annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 3213787
Et andet syn 1103401
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 813183
Jesu ord 751542
Spirituel omsorg 740949
Galleri
Limfjorden Nørresundby siden
Hvem er online?
2 registrerede Arne Thomsen ,(1 usynlig), 82 gæster og 26 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 2 af 8 < 1 2 3 4 5 6 7 8 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#8716 - 12/01/2010 16:17 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Arne Thomsen]
Anonym
Uregistreret

Hej Arne.

Tak for henvisningen til den ateistiske bibel, som jeg ikke kendte, det var vældigt morsomt at læse i den, gode forklaringer og nok mindst lige så gode som dem teologerne kommer med, de er ihvertfald ikke smittede af helligåndens pusten i letfængelige personagers hoveder.

Hanskrist mener selvfølgelig ikke ret meget om den, det er ganske klart, den "nedlægger" hans tro på en bastant måde.

En sådan bibel burde vedlægges enhver solgt alm. bibel, og udleveres til enhver der påtænker at blive konfirmeret,så alle kunne sætte sig ind i hvad der egentligt foregår på "troens alter", de 80 % folkekirkemedlemmer vil sikkert falde til 10 %, desuden tror jeg ikke de 80% er det helt rigtige tal.

Sjovt nok vil Anne hellere debattere her fordi vi her er flinkere end på religion.dk, og fordi vi ikke er så slemme antigudelige som andre.


mvh. treram glemte at indlogge igen.
Top Svar Citer
#8717 - 12/01/2010 16:21 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Anonym]
treram Offline
bor her
Registeret: 29/03/2008
Indlæg: 1393
Sted: Sverige/ Thailand
Tillæg til ovennævnte.

Og hvis de 80% blev rigtigt oplyste, ville tallet falde til 5 %, men desværre nok formeget at håbe på.

_________________________
mvh.treram
Top Svar Citer
#8718 - 12/01/2010 17:16 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Arne Thomsen]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Kære Arne

Det her blivet et hurtigt svar, fordi jeg egentlig har noget andet for hånden, men samtidig er ret forundret over det, du skriver. Der er i hvert fald lige nogle ting, der skal på plads, som jeg tager i lidt slavisk rækkefølge smiler

Citat:
Jeg fornemmer, at udtrykket, jeg brugte, paulinsk kristendom falder dig for brystet.


Jeg vil sige, både-og. Det er nu en gang sådan, at kristendommen bygger på evangeliet, dvs. budskabet om Kristus, som er den tråd, der går igen i de nytestamentlige tekster. Derfor er kristendommen ikke paulinsk kristendom, markinsk kristendom eller johannæisk kristendom. Men men kan sagtens betone kristendommen på forskellig vis, fordi NT ikke består af én teologi, men derimod af en pluralitet af teologier. Hermed mener jeg, at man kan vælge at vægte betydningen af de paulinske breve så meget, at der kan tales om paulinsk kristendom. Paulus har faktisk haft en kolossal betydning for den kristendom, der begyndte at udvikle sig i takt med de første kristnes vidnesbyrd. Det er der intet nyt i. Men når det alligevel er forkert at kalde det paulinsk kristendom, skyldes det en transformation af flere faktorer, som er med til at føde kristendommen: øjenvidneberetninger, folk der hører og videregiver deres oplysninger, folk som Paulus, der oplever en omvendelse (en Kristusåbenbaring), folk der tror, tilbeder, danner husmenigheder, folk der døber og forkynder det, de har på hjertet, nemlig, at denne Jesus er Kristus, og endelig folk, der danner menigheder og fælleskab om Krisustroen. Der ligger selvfølgelig også en masse teologisk indhold, altså hvad Jesus sagde om Guds himmerige, hvad han gjorde over for sin næste, og ord om, hvem Gud egentig er. Alle disse faktorer florerer i de forskellige tekster, noget betones eksplicit i de fire evangelier, som ikke betones hos Paulus, mens noget betones eksplicit hos Paulus, som ikke betones i de synoptiske evangelier. Det er af den grund, at dit udtryk, "paulinsk kristendom" faldt mig for brystet, fordi udtrykket forekom mere personligt emotivt end sagligt, hvilket du så også forklarer i dit seneste indlæg er tilfældet.


Citat:
Hvad det elitære angår, så har det især været de mange opremsninger af forfattere, som især Hanskrist ynder at komme med - dog oftest uden at komme nærmere ind på, hvilket indhold der tænkes på, der giver mig det indtryk.



Men det betyder vel ikke, at en specifik paulinsk kristendom er ved at brede sig på Trosfrihed, men at Hanskrist ynder at udfolde sin tænkning, der tager udgangspunkt i både teologi og filosofi samt hans elskede tænkere.

Hvad angår mit personlige forhold til kristendommen, ligger det ikke så langt fra det, jeg gennem de sidste tre år på debatterne har udtrykt. Det ligger dog ofte i den mere teologiske form, som er den, jeg udfordres til i debatmæssig sammenhæng, men her opfatter jeg ikke kun teologi som noget intellektuelt, fordi flere begreber rummer en dybde, jeg også forbinder med kristen spiritualitet som f.eks. inkarnationen. Jeg har gennem mine år som troende altid forbeholdt mig retten til mine tvivl f.eks. ift. begreber som synd og frelse. Men troen omfatter meget mere af personlig relevans i mit daglige liv, hvor troen virkelig bliver en realitet i dybet (dvs. livet under overfladen). Det er bl.a. derfor, at Michael og jeg ofte har kunnet mødes omkring Tillichs tale om dybets dimension som den glemte dimension i menneskets tilværelse. Det er faktisk her, at Kristusbegivenheden (den inkarnerede Krisi død og opstandelse) udspiller sig, her, at Hanskrist og jeg kan tale om det at blive iklædt Kristus. Jeg vil ikke uddybe dette yderligere, blot pege på det forhold, mennesket og Gud. For i kristendommen møder vi Gud som en Gud, der vitterlig ønsker at komme til mennesket og netop bryder afstanden ved at blive som mennesket (inkarnationen - in carno = i kød). Derfor er min tro rettet mod Gud i Kristus som en begivenhed, der ikke kun udspiller sig i historien (en gang for alle, bum og finito), men som igen og igen udspiller sig i mit liv (som Pauli ord om at være 'i Kristus'). Det behøver ikke at opfattes som et eller andet intellektuelt og dogmatisk makværk, men i stedet som troens oplevelse og erfaring.


Citat:
I omtalen af Paulus og de fire evangelier påstår den ateistiske hjemmeside, at Paulus' skrifter var før evangelierne - nemlig ca. 50 år efter Kristus - og at de første af de senere evangelier, Markus-evangeliet - ca. 70 år efter Kristus - er stærkt påvirket af Paulus.

Nu har jeg ingen anelse, om hvorvidt disse påstande er alment accepterede og underbyggede, men hvis de er, synes jeg nok, de vender noget op og ned på den, formoder jeg, gængse opfattelse af de fire evangelier som øjenvidneberetninger og af Paulus, der aldrig mødte Jesus, men som fik en åbenbaring af Kristus "på vejen til Damaskus".

Hvis det forholder sig nogenlunde, som ateist-linket påstår, så synes jeg nok, man bør være lidt varsom med at kalde Kristus-begivenheden for en begivenhed.
Så må det da være mere rigtigt at kalde beretningerne om Kristus en vision (Hvilket, set med mine øjne, ikke forringer den religiøse kvalitet).



Det er nok det her afsnit, der undrer mig mest. Nu er det nemlig almen anerkendt, at de paulinske breve er skrevet tidligst. Det er klart, at vi her må udtale os med forsigtighed, fordi vi står over for et usikkert grundlag for kildehenvisning. Men lad mig i hvert fald slå fast, at det er en almen kendt teori, at de paulinske breve dateres til omkring år 50 (dvs. 20 år efter Jesu død), hvorfor de paulinske breve faktisk er det ældste stof, vi finder i NT. Derfor er det vel heller ikke så underligt, at kristendommen har indoptaget en del af de paulinske formuleringer og teologi (her skal selvf. siges, at der på de såkaldte synoder kan være blevet sorteret i de mange skrifter og retninger i forsøget på at systematisere noget sammenhængende). Paulus var nemlig ikke i tvivl om, hvem Kristus var. Og allerede på det tidspunkt, hvor Paulus skriver sine breve, er der opstået en række menigheder blandt hedningene, som jo netop er Paulus' opgave at missionere over for. Derfor får de forskellige menigheder i brevsvarene på deres spørgsmål alle disse opmuntrende og formanende ord i håbet om, at de forbliver udholdende i troen, indtil Paulus kommer igen (livet som menighed har sikkert ikke altid været helt nemt).

I forlængelse heraf er det også en gængs teori, at Markusevangeliet er det ældste og første skrift blandt evangelierne, dateret til omkring år 70 (der er teorier, der hævder, at det er skrevet få år inden romernes ødelæggelse af templet, mens en anden teori hævder, at det er skrevet kort efter denne begivenhed i år 70). Man antager yderligere, at Markusevangeliet er skrevet i et hedningekristent miljø, hvilket kan være årsagen til, at den ateisktiske hjemmeside mener, at Markus er inspireret af Paulus. Hvorvidt Markus skulle have kendt Paulus, er jeg ikke klar over, men i så fald undrer det mig, at Markusevangeliet indeholder flest huller, dvs. evangeliet er det korteste og mest åbne for fortolkning (færrest informationer om Jesus Kristus). Iøvrigt hører det til teorien om Markusevangeliet, at det ligger til grund for både Matthæus- og Lukasevangeliet. Disse evangelier er blevet til efter Markusevangeliet, dvs. omkring år 80-100. Det betyder, at både Matthæus- og Lukasevangeliet har indoptaget store dele af Markusevangeliet sammen med en anden ukendt kilde også kendt som Q-kilden (Quelle). Som det nyeste af de fire evangelier har vi Johannesevangeliet (dat. til omkring år 100).

Der er på den baggrund ikke tale om, at den ateistiske side vender op og ned på den "gængse opfattelse af de fire evangelier som øjenvidneberetninger og af Paulus, der aldrig mødte Jesus, men som fik en åbenbaring af Kristus "på vejen til Damaskus"". Dateringen af de paulinske breve er som sagt almen udbredt, og som jeg uddybede først i indlægget, er der mange faktorer på spil i kristendommens tilblivelse. En af de afgørende faktorer er netop øjenvidneberetningerne. Hvis du læser 1 Kor 15, vil du se, at også Paulus anerkender, at Kristus blev set, endda af andre før ham:

>>Jeg overleverede jer nemlig først og fremmest, hvad jeg selv har modtaget: at Kristus døde for vore synder efter Skrifterne, at han blev begravet, at han opstod på den tredje dag efter Skrifterne, og at han blev set af Kefas og dernæst af de tolv. Dernæst blev han set af over fem hundrede brødre på én gang, de fleste af dem er endnu i live, men nogle er sovet hen. Dernæst blev han set af Jakob, siden af apostlene. Men til sidst af alle blev han også set af mig; for jeg er den ringeste af apostlene, ikke værdig til at kaldes de apostel, fordi jeg har forfulgt Guds kirke<<.

Det er således tydeligt, at de første Kristustroende rent faktisk troede på denne ene begivenhed, nemlig, at Jesus var Kristus, korsfæstet og død for deres skyld, men også opstanden. De første øjenvidneberetninger var Kristusvidnesbyrd, der spredte sig som ringe i vandet. Og det er fortsat kirkens opgave i dag at være vidnesbyrd, ja, levende Kristusbreve.

Der er derfor tale om andet end visioner og naturlig religiøsitet, og det håber jeg, at jeg på lidt fortravlet vis har kunnet formidle nogenlunde klart uden, at jeg af den ene eller anden grund taler for en speciel paulinsk kristendom.

Mvh
Anne

P.S Faldt over denne sætning: "Jesu ord er ikke brev fra en død". Ligeledes forholder det sig med Kristusvidnesbyrdet.


Redigeret af ALH (12/01/2010 17:42)
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#8720 - 12/01/2010 22:40 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Anonym]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 4772
Sted: Sydsjælland
Hej Treram.

Rart at høre fra dig igen smiler

Vi to er jo uenige om mangt og meget, men vi har altid haft en god tone os imellem - og det er frugtbart for mig at debattere med dig.

Nu er Anne - ALH så på banen, og alt tyder på den samme gode tone her, synes jeg.
Jeg vil i hvert fald gøre, hvad jeg kan for det.

Om Anne så har belæg for at tro på, at fortællingerne i de fire evangelier i Bibelen er øjenvidneberetninger, trods det at de ser ud til først at være nedskrevet ca. 70-100 år efter, at Jesus skal være blevet født - altså formodentlig 40-70 år efter at Jesus skal være blevet korsfæstet (hvilket dog alt sammen, mig bekendt, ikke bekræftes af historiske kilder) - om Anne - og andre - har belæg for alt dét, det ved jeg jo ikke, men foreløbig synes jeg ikke, at øjenvidne-påstanden virker synderlig troværdig - og i øvrigt heller ikke særlig pålidelig - så lang tid efter.

For mig gør det ikke den store forskel, om der er tale om en historisk begivenhed - eller det alene er en idé, en vision, som har grebet mennesker - selv om den så spalter ud i forskellige retninger allerede den gang og stadig gør det.

For jeg er også grebet af idéen, og oplever den som noget levende og værende fuld af skønhed og kærlighed - en slags sandhed hinsides alle fakta.

Der ser vi to jo nok forskelligt på det smiler

Men lige nu drejer det sig vel om den historiske troværdighed, vil jeg mene.

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (12/01/2010 22:43)
Top Svar Citer
#8722 - 12/01/2010 23:04 Re: ATEISTER OG BIBELEN [Re: Arne Thomsen]
Michael Offline
bor her
Registeret: 23/06/2008
Indlæg: 1142
Historieforskning er altid interessant, noget lig med detektivarbejde.

I Markus Evangeliet står der:

''men der var en ung Mand, som fulgte med ham, kun med et Lagen over det blotte legeme; ham griber de fat i, men han slap Lagenet og flygtede nøgen.'' (Markus 14, 51 - 52)

Det er bekendt at Hitchcock altid medvirkede i en enkelt scene af sine film. Meget kunne tyde på, at Markus på samme måde, i ovennævnte citat, har givet til kende hvem han var.

Hvis det er tilfældet, så er Markus Evangeliet en øjenvidneskildring.

smiler
Top Svar Citer
annonce
Side 2 af 8 < 1 2 3 4 5 6 7 8 >


Seneste indlæg
Mellemrummet
af Simon
17/01/2019 07:16
SAMLING AF MENNESKEHEDEN
af Simon
17/01/2019 06:56
Krishna Murti
af Arne Thomsen
16/01/2019 12:13
Rizq af Allah og Zakat
af Simon
15/01/2019 13:27
De fleste misforståelser om islam
af Simon
12/01/2019 22:58
Nyheder fra DR
Sundhedsreform giver panderynker i forur..
17/01/2019 15:30
V-borgmester kritiserer håndtryksceremo..
17/01/2019 14:52
Prominent præst blandt 600 anholdte i Z..
17/01/2019 14:50
Theresa Mays plan B til afstemning 29. j..
17/01/2019 13:49
Zoos løveunger skal videre til andre ha..
17/01/2019 13:20
Nyheder fra Religion.dk
Hvor mange af Danmarks kristne er ikke m..
17/01/2019 07:59
Jim Lyngvild: Jeg håber, skæbnegudinde..
17/01/2019 07:00
I Berlin bygger de synagoge, moske og ki..
16/01/2019 07:00
Hvor mange hinduer bor i Danmark?
14/01/2019 07:00
Jøder laver hashtag om antisemitiske op..
13/01/2019 22:00