er biblen en guds ord?

Nu da homobryllupperne hærger den danske folketossekirke, læser man gang på gang at biskopper, præster, kirkegængere og selv politikkere henviser til biblen og at man overtræder gudens ord, hvis man godkender homo vielser.
Men hvem kan bevise at biblen er en guds ord, for mig ser det ud til at biblen bare er et stykke menneskeskabt arbejde og mig bekendt har aldrig nogen hørt en gud tale, ihvertfald ikke nogen normale mennesker, endsige at han har sendt mail, breve eller brugtnogen anden form for kommunikation, så står vi ikke bare overfor at nogle bruger biblen som en lovbog, en lovbog der igennem tiderne er blevet brugt til at kanøfle de stakkels mennesker med og som de "gejstlige" stadig vil have skal danne rammen om lovene her i Danmark.

Tror de gejstlige virkelig selv at en gud har været forfatter til biblen? gør de det, så burde de mentalundersøges.

Men ok jeg kan se at de er tvunget til at tro på biblen, det er det eneste der holder sammen på religionerne, det er så ret så sørgeligt, at en bog der er menneske skabt, kan lave så megen ravage med menneskene, få dem til at udføre syge - latterlige handlinger, bygge gudshuse med et indhold af piedestalsatte magtsyge biskopper og præster, bede denne gud om både det ene og andet og aldrig få en smule feedback, ok nogle får mener de, men de er heller ikke for kloge.

Jeg er faktisk meget forarget over at mennesker stadigvæk tror på biblen som en guds egne ord, det er sku da meget nedværdigende for menneskene, men det er der vel ingen lov der forbyder mennesket at nedværdige sig selv.

Godmor´n Treram:

Du skriver bl.a.:

"Jeg er faktisk meget forarget over at mennesker stadigvæk tror på biblen som en guds egne ord, det er sku da meget nedværdigende for menneskene, men det er der vel ingen lov der forbyder mennesket at nedværdige sig selv."

Dertil tænker jeg bare:

At, hvis denne tro giver sig udslag i næstekærlige handlinger og ikke-fordømmen ...

ligner det da slet ikke at "nedværdige sig selv" ...tvært i mod. !!

Om alle gejstlige tror på, at Bibelen ér Guds egne ord, ved jeg jo ikke.

Den menneskelige udviklingshistorie spiller vel også en rolle? A pro pos Martinus´ lære. ...

Det Gamle Testamente er - indrømmet - en grum historie om trusler og hævn ved mangel på lydighed overfor Gud. ...

Måske har den tids mennesker skullet have det på den måde?

Tænker lidt, at ens børn opvæksten igennem jo heller ikke har skullet opdrages efter samme læst?

Eks.: Ens 3-årige får skarpe advarsler om de ting, de endnu ikke er i stand til at håndtere - ud fra kærlig omsorg for barnets ve og vel. :)Måske andre end jeg kan huske et klap i numsen til et barn, som ikke viste respekt for trafikken f. eks. ...

Det Nye Testamente trænger derimod tydeligt igennem med sit bud om Kærlighed til både Gud og Næsten (og for egen regning: til sig selv), så hvis vi alle levede efter det, kunne vor verden og dens mennesker da kun blive bedre.

Min favorit er ubetinget Thomas Evangeliet, som tegner et billede af Jesus som en ældre broder, der som vejviser gik den vej, vi alle går. ...

Tak for tankerne, du satte i gang her en tidlig mandag morgen.

m.v.h.
Zenia



_________________________

hej Zenia.
Tak for din respons på mit oplæg, som jeg slet ikke troede at nogen ville reagere på.
Men du svarede så ikke på spørgsmålet om biblen er skrevet af en gud, fornylig stod indtil flere norske præster frem og udtalte at biblen ikke skulle tages bogstaveligt, hvilket gav lidt søgang i de hellige rækker, det var da modigt gjort må man sige.

Og jeg tror at mennesket sikkert også før biblens og alle de andre skrøners tid, udviste menneskekærlighed og hjalp medmennesker der var i nød, ligesom ateister i vore dage gør det samme selvom de ikke er troende.

I vore dage er mennesket faktisk ikke kommet meget videre hvad angår menneskekærlighed, se hvordan i Mexico at de "gode" katolikker dræber hinanden for sølle mammoms skyld, se hvordan muslimer i Irak massemyrder hinanden, fordi den enes gud er bedre end den andens, se hvordan biskopper og præster her, på alle mulige måder prøver på at slippe for at skulle vie homoseksuelle par, med henvisning til den "kærlige" bibel som en gud har skrevet (sikkert med usynligt blæk).

Jeg har selv været udsat for en præst der ikke ville vie mig ( da jeg havde været gift en gang før) selvom han i første omgang sagde ja til at vie min udkårne og mig, han havde tidligere konfirmeret min viv, jeg var ligeglad med et kirkebryllup, men min udkårne var ud af indremissionsk familie, så det skulle foregå i en kirke.
Min svigerfar der var meget IM fik dog overtalt præsten og så var alle "glade", lige indtil præsten ved middagen rejste sig og takkede for at han fik lov til at vie os, da var jeg på nippet til at smide noget i hovedet på ham.

Mange er begyndt at se tilbage til syttenhundrede tallet, der er flere film på vej fra den tidsalder, dengang præsterne og biskopperne stadig havde deres magt, og som de misbrugte på det skammeligste, så vi skal skam ikke helt tilbage til år nul, for at finde de rigtige slemme mennesker der i den grad levede på en piedestal.

Og idag skal vi bare åbne avisen så ser vi straks nye historier om den katolske kirkes gejstliges magtmisbrug af børn i dens varetægt, de har nok en anden bibel end den danske, skrevet af en homoseksuel gud.

Kære Treram,

Du behøver ikke at spekulere i, hvorvidt biblen er Guds ord. Hvis jeg må give dig et råd: Hold dig fokuseret på Jesu ord. Find hans ord i de fire evangelier i begyndelsen af Det Nye Testamente. Hold dig til hans ord, og kun disse. Si det andet fra ... også alle ritualerne og flosklerne og kirkerne og præsterne og alt det religiøse snavs som har forplumret klarsynet og den rene "optagelse" af hans - Jesu - ord.

Jesus vidner virkelig om den fuldkomne, uselviske kærlighed. Hvis blot du vil læse hans ord med hjertet, så vil du se, at alle de misgerninger, som du refererer til, gjort af præster og andet religiøst folk, INTET har at gøre med hans ord. Hans ord vidner om den ypperste kærlighed - han udtrykker den rene, fuldkomne kærlighed.

Jeg ønsker sådan for dig, at du må flytte fokus til det, der er blevet skjult så grundigt under det hykleri, som du refererer til. Du vil finde en skat til sjælen.

"Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer. Slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden til. Tager nogen din kappe, så lad ham tage kjortlen med. Giv enhver, som beder dig, og tager nogen, hvad der er dit, så kræv det ikke tilbage. Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem."
(Jesus)

Fred,
Thomas

Hey Thomas,, du skriver:



ja du ved jo fra tidligere at disse dine uvidenskabelige og ukritiske og uhistoriske synspunkter dem bryder jeg mig ikke om. Evanglierne er slet ikke skrevet som skulle de være en korrekt gengivelse af Jesu ord eller historiske begivenheder (men derimod er Pauls breve den historiske virkelighed tro som Alain Badiou siger og de er til for voksne mennesker at læse og blive klog af). Evangelierne er teologiske biografier og skrevet som teologiske biografier,, det er en genre og derfor der er så mange af dem,, disse evangelier,, og nu tænker jeg ikke på de falske fra nyere tid, men de 4 der er med i den bibelske kanon og dem der ikke fik denne status og alle disse mange evangelier fra næsten 2000 år siden, har aldrig været komponeret og skrevet ud fra at de korrekt skulle være en gengivelse af Jesu ord eller optræden, dette har slet ikke været tanken med dem, endsige hensigten (hvorfor det da også er grotesk at der er moderne mennesker i dag der tror dette,, det være sig thomas, michael og mange andre, som også bibelfundamentalisterne, men altsammen noget der gør sig gældende hos folk der ingen tro har, og derfor må tro (belief) på noget, som erstatning for deres manglende forståelse af disse Helligåndens forhold der er på tale i den kristne tro i forbindelse begivenheden Kristus (Jesus der modtages at være Kristus ved Guds Ånd, Helligåndens mellemkomst)).

Tillich der er Paulus dreng om noget og har fået som Luther og Barth sin vækkelse gennem Pauls breve skriver om Guds Ord blandt andet følgende:

If human words become vehicles of the Spiritual Presence they are called the "Word of God".

"Word of God" is a term which qualifies human words as media of the Spiritual Presence. God does not use a particular language, and special documents written in Hebrew, Aramaic, Greek, or any other language are not as such words of God. They can become the Word of God if they become mediators of the Spirit and have the power to grasp the human spirit. This applies both positively and negatively to biblical as well as to all other litterature. The Bible does not contain words of God, but can and in a unique way has become the "Word of God". ..
No word is the Word of God unless it is the Word of God for someone; nor is it, in our present terminology, unless it is a medium whereby the Spirit enters the spirit of someone. Systematic Theology III.

Virkelig kloge ord og tanker fra Tillich som baggrunden for findes hos Paulus, denne åndens apostel mere end alle andre. Tænk hvis vi ikke havde haft Paulus denne åndens theolog og apostel til at sementere disse forhold for os for altid. Imod enhver form for dogmatisme og bogstavstroenhed, bibelfundamentalisme. Selvfølgelig også derfor de revolutionære tanker findes hos Paulus, han er farlig for enhver kirke som A. Schweitzer siger det og det er en gåde at han blev kanoniseret, men det skyldes at hans breve var så udbredte at om man ikke tog ham med i kanon, så fik man (Kirken) ham imod sig, og det turde man simpelthen ikke, da dette ville betyde et nederlag for Kirken; så man tog ham med og forbød blot folk at læse Pauls breve og ja i det hele taget bibelen,, fordi Kirken godt vidste at der lå en bombe under den i form af Pauls breve og det var da også det der skete med Vestkirkens splittelse under reformationen, begyndende allerede under renæssancen.

igen ud fra, eller udledt fra Pauls breve skriver Tillich:

Again, however, we must establish a criterion to use against the false elevation of human words to the dignity of the Word of God. The Biblical words are this criterion. They constitute the ultimate touchstone for what can and cannot become the Word of God for someone. Nothing is the Word of God if it contradics the faith and love which are the work of the Spirit and which constitute the New Being as it is manifest in Jesus as the Christ. Systematic Theology III

Jeg indrømme disse ord af Tillich i det her indlæg kræver et nøjere studium for at blive forstået i dybden og tilegnet, det er ikke ord man bare læser og så har tilegnet sig forståelsen af. Man skal læse dem langsomt mange gange og meditere over hvad der står flere dage,, før det begynder at bundfælde sig hvad der er på tale. Og bedst ville være om nogen gad læse Tillichs Systematic Theology, alle 3 bind, ca 1000 sider,, de er af så høj kvalitet at man aldrig mere ville rode rundt i den kristne tro som I desværre alle gør her på stedet, på det skammeligste, ihvertfald bliver jeg dybt frustreret over jeres forståelse af Jesu Kristi budskab og mission og den Åndens virkeligheds ekstatiske manifestation (Guds Riget (1*)) han uløseligt forbandt til sin person, liv, og skæbne, død, med. Som ingen af jer har øje for. Jeres ukritiske, uhistoriske og upolitiske og u-Åndelige læsninger gør lidt ondt på mig til tider at skulle være vidner til. U-Åndelige læsninger,, skriver jeg, fordi I (du Thomas og Ekim folket fx) forveksler subjektivisme og psykologisme med den Åndelige virkelighed, eller Åndens ekstatiske manifestationer.

(1*):

jeg vil udgyde min Aand over alt Kød, eders Sønner og eders Døtre skal profetere, eders gamle skal drømme Drømme og eders unge skue Syner; Joel

Thomas skriver enkelt og forståeligt her om dét, han finder retningsgivende i et menneskeliv, så herfra bare en tak til ham for bl.a. disse meningsfyldte ord, der for mig næsten springer i øjnene i og med LYS:

" Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem."
(Jesus)

SÅ ... på samme tid enkelt og svært kan det være, tænker jeg bare.

I eftertanke
og m.v.h.
Zenia

Hans i chatten:

Hanskrist: åh for satan da esther,, det er jo slet ikke det sagen drejer sig om,,, tilsyneladende forstår du ingenting,,også dengang Rubæk løj fra ende til anden om Paulus skrev du: "du har ret i dette som alt andet du skriver Rubæk",,,, læs mit indlæg igen og prøv

Hanskrist: lige at forstå hvad det er jeg reagerer på af det Thomas skriver

Hanskrist: Esther skriver: Thomas skriver enkelt og forståeligt her om dét, han finder retningsgivende i et menneskeliv, så herfra bare en tak til ham for bl.a. disse meningsfyldte ord, der for mig næsten springer i øjnene i og med LYS

Hanskrist: lad os se på hvad thomas skriver,, følger her: Du behøver ikke at spekulere i, hvorvidt biblen er Guds ord. Hvis jeg må give dig et råd: Hold dig fokuseret på Jesu ord. Find hans ord i de fire evangelier i begyndelsen af Det Nye Testamente.

Hanskrist: Hold dig til hans ord, og kun disse. Si det andet fra ... også alle ritualerne og flosklerne og kirkerne og præsterne og alt det religiøse snavs som har forplumret klarsynet og den rene "optagelse" af hans - Jesu - ord.

Hanskrist: kors da i røven hvor dum har man lov til at være,, for det første er det ikke Jesu ord nødvendigvis,, det var i forvejen på den tid allerede kendt religiøs visdoms ord

Hanskrist: """Si det andet fra ... også alle ritualerne og flosklerne og kirkerne og præsterne og alt det religiøse snavs som har forplumret klarsynet og den rene "optagelse" af hans - Jesu - ord."""

Hanskrist: det er direkte forkert påstand,, fx er det de paulinske breve der har sikret reformationen, og der står bag det Tillich skriver,, og der er vel ingen andre steder end hos paulus hvor vi kan se hvad det var det flokken af mennesker omkring Jesus var

Hanskrist: optaget af og engageret i,, tættere kommer vi simpelthen ikke urmenighederne,, og her var ingen dogmatik, og ingen forgudelse Jesu ord, men alle havde mulig adgang til Guds Ord, ja alle havde tankerne fra Gud, i forbindelse Åndens ekstatiske nærvær

Hanskrist: som denne havde manifesteret sig i forbindelse Jesu mission, liv og skæbne

Hanskrist: men læs da for helvede det Tillich skriver,, og Peter Arentzen har gjort det så I kan få det oversat via google

Hanskrist: det Thomas står for er moralisme, og en ukritisk dyrkelse af nogle skriftord der både kan være falske som urevangeliet og som i Nye Testamentes vedkommende slet ikke af de forfattere der skrev evangelierne er tænkt som en gengivelse Jesu ord, ordret,,

Hanskrist: al moralisme, moralistisk fromhed, medfører en neurose, som psykologien, psykoanalysen og psykiatrien har vist det så tydeligt

Hanskrist: Jesus ville netop ikke grundlægge en ny moralistisk religion,, det var nøjagtig det han ville ophæve for altid med Guds Rigets komme ved ham som Åndens ekstatiske nærvær og manifestation i vores liv

Hanskrist: og I, thomas esther og hvem pokker I nu er, bliver ved og ved med at kløjs rundt i forskellige moralistiske religiøse forestillinger og

Hanskrist: skal vi ikke være moralske fromme???? nej I skal sgu da ikke, ikke engang Jesus var dette,, han var bærer af Ånden,, Guds Åndens ekstatiske nærvær og manifestation mens han fristende en tilværelse som alle os andre, af tvivl og sindsbevægelser og usikkerh

Hanskrist: nok det vigtigste kendetegn ved Jesus er ham som bærer af Ånden, Guds Ånden, der netop transcenderer ondt godt og enhver moralisme

Hanskrist: ikke at han er u-moralsk men han er supramoralsk

Hanskrist: eller han er hinsides, han transcenderer ondt godt spaltningen, eller neurosen,, subjekt objekt spaltningen takket være Åndens ekstatiske nærvær og manifestation

Hanskrist: hvorfor etikken bliver en overflods etik, altså vores kreative muligheder takket være at Ånden gør sig gældende på ekstatisk vis i vores liv

Hanskrist: jamen så gider jeg slet ikke det her liv,, siger esther og thomas i kor,, for jeg har spaltet mig selv fra Gud (Ånden) og er begyndt at dyrke gud via moralsk religiøsitet i min hverdag,, hvorfor jeg føler mig god og bedre og renere end andre og jeg/vi

Hanskrist: forlanger at denne moralske fromhed vi plager os selv med,, skal påføres alle andre mennesker,, ihvertfald kan vi se at alle andre er dumme og umoralske og vi er på den rette vej som de få

Hanskrist: """Si det andet fra ... også alle ritualerne og flosklerne og kirkerne og præsterne og alt det religiøse snavs som har forplumret klarsynet og den rene "optagelse" af hans - Jesu - ord."""

Hanskrist: jeg thomas der tror på urevangeliet og at Jesu ord er journalistisk dokumentarisk historisk korrekt optaget i NT og i et hav af andre evangelier,,thomas evangeliet også

Hanskrist: jeg er go, men teologer og præster er fyldt med snavs og forplumrer Jesu ord og gerning,,, vrøvl,, det er sgu da en mand der ikke kan kende gennemskue urevangeliet som falsk og som ikke forstår at evangelierne er en litterær genre, altså teologiske biogr

Hanskrist: biografier,, der forplumrer den historiske politiske alvor omkring vores entusiasme og vores kreative muligheder via at Åndens gør sig gældende på ekstatisk kreativ vis i vores liv,, der forplumrer alting

Hanskrist: jamen Hansi Tiger, skal vi ikke være søde børn, fromme børn, er det ikke hvad det hele drejer sig om,, nej for pokker sgu da,, I skal ekstatisk løftes af Åndens nye liv og den ny væren der kommer ved Jesus Kristus, de nye skabninger vi er i Kristus, der

Hanskrist: hvor vi har denne Åndens nye liv ekstatisk at vandre i, profetere i, og skabe politiske og mellemmenneskelige forandringer ved hjælp af

Hanskrist: derfor er kriteriet på om det er Guds Ånd der er over os,,, om vi er kulturelle kreative og aktive

Hanskrist: aktive indenfor politik, i kærlighed, i kunst og i videnskaber

Hanskrist: det er netop ikke en ny sekt på jorden af mennesker der bygger på religiøs moralisme som thomas gør det

Hanskrist: thomas har totalt misforstået hvad "sagen" drejer sig om,, fordi han arbejder med selvgodheden,, hvilket alle yngre idealistiske mennesker ofte gør,, hvis de har noget stort i sig,, det er en sygdom man skal vokse fra og som heldigvis de fleste vokser fra

Hanskrist: det thomas skal fokusere på er selvfølgelig at bevise for sig selv og os andre at han har en akademisk uddannelse og hvis han tar denne sin uddannelse seriøs og vil blive ved og ved med at bræge om hvad Jesus stod for,, så melder han sig til teologi på

Hanskrist: folkeuniversitetet, ihvertfald han begynder at studere emnet, sagen, som fx Anne gjorde,, et eksempel som vi har haft midt iblandt os

Hanskrist: du,Thomas, kunne også studere Systematic Theology af Paul Tillich (som også Bjørn, Simon og Dawkins) og de ville blive mundlamme bagefter og komme med en stor uskyldning for deres dumsmarte måde at have været på førend de fik undersøgt teologien

Hanskrist: men til en begyndelse for pokker,, så prøv dog at tilegne jer de citateter af Tillich jeg bragte jer,, for så får i en fornemmelse af hvad der venter jer i de 1000 sider Systematic Theology

Hanskrist: I fik knap en ½ side,, prøv så at forestille jer værket der er på 1000 sider, hvor alle siderne er lige så intense og dybtgående i tænkning, som den ½ side I er blevet introduceret for

Hanskrist: please, please,, studer, studer, studer,, og læs ikke kun det I gerne vil læse og som blot bekræfter jeres fordomme og misforståelser og paranoia og jeres konspirationsteorier

Kære Hans,

I dette indlæg vil jeg besvare dit indlæg i denne tråd samt dine chatbeskeder, som også er lagt ind i denne tråd.

Det ærgrer mig at se især dine chatbeskeder. Jeg har rakt hånden ud mod dig, så vi kan få en god og opbyggelig dialog om det, der interesserer os. Og jeg har især været opsat på at "spille med på din banehalvdel", så vi kan komme under huden på det, der netop interesserer dig.

Men af en eller anden grund bliver du pludselig usigeligt grov, hvilket jo hindrer en god og gensidig dialog. Jeg oplever dine grovheder som en "flugt" fra en saglig debat - jeg synes faktisk, at du "griber til harens gevær", når du gør sådan.

Ikke desto mindre har jeg valgt at række hånden frem endnu en gang. Og jeg håber inderligt, at det lykkes dig at disciplinere dig selv, så du kan holde en sober tone. Det vil gøre det meget mere givende på alle måder at have en dialog med dig.



Det væsentlige - når det kommer til det spirituelle liv - er, hvad der rører sig i hjertet, når vi hører eller læser ord. Det er med hjertets skelneevne, at vi kan afgøre, om ordene er fra oven. Til dette er hjertet virkelig det mest "kritiske organ".



Hvis vi først og fremmest vil hylde en person, fordi vi har hørt, at denne person skulle være speciel - og først bagefter vil lytte til hans ord i ukritisk forventning af, at de må være sande - så har vi vendt alting på hovedet.

Hvad vi må gøre, er at låne øre til personen - og ud fra, hvad han siger (og gør), kan vi vurdere, om han er speciel. Vi kan også gøre som Maria ... sidde og lytte til ordene og lade hjertet fyldes af lys - fordi de er ånd og liv.

Du citerer selv Tillich:



Det er jo netop dette, jeg siger. Mennesket Jesus talte nogle ord, som er "vehicles of the spiritual presence". Derfor siger jeg til enhver: Lyt til disse ord af Jesus og lad dem fylde dit hjerte med lys.


Nu til dine chatbeskeder.



Det er mig, du kalder "dum". Og jeg må bede dig - hvis ikke for min så for dialogens skyld - om at forsøge at beherske dig. Synes du ikke, at jeg imødekommer dine indlæg med respekt? Jeg gør, hvad jeg kan, for at imødekomme dit ønske om at blive forstået, men du gør det sværere for en bæredygtig dialog, hvis du kommer med disse eder og forbandelser mod mig.

Men lad os tage den sidste bid igen:



Udmærket! Jeg påstår ikke, at Jesus er den eneste, der taler visdom. Visdommen har eksisteret til alle tider på alle steder. Men de ord, der tilskrives Jesus, har jeg - med hjertets skelnekraft - fundet mest indsigtsfulde og fuldkomne i sin "beskrivelse" af den uselviske kærlighed.



For mig er de ikke bare "skriftord". Jeg dyrker dem ikke, fordi de står i "skriften". Jeg dyrker dem, fordi mit hjerte fortæller mig, at de er af sandhed og kærlighed. Hvis de var talt i en børnebog - Pippi er et godt eksempel på en fiktiv karakter, der taler meget godt og sandt! - så ville jeg stadig tage dem til hjertet.

Så dine indvendinger rammer altså forbi målet, Hans. Vi kan undgå den slags misforståelser, hvis du tager dialogen op i stedet for at skrive grimme ting om mig og holde fast i dine fordomme om mig.



Dette har vi ikke sagt, Hans. Det er din tolkning. Og hvis du virkelig holder denne tolkning som sand, så forstår jeg godt, at du "hidser dig op". Men jeg vil gerne dialogen med dig - og jeg håber, at du på et tidspunkt formår at se forbi den tolkning.

Jeg påstår ikke, at jeg er moralsk overlegen. Men jeg tror på god moral og næstekærlighed som en måde at lære Gud at kende på. Og jeg håber - håber! - at jeg vil blive bedre til at leve den.



Hvis du citerer mig, så er det jo slet ikke korrekt. Og når du gør, som du gør her, så må du forstå, at det alene er på min overbærenhed, at vi kan fortsætte forsøget på dialog. Er du overhovedet interesseret i dialog?

Når jeg læser, det du skriver, og ser, at det må være din måde at forstå mit forhold til de ord, der tilskrives Jesus, så ser jeg, at du tager helt fejl. Hvis du læser mit eksempel med "Pippi" ovenstående, så bør du indse, at det ikke har betydning, hvorvidt det er "journalistisk dokumentarisk historisk korrekt", som du skriver. Det, der har betydning, er, hvad ordene - om de så var tegnet i jorden af tusinde regnorme - gør ved os i hjertet.



"Selvgodheden" er - igen - din tolkning. Og jeg kan kun håbe, at du opfatter mit forsøg på dialog med dig som ægte imødekommenhed, så jeg - forhåbentlig - kan bryde denne fordom, du har om mig.



Jeg behøver ikke at bevise min akademiske skoling for nogen. For det første kan jeg da bare vise dem eksamensbeviset - det sker naturligvis kun for de mennesker, jeg er tryg ved, og som ikke vil misbruge det ... hvilket betyder, at jeg vil være forsigtig på en (endda offentlig) side som denne. For det andet tror jeg ikke på, at Jesus kun er for de akademisk skolede. Tværtimod må vi blive enfoldige som duer og oprigtige i hjertet som børn.

"Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det."
(Jesus)

Med ønsket om dialog ...

Fred,
Thomas

Kære Thomas

Tak for dine ord, som munder ud i opfordringen til dialog ... og en udfordring til hjertet

"Du når kun, hvad dit hjerte når" ... ord fra et digt af Halfdan Rasmussen, som på mange måder er meget lig Pippi i sit ordunivers. Digtet hedder "Lyt til dit hjerte" og lyder i sin helhed:

Hvad ved du vel om godt og ondt,
du, som i stridens vold
har overlevet hvert sekund
erindringsløs og kold.
Du som har gemt det gode bort
til det blev hjerteløs og hårdt.

Den varme som blev kulet ned
brød aldrig ud i sang.
Og underkuet kærlighed
må blive had engang.
Lyt til dit hjerte mens det slår
Du når kun hvad dit hjerte når.

Dit mål for drømme sygner hen
når hjertet går i hi.
Din frihed, om du drømmer den,
skal aldrig blive fri
Slog hjertet aldrig varmt og ømt.
Dit land er tabt. Dit rige dømt.

Gå ikke over dødens flod.
Der går en anden vej.
Den vej som også du forlod
da kulden ramte dig.
Ræk hånden frem. Din varme hånd.
... Der stod et slag ved Rubicon .


Og ja, "du når kun, hvad dit hjerte når" ... og det ér kun i hjertet, vi kan nåes, og kun fra hjertet, vi kan nå hinanden ...

Så tak for dine hjerteord ...

Omvendte KNUS på Pipi-manér fra RoseMarie

Ohøj Treram..

"Tror de gejstlige virkelig selv at en gud har været forfatter til biblen? gør de det, så burde de mentalundersøges".

- Sådan en lille "psykisk realitet" ka' jo få det fromme frem selv de værste spradebasser, ved du -

Over dig har du én der tror,
under dig har du én der bor,
i dig har du "livets pæl",
ryst med numsen, frels din sjæl.
(forkl.: to homser på et missionshotel med biwlen i natskuffen).

Enkelte ka' ligefrem se helt forblændet ud i snakken om "jesu ord", det er her ansigtsudtrykket får dette fromme skær, som dog går over i en højrød farve når de så skal forklare den angivelige link mellem ordene og jesusvennen. Og her er det så vi ser forskellen mellem de himmelvendte ord og det selvudslettende ansigtudtryk, for da ender hele balladen i bare en lille sang om kærlige ord der udsættes for lidt elkov med tastaturet..;)

Jamen Treram altså, man sku' jo være flue på væggen, for bedre blir det jo når så andre med ansigtsfarven postkasserød, vræler op om forskellen mellem jesu og guds ord; du godeste for en forsamling. Ærlig talt, man ka' netop godt ha' de mest naive æblekække troende mistænkt for en særlig grad af knald i potten.

"mig bekendt har aldrig nogen hørt en gud tale, ihvertfald ikke nogen normale mennesker, endsige at han har sendt mail, breve eller brugtnogen anden form for kommunikation".

- Ork, guden sender skam information til de særligt selvglade fromme, det er sårn' bette intuitiv proces hvor guden i det ukendte kommunikerer sine meddelelser endogent, men kravet er at man er en glad troende, er man ikke det, er man udelukket fra de herlige kælne ord i postkassen, øv hva? ;)

Jeg tror sørme du ka' finde explicit meddelelsestrang i tråden 'Intuition' hvor selveste Arne forklarer sin intuition som det angivelige led til guden i det ukendte. Bedre blir det næppe når vi taler om kærlige ord.

"Men ok jeg kan se at de er tvunget til at tro på biblen, det er det eneste der holder sammen på religionerne, det er så ret så sørgeligt, at en bog der er menneske skabt, kan lave så megen ravage med menneskene".

- Tja, det havde nok været bedre med en smule sund fornuft fremfor at forklare sig selv om omverden ved hjælp af mystik og okkultisme. Men dybest set handler det vel om opmærksomhed der bare ikke fandt andre (ud)veje, om trangen til at meddele sig overfor andre som noget særligt, ja ikke mindst, om frygten for at erkende sig som et forgængeligt individ blandt masser af andre. Sidstnævnte klarer guden deres med et snuptag, schwuuup...er du from og kærlig med ordene, så er du indskrevet til evigt liv, voila...den havde du ikke lige regnet ud? ;)

mvh
Simon
P.s.: gætter på der er svære pers. problemer forbundet med flere af de ting du omtaler, som kræver helt andre metoder.

Hej Thomas.
Du mener det sikkert godt, men du er blevet fanget ligesom mange andre i et net af opdigtede historier, tror du virkelig at en jesus ord for 2000 år siden, kan være bevaret for eftertiden, eftersom der intet er hugget i sten, skrevet på læder,papyrus endsige papir, før mange hundrede år efter denne Jesus skulle have levet.
Faraonernes konger hvis gravkamre rummer mange skrifttegn, fortæller så vidt jeg ved intet om den næsten samtidige Jesus.hvorfor??men fortæller om kongernes liv mm.

Det hele beror på at mennesket i lange.lange tider har troet der var en mening med livet og en speciel mening med det efterhånden opretgående pattedyr -mennesket, ja selfølgelig må der være en mening med os, man kan da ikke bare "skabe" os uden at der er en mening med det, men så må der være en mening med alt, også den mindste myre-den er bare lykkelig uvidende om det.

Mange mennesker er så afhængige af at have en tro, så hvis denne pludselig faldt bort, så ville verden få kæmpeproblemer med alle de forvirrede, fortabte, halvsindsyge, mennesker der ikke kunne fortage sig noget fornuftigt,når hele deres kunstigt opbyggede fundament smuldrede.
Bare se Hanskrist der hele tiden må påkalde alle hans ynglinge for at kunne overleve, hvad ville den stakkels mand gøre hvis hele grundlaget faldt væk?, undskyld Hanskrist jeg går normalt ikke ind i person fnidder, men måtte bruge dig som et "afskrækkende" eksempel.

Jeg kan så ikke forstå at mennesket stadig ikke er vågnet op,og ser de er ført bag lyset, men ok de gejstlige kæmper en stadig kamp for at holde liv i skrønerne og de mennesker der ikke har en stærk vilje og tænker lidt selvstændigt bliver hængende i dynget.

Så en Jesus ord er ikke et hak bedre end en guds ord,men derfor kan det man "tror" han kan have sagt, jo være godt for menneskene, men herfra og så til at tro det er noget en guds søn har sagt, så er vi ovre i eventyrland og så står jeg ihvertfald af.

Så måske det er godt at vi har religionen til at holde mennesket i skak, så hele verden ikke går helt af lave, når og hvis mennesket en skønne dag opdager at der slet ingen mening er med deres liv og deres trosobjekter bare er luftspejlninger.

Hej Treram:

Du skriver i et svar til Thomas bl.a.:

"Så måske det er godt at vi har religionen til at holde mennesket i skak, så hele verden ikke går helt af lave, når og hvis mennesket en skønne dag opdager at der slet ingen mening er med deres liv og deres trosobjekter bare er luftspejlninger.
_________________________
mvh.treram

... og jeg tænker

Er der ikke et indbygget paradoks her? Meningen med livet - beror da - som jeg ser det - på mange andre faktorer end det, troen giver én, nemlig alt det, bl.a. du anser som livskvalitet. ... Det er vi da alle fælles om. ...

Jeg ser imidlertid TROEN som en gave, som for mig fuldstændiggør mit liv på jorden, ...

Som jeg er skruet sammen, er det altså lige omvendt: Vor verden som den ser ud nu, ser da ikke altfor harmonisk ud ... så måske den ville have godt af den rette tros gave?

Kan sagtens imødese dit spørgsmål her om, hvilken tro der så kan kalde sig den rette? ... For du har da ret i, at splid om tro er skyld i mange krige rundt omkring ... og selv her på vores lille debat kan vi ikke blive enige.

Hvis vi "bare" holdt os til det gyldne kærlighedsbud ... behøver vi jo ingen religion overhovedet. ...


Fromt? Tja, måske!

For fromt?: Næh, det synes jeg da ikke!

I dette bud kunne alle da forenes til bedste for vor jord og dens mennesker. Får lyst til at citere hele Danmarks præst: Johannes Møllehave, som siger så mange ting, der går lige ind i hjertet på mange. ... Hans sidste bog: Det ender godt - kapitel 9, som handler om sorg, trøst og livsmod, siger han bl.a.:

"Der er så mange, der er på livets nej-side. Jeg vil være på livets ja-side". ...

Når Møllehave engang ikke skal være her mere, skal han brændes og ligge ved siden af sin Herdis ... på gravstedet står allerede en sten med påtrykt : GUD ER KÆRLIGHED

God solskinstirsdag
Zenia

Kære Treram,



Nej, det er jeg netop ikke. Jeg går ikke op i, om et menneske kunne gå på vandet eller blev født af en jomfru.

Jeg går op i de ord, som tilskrives ham. Og disse ord må da også stå i dit Nye Testamente (hvis du har et), uanset hvem du tror, at forfatteren er. Ja, selv hvis du ikke tror på Jesus som en historisk person, er ordene her ikke desto mindre! Og de er lige fulde af liv!

Min pointe er nemlig, at ordene er lys til hjertet, uanset hvem forfatteren er. Eller som jeg skrev til Hans; om ordene så var skrevet i jorden af tusinde regnorme ... så er det dog stadig de samme ord - og disse ord, uanset forfatteren, udtrykker den højeste visdom og den ypperste uselviske kærlighed.

Her er nogle ord fra Bjergprædikenen. Men uanset om de virkelig var talt på det sted og den tid, så er ordene her jo ikke desto mindre. Og de er en lige så stor lise for sjælen, om de så var skrappet af krager.

I har hørt, at der er sagt: 'Øje for øje og tand for tand.' Men jeg siger jer, at I ikke må sætte jer til modværge mod den, der vil jer noget ondt. Men slår nogen dig på din højre kind, så vend også den anden til. Og vil nogen ved rettens hjælp tage din kjortel, så lad ham også få kappen. Og vil nogen tvinge dig til at følge ham én mil, så gå to mil med ham. Giv den, der beder dig; og vend ikke ryggen til den, der vil låne af dig.

Derfor siger jeg dig. Lyt til ordene og glem alle historierne og al religion. Ordene er her - hvordan det end er sket! - nyd dem.

Jeg har på fornemmelsen, at du har forstået min skelnen mellem ordene og deres forfatter. For du skriver jo selv:



Lad mig gentage dine egne ord, som er en vigtig pointe:

men derfor kan det man "tror" han kan have sagt, jo være godt for menneskene

Ja, det kan være - og er vil jeg sige! - super godt for menneskene, disse ord! Uanset hvem de er talt af

Fred,
Thomas

Hej Treram..

Hæfter lige en extra lille kommentar til det her, som der naturligvis er en bekymret fornuftig skepsis i:

”Jeg kan så ikke forstå at mennesket stadig ikke er vågnet op, og ser de er ført bag lyset, men ok de gejstlige kæmper en stadig kamp for at holde liv i skrønerne og de mennesker der ikke har en stærk vilje og tænker lidt selvstændigt bliver hængende i dynget”.

- …men, også langt hovedparten af stærkt religiøse mennesker lever jo hver evig eneste dag med brugen af rationelle virkemidler for at få deres dagligdag til at fungere, ja der er ingen grænser for den fornuft der afspejler deres handlinger og tænkemåder når de skal fungere og trives i familien, naturen, på arbejdspladser, når de skal købe ind og lave mad og i øvrigt forholde sig til fremtiden, ikke mindst når de skal forholde sig til uddannelsesmæssige, økonomiske og politiske forhold; alt er sammen handlinger der afspejler en grundlæggende menneskeligt formet tænkeevne (der overleveres) til prædiktion fra det omkringliggende samfund – som er så fuldstændig anderledes det fundament som livsvilkår mennesker levede under, da kristne små grupper engang vandrede rundt og agiterede for deres grund- og gudesyn i hellenske og romerske samfundsformer – også dengang var der virkelig stor skepsis overfor den overtro religiøse fanatikere udbasunerede hist og pist, Gajus Julius Cæsar skriver en masse om disse tanker i breve til enkelte venner i samtiden, han var (som mange andre på den tid) en formidabel dygtig brevskriver. Men der findes masser af flotte tanker fra virkelig dygtige tænkere i antikken der er overleveret til os, tænk på Senecas og Ciceros, men altså ingen overhovedet fra koryfæet Jesus, som netop mange troende hist og pist tillægger meninger om dit og dat, ja ikke mindst at have haft en stor politisk betydning i samtiden. Den slags forestillinger kommer dog kun til udtryk gennem senere mennesker der næppe selv kan have mødt manden, hvilket i sig selv burde få mange troende til at overveje forholdet med noget større skepsis. Også dette kan forklares, ved at mange af dem simpelthen begrænser deres læsevaner til det der læner sig op ad det de gerne vil tro. Mange professionelle teologer har langt bredere læsevaner og større skepsis end egentlige ”hobby-troende” – tænk bare på ”dokumentarprogrammer” hvor kristne historikere defilerer rundt i kulturhistoriske reminiscenser og rent faktisk fantaserer denne Jesus ind i en politisk samtids store problemer, hvilket angiveligt sluges råt af netop den slags troende kristne, men næppe af folk med en bredere og mere funderet viden om denne samtids forhold for de troende. Der findes mange fordrejninger af historien bag os, skabt af de troende selv, og som udelukkende må begrundes i en faktisk missioneren for en tro, de dog ikke evner at sandsynliggøre med dokumentation af betydning, hvorfor heller ikke den slags programmer er egentlige dokumenter der kan tillægges reel betydning men som rettelig bør arkiveres som underholdning og fiktion. Dog har den slags det formål, at den i forvejen troende cementerer sin tro ved at udbygge historierne de i forvejen slæber rundt på, men altså ikke interesserer sig for meget andet. Vi ser og hører endog teologer og troende kristne der hist og pist forbinder den kristne overtro med den humanistiske tradition, mens humanisme dog betyder, at tage udgangspunkt i mennesket selv. Grunden til at vi ser den slags er, at de betragter fundamentet for deres tro som en ubetinget kærlighed til mennesket selv. Men der findes ingen ubetinget kærlighed, for kærligheden betinger en helt særlig lille historie, som mennesker netop opbygger gennem særlige omstændigheder af nærhed til kun den udkårne eller sine børn, men altså ikke til ukendte mennesker eller overnaturlige fænomener man ikke har det fjerneste forhold til og derfor ingen nærhed til. M.a.o. er gudens ubetingede kærlighed og omvendt altså en indarbejdet arbejdshypotese, der gennem ritualer skal menneskeliggøre og indarbejde en forestilling om et forhold baseret på et overnaturligt syn på livet og med guden som øverste myndighed – hvor den troende (kristne) så ansvarer for sine handlinger, i modsætning til det at an-svare for handlinger overfor medmennesker (humanisme). Endnu værre er, at man helt glemmer at masser af moralske og etiske konventioner er rent fornuftige forhold for sameksistens og som fandtes i forskellige afskygninger afhængig af betingelserne man levede under i langt mindre kulturformer, og som fandtes mellem mennesker uden hensyn til overnaturlige livssyn tilbage i antikken. Der er m.a.o. ingen gode grunde til at betinge etik og moral som et religiøst fundament. Der var bare stor fornuft og mening i at skabe nogle regler der sikrede at man kunne fungere og reproducere i nogenlunde fred og fordragelighed, for i små samfund og på livsvilkår hvor forståelsen af livet og naturforhold har været stærkt begrænset, da har disse regler været af særlig betydning for selve stammesamfundets overlevelse.

Grundlæggende er pointen her dog den, at vi faktisk i dag må betragte religiøs tro som en luksushobby mennesket i nutidens samfundsformer slet ikke afhængige af, for at forstå og forklare sin egen såvel som naturen udenfor sig, og dvs. selve livet som fundament – måden livet kan udtrykke sig på er jo en mangfoldig historie. Det har i den forbindelse været en succes at man søgte at forstå sin egen natur i lyset af en forståelse af naturen omkring os. Der er der fint med sammenhæng, hvilket ikke kan siges at være tilfældet, når vi ser på de anekdoter religioner fremstillede og stadig producerer rundt om os. At forklare sig selv i lyset af disse anekdoter, har kun udbredelse i fattige samfund hvor informationstilgangen er svag eller ikke eksisterende. Religioner fik også størst udbredelse i tider og begivenheder hvor uvidenheden var mest markant, og faktisk kun i kraft af kirkens enorme rigdomme. Man kunne fx sagtens ha’ forestillet menneskelig overlevelse ovenpå tiden med den sorte pest uden religionen som modul for sameksistens. Og vi ser da også i dag hvordan Vatikanet og andre kristne missionerer deres tro i netop fattige afrikanske land, det er simpelthen eneste sted de kan slippe afsted med deres forehavende, hvorfor der altså er en vis sammenhæng mellem uvidenhed og religiøs tro. Det går jo rigtig langsomt og det er svært at forestille sig en oplyst verden uden en velunderbygget økonomi, hvorfor mange afrikanske landes fattige på mange måder er gidsler. Men lige derudover forholder det sig jo allerede langt bedre med grundlæggende viden og udvikling på mange områder rundt omkring i verden, hvilket jo er et fundament at navigere rundt i livet udfra, så at sige.

Der har været tider, hvor det at være troende gav en social sikkerhed i det nære miljø, det er ikke tilfældet i nutidens samfundsformer i velstående lande, hvis vi altså lige ser bort fra tilstande vi finder i ekstremt fanatiske politiske miljøer i (mellem)østen, men også dér ses en opløsning af grundstrukturen via et stærkt pres fra udviklingen væk fra gamle verdensbilleders ritualer på masser af områder. Fx bevæger flere mennesker sig mere imod krav om individuel og økonomisk frihed end tidligere, dvs. at de uafhængiggør sig af noget omgivende der former et vist pres. Det er bare en udviklingsfaktor der viser noget om forandringer som mennesker skaber, og det i sig selv er jo vigtigt som en slags eksempel til efterlevelse.

Jeg deler m.a.o. ikke helt din skepsis overfor den stærkt troendes grundvilkår uden religionen, og skønner, for det forbliver jo et skøn, at også mennesker med stærk religiøs tro i nutiden har masser af muligheder for at skabe stor mening i livet på allerede etablerede forudsætninger og vilkår, hvor en opløsning af de traditioner der jo opretholder trossamfund hist og pist allerede sker. Den sker bare langsomt, for kulturer forandrer sig jo ikke fra dag til dag. Vi internaliserer alle små forandringer i os, og bærer dem videre uden helt at være opmærksomme på forholdet i det daglige. Sætter vi derimod forhold op i større perspektiv, da bliver det straks lettere for os at se forandringer der prægede vores livssyn og som påvirkede os, og samme proces er naturligvis også stærkt religiøse troende underlagt og bærer i sig. Jeg vil formode, at det bare bliver endnu vigtigere for mennesker ud i fremtiden at kommunikere livssyn der afspejler valide forklaringer, forudsætninger for meninger om livet der afspejler en viden der selektivt udvikles og derfor bevæger sig, og at netop den udvikling vil lægge mange af de nuværende traditioner bag sig. Tillige, at den utryghed vi for nuværende føler i mødet med det nye, fordi en udvikling jo afvikler noget man kender og måske forankres i, også vil undergå en udvikling og tilvænning. Den psyke en debattør som Hans er optaget af i forbindelse med en forståelse af sit liv, vil simpelthen etablere sig i andre historier, og altså fælde de gamle af sig fordi de ikke er nyttige for mennesket. Helt på samme måde som alle mulige andre livssyn undergik en forvandling og udviklede nye livsanskuelser. Når der tales om kollektiv hukommelse, er netop den jo afhængig af at mennesket tolker sig selv ind i en etableret historie eller fortælling og identificerer sig. Det vil bare være andre historier, og for det meste beskrivelser der hænger mere fornuftigt sammen, mennesker vil identificere sig med – om muligt identificere sig med selve utrygheden, simpelthen for at lære at leve med den i en omskiftelig tid.

Muligvis de sidste 2-300 års udvikling formede sig som en eksplosion, fordi det netop var muligt for religioner gennem mange hundrede år at holde civilisationen i et jerngreb med kun få udviklingsprocesser til gavn for mennesket. Altså at religionerne skabte en slags vakuum, hvor en gradvis udvikling der ellers ville have formet sig, pludselig tog fart og skabte noget af den utryghed jeg vil formode præger os i samtiden hvad livets mening m.m. angår. I det lys kunne man måske så forestille sig en mere afdæmpet reaktion i kølvandet på fremtidige udviklingsprocesser, ganske enkelt fordi man på en måde er bedre psykisk rustet og vant, og at de psykiske reaktioner derfor slet ikke vil være så krampagtige ud i fremtiden. På den baggrund vil religioner få endnu mindre at tilbyde mennesker.

Nå, det var bare et ”lille” kommentar til dine ord her, midt i alt mulig andet.

Mvh
Simon

P.s.: Kommentarer til de personlige synspunkter, behøver stadig ikke knytte sig til selve personen, kun til dennes synsvinkel.

Kære Zenia,

Du skriver:



Dette, du siger her, er absolut fantastisk, synes jeg. Hvor er det vidunderligt, at du slår hovedet så lige på sømmet; for fromt med det gyldne kærlighedsbud? - Nej!

Derfor bliver jeg så overrasket, når jeg hører nogle sige, at Jesu ord om kærlighed er floskler, ja endda en form for fundamentalisme. Tværtimod er det jo ægte uselviskhed, fromhed, og i al sin enkelthed ufatteligt smukt!

Det betyder meget for mit hjerte, at du har sagt sådan, som du her har sagt. Det er "hjertets guld" i min "skat". Tak!

Jeg håber, at du får en berigende torsdag aften

"Saml jer ikke skatte på jorden, hvor møl og rust fortærer, og hvor tyve bryder ind og stjæler. Men saml jer skatte i himlen, hvor hverken møl eller rust fortærer, og hvor tyve ikke bryder ind og stjæler. For hvor din skat er, dér vil også dit hjerte være."
(Matthæus 6, 19-21)

Fred,
Thomas

Hej Simon.

Nu var mine stærke synspunkter ikke møntet på danske forhold alene, men også muslimske forhold og aå amerikanske forhold,i USA kan det være særdeles svært at deltage i politik hvis man ikke kan udvise en vis form for tilhør til et kristent ståsted, du ser hvordan den mormonske præsidentkandidat farer frem og bruger sin religion for at erhverve stemmer, hvilket lykkes meget godt.
Amerikanerne har et "sygt" forhold til religionen iflg.min mening, men selfølgelig ikke alle, men få vil stå frem og erkende at de ikke er religiøse, så der har religionerne ihverfald stadig stor magt.

Det samme ser man i muslimske lande, men det er en hel anden sag, her er man tvangsindlagt fra barnsben til at kende koranen og adlyde den, et hvert forsøg på at "smutte" kan medføre døden, det er endnu mer sygeligt.

I de buddhistiske lande i Østen, bliver man ligeledes opdraget fra barnsben til buddhismen, de første 3 år i skolen foregik før i tiden i en munkeskole, hvor man lærte at bede og alle de mystiske ritualer buddhismen har, men man lever ikke efter buddhismen senere i livet, selvom man tit besøger templer og giver sine bidrag, men buddhismen kræver mange penge af de halvfattige mennesker, til store templer med mega store buddhastatuer i små landsbyer hvor folk bor i blikskure, fordi det kræver mange penge at bygge det munkene ønsker.

Jo mange er afhængige af religionerne som en slags narkotika, og disse mennesker ville have det meget bedre, hvis religionerne aldrig var blevet opfundet.

Og der findes stadig mennesker her i lille Danmark der er noget afhængige af religionen, jeg har selv familiemedlemmer der er i denne situation.
Det varer sikkert også endnu mange år inden at man stopper med at tvangsdøbe sine børn, så religionen har stadig tilraget sig en plads i folks hjerner.

Jo mennesket er i sandelighed et mærkeligt dyr, et dyr der kan præges af overtro og løgnehistorier i den grad at det ikke formår at se klart, ok lad dem så have den narresut, når det ikke kan være anderledes, så blir de sku så glade - amen.

Treram skriver til Simon bl.a.:

Jo mange er afhængige af religionerne som en slags narkotika, og disse mennesker ville have det meget bedre, hvis religionerne aldrig var blevet opfundet.

Og der findes stadig mennesker her i lille Danmark der er noget afhængige af religionen, jeg har selv familiemedlemmer der er i denne situation.
Det varer sikkert også endnu mange år inden at man stopper med at tvangsdøbe sine børn, så religionen har stadig tilraget sig en plads i folks hjerner.

Jo mennesket er i sandelighed et mærkeligt dyr, et dyr der kan præges af overtro og løgnehistorier i den grad at det ikke formår at se klart, ok lad dem så have den narresut, når det ikke kan være anderledes, så blir de sku så glade - amen.
_________________________

... og ud fra det tænker jeg:

Er det da ikke sådan, at vi alle præger vore børn ... mere eller mindre bevidst selvfølgelig, men selv ateisters afkom præges jo naturnødvendigt af deres forældre og disses holdninger, så måske er det på tide at nå til at søge at se det gode, som findes i enhver ... og lade det få førsteprioritet ... i stedet for at se nogle af ens medmennesker som ude af stand til at " se klart og have brug for en narresut". ...


Tænker bare her, at den holdning ville jeg da nødig give videre til mine børn, for den virker mere som noget, der fortsætter med at sætte skel mennesker imellem - fremfor at fremme følelsen af fællesskab, som vi gerne som art må nå til at se som en opgave, der er værd at give sig i kast med.

Tak for tankerne, du satte i gang her.
Godmor´n
Zenia

NB: Omkring dét med, at religionen har "tilraget sig en plads i folks hjerner", som du skriver ... tænker jeg, at måske er det sådan, at den skal falde på plads i hjertet for at have fundet sin rette plads, men så kalder man det nok mere en tro end en religion?

Hej Treram..

"Nu var mine stærke synspunkter ikke møntet på danske forhold alene, men også muslimske forhold og aå amerikanske forhold,i USA kan det være særdeles svært at deltage i politik hvis man ikke kan udvise en vis form for tilhør til et kristent ståsted, du ser hvordan den mormonske præsidentkandidat farer frem og bruger sin religion for at erhverve stemmer, hvilket lykkes meget godt".

- Ja, det blir svært for politikere i US at skabe kandidaturer uden økonomisk opbakning fra stærke religiøse fløje på begge sider, som i øvrigt hiver og slider i hinanden fra uens vinkler, for at fremstå som særlig attraktive (hellige). Kommer man ind bag de hellige slør, viser der sig dog ofte helt andre genkendelige menneskelige sider af de personer der ophøjes som helgener, hvor økonomisk udnyttelse er særlig udbredt og hvor aborter gerne figurerer som karaktermordet på denne ophøjede moral om livets ukrænkelighed helt ned i embryonet, m.a.o. en usmagelig dobbeltmoral der læner sig op ad netop kælerier med løgn og bedrag fra grundsyn bygget på religiøse pedestaler der er helt uden naturlig forankring. Men uanset stærke økonomiske kræfter der kan holde politikeres privatliv fri fra pressens snagen i privatlivet hos både republikanere og demokrater, der nemlig ofte køber sig fri der også, da viser hele skuespillet bare noget om almindelig menneskelig ærgerrighed i også en politisk kontekst, der ikke er så væsensforskellig fra hvordan også danske politikere skruer sig op når der skal hverves stemmer, men hvor religionen bare bruges til at skabe broer over de kløfter af kritiske spørgsmål der ellers kunne belyse genkendelige menneskelige egenskaber hos enhver. Også i US er der masser af mennesker der gennemskuer dobbeltmoralsk maskepi og en egentlig banal løgnehistorie, dette har dog ingen stor indflydelse hos den enkelte vælger, der ofte påvirkes i små forsamlingskredse hvor samme spil gælder, nemlig ikke at blive udelukket fra samværet i det daglige. Mange har børn der skal fungere i det daglige og er i mange tilfælde nødt til at holde tand for tunge af rent sociale årsager - deres eget arbejde osv. Jeg vil gætte på, Treram, at du selv i stringente religiøse bygder i det sydlige US, vil finde masser af mennesker der udmærket ved hvad det er for løgne de selv medvirker til at opretholde, at de simpelthen holder sig selv fri af skandaler der kan få indflydelse for deres eksistens. Anderledes forholder det sig hos økonomisk selvstændige der bor i storbyer og kan argumentere for deres sag med medieadgang.

"Det samme ser man i muslimske lande, men det er en hel anden sag, her er man tvangsindlagt fra barnsben til at kende koranen og adlyde den, et hvert forsøg på at "smutte" kan medføre døden, det er endnu mer sygeligt".

- Det er faktisk noget af det samme, for fastholdes mennesker i fattigdom, da fastholdes de samtidig i uvidenhed om alternativerne, og kan ikke flytte sig af rent økonomiske årsager. Skal politikere have adgang til stemmer, sker det altid ved at love alle bedre økonomiske vilkår.
Det sygelige består i selve det bevidste økonomiske bedrag fra den politiske side, mens det er helt forståeligt at fattige mennesker der kun lige kan holde skindet på næsen, hvis man overhovedet kan det, ikke ødelægger deres grundvilkår uden sikkerhed.
Men når det gælder den massive indbildningskraft fattige mennesker i østen underlægges, da spiller denne naturligvis en overordnet rolle, idet disse mennesker ikke får anden påvirkning end netop de sindbilleder som religiøse (politiske) kræfter påtvinger dem. De er som du siger opvokset med dem og kender i mange tilfælde ikke andre historier. I US påvirkes folk trods alt fra forskellige vinkler, hvor bandbuller mod dit og dat så eksekveres fra præstens ophøjede podie under "sødagens opstigning til paradiset", mens de når de kommer hjem og ned på jorden, sagtens kan diskutere og bortvise ævl her og dér. Det er historiefortælling der fastholdes her og dér, men på forskellige sociale vilkår.

"I de buddhistiske lande i Østen, bliver man ligeledes opdraget fra barnsben til buddhismen, de første 3 år i skolen foregik før i tiden i en munkeskole, hvor man lærte at bede og alle de mystiske ritualer buddhismen har, men man lever ikke efter buddhismen senere i livet, selvom man tit besøger templer og giver sine bidrag, men buddhismen kræver mange penge af de halvfattige mennesker, til store templer med mega store buddhastatuer i små landsbyer hvor folk bor i blikskure, fordi det kræver mange penge at bygge det munkene ønsker".

- Jep. Kan du finde en bedre måde at fastholde en befolkning i økonomisk armod, end netop ved at indkalkulere et normativt afkast til overtroen gennem måske 50% af famliens indtægter? Det ville jo svare til at sætte kirkeskatten betragteligt op her i landet - her kan vi dog argumentere fornuftigt imod den slags, uden at fryses ude fra det ene og det andet.

"Jo mange er afhængige af religionerne som en slags narkotika, og disse mennesker ville have det meget bedre, hvis religionerne aldrig var blevet opfundet".

- Der er i hvert fald intet der har fastholdt hele samfund i så statiske natursyn alene bygget på overnaturlige (metafysiske) idéer som religioner, i hvilken forbindelse det på mange måder er morsomt at se fortalere i nutiden agitere for egentlig det samme grundsyn. Man ka' ligefrem sige, at samfundsudvikling ville være sket med langt mere stabilitet uden religioner, ja at mange mennesker ville ha' været fri for den splittelse de oplever at religioner indgød i dem.

"Jo mennesket er i sandelighed et mærkeligt dyr, et dyr der kan præges af overtro og løgnehistorier i den grad at det ikke formår at se klart, ok lad dem så have den narresut, når det ikke kan være anderledes, så blir de sku så glade - amen".

- Tja, men nutidens religiøse historier er forankret i en forfærdelig forhistorie, som nutidens troende gerne identificerer sig med og vedkender sig når historierne sætter deres tro i et behageligt socialt lys. Pointen er imidlertid stadig den samme, at et grundsyn beroende på historier om et overnaturligt syn på mennesket er så svært foreneligt med en viden om naturen i og udenfor mennesket. Alene idéer bygget på en grund af fantasier, er nok ikke særlig vedkommende som livssyn betragtet, hvis altså ellers et livssyn skulle fremstå som et forklarende syn på livet. Svært er det for stærkt troende at forklare deres syn på livet med henvisning til livet som det kommer til udtryk, hvorimod det straks blir lidt lettere når de fordummer selve mennesket, for på dem måde at indføre idéen om noget guddommeligt udenfor menneskets erkendeevne.
Her ser vi så enkelte mennesker opløfte sig selv som "medier" med særlig tilgang til de døde, til guder og meget andet fra fantasien. Men det er bare endnu en måde at skabe sig lidt opmærksomhed i sociale, som hænger rigtig godt sammen med økonomi - penge er gode at ha' uanset fra hvilken lomme de kommer, dog er mystikerne nok særlig beredvillige til at hoste op med betaling til "clairvoyanter" og bøger med påfund om helbredelse fra dit og dat alene ved håndspålæggelse fra det såkaldte "medie". En farce godt illustreret i enkelte Woody Allen-film, hvor det tragiske ved udnyttelsen af mennesker på lulles ind i illusioner, anskues allerbedst med humor, helt som hos Shakespeare o.a. ;)

mvh
Simon

Hej Zenia..

"Er det da ikke sådan, at vi alle præger vore børn ... mere eller mindre bevidst selvfølgelig".

- Der er stor forskel på at give sine børn nogle gode værktøjer med hvilke de så selv kan undersøge livet for indhold - hvilket man så kan diskutere værdien og nødvendigheden af - og så at indgyde dem statiske livssyn, og eksempelvis fordi man selv ikke har andet at tilbyde dem som værktøjer. På den måde stjæler man bare de gode spørgsmål fra børnene, og det har igrunden ingen god mening.

"Tænker bare her, at den holdning ville jeg da nødig give videre til mine børn".

- Børnene danner langsomt deres eget syn på forskelligt, og reviderer henad vejen ofte synspunkter og holdninger, dersom disse ikke hviler på et solidt foklaringsfundament. De er faktisk rigtig dygtige til at se skeptisk på skrøbelige forklaringer, afdække simple sprækker her og dér, og kan endda belyse sprækker til store forklaringshuller, hvortil ofte forældre må til at revidere deres meninger hist og pist..;)

"for den virker mere som noget, der fortsætter med at sætte skel mennesker imellem - fremfor at fremme følelsen af fællesskab, som vi gerne som art må nå til at se som en opgave, der er værd at give sig i kast med".

- Nogle idéer er bare så skelsættende, at de slet ikke er anvendelige til opbygning af fælleskaber. Fællesskaber kan jo heller ikke bestå af lutter følelser for overtro, men må bestå af fornuftige grundsyn der giver mennesker flest mulighed for at skabe en levefod, uanset følelser for idéer. Det er ikke særlig smart indoktrinere børn fra de er spæde med kæledæggemeninger man selv ka' lide, det smarte er, at give dem gode redskaber med hvilke de får optimale betingelser for at udvikle sig til fornuftige og lykkelige mennesker.

Statiske religiøse livssyn har det (historisk) med netop at fastfryse mennesker i bestemte synsvinkler, med hvilke de netop adskiller sig fra medmennesker, og gerne med selvbilleder om sig selv som menneskerne med den "rigtige tro" og det "rigtige livssyn". Det er i sig selv skelsættende og har af den grund skabt masser af uoverensstemmelse i det sociale. M.a.o. er det næppe på et sådant grundlag man skal fundere sameksistens. Vi ser også hvordan udvikling af uens livssyn sagtens kan fungere i samfund med en overordnet politik. Problemerne opstår som oftest, når særligt moralske mennesker søger at presse egne blyhatte nedover medmennesker, hvilket kunne belyse, hvor svært nogle mennesker bare har det med at leve i samfund hvor mennesker udvikler sig væk fra idéer der tidligere var opslutning omkring. At bevare et livssyn er nok i særdeleshed svært, hvis det kun oppebæres af stærke følelser men ingen fornuft, hvor det ikke hjælper at henvise til kærligheden man føler for en evt. idé. Fx. er der stor forskel på at have tillid til idéer, fordi de opretholdes med sandsynlig forklarngskraft. Det er i sig selv et stærkt fundament man kan være fælles om. Det er lidt sværere at argumentere med stærk kærlighed, ja endog voldsom kærlighed der jo også tidligere kom til udtryk gennem voldelige virkemidler. Så at ensarte små børns videre livssyn med stærke historier der skal få dem til at frygte guders vrede, hvis de ikke opfører sig som de religiøse autoriteter siger, gør kun de små børn en bjørnetjeneste. De vil nemlig få svære problemer med at begå sig i en verden, og alt for ofte underlægge sig autoriteter i frygt. Frygten er tit religioners pressionsmiddel, men det er også noget mennesket selv skal leve med. Fx. frygten for mødet med noget nyt og andet...

mvh
Simon

Hej Simon,

Jeg har sat kryds i min kalender, for der er intet her, som vi kan blive uenige om.

I Kristeligt Dagblad skrev sognepræst Johannes Krarup bl.a. følgende, som jeg er så enig i:

"Citat: En manipuleret tro er = vantro". ... Citat slut.

Efter min mening kan en sådan kun trives i forstanden og ALDRIG på længere sigt i et menneskehjerte, så måske er der håb for os alle.

m.v.h.
Zenia

Hej Zenia..

"I Kristeligt Dagblad skrev sognepræst Johannes Krarup bl.a. følgende, som jeg er så enig i: "Citat: En manipuleret tro er = vantro"...".

- Du ka' være sikker på at masser af religiøse mennesker betragter bibelske ord de indlæser som udtryk for en "rigtig tro", mens trosopfattelser der strider imod og derfor ikke harmonerer med ordene i deres bibler, betragtes som udtryk for en vantro.
Men det belyser slet ikke pointen i det jeg skrev.

"Efter min mening kan en sådan kun trives i forstanden og ALDRIG på længere sigt i et menneskehjerte".

- Selv de hjerteligste trosanskuelser er et udtryk af menneskelige tænkeevner (forstand), nogle mennesker kvalificerer bare deres trosanskuelser ved netop at henvise til forestillingen om, at deres meninger har de hjerteligste hensigter. Tidligere kunne faderen/moderen prygle børnene under præcis de samme henvisninger: "det er til jeres eget bedste, små børn, betragt disse prygl som udtryk for min store kærlighed til jeres ve og vel"...

Samme kan læreren der indoktrinerer børnene sige: "jeg underviser børnene i bibeltro udfra menneskehjertet", men er det ikke stadig indoktrinering Zenia? ;)

mvh
Simon

Hej Treram.

Du skriver i denne tråd 28/03/2012 06:08 bl.a.:

Citat:

Det hele beror på at mennesket i lange.lange tider har troet der var en mening med livet og en speciel mening med det efterhånden opretgående pattedyr -mennesket, ja selfølgelig må der være en mening med os, man kan da ikke bare "skabe" os uden at der er en mening med det, men så må der være en mening med alt, også den mindste myre-den er bare lykkelig uvidende om det.

Det er meget tæt på sådan, som jeg opfatter det - en mening med alt - også hvad myren angår.
Og jeg gør mig ingen illusioner om at kunne gennemskue en sådan mening - hvis der er en

Du skriver også:

Citat:

Så måske det er godt at vi har religionen til at holde mennesket i skak, så hele verden ikke går helt af lave, når og hvis mennesket en skønne dag opdager at der slet ingen mening er med deres liv og deres trosobjekter bare er luftspejlninger.

"- slet ingen mening er med deres liv -", det er vel så din "trosbekendelse"?

Fortsætter man ad det spor, fører det vel til, at alt er tilfældigt og komplet meningsløst?

Hvis det er det, du mener, så kan det da godt være, at du har ret, men det er vel noget, du tror - og ikke noget, du ved?

Og det gør oprør inden i mig.
Jeg kan ikke få mig selv til at affinde mig med, at Treram er en ren tilfældighed, og at det er flintrende ligegyldigt, om Treram eksisterer eller ej.
Ikke at jeg har nogen rationel begrundelse for, at det er væsentligt, at du eksisterer, at myren eksisterer, at vi alle eksisterer, at verden eksisterer.
Det eneste, jeg kan sige, er, at for mig er det væsentligt, at du - og hele verden (mig selv medregnet) - ER

Jeg kan ikke begrunde det, men det er ikke desto mindre en kendsgerning - at det er væsentligt - for mig

M.v.h. Arne

Hej Arne.
Rent videnskabeligt eller fornuft tænkende, tror du på at netop den spermie der indeholdt dine gener og befrugtede et af din mors æg, var specielt udvalgt til at overleve, eller mener du en usynlig hånd førte netop de to sammen og hvorfor så det?? hvorfor skulle der være en mening med det? for mig ser det helt tilfældigt ud og idag hvor man bruger fremmede sæddonnorer, når ens mand ikke selv kan befrugte ens æg, er det også helt tilfældigt, selvom det er mere planlagt.

Men livet er da herligt alligevel, så hvorfor have så store betænkeligheder med at leve et meningsfuldt liv, men har man det religiøse lidt indenfor huden, så skal der absolut være en mening med livet.

Og du mener der er en mening med alt også den mindste myre, som måske kun når at leve et splitsekund inden Arne jokker på den, fy Arne du ødelægger din "skabers" værk.

Jeg forstår ikke hvorfor det skulle føre til at alt er komplet meningsløst, mennesket har da selv forstået at skabe en fornuftig mening med livet, måske jeg skulle sige de fleste mennesker, der er nogle der fjoller rundt og spolerer det for sig selv og andre.

Mener du også der er en mening med norske massemorder Breviks liv, så har skaberen ikke været været ret så heldig her, ligesom i millioner af andre tilfælde, tænk på alle de katolske præster og andre gejstlige der har misbrugt stakkels børn i tusindvis, tænk på Hitler der slog millioner ihjel, tænk på de muslimer der fløj ind i Twin towers og slog 3000 ihjel, sådan kune jeg blive ved, listen over disse skabninger skabt af de helliges skaber er mega lang.

Så jeg vil hellere tro på at det hele er fuldstændigt menigsløst og tilfældigt.
Men når man så er født begynder man at skabe en mening med sit liv, desværre bliver mange så fastlåst i et "helligt" syn på det hele i og med de bliver tvangsdøbt og konfirmeret og det er der dårligdommene begynder.

Hej Treram.

Jeg var lidt i tvivl om jeg skulle komme med mit indlæg ovenfor.
Det er jeg ikke længere - og tak for dit svar!

Du spørger, om jeg tror på "en usynlig hånd", der styrer.
Det har jeg allerede svaret på i mit sidste indlæg, hvor jeg skrev, at "jeg gør mig ingen illusioner om at kunne gennemskue en sådan mening - hvis der er en"

Du skriver, at "mennesket har da selv forstået at skabe en fornuftig mening med livet", men hvad dét går ud på, det fortæller du ikke.

Og du slutter med ordene:

Citat:

Så jeg vil hellere tro på at det hele er fuldstændigt menigsløst og tilfældigt. Men når man så er født begynder man at skabe en mening med sit liv -

Det pirrer jo nysgerrigheden.
Hvad er det for en mening, du skaber med dit liv?

Du stiller også spørgsmålet, som jeg ikke kan svare på:

Citat:

Mener du også der er en mening med norske massemorder Breviks liv -

I kristendommen er der jo faktisk en slags svar (som man selvfølgelig frit kan acceptere eller afvise - eller erstatte med et alternativ).

Det, jeg tænker på, er beretningen om situationen, hvor Jesus og de to røvere hænger på hver sit kors for at dø dér, og den ene røver håner Jesus med ordene:

Citat:

Er du ikke Kristus? Frels dig selv og os!

Mens den anden røver siger:

Citat:

Vi får jo kun løn som forskyldt

Og Jesus svarer ham:

Citat:

Sandelig siger jeg dig, i dag skal du være med mig i paradis.

(Lukas kapitel 23, vers 43)

Afvist eller accepteret, så er det dog et bud på en mening med tilværelsen.
Hvad er dit bud?

Når jeg spø'r, så er det ikke for at drille, men fordi spørgsmålet da må være væsentligt for alle mennesker, der ikke behøver at bruge alle kræfter alene på blot at overleve.

M.v.h. Arne.

Hej Arne..

"Det, jeg tænker på, er beretningen om situationen, hvor Jesus og de to røvere hænger på hver sit kors for at dø dér, og den ene røver håner Jesus med ordene: Er du ikke Kristus? Frels dig selv og os!, mens den anden røver siger: Vi får jo kun løn som forskyldt, og Jesus svarer ham: sandelig siger jeg dig, i dag skal du være med mig i paradis.

Afvist eller accepteret, så er det dog et bud på en mening med tilværelsen. Hvad er dit bud?".

- Egentlig er dette jo mere end et egentligt bud på en mening med livet, en mening der kommer til udtryk i livet, eller rettere en påstand udtrykt i en anekdote og om en endnu levende persons syn på døden som overgangen til et efterliv, der i sig selv er udtryk for en endnu ældre idé fra kulturen tilbage.

Men noget "sande-ligt" (sand-syn-ligt) fra selve påstanden om paradiset der afventede dem alle efter døden, fik de to røvere i den lille historie jo så desværre ikke mulighed for at kvalificere, og det var da egentlig syn for både historiens klima, røverne der ufrivilligt blev inddraget i historien samt læseren, der jo dermed aldrig fik udløst den ellers opbyggelige spænding og siden bare sidder uforløst tilbage med en lille historie, der med større sandsynlighed blot fik sin bratte og brutale ende. Dette kunne i sig selv være historien om historiens afslutning, hvis ikke den da viderefortaltes og dermed holdtes i live, men skulle dette så fremstå som 'livets mening', eller netop bare, en lille mening der stadig kan udtrykkes i kraft af evnen til at være i live?

mvh
Simon

Hej Treram.

Måske skulle jeg - for tydelighedens skyld - tilføje:

Svarer Breivik til den første (den hånende) eller den anden (ham, der bøjer sig for menneskelig retfærdighed) af de to røvere på Golgatha?

Og hvis Breivik svarer til den første, er skylden så hans - eller stammer den fra hans nu diagnosticerede psykiske sygdom?

Blev Breivik født som et uskyldigt barn?
Hvordan gik det til, at han endte som massemorder?

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Hvis man insisterer på der er en mening med livet, må man vel også acceptere at "skaberen" havde en mening med Breviks morderiske fremfærd og med hans psykiske sygdom, da de troende jo mener de har "herren" i følgeskab hele tiden.

Og på den måde kan vi så kræve "skaberen" til regnskab for alle de ugerninger der er begået mod menneskeheden i tidens løb, lige fra Hitlers rædselsregime til? ja disse ugerninger er utallige så "skaberen" må have en særdeles bred ryg og usandsynligt lidt tilovers for sine "skabninger".

Det kan vel ikke tolkes på anden måde, idet de troende jo mener at de bliver fulgt i hvert et fodtrin de tager.

Jo Arne der er sku nok en mening med det hele - uha da da.

Hej Treram.

Nu har jeg forstået dig sådan, at du mener, alt er tilfældigt og meningsløst, men at du selv har skabt dig en mening med dit liv, og det var den, jeg spurgte dig om, men som du fortsat ikke svarer på.
Hvorfor?

For mit vedkommende er det sådan, at jeg oplever verden og alt, hvad der er i den (også mig selv) som et mirakel - og det vækker spontant min kærlighed - til verden - giver mening i mit liv.
Mere indviklet er dét ikke for mig

Men dette mirakel er for mig et mysterium, som jeg ikke tror, noget menneske kan gennemskue.
Derfor er din logik om en "skabers" ansvar ikke noget, jeg kan tage stilling til.
Umiddelbart er det min fornemmelse, at selve forestillingen om "en skaber" er en menneskelig idé, som slet ikke kan rumme virkeligheden.
Det er jo det, jeg mener med, at verdens væren for mig er et mysterium.

Din logik om "skaberens" mening med massemorderen Breivik er ikke min.
I stedet rejser Breivik for mig spørgsmålet, om hvorfor han, som vel var et uskyldigt nyfødt barn, endte som massemorder. Det tager du heller ikke stilling til.
Hvorfor?

Det kan da sikkert være meget sjovt at skyde efter "himmelnisser", som var det lerduer, men når du ind imellem holder en pause dermed, venter jeg stadig på svar om, hvor du selv står - som et menneske i denne verden.

M.v.h. Arne.

Att: Arne..

"Svarer Breivik til den første (den hånende) eller den anden (ham, der bøjer sig for menneskelig retfærdighed) af de to røvere på Golgatha?"

1) illustrerer din sammenligning da en pointe der identificerer noget om Breivik - du må forklare din egen mening med at flette ham ind i en sådan historie, hvis der er en?

2) ska' anekdoten fx. være en parallel, der i tilstrækkelig grad forklarer det politiske grundsyn Breivik selv mente hans handling var udtryk for?

"Blev Breivik født som et uskyldigt barn?".

- Overfor hvem skulle han som barn udfra dit eget grundsyn ha' været nogen noget skyldig?
Ka' du ikke forklare den bagvedliggende mening med spørgsmålet her?

- klip-

Trerams præsenterer i øvrigt så fint teodicéproblemets kerne, som da har sin helt naturlige placering i denne debat. For argumenterer man for livets mening med henvisning til en almægtig skaber af ikke alene universets tilblivelse, men så sandelig også skabelsen af en universel kærlighed helt ned i mennesket selv, ja da står man faktisk med en række forklaringsproblemer i mødet med spørgsmål til forklaringsindholdet, som fx. om hvorvidt denne skaber da er hensyns- og samvittighedsløs, ja uden den empati der så grundlæggende må være forudsætning for at skabe kærlighed?

Ikke nok med det. Teodicéproblemet kan faktisk begrænses til de religiøse troendes eget forklaringsproblem, da det er de troende og ingen andre der indfører denne kærlig skaber til forklaring på livets og kærlighedens mening. Det forklarer m.a.o. intet blot at ignorere eller kaste konkrete spørgsmål tilbage i hovedet på ikke-troende og undrende mennesker, på den måde resignerer man i stedet og står stadig med en paradoksal mening som livssyn.

Men "man" vil som troende måske vælge at meningsgive den ondskab der tilsyneladende knytter sig til det guddommelige skaberbærk, med illustrationer om kærligheden der tydeligst kommer til udtryk i afmægtigheden, at det er gennem lidelser mennesket føler sig befriet af gud, når det pulserende hjerte endelig slutter slå? Hvortil historien om Breivik skal finde sin forklaring i den almægtige skabers perspektivering af sin universelle kærlighed - eller reducerer Breivik sig bare til en regnorm, i næste ombæring...hva' Arne? ;)

Interessant er det sgu' at spørge sig selv, om prædikanter egentlig selv tror på de historiers de validerer deres tro med, eller om de bare "tror på troen"..;)

mvh
Simon

Hej Arne.

Nu mener jeg heller ikke at Breviks morderiske adfærd stammer fra hans " skaber" fordi jeg er ganske overbevist om at der ingen skaber findes, men da de troende mener det modsatte må jeg derfor henvise alle dårligdomme til denne ligesom alt det gode for at det stemmer overens med hvad de gejstlige vrøvlehoveder henne i folketossekirken bilder fårene ind.

Og mit eget standpunkt i denne verden har jeg vistnok beskrevet for dig før, men ok- jeg ser ikke verden som et mirakel, da jeg ikke tror på mirakler, men derfor kan jeg udmærket nyde verden med alle sine forskelligheder og utrolige mennesker, jeg har været og er stadig meget nysgerrig, har rejst i omkring 41 forskellige lande, boet hos hovedjægerne på Borneo 2 gange, kørt Malaysia, Thailand, Sri Lanka, Indien og Mexico m,fl tyndt ligesom det meste af Europa, men for det meste ude i naturen, hvor de virkelige invånedere bor og ikke på storbys shopping ferier.

Jeg har boet i USA, Tyskland, på Færøerne, i Thailand, jeg har rejst med Cirkus, jeg har selvuddannet mig til VVS ingenør og lavet megaprojekter, vundet foran megastore anerkendte ingenørfirmaer, har bl.a.projekteret alle min hjem kommunes bygningers overgang til Ngas fyring, projekteret køleprojekter i Københavns Lufthavn, projekteret nye varme og ventilationsanlæg i Forum, projekteret køle, varme og trykluftprojekter på ny stor A.P.Møller medicinal udstyrs fabrik.

Har i mit arbejde som radarteknikker rejst med de fleste danske skibe, samt en bunke internationale skibe for at servicere dem og fået stor anerkendelse for mit arbejde.

Jeg har 3 "børn 43-45-47 " som alle er kommet godt af vejen, en er projektingenør ved Omans 2 nye lufthavne på 3. år nu og en er headhuntet til KPMG i Cape Town og nu Senior Manager og en datter i DK. som er hovedbogholder i et internationalt firma, vi har sammen rejst verden rundt fra Nord Kap til Sri Lanka mm.
Da jeg var i Flyvevåbnet bl.a.som teknisk leder af SOC Øst, blev jeg altid kaldt den flinke oversergent, mine ansatte i mit VVS firma, sagde tit at jeg var alt for flinke ved dem, når de havde kvajet sig og de ikke blev fyret, men istedet blev forklaret hvordan de skulle have udført jobbet rigtigt.

Så alle disse ting er noget der har givet mit liv mening og som stadig giver mig mening, jeg hjælper stadig folk med småprojekter, fordi jeg elsker udfordringer og aldrig har meldt fra når nye udfordringer dukkede op, jeg har et godt valgsprog synes jeg selv: Du kan hvad du vil, det har jeg altid levet efter.

Og helt utroligt alt dette har jeg klaret uden at have en gud i røven, til at styre mig, så en mening med livet skaber du udmærket selv, hvis du da ikke har religiøse bindinger, så må man lalle igennem livet, uden at vide hvilket du skal stå på, hvilket jo synes meget tydeligt.

Og hvad mere kan du forlange af livet ??????

Hej Treram.

Tak for dit svar.

Du skriver, at du "nyder" verden, at du er "nysgerrig" og at du har set meget af den.

Resten af din beskrivelse handler om din (og dine tre børns) vellykkede indsats i den teknologiske verden, og du slutter med:

Citat:

Jeg hjælper stadig folk med småprojekter, fordi jeg elsker udfordringer og aldrig har meldt fra når nye udfordringer dukkede op, jeg har et godt valgsprog synes jeg selv: Du kan hvad du vil, det har jeg altid levet efter.

Jo, jeg forstår da godt, at i dén verden er der intet behov for noget som helst, der blot smager den mindste smule af noget religiøst.
Men jeg lægger også mærke til, at du intet som helst skriver om dine medmennesker (og jo egentlig heller ikke om Breivik).

Det får mig til at tænke på historien om manden, der en kold dag kom forbi en mergelgrav og så, at et barn var ved at drukne.
Når jeg skal gætte, om du i den situation ignorerer, eller om du med fare for dit eget liv springer ud og redder barnet, så er mit gæt, at du redder barnet.

Hvis det er sandt, og hvis du bagefter bliver spurgt, hvorfor du risikerede dit eget liv for et medmenneskes skyld, så er - igen - mit gæt, at du ville svare: Det var fordi barnet var ved at drukne!

Hvis jeg har gættet rigtigt, så "lider" du jo af næstekærlighed, vil de fleste vist mene - og nogle religøse mennesker vil nok mene, at du "har Gud i dig".

"Gud forbyde at bruge den slags ord om Treram" - havde jeg nær sagt og det er jo også bare ord.

Men har jeg ret i, at du føler omsorg for både mennesker og naturem?

I så fald synes jeg egentlig godt, vi kan springe alt det med de religiøse over

M.v.h. Arne.

Hej Treram.

Jeg ser nu, at jeg har begået en fatal skrivefejl.
Jeg skrev:
"I så fald synes jeg egentlig godt, vi kan springe alt det med de religiøse over"

Men der skulle stå:
I så fald synes jeg egentlig godt, vi kan springe alt det med det religiøse over.

Beklager.

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Jo du har da ret i at jeg føler omsorg for både mennesker og naturen, jeg har bl.a.arbejdet meget for solvarmen i Danmark og har bl.a. været med til at udføre solvarmeprojekt instruktionsbøger for ingenører i et Boligministerieprojekt, ligesom jeg i 80 serne holdt foredrag for VVS installatører i hele landet, da der blev holdt opstartmøder for solvarmeinstallationer under Energiministeriet, så lidt for naturen har jeg gjort.

Angående mine omsorg for mine medmennesker, har jeg tit fået skæld af mine koner, fordi jeg hjalp folk med alle mulige ting, uden at tage mig betalt for det, ligesom jeg næsten aldrig fyrede ansatte, selvom der i perioder måske ikke var så meget at tage sig til rent arbejdsmæssigt, men jeg havde opbygget et godt team medarbejdere og ville helst beholde dem, hvilket selvfølgelig gik lidt ud over vores finanser.

Men tro nu ikke jeg er så god igen, for når talen falder på religioner og præster/biskopper, så ser jeg rødt, for det er en falsk verden uden en fornuftig mening, hvor de jonglerer med deres medmennesker, og disse er desværre ikke så kloge så de kan se de bliver narret og det gør mig faktisk meget vred og ked af det.

Det blev lidt meget personligt, men så ved man ihvert fald hvor jeg står, hvilket man så ikke kan sige om mange her på Trosfriheden.

Hej Treram.

Ja, jeg tænkte det nok, du har det, som mange kalder næstekærligheden i dig - som noget helt naturligt (og som fikosoffen og teologen K.E.Løgstrup hævder er noget alment menneskeligt).

Om det så er en tilfældighed - eller ikke - må vi vel lade stå åbent

At du også er stærkt motiveret til at bekæmpe falske autoriteter - i hvert fald de religiøse (eller det kan måske udvides til at omfatte alle falske autoriteter?) er ingen her vist i tvivl om - og det kan jeg da kun sympatisere med

M.v.h. Arne.