Kære Michael.

Jeg har valgt at flytte over i et andet forum for at besvare dit indlæg 09/08/2008 12:27, som jeg gengiver nedenfor:

»Man lærer noget nyt ved at lytte.

Jeg har adskillige gange påpeget at jeg ikke tror på noget. Erkendelse er ikke tro og den er ikke viden.

Din sidste bemærkning om Sandhed med stort "S" (hvad det så er) kontra subjektivitet (hvad det så er) fortæller mig at du ikke ved hvad erkendelse er. Erkendelse er netop ikke det samme som tankevirksomhed og den har intet behov for at forstå hvordan universet er skruet sammen. Det kan man beskæftige sig med hvis det interesserer én og man kan måske gøre sig interessant overfor damerne ved et selskab med sin viden. Hvorfor ikke, det er en del af livet.

At forstå når man ved at skelne mellem hvad der er sandt eller falsk. Denne forståelse, denne skelnen, bliver større og større og omfatter snart alt hvad der har betydning. Derfor genkender den også hvad der ikke har betydning.

Gennem det skelnende sinds yoga når man til det uimodsigeliges yoga.

Men man må gøre det selv. Ingen argumenter kan få ti-øren til at falde. Den falder kun når man ser tingenes rette sammenhæng.« (Citat slut).


For mig står det rimeligt klart, hvad du mener, og efter min opfattelse har du udtrykt dig meningsfyldt. Men man skal så i samme åndedrag være klar over, at ordet ’erkendelse’ har et bredt anvendelsesområde, hvor det i mange andre sammenhænge meget vel kan betyde for eksempel ’viden’. Man skal derfor kende en hel del af dine indlæg, så man så at sige bliver klar over din særlige kontekst. Først da forstår man, hvad du mener.

Du og jeg har begge beskæftiget os med østlige tankegange, og dem står man i begyndelsen fremmed overfor, fordi vi er vænnet til at se alt i lyset af dualitet. Enten er noget sandt, eller også er det usandt. Og hvis man siger noget, der indeholder en indre modsigelse i logisk forstand, taler man om en absurditet, eller et paradox om du vil. Og absurditeter har den vestlige tankegang generelt ikke meget til overs for.

Men de trives i bedste velgående i Østen. Lad mig illustrere dette ved et par spørgsmål og svar, der er hentet fra en samtale, som den buddhistiske munk Nanasena førte med den græsk-baktriske konge Menander. De drøftede genfødsel, der ikke må forveksles med hinduernes sjælevandring, idet buddhister ikke anerkender begrebet ’sjæl’. Men hvad er det da, som genfødes, når det ikke er ’sjælen’?

Nanasena bruger her som metafor en lampe, der brænder hele natten, og vi får følgende:

Er flammen på lampen i den sidste nattevagt den samme som flammen på lampen i den første nattevagt? Nej!

Er flammen på lampen i den sidste nattevagt da noget andet end flammen på lampen i den første nattevagt? Nej!

Vi kunne sige noget i samme retning ved at spørge:

Er den femårige Michael den samme som den voksne Michael? Nej!

Er den den femårige Michael da en anden end den voksne Michael? Nej!

Vi står her med en logik, der netop ikke er dualistisk. Den tager ikke udgangspunkt i det vestlige princip om, at hvis det er sandt at sige noget bestemt om noget, så er det falskt at benægte det. Man kan derfor sige, at den østlige logik på dette punkt har valgt et andet axiom, og dette er for Buddhismens vedkommende ’princippet om betinget oprindelse’.

Dette giver en anden logik end den typisk vestlige, og forskellen består i, at den østlige filosofi er en dynamisk filosofi, hvor den vestlige klassiske logik er statisk. Den vestlige tankegang opererer med det, som er sandt til alle tider og under alle omstændigheder, medens den østlige ser på forløb af processer. Efter en østlig opfattelse er for eksempel Himalaya ikke en ting, men en begivenhed. Engang var Himalaya ikke, den er nu, og der vil komme tider, hvor den igen ikke er.

Her må vi om eksemplet med Michael sige, at den voksne Michael har sin betingede oprindelse i den femårige Michael, der igen har sin betingede oprindelse i en sædcelles møde med et æg, og disse to har så atter betingede oprindelser, der danner forgrenede kæder af betingede oprindelser helt tilbage til Big Bang.

Denne form for tankegang har fænget mange teoretiske fysikere, fordi de i deres videnskabelige arbejde har oplevet den vestlige tankegang som en spændetrøje. Den opererer i dualiteten sand/falsk, medens de i deres matematik har måttet forlade denne binære måde at tænke på, når de har skullet redegøre for deres forskningsresultater.

Når man efter østlige principper skal erkende, så man opnår indsigt, er erfaringen alfa og omega. Stiller man spørgsmålet: ’Hvad er tilværelsens inderste mening?’ vil man hyppigt få svaret: ’Gå selv hen og se efter’. Hertil findes der forskellige fremgangsmåder, som har noget med introspektion – selvindsigt eller selvudforskning – at gøre.

Det er dette, som du peger på, når du skriver:

»At forstå når man ved at skelne mellem hvad der er sandt eller falsk. Denne forståelse, denne skelnen, bliver større og større og omfatter snart alt hvad der har betydning. Derfor genkender den også hvad der ikke har betydning.

Gennem det skelnende sinds yoga når man til det uimodsigeliges yoga.« (Citat slut).

Dette er – som så ofte, når du skriver – meget dybt. Den dybeste indsigt, som du kalder erkendelsen, fremkommer ikke gennem logiske overvejelser, men gennem lang tids beskæftigelse med én selv. Herved når man ved hjælp af skelnevnen frem til det uimodsigelige. Man når altså hinsides dét, hvor begrebslogikernes ’modsigelsesprincip’ har gyldighed.

Den indiske tænker Shankara fra 700-tallet skrev en afhandling med titlen »Skelneevnens Kronjuvel«. Den er udgivet i dansk oversættelse på Gyldendal, og den kan anbefales.


Med venlig hilsen

Kristian

'Gå selv hen og se efter'.

Det synes at være et indlysende godt råd. Jeg mente selv på et tidspunkt at man bare skulle give sig i kast med sit liv, men jeg kan i dag godt se at man kan have brug for en eller anden form for vejledning.

Den fandt jeg selv for mange år siden ved min læsning af Krishnamurtis taler og dialoger. Da jeg startede på den anden debat undrede det mig at så få var bekendt med dem, men i dag forstår jeg det nok lidt bedre.

Den terminologi og begrebsverden, jeg har tilegnet mig er af en helt anden beskaffenhed end man normalt ser. Der er ingen guru, ingen mester, ingen filosofi eller religion man kan følge, kun et spejl hvori man som menneske kan se sig selv.

http://www.krishnamurti.dk/

Men vi er jo alle mennesker og vi har en unik mulighed for at studere mennesket, som er os selv. Vi kan kun studere os selv i forholdet til omverdenen, i forholdet til andre mennesker og i det liv vi rent faktisk lever, men i stedet for at være opmærksomme og lytte til os selv, studerer vi psykologi på universitetet eller går i parterapi.

Desuden, hvis vi vil studere os selv i forhold til andre er vi sjældent klare over hvad vi skal stille op. Vi ved ikke hvad tanken er og vi ved ikke hvad jeget er. Måske ønsker vi heller ikke at vide det. Hele den kristne religion, den islamiske religion, den buddhistiske eller ethvert verdensbillede, vi har opbygget, er tanken og når vi vifter den bort er der ingenting tilbage, tilsyneladende.

Men vi kan ikke vifte den bort uden at forstå den, at forstå den betyder ikke at udslette den, men derimod at frigøre sig fra den i kraft af denne forståelse.. Således er alting ved enden af rejsen det samme som ved begyndelsen, blot har man været hele vejen rundt og i stedet for at ligge under for tanken kan 'man' bruge den frit.

Og det er her historien starter. Ved begyndelsen. Jeg er bange og jeg standser op og lytter til min frygt. Hvad er jeg bange for? Hvis vi lytter til frygten folder den sig ud og fortæller sin historie. Ligesådan hvis vi er kede af det. Følelser eksisterer kun i en sammenhæng med noget andet og dette andet er historien om vores liv, selve livets indhold. Men vi lytter aldrig til frygten, vi flygter fra den, måske vi læser en bog om hvordan man overvinder frygt i stedet for. Klarhed, opmærksomhed betyder at man er klar over og har blotlagt alle sammenhænge i sit liv. Igen betyder det ikke at de forsvinder eller bliver noget andet, blot at man er klar over.

Vi har alle sammen et skab med en dør som vi har lukket. Døren til vores fortid, det liv vi har levet, alle vore fejltagelser, skuffelser og glæder. Så længe vi ikke forstår skabets indhold vil det påvirke vore handlinger på en masse ubevidste måder som vi ikke gør os klart.

Vi tror at vi forstår at lytte, men i virkeligheden vejer og måler vi. Vi lytter til det som bekræfter den opfattelse vi selv har i forvejen og vi afviser det som er i modstrid hermed. Hvis man kan lytte intenst, i stilhed, uden nogen forudfattet mening, vil man opdage at umiddelbart kan høre om noget er falsk eller sandt, men inden vi når dertil er der noget andet vi opdager, nemlig vores egen modstand mod at lytte. Og så er vi på rette vej.

Det giver ingen mening at tale om sandhed, hvis man ikke kan lytte. Men sandheden kan være foruroligende, måske finder vi ud af at alt hvad vi tror på er falsk.

Måske er det derfor at ingen finder sandheden.

Tak for din henvisning, jeg købte også 'Den blå drage' for noget tid siden efter henvisning fra dig.

Kære Michael.

Tak for et godt indlæg, som efter min opfattelse viser, at du og jeg er inde på hver sin vej, men der er ikke den store forskel mellem vore veje. En klog inder sagde engang, at der er mange forskellige veje, der fører op ad bjerget, men udsigten fra bjergets tinde er den samme for alle.

Fra dit link har jeg sakset følgende fra Krishnamurti:

»Er sindet betinget? Hvad er det at være betinget? Fra det øjeblik vi bliver født, bliver hjernen betinget, formet af traditioner, af religion, af litteratur, aviser, forældre, af alt det bliver man betinget. Hjernen er betinget. Den har eksisteret i millioner af år, den har utallige erfaringer, har mødt krige, sorg og glæde, smerte, fortvivelse og kaos. Og den er betinget som hindu, sikh, muslim, kristen eller noget andet.« (Citat slut).

Krishnamurti var inder og fortrolig med de tankegange, der præger indisk filosofi. I det citerede afsnit skinner det klart igennem, at han anså princippet om den betingede oprindelse for at være noget centralt. Personligt har jeg det samme synspunkt, når vi taler om dette at lære sig selv – eller rettere sit selv –at kende.

Jeg har aldrig givet mig i kast med én af de orientalske teknikker til selverkendelse. De er efter min opfattelse for farlige at eksperimentere med, når ens sind er betinget af blandt andet en vesterlandsk kulturel kontekst, navnlig uden opvæksten. Nogle af de gamle indiske vismænd var fremragende dybdepsykologer, og de teknikker, som de udviklede, er overordentligt kraftfulde. Nogle af de flower-power folk, der i sin tid kastede sig ukritisk i armene på indiske guruer, der ville tjene penge, havnede på den lukkede afdeling. Jeg har selv mødt et par stykker af sådanne skæbner.

Nogle af de østlige teknikker medfører også, at man hele tiden forbliver i selvet og derved afsondrer sig fra det mellemmenneskelige fællesskab. Dette er at gå til en yderlighed, hvor man ikke gør sin skyldighed over for de mennesker og andre levende skabninger, som man er i stadigt flukturende samspil med.

Men det er også at gå til en yderlighed at have sit sind fyldt til stadighed med boblende tankevirksomhed, der sætter en spærrende mur op over for dette at lære sit selv at kende ved at dvæle i det. Jeg bringer et citat af den danske dybdepsykolog, dr. phil. Jes Bertelsen, der i sin bog »Individuation« fra 1975 blandt andet skrev:

»Et menneske, der begynder at øve sig i at være selv, gør ikke dette for at trække sig ud af det fællesmenneskelige. Den, der vil sætte sig ud af og ud over fællesmenneskeligheden, er lige så ensidig som alle de utallige mennesker, der i vesten aldrig et øjeblik er selv. Det er lige forkasteligt altid virkelig at være selv og aldrig virkelig at være selv. Det første er østens, det andet er vestens overdrevne ensidighed. Opgaven er, at et menneske hver dag både er selv og er med andre. (…)« (Citat slut).

Hvordan man kan øve sig på dette, vil jeg vende tilbage til. Jeg har selv gjort det gennem en længere årrække, og har også tidligere skrevet lidt herom i debatten.


Med venlig hilsen

Kristian

Krishnamurti var født i Indien, ja. Dette er netop kernen i hans lære (hvis man kan kalde den det), at vi alle er begrænsede. Men det er, når man ikke er klar over sin begrænsning, at man ligger under for den. Selvom vores begrænsning stikker meget dybt, vi er begrænset af sprog, kultur, nationalitet og historie, så er det muligt at frigøre sig fra denne begrænsning ved at afdække den og gøre sig den klart.

Det gælder også vedrørende os selv og vores forhold til andre. Det er denne klarhed som er intelligens.

Det er derimod ikke intelligent at dyrke en eller anden teknik. Det er som når hunden løber rundt om træet efter sin egen hale. Uanset hvad vi bestræber os på, er det selvet på forskellige planer og du har ret i at disse teknikker kan være farlige. At gentage et mantra i det uendelige kan måske medføre noget som man identificerer som ro, tryghed, men det er ikke årvågenhedens intelligens og det ødelægger i virkeligheden sindet. De konstante gentagelser dysser sindet til ro, men er aldeles uintelligente.

Vi har ikke et selv, vi er os selv. På alle planer eksisterer vi i forhold til omverdenen, ikke et i system eller en praksis, men i livet selv.

Og det er dette liv vi må forstå, ikke en ide som nogen har præsenteret os for.

Der er derfor ikke andet at gøre end at begive os ud på vores livs vej og i samspillet med andre mennesker forstå os selv og vores forhold til andre. Vi bliver nødt til at være opmærksomme.

Opmærksomhed er noget helt andet end koncentration.

Koncentration er viljen, selvet, der ønsker at opnå et resultat og dette ønske er opstået af dets egen begrænsning.

Men opmærksomhed, derimod, er den fuldstændige ikke-handling. I denne opmærksomhed udfolder livet sig, både en selv, andre og det liv vi lever indbyrdes.

Så ser man altid, det som er.

Kan der findes noget mere virkeligt?

Hej Michael skal vi lege?

Jeg er i et forfærdeligt Hanskrist-ligt godt humør og jeg kan mærke at jeg ikke bryder mig om den atmosfære eller stemning dine indlæg er så fyldt med, ej heller dine pointer og alle dine insinuationer om hvor lykken og livet findes, og hvilken metode (vej) vi skal følge. Jeg bryder mig ikke om din stilhed, dit NU, og ej heller din apatisk impotente rene opmærksomhed (hvor det virker som om du aldrig har hørt om Nietzsche, og slet ikke aner hvad der bor i et menneske). Der er sgu en grund til at jeg drejer hovedet efter hende skønheden i lårkort kjole.



Du skriver:


Opmærksomhed er noget helt andet end koncentration.

Koncentration er viljen, selvet, der ønsker at opnå et resultat og dette ønske er opstået af dets egen begrænsning.

Men opmærksomhed, derimod, er den fuldstændige ikke-handling. I denne opmærksomhed udfolder livet sig, både en selv, andre og det liv vi lever indbyrdes.

Så ser man altid, det som er.

Kan der findes noget mere virkeligt? Citat slut.



Ja!

Man ved nu at hjernen giver en højere belønning (af lykkehormonerne, endorfinerne) til en bevidst stor koncentreret anstrengende viljesindsats end en mindre målbevidst koncentreret viljesindsats, og dette gælder for mentale aktiviteter såvel som med fysiske aktiviteter. Hvilket modsiger lidt det du siger, og det er da også mine personlige erfaringer at der overhovedet ingen grund er til at frygte en meget målbevidst og koncentreret viljesindsats. At anstrenge sig er vigtigt, hvis man ønsker den største gevinst udløst fra hjernens belønningssystem.

Så det er virkelig tåbeligt at koble koncentration og bevidst viljesindsats, anstrengelser, fra, fordi hjernen netop belønner disse indsatser.

Mennesket er om noget et ”villende” væsen og det er især her forskellen er mellem øst og vest. Østen er resignation og pessimisme (har medført samfund i stagnation), vesten er fyldt med en ukuelig optimisme, selv den kristne pessimistiske syn på verden, ender op, i Kristus, i en eksatologisk optimisme og tro på at vi kan forandre verden og gøre en forskel.

Viljen og vitaliteten er det der kendetegner Jesus og Paulus, det ligger i hele deres jødiske baggrund, de er vitale viljesmetafysiker, det er de historiske eskatologiske apokalyptiske problemstillinger der optager dem; derfor må vi ej heller i den her sammenhæng sige Jesus og Paulus uden at sige Marx, også han er én af dem, en imponerende stor tænker indenfor det her felt. Det er og bliver aldrig væren (og kosmisk harmoni) men vorden, tilblivelse (nyskabelsen) (historiskhed og betingethed (konflikt (interessekonflikt) og dualisme eller i det mindste dualitet og dialektik og intentionalitet) der spiller den afgørende rolle i vesten. I vesten har man altid været pessimistisk med tingenes tilstand som de er (kristendommens væsen), men optimistisk med hvordan de kunne blive anderledes og bedre, derfor står vesten i forandringens tegn, og vesten er fremtidsorienteret og kreativt, alle innovationer stammer stort set fra Europa, men lillebror USA og alle der adopterer den kontinentale vestlige tankegang, kultur og civilisation formår at profitere af det og Europa ender med at sakke bagud, fordi vi har tabt troen, gejsten, optimismen, på det vi stod for, de værdier vi skabte. Alt dette hænger sammen med kristendommens udspring i jødedommen som en akopalyptisk bevægelse, og enhver Kristen mand eller kvinde, er i og med Kristus forstyrret af en ny skabelse, og kender ikke et naturligt kosmisk NU som det væsentligste, eller kun opmærksomhed, ren opmærksomhed, som du er fortaler for, også fordi vi i Kristus er optimistisk rettet mod fremtiden og forandringerne, fyldte som vi er af billeder, ideer, motiver og intentionalitet.

Kun at have ren opmærksomhed, er at fjerne billederne, ideerne (fantasien) og motiverne (alt det intentionelle), noget Jesus netop ikke gjorde, ja vi kan sige tværtimod. Og en vital viljesmetafysiker har brug for billederne, ideerne, fantasien, motiverne og intentionerne, da de er med til at give retning, mening, og det er også heri drivkraften findes, og ja det kender vi jo fra vores eget liv som ikke er lykkeligt når billederne, ideerne (fantasien), motiverne og intentionerne forsvinder. Billeder, ideerne, fantasien, motiverne og intentionerne (ord og begreber) forstyrrer ikke, tværtimod viser de os vejen, og er med til at vi når vores mål her i livet, så det ikke bliver synd for os, mislykkes for os.

At du gang på gang siger at du har mødt Jesus og kender som den eneste Jesus, er et grotesk udsagn, når man ved hvordan du overhovedet ikke bevæger dig i det spor der optog Jesus og som også karakteren og personligheden er et udtryk for, og altså gør at Krishnamurtis tanker og forsøg på at være metodeløs, er så langt væk fra Jesus som man overhovedet stort set kan komme. Mange af de ting og forhold Krishnamurti beskæftiger sig med ville Jesus finde så uvæsentlige at du ikke engang ville kunne få ham til at dreje hovedet. Vesten er iklædt Kristus, fyldt med Kristi mægtige virkekraft og foretagsomhed, Krishnamurti kan ikke lide det han ser i Vesten, Krishnamurti kan ikke lide Kristus. I vesten er det helt utænkeligt at man skulle bekymre sig om at blive sig selv (eller være sig selv), hvilket er tydeligt hvis man kigger på vestens historie, at det ikke er det der optager folk i vesten. Det vigtigste er kreativt at ofre (transcendere) sig selv (for en kristen, i Kristus), for befordrende at kunne bidrage med sin individuelle beskedne indsats til det fælles bedste. Enhver mand i vesten med nosser er parat til at ofre sig selv (blive sig selv løs) i en kreativ handling, fordi han ved at han derved ikke fortaber sig selv og sit liv, men netop vinder det. Forholdet til andre er altid mere intenst end forholdet til os selv (her taler kærlighed og forelskelse sit tydelige sprog og mere end bekræfter min påstands gyldighed).

Så snart folk bare føler sig en smule naturlige vise, udstyret med naturlig visdom, da tror de at de kender Jesus (Rønlov, Peter Rubæk, Ekim-folket og jmp (altså dig Michael) er de værste i den sammenhæng) og ved hvad han stod for, de bestemmer Jesus selv, frem for at lade sig stemme af Jesus, frem for at høre tiltalen og kaldet. Og sidst men ikke mindst, netop det helt afgørende, de kan ikke finde Gud i det med Jesus.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.