Ærlig talt Arne, du har jo for adskillige år siden reduceret din debattilgang til kun religiøse monologer, og har siden blot gentaget samme sætninger og indlæg, fordi du ikke evner at forklare idéer du har om dine psykologiske behov for religiøs overtro. Der er ingen forskel i det du her leverer folks øjne, og i særdeleshed er der ingen mening at finde.
Som jeg ser dig, er du en kristen mand der på sine ældre dage flagrer lidt rundt i udødelighedsrelationer til den østlige kulturtradition, fordi dine psykologiske behov kan passes ind som i et horoskop – sådan er illusionen apologetisk tilrettelagt. Du vil m.a.o. tolke dig selv ind i hvad som helst, bare du tilbydes bekræftelse på det du gerne vil tro, og vil derfor tolke hvilken som helst symbolik ind i dit liv, når bare der er et gran af sandhed i illusionen. Du er bare ikke kritisk nok overfor det du indlæser, fordi du netop står med et behov for at få døden og kun derigennem livet, til at gi mening.
At du for længe siden blev gennemskuet er jo ingen hemmelighed, men at du støt fortsætter med at gi’ den i rollen som den flegmatiske agnostiker, er faktisk lidt trivielt og vil kun holde vand imellem de i forvejen troende Arne. Ja før i tiden var jeg lidt i tvivl om hvorvidt Treram i grunden så igennem dig, fordi han synes at være et godt menneske der gerne vil medmennesker det godt, og af den grund lod en tvivl komme dig til gode. Men faktisk bedrager du jo medmennesker, idet du netop ikke er ærlig omkring standpunkter du rent faktisk lægger til grund for dit livssyn, her på debatten. Netop dét, synes jeg allerede tidligt og dvs. på den foregående debat, var et meningsløst udgangspunkt, fordi debatter derimod handler om synspunkters kollisioner og udbyttet af viden man drager deraf. Og det er i dette lys, enhver debattør må forstå at gennemskue dine forsøg på at autorisere meninger du kun indirekte tør lægge åbent frem, ved fx at skabe en fiktiv religiøs relation til historiske personligheder som Einstein eller videnskabelige arbejder i øvrigt. Alle dine forsøg på at fjerne spørgsmålene til dine meningers egentlige pointe og relevans, må enhver stille spørgsmål til.

Det sir i forhold til tråden om livet og døden sig selv, at man ikke vil forstå nogen af delene ved at fumle rundt i gamle religiøse dogmer, der som anekdoter kun blev tilskrevet en betydning for livet man så indrettede sig efter, og dette fordi de havde et særligt liv i sig selv, idet de nemlig beskrev hvordan mennesker faktisk levede og tænkte deres forbindelse med livet som noget meningsfyldt. Dengang havde livet en særlig betydning, fordi man kunne afgå ved døden meget tidligt og at den gennemsnitlige levealder var rigtig lav. At omgå døden og sætte sig mindesmærker var af særlig betydning, men idet hele taget har det været svært at stille noget særligt op for de sygdomme der virkelig var en trussel på livet, hvoraf vi i dag betragter mange af disse sygdomme med en helt anden forståelse. Døden var noget enhver måtte forholde sig til allerede tidligt, og lærte det, men forståelsen af det der kostede så mange mennesker livet, og så revolutionerede livet til et helt andet livssyn, kom først fra Krimkrigen og ind i nutiden, med bedre sanitet osv.osv. Man kan derfor i den grad pege på, at såfremt mennesker for bare fire-femhundrede år siden havde haft vores forståelse af disse forhold, da ville også de have stillet skarpe spørgsmål til hvad religionen skulle bruges til. De få der gjorde det, fik kun kirken på nakken fordi den repræsenterede en slags social- og sundhedssektor i bysamfund og stater, og således opfattede ateister som en trussel imod sikkerheden, som selvfølgelig måtte håndteres efter gældende regler. Hvorfor vi den dag i dag ser mennesker der stadig forklarer livet med fortidens værktøjer, det er lige præcis spørgsmålet du burde ha’ stillet dig selv for mange år siden Arne.

Der findes selvfølgelig en righoldig litteratur vi kan henvise visse synspunkter til, for dermed at finde referencer til noget identisk mellem spøgsmål i nu- og fortid, men det går ikke an at pålægge filosoffer fra oplysningstiden såvel som Freud eller Marx, vores syn på livet. For vi må ligesom alle andre mennesker der har levet, selv skabe vores syn på livet, eller meningen med vore liv, om du vil. Så man autoriserer altså ikke idéer man i forvejen overtog fra andre, ved bare at henvise til disse andre, Arne – bare så du forstår det, forklarer det intet om dit udsyn til livet dit! Så hvis du vitterlig mener du har fat i en mening med livet, da bliver det din lod og ikke andres, at forklare os det her. Forstår du det?

Hvad blasfemiparagraffen angår, er jeg helt enig med dig Treram; og af grunde nævnt tidligere - hvorfor man igen med særlig henvisning til Arne, må lægge fornuftige betragtninger på bordet, hvis man vil bevare den paragraf, og dem har vi indtil videre ikke set; er de på trapperne Arne?


Mvh
Simon

Citat: 'Simon skriver - om mig bl.a.:
- "psykologiske behov for religiøs overtro"
- "en kristen mand der på sine ældre dage flagrer lidt rundt i udødelighedsrelationer til den østlige kulturtradition, fordi dine psykologiske behov kan passes ind som i et horoskop"
- "faktisk bedrager du jo medmennesker, idet du netop ikke er ærlig omkring standpunkter du rent faktisk lægger til grund for dit livssyn"
- "forsøg på at autorisere meninger du kun indirekte tør lægge åbent frem, ved fx at skabe en fiktiv religiøs relation til historiske personligheder som Einstein eller videnskabelige arbejder i øvrigt." -' citat slut.

- "... en kristen mand der på sine ældre dage flagrer lidt rundt i udødelighedsrelationer til den østlige kulturtradition, fordi dine psykologiske behov kan passes ind som i et horoskop" ...

Er du da ikke netop det? Det er dine egne skriverier, (under medlemsnavn Arne Thomsen) der præsenterer denne tryghedssøgende person som underskriver sig som Arne...

- Har man ingen selverkendelse, kan det være hårdt at blive gennemskuet - men når man vælger et offentlig forum til at forsøge på at skabe respekt for sit holdningsløse, vankelmodige livssyn (hvad det så end er?) - må man affinde sig med at blive kikket i kortene.

"... en sådan gang løgnagtig tilsvining ikke fortjener det..."

Dette er et typisk eksempel på, hvordan du får drejet meningen med det du læser... - Jeg tror, du har et problem med forståelsen af ord (ofte gir' du link til et ord, tilsyneladende alene, fordi det har mere end tre(3) bogstaver) og dine udfald viser ofte at du lider af begrebsforvirring. - Det som måske er mest slående, er din totale mangel på selvironi og humor.

Du angler efter respekt men respekt vinder man kun ved at gøre sig fortjent til det... ikke ved at ytre rørstrømsk fantasteri ind i et voldsomt men totalt indifferent Univers.

Zeff

Hej Zeff..

”Du angler efter respekt men respekt vinder man kun ved at gøre sig fortjent til det... ikke ved at ytre rørstrømsk fantasteri ind i et voldsomt men totalt indifferent Univers”.

- Ja, meningsindhold bør respekteres, hvis de viser noget centralt om et synspunkt, og dette synspunkt hev buksen ned om haserne på noget sandsynligt; hvorefter vi ku’ sige: dér står den, sandheden, læg vel mærke til dén – og undersøg den så endelig fra alle kritiske vinkler overhovedet, for om muligt at finde frem til endnu bedre beskrivelser af det mest sandsynlige, for dermed at skabe endnu en markør!

Det sir sig selv, om denne flagren rundt i det usandsynlige vi ser hos så mange sentimentale troende rundt om i verden, og altså også hos Arne, slet ikke handler om respekten for noget sandt. Deres emotionelle vingesus viser intet om nogen form for sandhedssøgende rejse, derimod ikke så lidt om deres leden efter et sted man kan parkere den psykologiske bagage, ja få lidt trøst i mødet med den ofte barske virkelighed, der jo kan sætte så markante rynker i sindet. At den er barsk, viser vores fælles historie, og at vi som mennesker har brug for hvilesteder med tryghed, viser vore kulturformer alt om. Problemet opstår først, når vi søger trøst i selvbedrag og når vi gør disse til en kulturbagage hos vore børn. Det kan vi ikke være bekendt, og det er her ønsket om at finde ud af hvad der er sandt opstår, altså i vores møde med forpligtelserne til at skabe de bedste livsbetingelser for vore børn og deres. Vi ved nemlig såre vel, hvad det tager af tid at vende bunden i vejret på en kulturtradition, ryste dens lommer for sandhedsværdier. Så vi tar den med ro og hiver efterhvert div. løgne op og anbringer dem i lyskeglen, så vi alle kan studere dem nærmere, og først da, sker der det der må ske: at vi erkender det usandsynlige som det lidet tillidsvækkende, og derudfra indser nødvendigheden af at skabe bedre forklaringer, for med disse at skabe grunden med bedre værdisyn forankret i det sandsynlige og derfor muligt sande. Først da, får trygheden mulighed for at blomstre og brede sig til en base, en ny og bedre kulturform, men ikke nødvendigvis mod skabelse af fælles livssyn. Statiske livssyn (som dem vi ser hos religionerne) beskriver nemlig altid blot en fælles vinkel fra en række synspunkter (ofte helt uden virkelighedsforankring), som derfor ville blive ugyldige bekræftelser for synspunkter udenfor fællesmængden.

Arne kan selvfølgelig frit tro sig ihjel herfra og ud i evigheden, men pers. synes jeg det er synd for et godt hoved, ja det gode hjerte – man ku’ selvfølgelig (hvad jeg da synes man burde gøre) så diskutere hvorvidt et hjerte egentlig er godt, dersom det bedrager sit hoved og dermed medmennesker til at tro det usandsynlige? Intentionen kan være udmærket, javel ja, men man kan udmærket ville det gode uden at vide bedre, og jeg tør nok sige, at det at ville det gode for andre mennesker, indiskutabelt må indebære et selvkritisk ståsted der kan sandsynliggøre noget godt. Og det er her jeg synes Arne burde have hævet bommen ikke så lidt endda, når han publicerer religiøs tro med indirekte tilkendegivelser af sit eget ståsted. Det er nemlig nok muligt han er vant til at omgåes mennesker der udviser deres respekt for alt han udånder, men det må være af psykologiske årsager, for det kan umuligt være stimulerende for livsappetitten. I Sigurd Hoels ”Trylleringen”, kan man finde udmærket eksempler på hvad sker, når enklaver af fordomsfulde mennesker fryser sig fast på noget uforanderligt, og det gælder uanset livssynsbetragtningers art.

”Dette er et typisk eksempel på, hvordan du får drejet meningen med det du læser... - Jeg tror, du har et problem med forståelsen af ord (ofte gir' du link til et ord, tilsyneladende alene, fordi det har mere end tre(3) bogstaver) og dine udfald viser ofte at du lider af begrebsforvirring. - Det som måske er mest slående, er din totale mangel på selvironi og humor”.

- Der findes nok bare ingen eksempler på ironisk selvdistance på Wikipedia, hvilket selvfølgelig ikke burde forhindre den i at komme til udtryk andetsteds – som sædvanlig klare pointer fra dig, Zeff; at Arne har det svært med kritik er velkendt, at han sikkert vil påføre Wikipedia skylden, bare en selvfølge med humoristisk dimension ;)

Mvh
Simon