... tror egentlig, at det er et spørgsmål om evolution: Vi har som individer haft brug for den autoritet, vi kunne finde i kirken og hos præsten.

Den tid er ved at være ovre, idet mennesket er blevet meget mere tillidsfuld i forhold til egen opfattelse og det ens eget hjerte tilsiger en at tro på. ?

Måske hænger det sammen med, at tiden nu er moden til, at hvert enkelt menneske begynder at mærke sit hjertes intelligens, hvor det før har været hjernen, som dikterede og bestemte, hvad man burde og skulle tro på. ?

Samtidig tænker jeg, at hjertets intelligens netop tilsiger os en høj grad af tolerance overfor anderledes troende og tænkende. ?

Måske en lidt bombastisk overskrift tænker jeg også at emnet har, når det påstås, at troen ikke findes i kirken.

Det er da en sandhed med modifikationer. ... Jeg kender i hvert fald til mennesker, som stadig finder tryghed, ro og mening i at komme i kirken ... og præster, som yder deres bedste i den kristne tro. ...

Kan jeg måske til slut konkludere, at religion/kirken/det ydre hidtil har været bestemmende, mens vort indre legeme/sjælen/hjertet nu omsider er ved at være voksent nok til, at vi tør begynde at TRO på det, det tilsiger én ? ...

m.v.h. - og lidt spekulativt

Zenia

Käre Zenia.
Troen lever -bare ikke i kirken og ej heller i hjertet, ville jeg tilföje.
Troen lever kun som et fantasifoster i nogle menneskers hjerne, hvordan den har fundet vej skal jeg nok lade väre med at kommentere.
Nu da hjertet også kan udskiftes, med en hjernedöd persons hjerte, kan der opstå nogle mystiske reflexioner, isär hvis en kristen får et hjerte fra en ateist eller muslim eller vice versa, hvis din teori om at hjertet også tänker - styrer os, holder stik.
Heldigvis vil jeg sige, er man ikke i stand til at udskifte hjernen, så ville det da gå helt amok, en person der vågner op med en anden mands eller kvindes hjerne, ville blive den döde persons genganger og det helt uden at vide det, isär hvis en mand fik en kvindes hjerne, eller vice versa, sikke et väl af komplikationer der kunne opstå og så hjälper det ikke at hjertet "siger" sin mening, det ville höjst sansdsynligt forvärre situationen.

Ok det var bare lidt tanker fra min hjerne, her sidst på året.

Hej Arne.
Sålänge at staten Danmark står som garant for statsreligionen og stötter den ökonomisk, samt ved ikke at kräve den skal skäre ned på sine udgifter som alle andre statsinstitutioner skal, må folket jo tro der er noget om snakken, der er noget bag om kirkebakken.

Når så samtidigt regeringen bestemmer både eet ene og andet i kirkelige sammenhäng, såsom homovielser mm fölger den autoritetstro befolkning trop, selvom ikke alle accepterer dette, og det er så dejlig let at blive i "troen" når man ikke gider göre sig sine egne tanker, måske fordi man er blevet påduttet troen siden man kunne gå og derfor ikke bruger sin intelligens til at undsige sludderet.

At vi i grunden bare er et pattedyr på et lidt höjere niveau, der har indviklet sig i en fantasiverden med guder og ånder, viser at vi måske alligevel befinder os på et lavere niveau end vore medskabninger, grise, köer elefanter o.s.v. der ikke lider af samme underlige tro på noget uvirkeligt, de er nu ikke så dumme som det troende menneske, de klarer sig fint uden en tro, er jeg sikker på.
Mon de har en mening med livet??, har du ikke en mening med livet er du jo fortabt iflg. de troende og den skal helst väre guderelateret.

Godmor´n Treram:

Til din sidste sætning blot denne kommentar:

Ved ikke, hvorfra du mener at vide, at f. eks. jeg tror på, at du er fortabt? Ifølge min overbevisning er ingen af os fortabte - uanset tro eller ej. ...

Din bemærkning om, at det skulle være det letteste blot at følge med flokken kunne måske nok være rigtig i nogle tilfælde, men det vil jeg ikke sætte mig til dommer over.

Jeg ved jo ikke (og det gør du jo heller ikke, når sandheden skal frem) ... hvilke overvejelser det enkelte menneske gør sig omkring deres ståsted, som jo da kan flytte sig livet igennem. ...

For mit eget vedkommende, og jeg har det bedst med kun at tale på egne vegne, kan jeg kun sige, at det har været en indre trang til at finde sammenhæng i mit liv, som har ført mig til det sted, jeg er i dag. ...

At denne indre trang så har ført til, at jeg livet igennem har måttet undersøge og sætte mig ind i mange forskellige trosretninger er så også et faktum, som egentlig ikke altid har været det letteste.

Men måske har det været årsagen til, at min tro i dag indebærer, at der må være (i hvert fald forsøg på) forståelse overfor anderledes tænkende og troende. ...

Hej Arne,
Det, du skriver, kunne jeg også have skrevet ... så igen er vi enige. ...

Glædeligt nytår ønskes alle, som måtte kigge med her.

v.h.
Zenia

Til de, som det måtte interessere:

I vores kirke har man netop indbudt til 10 aftner med emnet: Kristendomskundskab.

Efter at have spurgt præsten, om han gerne så, at deltagerne havde samme tilgang som han selv til emnet, og svaret var: "Nej da, alle er velkomne, for det er jo meningen, at vi skal udveksle synspunkter" ... tog jeg glad afsted til den første aften.

Der var mødt 21 personer op, og det blev en både lovende og givende aften.

Overskriften denne aften var: "Hvad ved vi om Gud"?

Der var 4 underspørgsmål, som affødte livlig og interessant debat:

1. Hvis du skulle fortælle noget om Gud, hvad ville du så fremhæve som det første?

2. Hvad synes du er mest vanskeligt ved troen på Gud?

3. Hvordan har du det med, at der er så meget ondt i verden, når der er en almægtig Gud, som kan gøre, hvad han vil?

4. Hvad forbinder du mest med Gud: Kærlighed eller Frygt?

Jeg frigiver spørgsmålene, hvis der er nogle, som skulle føle sig foranlediget til en debat her eller evt. derhjemme om lidt dybere emner.

God week-end fra et regntungt og mørkt Vestjylland.

Zenia

1. Hvis du skulle fortælle noget om Gud, hvad ville du så fremhæve som det første?::::


at miste Ånden (som det sker ved mismod, fortvivlelse og depression fx), at være uinspireret, at være ideforladt, at mangle entusiasme og begejstring, kender vi alle, og det er det samme som at være Gudsforladt eller Åndsforladt!

Gud er lig med Åndens nærvær i vores liv. Så ligetil, så enkelt og smukt, er det, så vi bør ikke gøre spørgsmålet om Gud vanskelig eller til spekulation, det er praksis, lig med praksis, lig med bøn, at vi lader os fylde af Guds Ånd.


Kirkens inderste kerne er Guds Ånd, og kirken er kaldet til at være et tydeligt tegn på Guds nærvær i os og iblandt os. Jeg bruger ordet kirke i betydningen den synlige, indbyrdes relation, der må vokse og udvikle sig blandt dem der bliver opmærksom på og lydhør over for Ånden (Guds Ånd selvsagt) - og ikke som en henvisning til en bestemt kirke. En af kirkens vigtigste funktioner er at pege ud over sig selv og gøre os mere årvågne og modtagelige over for Åndens tilstedeværelse i alle mennesker og ting. Gerard W. Hughes.


Ordet spiritualitet refererer til Guds nærhed, "Ånden" i os og iblandt os. Gud er enhedens, kærlighedens og barmhjertighedens Ånd. Hvis vores liv i Ånden (i Kristus) er ægte, må det komme til udtryk i den måde, vi forholder os til hinanden på, og den måde vi indretter vores liv på, både sammen og som enkeltpersoner. Gerard W. Hughes.

I den kristne forståelse af bøn er sand bøn altid drevet af Guds Ånd, som beder i os. Vores opgave er derfor ikke "at bede", men at være stille, afslappede og vågne, så Gud kan få lov til at være kærlighedens og barmhjertighedens (og helbrederens) Gud for os og igennem os. Gerard W. Hughes.


Ånden kommer os til hjælp i vor skrøbelighed. For hvordan vi skal bede, og hvad vi skal bede om, ved vi ikke. Men Ånden selv går i forbøn for os med uudsigelige sukke, og han, der ransager hjerterne, ved, hvad Ånden vil, for den går i forbøn for de hellige efter Guds vilje. Rom 8, 26 - 27.


En sætning som:

"Det mest forståelige ved Gud må være at Gud er uforståelig"(eller: Begrebet Gud er for mig et mislykket forsøg på at gribe noget ubegribeligt, som ligger udenfor vi menneskers fatteevne)

er det rene nonsens eller tåbelig ligegyldig filosofisk spekulation der viser at folk ikke har et liv i praksis med Gud, hvor Gud er os nærmere end vi er os selv nær, Gud er med os i hvert et åndedrag, som i hver en tanke om vi retteligen ønsker dette. "Gud er ikke langt borte fra en eneste af os. For i ham lever vi, ånder vi og er vi" Paulus ApG. Alle kan få et fuldt fortroligt forhold til Gud som Ånden i vores liv (vores ånd i forhold til Guds Ånd) og eller i Kristus hvor vi har hele guddomsfylden i kød og blod, altså et legemeligt konkret liv med Gud kan vi få den vej igennem der viser os at det ikke kan begrænse sig til noget kun åndeligt i og for sig selv uafhængig af den fysiske biologiske virkelighed.




2. Hvad synes du er mest vanskeligt ved troen på Gud?:::


der er ingen vanskeligheder ved troen på Gud som Guds Ånd i vores liv, det er det skønneste og smukkeste der findes og alting samvirker til gode for dem der elsker Guds Ånd i deres liv, som lever i daglig bøn og meditation, kristen meditation:

Kristen meditation handler om igennem stilhed og bøn at blive opmærksom på Kristi nærvær og bringe Kristus i centrum. Det vil sige, at modsat de østlige religioner hvor de meditative teknikker skal hjælpe den enkelte med at tømme sit sind, er formålet med den kristne meditation:

at få fyldt sit sind med Guds Ånd, healende/helbredende livgivende og skabende Ånd,

og at få fyldt sit sind med Guds Kærlighed Kristus og derved have hele guddomsfylden i kød og blod, hvorved vi på alle måder, fornyes, bliver som nye mennesker, nye skabninger. Det er det nye menneskes fødsel i Gud, vi fødes påny i og af Gud.




3. Hvordan har du det med, at der er så meget ondt i verden, når der er en almægtig Gud, som kan gøre, hvad han vil?

Der findes ingen almægtig Gud der kan gøre hvad han vil!!!

Som vi læser: "IKKE VED MAGT OG IKKE VED STYRKE, MEN VED MIN ÅND, SIGER HÆRSKARERS HERRE"

Gud kan kun virke igennem mennesker ved sin Ånd ellers har Gud ingen magt eller almægtighed eller styrke. Det er os mennesker der nægter at modtage Guds Ånd og lade os lede og vejlede af Guds Ånd.


4. Hvad forbinder du mest med Gud: Kærlighed eller Frygt?


At Gud elsker mig og kommer til mig gennem sin Ånd, og gir mig sin Ånd, der helbreder, inspirerer og opløfter, mig og mine omgivelser.

Så svaret må vel være kærlighed.

Käre Zenia.
Jeg vil da også give mine meninger til kende, som falder meget tilsammen med Arnes.

Hvad ved vi om gud? Vi ved kun hvad mennesker har skrevet om gud og det kan näppe kaldes for et bevis på at der findes en gud.

1.Hvis du skulle fortälle noget om gud, hvad ville du så fremhäve som det förste? det er for mig umuligt at fortälle noget om en gud overhovedet, denne eksisterer ikke i min sfäre.

2.Hvad synes du er mest vanskeligt ved troen på gud? det undrer mig at nogen i det hele taget kan tro på en gud.

3.Hvordan har du det med at der er så meget ondt i verden, når der er en almägtig gud, som kan göre, hvad han vil? dette er jo netop beviset på at der ikke findes en almägtig gud.

4.Hvad forbinder du mest med gud, kärlighed eller frygt? gudebegrebet har i tidernes löb for det meste väret indbegrebet af frygt, selvom de troende mener det drejer sig om kärlighed, for mig er det bare et sort kapitel i menneskets historie, der bruges til at skabe frygt den dag i dag, en frygt vi godt kan undväre.

god weekend fra et lige så regntungt og mörkt Skåne på kanten til vinteren.

Kære HansKrist:

I det, du her skriver, mærker jeg tydeligt det, dit hjerte banker så trofast for. ... Mange tak for det. ...

Ofte har jeg tænkt, når jeg læste det, du skrev, at jeg ikke kunne forstå det - og slet ikke, når du henviste til de mange forskellige viise hoveder, du har studeret.

Denne gang går det rent ind, og det kan jeg mærke rører mig virkelig dybt.

I virkeligheden er vi slet ikke så langt fra hinanden, og det er jeg også taknemmelig for. ...

Kære Treram:
Måske er vi heller ikke så langt fra hinanden? Det, som får dig til at tænke og handle kærligt kunne måske være Ånden - dig iboende - og så behøver man jo egentlig ikke hverken kirke eller præst? Var det ikke Grundtvig, som sagde, at vi skulle rive kirkerne ned og flytte Tjenesterne til forsamlingshusene.

Der, hvor vi ikke er enige, er helt klart (for mig), at du klandrer Gud og menneskers tro på Ham for snart sagt alle fortrædeligheder på vor jord, hvor jeg ubetinget mener, at det er menneskenes eget ansvar. ...

Kære Arne:
Tak for dine svar, som sikkert kunne blive mere udtømmende ved nærmere refleksioner, men jeg kan følge dem bortset fra spørgsmål nr. 2. ... Her ville jeg finde det meget sværere at leve, hvis jeg ikke troede på Gud/Universet/Helligånden/Mit Højere Selv. ...

Hav en dejlig dag - ønskes fra en solbeskinnet Vestkyst med blå - blå himmel. ... Og tak for alle svar, som jeg har fundet både interessante og lærerige.

Zenia

Hej Arne, HansKrist og Treram:

Tak for jeres svar, og jeg er jer vist skyldig i at give mine, som kommer her:

Hvad ved vi om Gud?

Hvis man tror på alt, hvad Bibelen fortæller, kan man jo finde svaret her!

Hvis vi – som jeg – tror, at Bibelen er omskrevet mange gange, må man forlade dette svar, og mit er:

"Gud er en universel, kosmisk kraft, som drager hver og en af os til sig!!"

1. Hvis du skulle fortælle noget om Gud, hvad ville du så fortælle som det første?

”Han giver mit liv retning og mening”!!

2. Hvad synes du er mest vanskeligt ved troen på Gud?

”Jeg finder det indlysende klart at tro på Ham og ville helt bestemt have det rigtig vanskeligt, hvis jeg ikke længere kunne det”. ( Får et billede af et skib på et oprørt hav helt foruden ror og motor). ...

3. Hvordan har du det med, at der er så meget ondt i verden, når der er en almægtig Gud, som kan gøre, hvad Han vil?

”Jeg finder det selvfølgeligt, at når vi er blevet udstyret med en vilje, som er fri, kan ansvaret for vore handlinger jo også kun være vore. "!!

Vi lever jo her på Jorden i en dual verden, som rummer årsag og virkning med al den mulighed for læring, det så til gengæld kan give. ...

4. Hvad forbinder du mest med Gud: Kærlighed eller Frygt?

”Opdraget til at tro på en straffende Gud forbandt jeg i mange år Gud med Frygt, men efter at have lært Jesu´ lære at kende gennem Et Kursus i Mirakler ... (og til dels også i Det Nye Testamente) kan jeg kun forbinde Ham med Kærlighed. …

Som jeg ser det, er Gud indbegrebet af Enhed og Kærlighed, og alt, hvad der falder udenfor disse begreber, hører hjemme i livets lektie her på Jorden.” !!

m.v.h.
Zenia

Hey Zenia, du skriver:



Først mange tak for dine ord Zenia, der når mig og rør mig.

Dernæst vil jeg bekende at jeg tænkte meget på dig efterhånden som jeg skrev på mit indlæg, kunne mærke hvor tæt på hinanden vi stod såvidt de her spørgsmål og hvor ens vi "arbejder" med de her forhold, hvor vigtig det er for os at ha Guds Ånd med inde over vores liv, som vi begge ikke et øjeblik er i tvivl om tilstedeværelsen af og hvor meget vi skylder, står i gæld til.

Som jeg også havde lyst til at fortælle de andre her på siden at jeg nok lå Zenia nærmest af alle her på stedet.

Det er nok mig der er kommet til at stå dig nærmere Zenia ved at jeg har valgt at droppe min meget dogmatiske tilgang (såvel som min trang til at identitetsmarkere over for alt og alle), til fordel nu for alene praksis, især mit bønsliv, liv i bøn, hvor jeg hengiver mig til og overlader til Guds Vilje og Guds Ånd at råde, og hvor Ånden får lov til at bede i mig, får lov til at gå i forbøn for mig og får lov til at vise mig og skænke mig mine individuelle karismatiske nådegaver som mit kald (hvad er det Ånden tilsiger og tilskynder mig her i livet). Især Jung og Paulus er mine 'åndelige' vejleder såvidt de her forhold som de inklusivt Edgar Morin og Paul Tillich, hjælper mig til at forstå talen om Ånden, Guds Ånd contra vores ånd, menneskets ånd (Jung vælger at tale om bevidstheden og det ubevidste og Tillich: fornuften og ekstatisk fornuft).

Hvis ikke en åndelig fødsel finder sted i mit liv, betyder ikke selv de mest rafinerede teologiske argumenter noget.

Ånden kommer os til hjælp i vor skrøbelighed. For hvordan vi skal bede, og hvad vi skal bede om, ved vi ikke. Men Ånden selv går i forbøn for os med uudsigelige sukke, og han, der ransager hjerterne, ved, hvad Ånden vil, for den går i forbøn for de hellige efter Guds vilje. Rom 8, 26 - 27.

som der står skrevet: Hvad intet øje har set og intet øre hørt, og hvad der ikke er opstået i noget menneskes hjerte, det, som Gud har beredt for dem, der elsker ham, det har Gud åbenbaret for os ved Ånden. Thi Ånden ransager alt, selv Guds dybder. For hvem ved, hvad der bor i mennesket, undtagen menneskets egen ånd? Således ved heller ingen anden end Guds ånd, hvad der bor i Gud. Vi har ikke fået verdens ånd, men Ånden fra Gud, for at vi skal vide, hvad Gud i sin nåde har givet os. Og om dette taler vi ikke med ord, som menneskelig visdom har lært os, men med ord, som Ånden har lært os, og vi tolker det åndelige for åndelige. 1 Kor 2.


mange kærlige hilsner HansKrist'ian


PS:

jeg ved at du Zenia kan skelne mellem din ånd og Guds Ånd. Og jeg ved at du som jeg nyder og værdsætter begge forhold.

PPS:

Ex contemplatione innovatio:

fra fordybelsen kommer fornyelsen, ja uden fordybelse ingen fornyelse.

I den sammenhæng jeg sender en takkebøn til Jung, der om nogen virkelig har lært mig fordybelsens kunst. At drikke dybt af Ånden, ja om nogen han har været med til at give mig en åbning og ja en dyb og god stabil kontakt til det ubevidste, ikke mindst det kollektive ubevidste (eller underbevidstheden, dog en benævnelse Jung selv forlod, men som jeg dog stadig føler gir god mening at bruge).


PPPS:

Du er Kirke i verden Zenia. Du Kirker i verden!

Godmor´n HansKrist:

Dine ord til mig her blev til en smuk buket af roser, som jeg straks giver videre til Helligånden ... efter dog først at have set mig mæt på deres skønhed og begravet min næse i deres duft. ... (Ego´et må jo også have sit.)

m.v.h.
Zenia

hihi smiler, smiler

Ånden er over os Zenia

lad os derfor vandre i Ånden idag

selv vores ego'er/ånd fryder sig over at være båret, grebet, af noget større, som Guds Ånd,

men heldigvis har vi begge (tror jeg) vores sunde egoer/ånd Kristocentrisk placeret i hjertet, i kærlighed

mange kærlige hilsner HansKrist

glæde glæde glæde, mit lille dumme skønne ego jubler idag

vi må takke Gud, det er meget Guds værk med os to ;)