne, ikke må komme til orde (i så fald var der jo ingen grund til at sige de skulle lære at tie), for som Paulus selv hævder alle skal kunne komme til orde, men én ad gangen:

"får en anden, som sidder der, en åbenbaring, skal den første tie stille, for I kan alle komme til at tale profetisk, men én ad gangen;"


At kvinder skal tie i forsamlinger var et udbredt kulturel ofte anvendt og lige på tungen slang udtryk på det tidspunkt i Korinth, og som Paulus her benytter sig af til at påpege, at vi ikke skal tale i munden på hinanden, men efter tur.



Der er dog noget andet meget atypisk Paulus i 1 Kor 14, 34:

Citat:
skal underordne sig, sådan som loven også siger.


En så atypisk Paulus udtalelse at det skurer i ørerne hvis man er fortrolig med corpus paulus systematiske teologiske tænkning og resoneren. At henvise til Loven giver ingen mening i Kristus, i menighederne, såvidt den samlede forståelse og overblik over Pauls tænkning. Så man må spørge, hvordan har dette udsagn sneget sig ind? Men Paulus er også en kompleks sammensat personlighed, så flere muligheder stå åben, hvorfor det eneste vi har at forlade os på er at danne os en samlet overblik og forståelse af Pauls teologiske som Kristo-logiske systematiske tænkning ud fra de 7 ægte Paulus breve, hvor det ingen mening giver.



Jeg vil slutte med at påpege at noget tyder på at Jesus opererede indenfor en jødisk tradition og sammenhæng, og ikke har haft øje for den store verden udenfor i den grad Paulus har det, hvor han man derfor også ganske korrekt siger at det er Paulus der sprænger Kristus ud af jødedommen, og gør kristendommen universelt i praksis, selv om en lang række universelle potentialer allerede nok findes hos Jesus, så var han dog nok ikke orienteret imod en større mission udenfor Jødedommen, sit eget folk. Påtænker vi hermed hvor konservative og traditionsbundne søjlerne i Jerusalem var (fx apostlen Peter og Jesu bror Jakob) såvidt omskæring og kostforskrifter og hvem man måtte spise med, etc så tyder noget på at Paulus nok har været den mest progressive, også såvidt synet på kvinderne. Paulus er verdensborgeren, metropolitten, og det er da også den tids metropoler han strategisk kløgtig grundlægger menighederne i, som han selv er vokset op i Tarsus af en jødisk far der har fået romersk statsborgerskab.



Mange kærlige hilsner HansKrist.

(1)*:

(1)*:

"Derfor må kvinden af hensyn til englene have noget på hovedet som tegn på myndighed". Dog, i Herren er kvinden intet uden manden og manden intet uden kvinden; for ligesom kvinden kom fra manden, bliver manden til ved kvinden; men alt er fra Gud. Døm selv! Sømmer det sig, at en kvinde beder til Gud med utildækket hoved? Lærer ikke naturen selv, at det er vanærende for en mand at have langt hår, mens det er ærefuldt for en kvinde at have langt hår? Hun har jo fået håret som et slør. Der er måske nogen, som har lyst til at strides om dette; men vi har ingen sådan skik, og Guds menigheder heller ikke. 1 Kor 11, 10 - 16.
_________________________
Det kan ikke være Gud, for han har kaldet jer til frihed i Kristus. Pas på!
Top Svar Citer
#18421 - 06/09/2014 21:48 Re: Jesus el Paulus et falsk alternativ [Re: Hanskrist]
oscar Offline
ny
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 20
Kære Hanskrist

Tak for din velkomsthilsen!

Jeg værdsætter meget din omfattende og indsigtsfulde kommentar, der mest har lighed med nogle sider i en lærebog (det skriver jeg helt uden malice).
Jeg tænker blot på, hvordan jeg og andre teologiske almuefolk skal vurdere og evt. kritisere din udlægning.
Jeg er tilbøjelig til at tro (bl.a. fordi jeg har oplevet det), at udsagnene om kvinderne – om deres plads og deres hovedbeklædning – opfattes/opfattedes som konkrete anvisninger til efterfølgelse.
bl.a.: 1.kor 14.kap, 1 Kor 11, 1 Tim 2, 1 Tim 3, 2 Tim 3, Tit 2. (Jeg ved godt, at du opererer med 'ægte' og 'uægte' Paulusbreve; men mine henvisninger er altså til bibeltekster).
Er det (med den begrænsning helt forkert at konkludere, at kvinder skal holde helt kæft og i alt indordne sig efter manden!)
Sådan er vilkårene!
I den pågående og ustandselige (inferiøre) debat om det kulturløse eller provokerende (udanske) i muslimske kvinders beklædninger, er det vel hensigtsmæssigt, at se denne pjankede diskurs som noget, der kommer af kulturelle tidsforskelle og af visse religioners utilbøjelighed til at følge med i den omgivende verdens forandringer i mangfoldigheder i mellemmenneskelige relationer?

Du kunne læse: http://jp.dk/meninger/kronik/article990777.ece

Kronik: Af tørklædets historie i Danmark
Af Alex Wittendorff, dr. phil., fhv. lektor ved Institut for Historie, Københavns Universitet.
Offentliggjort 02.07.07 kl. 03:00
I den løbende føljeton om tørklædet og dets betydning er der en side af sagen, der forbigås eller kun berøres overfladisk, og det er hvad tørklædet faktisk har betydet i dansk historie, for kvinders stilling i samfundet, for deres selvopfattelse og kamp for ligestilling. Men det er at negligere eller forvrænge en vigtig del af dansk historie, nemlig den der handler om den ene halvdel af befolkningen, kvinderne, deres stilling og vilkår og den lange seje udvikling, der har ændret afgørende på dette. Det handler dermed også om et langt stræk i vores historie, som må med, hvis man vil forstå, hvor vi er i dag.
Lad os her tage udgangspunkt i det vigtigste skrift, der er skrevet i Danmark om denne sag, nemlig den teologiske professor og internationalt kendte teolog Niels Hemmingsens bog ”Om ægteskab” fra 1572. Hemmingsen var professor ved Københavns Universitet fra 1542 til 1579, da Frederik II meget mod sin vilje måtte suspendere ham af udenrigspolitiske grunde.
Blandt hans vigtigste gøremål var uddannelsen af præster til landets sognekald og hans store litterære produktion, der både omfattede lærde latinske værker om mange emner og bøger på dansk, bl.a. om kampen imod trolddom og den nævnte om ægteskab. Det var skrifter, der var beregnet på at forkynde frelsens budskab for den brede befolkning. Bogen om ægteskab kom i flere oplag. Selv om Niels Hemmingsens teologi på nogle områder ikke harmonerede med den lutherske ortodoksi, der i 1600-tallet blev dominerende, var hans syn på ægteskabet så solidt funderes i den kristne tro, at ingen anfægtede den, og bogen blev genudgivet så sent som i 1653.
Når man vil forstå tankegangen i dette vigtige skrift, må man som altid i den slags tilfælde huske, at man begiver sig ind i et andet univers, hvor der tænkes ud fra andre forestillinger om virkeligheden, og tankerne formuleres i et andet sprog end vores. Lad os begynde med, hvad han faktisk siger om lighed mellem kønnene, som han slår stærkt på:
»Kvinden blev taget af Adams side, fordi det var Guds vilje, at hun hverken skal være over ham, ikke heller hånligt foragtes af ham. Og deri består mands og kvinders lighed, at han er hovedet, og hun er hovedet underdanigt. Ellers var de ulige.«
Den lighed, det var muligt at tænke dengang, var den, der svarede til Guds ordning, det kristne samfund. Lighed mellem mennesker betød, at de alle var på den plads, Gud havde tildelt dem. Det er, hvad udtrykket ”lige for Gud” betyder. Herremanden var i den kristne optik lige med fæstebonden. Mand og kvinde dannede i ægteskabet en enhed, hvor de begge havde deres faste plads anvist af Gud. Det var ikke muligt for Niels Hemmingsen eller hans læsere at tænke uden for de overordnede rammer, som var sat af visheden om, at Bibelens ord var Guds ord.
Her kommer tørklædet ind i billedet: Den gifte kvinde »skal huske på, at da hun førtes ind i sin mands hus, dækkede hun sit hoved til som et tegn på, at hun ville være under sin mands lydighed«. Dette indebar, at for at hun «kan des bedre betænke og bevise sin mand tilbørlig lydighed, skal hun først og over alt ikke agte, hvor rig, hvor skøn, hvor vis eller hvor fattig, slem og uforstandig han er, men dette ene, at han er hendes husbond, tilføjet hende af Gud, som hun bør være underdanig, for Gud har påbudt det sådan, for naturens lov kræver det, og fordi hun har forpligtet sig dertil«. »Hun skal derfor, straks de er kommet sammen, have stor agt på hans sæder, lader og lempe, hvad der behager ham, og hvad der ikke gør, om han er vredagtig, hastig, hævngerrig, så at hun holder sig efter disse vilkår.« »I omgængelse med sin mand bør en kvinde være blufærdig, beleven, lystig, renlig, ædru og smykke sig efter din mands vilje, at hun kan være ham behagelig.«
Manden har naturligvis også forpligtelser i ægteskabet, selv om de ikke fylder nær så meget i Hemmingsens bog. Men de er alvorlige nok. Ægtemanden skal besidde de rette egenskaber til at bestemme, og han skal ikke befale over sin kone som over et dyr, men som sin fælle og medarbejder. Han skal elske sin hustru som sig selv, for kun derved kan det gå rigtigt til i forholdet imellem dem, således at de i fællesskab kan bære det ægteskabelige åg, der skærmer dem mod Satans fristelser. »Thi det er den naturlige orden hos mennesker, at kvinderne skal tjene mændene. For naturen kræver, at den mindre tjener den større.«
Det er det feudale samfunds etablerede og anerkendte orden, Hemmingsen tænker ud fra: »Nu befaler ægtemanden, og hustruen adlyder, eller faderen befaler og børnene adlyder, eller herren befaler, og tjeneren adlyder.«
Det sidste er fra et andet skrift af Hemmingsen, ”Syntagma”, for disse vigtige ting kommer han ind på i flere af sine bøger. Denne bog er en samling tidligere afholdte disputatser, brugt ved undervisningen af de vordende præster, som Hemmingsen samlede og udgav i 1574.
Hensigten med disse og de andre skrifter, Hemmingsen udsendte, er naturligvis at belære befolkningen og især sognepræsterne om den rette vej til frelse. Med Hemmingsens store autoritet, hans pædagogiske evner og de mange oplag, hans bøger opnåede igennem et århundrede, har han haft formidabel betydning som meningsdanner lang ud over sin samtid. Sognepræsterne har i generationer i hans bøger kunnet hente inspiration til deres prædikener og deres samtaler med sognebørnene. Den trykte bog var i 1600-tallet ved at blive et udbredt medie, og selv om der kom mange bøger i forhold til tidligere, var det stadig sådan, at den enkelte bog havde en særlig status, omgærdet af respekt og troværdighed.
Vi kommer ingen vegne ved bare at fordømme synspunkter som Hemmingsens, fordi de strider imod, hvad de fleste af os nu mener og slet ikke passer ind i en moderne sammenhæng. Som altid, når vi har med historie at gøre, må vi forsøge at tænke ud over vores egen næse og undgå den ahistoriske tro på, at kristendommen, som den nu opfattes, i sin kærne er den samme som tidligere. Man kan ikke melde sig ud af historien og hævde, at ens egen tro er hævet over den.
Som i alle andre tilsvarende tilfælde falder sagen i to skarpt adskilte afdelinger: Den første går ud på at forstå, hvad vedkommende, her Hemmingsen, faktisk sagde og mente og i hvilken sammenhæng, han tænkte. Det drejer sig ikke om at give karakter for rigtige eller forkerte meninger, men om at forstå sproget, hensigten, den intenderede mening.
Den anden ligger inden for et helt andet område af erkendelsen, for det drejer sig om at overveje, hvilken betydning og konsekvens de fremførte synspunkter har haft i den efterfølgende tid. Tanker og ord har betydning, når der ellers er gods i dem, også når de senere opfattes anderledes, end de er tænkt.
Som allerede nævnt gav Hemmingsens udredninger om den gifte kvindes tildækning af sit hoved som udtryk for sin underkastelse under ægtemandens autoritet i lydighed imod Gud god mening som en tænkning ud fra datidens standsopdelte samfund. Man levede i den virkelighed, at samfundet faktisk var indrettet på en måde, der svarede meget godt til den mellemøstlige forestillingsverden, som kristendommen hører til i. Niels Hemmingsen kan udbrede det Gamle og Det Nye Testamentes kvindesyn til det danske landbosamfunds virkelighed og give en begrundelse for de rådende tilstande. De fik en religiøs legitimering, som ikke var ny på det tidspunkt, men bogtrykket og læsefærdigheden bidrog til, at de fik yderligere autoritet og udbredelse. De blev svaret til dem, der måtte mene, at det kunne være anderledes.
Men vi skal absolut ikke forestille os, at denne opfattelse af kvindens stilling i ægteskab og lokalsamfund slog totalt igennem i praksis. Selvfølgelig fik den afgørende betydning som forklaring og legitimering, især dér, hvor der var magt bag, som f.eks. i arvesager, hvor døtre arvede halvt i forhold til sønner. Deraf udtrykket ”broderparten”. Kvinder kunne ikke udfolde sig frit økonomisk som mændene, og i retssager måtte de lade sig repræsentere af deres mandlige værge, oftest ægtemanden. Osv. Samtidig var ægteskabet nødvendigt, hvis kvinden ville leve et liv i den relative tryghed, som var muligheden dengang.
Men er der nogen, der tror, at Jeppe på Bjerget ville være kommet langt ved at citere Niels Hemmingsen for Nille? Sagen er jo den, at i virkelighedens verden var kvinder ikke nødvendigvis svagere end mænd. Ude på gårdene var madmor helt uundværlig for driften, for børnenes opvækst og husdyrenes pleje. I mange tilfælde har det givet konen i gården noget, der i praksis nærmede sig det, vi forstår ved ligestilling.
Vi kan ikke bruge Niels Hemmingsens udsagn som eneste kilde til, hvordan virkeligheden var for landets kvinder. Det, han siger, var en del af den tro, der blev forkyndt, og den var med til at forme udviklingen, men denne har som altid været kompliceret og fuld af modsætninger. De gifte kvinder skulle bære tørklæde for derved at gøre den Almægtiges vilje og få del i frelsen. Det har naturligvis været en kraft, der virkede i retning af at fastholde kvinder i en underordnet position. Det virkede også i deres og mændenes bevidsthed og underbevidsthed som en begrundelse for de eksisterende magtforhold. Det blev generationernes arv gennem århundreder.
Men tingene har som bekendt ændret sig. Med sekulariseringen har oplysningstidens lighedstanke også erobret kristendommen. Den kristne begrundelse for at bære tørklæde som udtryk for underkastelse under Gud og ægtemanden, er visnet væk, og det er gået her som på så mange andre områder: den religiøse begrundelse forsvinder, skikken bevares måske en tid, men glider så ofte helt ud, og man glemmer den oprindelige sammenhæng.
Der er nogle præster i Viborg Stift, der ikke vil give hånd til kvindelige kolleger. For dem har kristendommen ikke forandret sig. Det er et bizart udtryk for, hvordan små kuriøse relikter, tidslommer, kan overleve. Det er godt nok stærkt, at vi andre skal betale lønninger m.m. til disse forkæmpere for en mellemøstlig kultur, der er overvundet i Danmark, og som vi ellers kun møder hos islamister.
Men hvis kristendommen nu, som nogle forsøger, generelt skal gøres til noget, der har fremmet demokrati og ligestilling – så er det næsten for meget.


http://jp.dk/meninger/kronik/article990777.ece

Det ser ud til, at JP har blokeret kronikken.
Den følger så her:
Kronik: Af tørklædets historie i Danmark
Af Alex Wittendorff, dr. phil., fhv. lektor ved Institut for Historie, Københavns Universitet.
Offentliggjort 02.07.07 kl. 03:00
I den løbende føljeton om tørklædet og dets betydning er der en side af sagen, der forbigås eller kun berøres overfladisk, og det er hvad tørklædet faktisk har betydet i dansk historie, for kvinders stilling i samfundet, for deres selvopfattelse og kamp for ligestilling. Men det er at negligere eller forvrænge en vigtig del af dansk historie, nemlig den der handler om den ene halvdel af befolkningen, kvinderne, deres stilling og vilkår og den lange seje udvikling, der har ændret afgørende på dette. Det handler dermed også om et langt stræk i vores historie, som må med, hvis man vil forstå, hvor vi er i dag.
Lad os her tage udgangspunkt i det vigtigste skrift, der er skrevet i Danmark om denne sag, nemlig den teologiske professor og internationalt kendte teolog Niels Hemmingsens bog ”Om ægteskab” fra 1572. Hemmingsen var professor ved Københavns Universitet fra 1542 til 1579, da Frederik II meget mod sin vilje måtte suspendere ham af udenrigspolitiske grunde.
Blandt hans vigtigste gøremål var uddannelsen af præster til landets sognekald og hans store litterære produktion, der både omfattede lærde latinske værker om mange emner og bøger på dansk, bl.a. om kampen imod trolddom og den nævnte om ægteskab. Det var skrifter, der var beregnet på at forkynde frelsens budskab for den brede befolkning. Bogen om ægteskab kom i flere oplag. Selv om Niels Hemmingsens teologi på nogle områder ikke harmonerede med den lutherske ortodoksi, der i 1600-tallet blev dominerende, var hans syn på ægteskabet så solidt funderes i den kristne tro, at ingen anfægtede den, og bogen blev genudgivet så sent som i 1653.
Når man vil forstå tankegangen i dette vigtige skrift, må man som altid i den slags tilfælde huske, at man begiver sig ind i et andet univers, hvor der tænkes ud fra andre forestillinger om virkeligheden, og tankerne formuleres i et andet sprog end vores. Lad os begynde med, hvad han faktisk siger om lighed mellem kønnene, som han slår stærkt på:
»Kvinden blev taget af Adams side, fordi det var Guds vilje, at hun hverken skal være over ham, ikke heller hånligt foragtes af ham. Og deri består mands og kvinders lighed, at han er hovedet, og hun er hovedet underdanigt. Ellers var de ulige.«
Den lighed, det var muligt at tænke dengang, var den, der svarede til Guds ordning, det kristne samfund. Lighed mellem mennesker betød, at de alle var på den plads, Gud havde tildelt dem. Det er, hvad udtrykket ”lige for Gud” betyder. Herremanden var i den kristne optik lige med fæstebonden. Mand og kvinde dannede i ægteskabet en enhed, hvor de begge havde deres faste plads anvist af Gud. Det var ikke muligt for Niels Hemmingsen eller hans læsere at tænke uden for de overordnede rammer, som var sat af visheden om, at Bibelens ord var Guds ord.
Her kommer tørklædet ind i billedet: Den gifte kvinde »skal huske på, at da hun førtes ind i sin mands hus, dækkede hun sit hoved til som et tegn på, at hun ville være under sin mands lydighed«. Dette indebar, at for at hun «kan des bedre betænke og bevise sin mand tilbørlig lydighed, skal hun først og over alt ikke agte, hvor rig, hvor skøn, hvor vis eller hvor fattig, slem og uforstandig han er, men dette ene, at han er hendes husbond, tilføjet hende af Gud, som hun bør være underdanig, for Gud har påbudt det sådan, for naturens lov kræver det, og fordi hun har forpligtet sig dertil«. »Hun skal derfor, straks de er kommet sammen, have stor agt på hans sæder, lader og lempe, hvad der behager ham, og hvad der ikke gør, om han er vredagtig, hastig, hævngerrig, så at hun holder sig efter disse vilkår.« »I omgængelse med sin mand bør en kvinde være blufærdig, beleven, lystig, renlig, ædru og smykke sig efter din mands vilje, at hun kan være ham behagelig.«
Manden har naturligvis også forpligtelser i ægteskabet, selv om de ikke fylder nær så meget i Hemmingsens bog. Men de er alvorlige nok. Ægtemanden skal besidde de rette egenskaber til at bestemme, og han skal ikke befale over sin kone som over et dyr, men som sin fælle og medarbejder. Han skal elske sin hustru som sig selv, for kun derved kan det gå rigtigt til i forholdet imellem dem, således at de i fællesskab kan bære det ægteskabelige åg, der skærmer dem mod Satans fristelser. »Thi det er den naturlige orden hos mennesker, at kvinderne skal tjene mændene. For naturen kræver, at den mindre tjener den større.«
Det er det feudale samfunds etablerede og anerkendte orden, Hemmingsen tænker ud fra: »Nu befaler ægtemanden, og hustruen adlyder, eller faderen befaler og børnene adlyder, eller herren befaler, og tjeneren adlyder.«
Det sidste er fra et andet skrift af Hemmingsen, ”Syntagma”, for disse vigtige ting kommer han ind på i flere af sine bøger. Denne bog er en samling tidligere afholdte disputatser, brugt ved undervisningen af de vordende præster, som Hemmingsen samlede og udgav i 1574.
Hensigten med disse og de andre skrifter, Hemmingsen udsendte, er naturligvis at belære befolkningen og især sognepræsterne om den rette vej til frelse. Med Hemmingsens store autoritet, hans pædagogiske evner og de mange oplag, hans bøger opnåede igennem et århundrede, har han haft formidabel betydning som meningsdanner lang ud over sin samtid. Sognepræsterne har i generationer i hans bøger kunnet hente inspiration til deres prædikener og deres samtaler med sognebørnene. Den trykte bog var i 1600-tallet ved at blive et udbredt medie, og selv om der kom mange bøger i forhold til tidligere, var det stadig sådan, at den enkelte bog havde en særlig status, omgærdet af respekt og troværdighed.
Vi kommer ingen vegne ved bare at fordømme synspunkter som Hemmingsens, fordi de strider imod, hvad de fleste af os nu mener og slet ikke passer ind i en moderne sammenhæng. Som altid, når vi har med historie at gøre, må vi forsøge at tænke ud over vores egen næse og undgå den ahistoriske tro på, at kristendommen, som den nu opfattes, i sin kærne er den samme som tidligere. Man kan ikke melde sig ud af historien og hævde, at ens egen tro er hævet over den.
Som i alle andre tilsvarende tilfælde falder sagen i to skarpt adskilte afdelinger: Den første går ud på at forstå, hvad vedkommende, her Hemmingsen, faktisk sagde og mente og i hvilken sammenhæng, han tænkte. Det drejer sig ikke om at give karakter for rigtige eller forkerte meninger, men om at forstå sproget, hensigten, den intenderede mening.
Den anden ligger inden for et helt andet område af erkendelsen, for det drejer sig om at overveje, hvilken betydning og konsekvens de fremførte synspunkter har haft i den efterfølgende tid. Tanker og ord har betydning, når der ellers er gods i dem, også når de senere opfattes anderledes, end de er tænkt.
Som allerede nævnt gav Hemmingsens udredninger om den gifte kvindes tildækning af sit hoved som udtryk for sin underkastelse under ægtemandens autoritet i lydighed imod Gud god mening som en tænkning ud fra datidens standsopdelte samfund. Man levede i den virkelighed, at samfundet faktisk var indrettet på en måde, der svarede meget godt til den mellemøstlige forestillingsverden, som kristendommen hører til i. Niels Hemmingsen kan udbrede det Gamle og Det Nye Testamentes kvindesyn til det danske landbosamfunds virkelighed og give en begrundelse for de rådende tilstande. De fik en religiøs legitimering, som ikke var ny på det tidspunkt, men bogtrykket og læsefærdigheden bidrog til, at de fik yderligere autoritet og udbredelse. De blev svaret til dem, der måtte mene, at det kunne være anderledes.
Men vi skal absolut ikke forestille os, at denne opfattelse af kvindens stilling i ægteskab og lokalsamfund slog totalt igennem i praksis. Selvfølgelig fik den afgørende betydning som forklaring og legitimering, især dér, hvor der var magt bag, som f.eks. i arvesager, hvor døtre arvede halvt i forhold til sønner. Deraf udtrykket ”broderparten”. Kvinder kunne ikke udfolde sig frit økonomisk som mændene, og i retssager måtte de lade sig repræsentere af deres mandlige værge, oftest ægtemanden. Osv. Samtidig var ægteskabet nødvendigt, hvis kvinden ville leve et liv i den relative tryghed, som var muligheden dengang.
Men er der nogen, der tror, at Jeppe på Bjerget ville være kommet langt ved at citere Niels Hemmingsen for Nille? Sagen er jo den, at i virkelighedens verden var kvinder ikke nødvendigvis svagere end mænd. Ude på gårdene var madmor helt uundværlig for driften, for børnenes opvækst og husdyrenes pleje. I mange tilfælde har det givet konen i gården noget, der i praksis nærmede sig det, vi forstår ved ligestilling.
Vi kan ikke bruge Niels Hemmingsens udsagn som eneste kilde til, hvordan virkeligheden var for landets kvinder. Det, han siger, var en del af den tro, der blev forkyndt, og den var med til at forme udviklingen, men denne har som altid været kompliceret og fuld af modsætninger. De gifte kvinder skulle bære tørklæde for derved at gøre den Almægtiges vilje og få del i frelsen. Det har naturligvis været en kraft, der virkede i retning af at fastholde kvinder i en underordnet position. Det virkede også i deres og mændenes bevidsthed og underbevidsthed som en begrundelse for de eksisterende magtforhold. Det blev generationernes arv gennem århundreder.
Men tingene har som bekendt ændret sig. Med sekulariseringen har oplysningstidens lighedstanke også erobret kristendommen. Den kristne begrundelse for at bære tørklæde som udtryk for underkastelse under Gud og ægtemanden, er visnet væk, og det er gået her som på så mange andre områder: den religiøse begrundelse forsvinder, skikken bevares måske en tid, men glider så ofte helt ud, og man glemmer den oprindelige sammenhæng.
Der er nogle præster i Viborg Stift, der ikke vil give hånd til kvindelige kolleger. For dem har kristendommen ikke forandret sig. Det er et bizart udtryk for, hvordan små kuriøse relikter, tidslommer, kan overleve. Det er godt nok stærkt, at vi andre skal betale lønninger m.m. til disse forkæmpere for en mellemøstlig kultur, der er overvundet i Danmark, og som vi ellers kun møder hos islamister.
Men hvis kristendommen nu, som nogle forsøger, generelt skal gøres til noget, der har fremmet demokrati og ligestilling – så er det næsten for meget.


http://jp.dk/meninger/kronik/article990777.ece





Redigeret af oscar (06/09/2014 22:10)
Årsag til redigering: Oscar
Top Svar Citer
annonce
Side 3 af 3 < 1 2 3


Seneste indlæg
Lyser på vej
af somo
24/06/2019 09:50
CAFE OPLYSTHED
af Gerth
24/06/2019 06:37
MYSTISK IDENTITET
af Gerth
24/06/2019 06:13
Mellemrummet
af Simon
23/06/2019 17:19
Spiritualitet - skitser og udkast
af Hanskrist
23/06/2019 12:59
Nyheder fra DR
LIVE-TV: Regeringsforhandlinger fortsæt..
24/06/2019 12:45
Kjeld er døv og får ofte ingen tolk p..
24/06/2019 12:30
Boris Johnson presses til at tage bladet..
24/06/2019 12:15
Måske første gang: Vild, hvid pelikan ..
24/06/2019 10:26
Finanstilsynet retter kritik mod Danske ..
24/06/2019 09:54
Nyheder fra Religion.dk
Sankthanstale: Hold op med at brænde kv..
20/06/2019 11:10
Kan man være buddhist og hinduist på s..
20/06/2019 06:00
Lektor: Paludan viser, hvad frihedsretti..
18/06/2019 08:25
Hvad er tøjetiketten i folkekirken?
18/06/2019 06:00
Efterkommer af polsk-jødisk flygtning: ..
13/06/2019 11:47