Hej Thomas.
Du mener det sikkert godt, men du er blevet fanget ligesom mange andre i et net af opdigtede historier, tror du virkelig at en jesus ord for 2000 år siden, kan være bevaret for eftertiden, eftersom der intet er hugget i sten, skrevet på læder,papyrus endsige papir, før mange hundrede år efter denne Jesus skulle have levet.
Faraonernes konger hvis gravkamre rummer mange skrifttegn, fortæller så vidt jeg ved intet om den næsten samtidige Jesus.hvorfor??men fortæller om kongernes liv mm.

Det hele beror på at mennesket i lange.lange tider har troet der var en mening med livet og en speciel mening med det efterhånden opretgående pattedyr -mennesket, ja selfølgelig må der være en mening med os, man kan da ikke bare "skabe" os uden at der er en mening med det, men så må der være en mening med alt, også den mindste myre-den er bare lykkelig uvidende om det.

Mange mennesker er så afhængige af at have en tro, så hvis denne pludselig faldt bort, så ville verden få kæmpeproblemer med alle de forvirrede, fortabte, halvsindsyge, mennesker der ikke kunne fortage sig noget fornuftigt,når hele deres kunstigt opbyggede fundament smuldrede.
Bare se Hanskrist der hele tiden må påkalde alle hans ynglinge for at kunne overleve, hvad ville den stakkels mand gøre hvis hele grundlaget faldt væk?, undskyld Hanskrist jeg går normalt ikke ind i person fnidder, men måtte bruge dig som et "afskrækkende" eksempel.

Jeg kan så ikke forstå at mennesket stadig ikke er vågnet op,og ser de er ført bag lyset, men ok de gejstlige kæmper en stadig kamp for at holde liv i skrønerne og de mennesker der ikke har en stærk vilje og tænker lidt selvstændigt bliver hængende i dynget.

Så en Jesus ord er ikke et hak bedre end en guds ord,men derfor kan det man "tror" han kan have sagt, jo være godt for menneskene, men herfra og så til at tro det er noget en guds søn har sagt, så er vi ovre i eventyrland og så står jeg ihvertfald af.

Så måske det er godt at vi har religionen til at holde mennesket i skak, så hele verden ikke går helt af lave, når og hvis mennesket en skønne dag opdager at der slet ingen mening er med deres liv og deres trosobjekter bare er luftspejlninger.

Hej Treram:

Du skriver i et svar til Thomas bl.a.:

"Så måske det er godt at vi har religionen til at holde mennesket i skak, så hele verden ikke går helt af lave, når og hvis mennesket en skønne dag opdager at der slet ingen mening er med deres liv og deres trosobjekter bare er luftspejlninger.
_________________________
mvh.treram

... og jeg tænker

Er der ikke et indbygget paradoks her? Meningen med livet - beror da - som jeg ser det - på mange andre faktorer end det, troen giver én, nemlig alt det, bl.a. du anser som livskvalitet. ... Det er vi da alle fælles om. ...

Jeg ser imidlertid TROEN som en gave, som for mig fuldstændiggør mit liv på jorden, ...

Som jeg er skruet sammen, er det altså lige omvendt: Vor verden som den ser ud nu, ser da ikke altfor harmonisk ud ... så måske den ville have godt af den rette tros gave?

Kan sagtens imødese dit spørgsmål her om, hvilken tro der så kan kalde sig den rette? ... For du har da ret i, at splid om tro er skyld i mange krige rundt omkring ... og selv her på vores lille debat kan vi ikke blive enige.

Hvis vi "bare" holdt os til det gyldne kærlighedsbud ... behøver vi jo ingen religion overhovedet. ...


Fromt? Tja, måske!

For fromt?: Næh, det synes jeg da ikke!

I dette bud kunne alle da forenes til bedste for vor jord og dens mennesker. Får lyst til at citere hele Danmarks præst: Johannes Møllehave, som siger så mange ting, der går lige ind i hjertet på mange. ... Hans sidste bog: Det ender godt - kapitel 9, som handler om sorg, trøst og livsmod, siger han bl.a.:

"Der er så mange, der er på livets nej-side. Jeg vil være på livets ja-side". ...

Når Møllehave engang ikke skal være her mere, skal han brændes og ligge ved siden af sin Herdis ... på gravstedet står allerede en sten med påtrykt : GUD ER KÆRLIGHED

God solskinstirsdag
Zenia

Kære Treram,



Nej, det er jeg netop ikke. Jeg går ikke op i, om et menneske kunne gå på vandet eller blev født af en jomfru.

Jeg går op i de ord, som tilskrives ham. Og disse ord må da også stå i dit Nye Testamente (hvis du har et), uanset hvem du tror, at forfatteren er. Ja, selv hvis du ikke tror på Jesus som en historisk person, er ordene her ikke desto mindre! Og de er lige fulde af liv!

Min pointe er nemlig, at ordene er lys til hjertet, uanset hvem forfatteren er. Eller som jeg skrev til Hans; om ordene så var skrevet i jorden af tusinde regnorme ... så er det dog stadig de samme ord - og disse ord, uanset forfatteren, udtrykker den højeste visdom og den ypperste uselviske kærlighed.

Her er nogle ord fra Bjergprædikenen. Men uanset om de virkelig var talt på det sted og den tid, så er ordene her jo ikke desto mindre. Og de er en lige så stor lise for sjælen, om de så var skrappet af krager.

I har hørt, at der er sagt: 'Øje for øje og tand for tand.' Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden til. Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også få kappen. Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to mil med ham. Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der vil låne af dig.

Derfor siger jeg dig. Lyt til ordene og glem alle historierne og al religion. Ordene er her - hvordan det end er sket! - nyd dem.

Jeg har på fornemmelsen, at du har forstået min skelnen mellem ordene og deres forfatter. For du skriver jo selv:



Lad mig gentage dine egne ord, som er en vigtig pointe:

men derfor kan det man "tror" han kan have sagt, jo være godt for menneskene

Ja, det kan være - og er vil jeg sige! - super godt for menneskene, disse ord! Uanset hvem de er talt af

Fred,
Thomas

Hej Treram..

Hæfter lige en extra lille kommentar til det her, som der naturligvis er en bekymret fornuftig skepsis i:

”Jeg kan så ikke forstå at mennesket stadig ikke er vågnet op, og ser de er ført bag lyset, men ok de gejstlige kæmper en stadig kamp for at holde liv i skrønerne og de mennesker der ikke har en stærk vilje og tænker lidt selvstændigt bliver hængende i dynget”.

- …men, også langt hovedparten af stærkt religiøse mennesker lever jo hver evig eneste dag med brugen af rationelle virkemidler for at få deres dagligdag til at fungere, ja der er ingen grænser for den fornuft der afspejler deres handlinger og tænkemåder når de skal fungere og trives i familien, naturen, på arbejdspladser, når de skal købe ind og lave mad og i øvrigt forholde sig til fremtiden, ikke mindst når de skal forholde sig til uddannelsesmæssige, økonomiske og politiske forhold; alt er sammen handlinger der afspejler en grundlæggende menneskeligt formet tænkeevne (der overleveres) til prædiktion fra det omkringliggende samfund – som er så fuldstændig anderledes det fundament som livsvilkår mennesker levede under, da kristne små grupper engang vandrede rundt og agiterede for deres grund- og gudesyn i hellenske og romerske samfundsformer – også dengang var der virkelig stor skepsis overfor den overtro religiøse fanatikere udbasunerede hist og pist, Gajus Julius Cæsar skriver en masse om disse tanker i breve til enkelte venner i samtiden, han var (som mange andre på den tid) en formidabel dygtig brevskriver. Men der findes masser af flotte tanker fra virkelig dygtige tænkere i antikken der er overleveret til os, tænk på Senecas og Ciceros, men altså ingen overhovedet fra koryfæet Jesus, som netop mange troende hist og pist tillægger meninger om dit og dat, ja ikke mindst at have haft en stor politisk betydning i samtiden. Den slags forestillinger kommer dog kun til udtryk gennem senere mennesker der næppe selv kan have mødt manden, hvilket i sig selv burde få mange troende til at overveje forholdet med noget større skepsis. Også dette kan forklares, ved at mange af dem simpelthen begrænser deres læsevaner til det der læner sig op ad det de gerne vil tro. Mange professionelle teologer har langt bredere læsevaner og større skepsis end egentlige ”hobby-troende” – tænk bare på ”dokumentarprogrammer” hvor kristne historikere defilerer rundt i kulturhistoriske reminiscenser og rent faktisk fantaserer denne Jesus ind i en politisk samtids store problemer, hvilket angiveligt sluges råt af netop den slags troende kristne, men næppe af folk med en bredere og mere funderet viden om denne samtids forhold for de troende. Der findes mange fordrejninger af historien bag os, skabt af de troende selv, og som udelukkende må begrundes i en faktisk missioneren for en tro, de dog ikke evner at sandsynliggøre med dokumentation af betydning, hvorfor heller ikke den slags programmer er egentlige dokumenter der kan tillægges reel betydning men som rettelig bør arkiveres som underholdning og fiktion. Dog har den slags det formål, at den i forvejen troende cementerer sin tro ved at udbygge historierne de i forvejen slæber rundt på, men altså ikke interesserer sig for meget andet. Vi ser og hører endog teologer og troende kristne der hist og pist forbinder den kristne overtro med den humanistiske tradition, mens humanisme dog betyder, at tage udgangspunkt i mennesket selv. Grunden til at vi ser den slags er, at de betragter fundamentet for deres tro som en ubetinget kærlighed til mennesket selv. Men der findes ingen ubetinget kærlighed, for kærligheden betinger en helt særlig lille historie, som mennesker netop opbygger gennem særlige omstændigheder af nærhed til kun den udkårne eller sine børn, men altså ikke til ukendte mennesker eller overnaturlige fænomener man ikke har det fjerneste forhold til og derfor ingen nærhed til. M.a.o. er gudens ubetingede kærlighed og omvendt altså en indarbejdet arbejdshypotese, der gennem ritualer skal menneskeliggøre og indarbejde en forestilling om et forhold baseret på et overnaturligt syn på livet og med guden som øverste myndighed – hvor den troende (kristne) så ansvarer for sine handlinger, i modsætning til det at an-svare for handlinger overfor medmennesker (humanisme). Endnu værre er, at man helt glemmer at masser af moralske og etiske konventioner er rent fornuftige forhold for sameksistens og som fandtes i forskellige afskygninger afhængig af betingelserne man levede under i langt mindre kulturformer, og som fandtes mellem mennesker uden hensyn til overnaturlige livssyn tilbage i antikken. Der er m.a.o. ingen gode grunde til at betinge etik og moral som et religiøst fundament. Der var bare stor fornuft og mening i at skabe nogle regler der sikrede at man kunne fungere og reproducere i nogenlunde fred og fordragelighed, for i små samfund og på livsvilkår hvor forståelsen af livet og naturforhold har været stærkt begrænset, da har disse regler været af særlig betydning for selve stammesamfundets overlevelse.

Grundlæggende er pointen her dog den, at vi faktisk i dag må betragte religiøs tro som en luksushobby mennesket i nutidens samfundsformer slet ikke afhængige af, for at forstå og forklare sin egen såvel som naturen udenfor sig, og dvs. selve livet som fundament – måden livet kan udtrykke sig på er jo en mangfoldig historie. Det har i den forbindelse været en succes at man søgte at forstå sin egen natur i lyset af en forståelse af naturen omkring os. Der er der fint med sammenhæng, hvilket ikke kan siges at være tilfældet, når vi ser på de anekdoter religioner fremstillede og stadig producerer rundt om os. At forklare sig selv i lyset af disse anekdoter, har kun udbredelse i fattige samfund hvor informationstilgangen er svag eller ikke eksisterende. Religioner fik også størst udbredelse i tider og begivenheder hvor uvidenheden var mest markant, og faktisk kun i kraft af kirkens enorme rigdomme. Man kunne fx sagtens ha’ forestillet menneskelig overlevelse ovenpå tiden med den sorte pest uden religionen som modul for sameksistens. Og vi ser da også i dag hvordan Vatikanet og andre kristne missionerer deres tro i netop fattige afrikanske land, det er simpelthen eneste sted de kan slippe afsted med deres forehavende, hvorfor der altså er en vis sammenhæng mellem uvidenhed og religiøs tro. Det går jo rigtig langsomt og det er svært at forestille sig en oplyst verden uden en velunderbygget økonomi, hvorfor mange afrikanske landes fattige på mange måder er gidsler. Men lige derudover forholder det sig jo allerede langt bedre med grundlæggende viden og udvikling på mange områder rundt omkring i verden, hvilket jo er et fundament at navigere rundt i livet udfra, så at sige.

Der har været tider, hvor det at være troende gav en social sikkerhed i det nære miljø, det er ikke tilfældet i nutidens samfundsformer i velstående lande, hvis vi altså lige ser bort fra tilstande vi finder i ekstremt fanatiske politiske miljøer i (mellem)østen, men også dér ses en opløsning af grundstrukturen via et stærkt pres fra udviklingen væk fra gamle verdensbilleders ritualer på masser af områder. Fx bevæger flere mennesker sig mere imod krav om individuel og økonomisk frihed end tidligere, dvs. at de uafhængiggør sig af noget omgivende der former et vist pres. Det er bare en udviklingsfaktor der viser noget om forandringer som mennesker skaber, og det i sig selv er jo vigtigt som en slags eksempel til efterlevelse.

Jeg deler m.a.o. ikke helt din skepsis overfor den stærkt troendes grundvilkår uden religionen, og skønner, for det forbliver jo et skøn, at også mennesker med stærk religiøs tro i nutiden har masser af muligheder for at skabe stor mening i livet på allerede etablerede forudsætninger og vilkår, hvor en opløsning af de traditioner der jo opretholder trossamfund hist og pist allerede sker. Den sker bare langsomt, for kulturer forandrer sig jo ikke fra dag til dag. Vi internaliserer alle små forandringer i os, og bærer dem videre uden helt at være opmærksomme på forholdet i det daglige. Sætter vi derimod forhold op i større perspektiv, da bliver det straks lettere for os at se forandringer der prægede vores livssyn og som påvirkede os, og samme proces er naturligvis også stærkt religiøse troende underlagt og bærer i sig. Jeg vil formode, at det bare bliver endnu vigtigere for mennesker ud i fremtiden at kommunikere livssyn der afspejler valide forklaringer, forudsætninger for meninger om livet der afspejler en viden der selektivt udvikles og derfor bevæger sig, og at netop den udvikling vil lægge mange af de nuværende traditioner bag sig. Tillige, at den utryghed vi for nuværende føler i mødet med det nye, fordi en udvikling jo afvikler noget man kender og måske forankres i, også vil undergå en udvikling og tilvænning. Den psyke en debattør som Hans er optaget af i forbindelse med en forståelse af sit liv, vil simpelthen etablere sig i andre historier, og altså fælde de gamle af sig fordi de ikke er nyttige for mennesket. Helt på samme måde som alle mulige andre livssyn undergik en forvandling og udviklede nye livsanskuelser. Når der tales om kollektiv hukommelse, er netop den jo afhængig af at mennesket tolker sig selv ind i en etableret historie eller fortælling og identificerer sig. Det vil bare være andre historier, og for det meste beskrivelser der hænger mere fornuftigt sammen, mennesker vil identificere sig med – om muligt identificere sig med selve utrygheden, simpelthen for at lære at leve med den i en omskiftelig tid.

Muligvis de sidste 2-300 års udvikling formede sig som en eksplosion, fordi det netop var muligt for religioner gennem mange hundrede år at holde civilisationen i et jerngreb med kun få udviklingsprocesser til gavn for mennesket. Altså at religionerne skabte en slags vakuum, hvor en gradvis udvikling der ellers ville have formet sig, pludselig tog fart og skabte noget af den utryghed jeg vil formode præger os i samtiden hvad livets mening m.m. angår. I det lys kunne man måske så forestille sig en mere afdæmpet reaktion i kølvandet på fremtidige udviklingsprocesser, ganske enkelt fordi man på en måde er bedre psykisk rustet og vant, og at de psykiske reaktioner derfor slet ikke vil være så krampagtige ud i fremtiden. På den baggrund vil religioner få endnu mindre at tilbyde mennesker.

Nå, det var bare et ”lille” kommentar til dine ord her, midt i alt mulig andet.

Mvh
Simon

P.s.: Kommentarer til de personlige synspunkter, behøver stadig ikke knytte sig til selve personen, kun til dennes synsvinkel.

Kære Zenia,

Du skriver:



Dette, du siger her, er absolut fantastisk, synes jeg. Hvor er det vidunderligt, at du slår hovedet så lige på sømmet; for fromt med det gyldne kærlighedsbud? - Nej!

Derfor bliver jeg så overrasket, når jeg hører nogle sige, at Jesu ord om kærlighed er floskler, ja endda en form for fundamentalisme. Tværtimod er det jo ægte uselviskhed, fromhed, og i al sin enkelthed ufatteligt smukt!

Det betyder meget for mit hjerte, at du har sagt sådan, som du her har sagt. Det er "hjertets guld" i min "skat". Tak!

Jeg håber, at du får en berigende torsdag aften

"Saml jer ikke skatte på jorden, hvor møl og rust fortærer, og hvor tyve bryder ind og stjæler. Men saml jer skatte i himlen, hvor hverken møl eller rust fortærer, og hvor tyve ikke bryder ind og stjæler. For hvor din skat er, dér vil også dit hjerte være."
(Matthæus 6, 19-21)

Fred,
Thomas