Jeg er skam klar over at religion er meget forskelligt. der kan inddeles i uendeligt meget, mens ateisme kun er et og betydeligt lettere at holde styr på.

Men jeg måtte da lige slå ordene op og blev (kun) lidt klogere, den ydre verden er vel den vi lever i og den indre verden, den der lever i hovedet på nogle af os(ikke mig).

Kære Treram,

Jeg har bare lagt mærke til, at du taler i samme ene spor, når du taler om religion. Gud gør du til et væsen, og de religiøse er dumme, og de religiøse overhoveder er pædofile.

...Men det er jo ikke den diversitet, der rent faktisk findes i religionen.

Den esoteriske side af religionen er den mere spirituelle, der lægger meget mindre vægt på de folkereligiøse ritualer og dogmer. Og her betragtes Gud kun sjældent som et decideret væsen.

Det er din overfladiske og fordømmende måde at betragte religion på, som får mig til at tro, at du reagerer meget følelsesmæssigt på det hele frem for at bevare overblikket.

Kære Anonym.

Efter min opfattelse er det et fortrinligt tema, som Arne Thomsen lagde op til, da hen startede tråden, og der er undervejs fremkommet synspunkter, som i hvert fald jeg har lært noget af. Det kunne være interesant at læse, hvilke synspunkter, du selv står for. For eksempel kunne det være interessant at se dig uddybe følgende, som du har skrevet:



Det esoteriske er jo et så omfattende begreb, at det ligger såvel inden for som uden for egentlige religioner. For eksempel er jeg kommet rundt omkring indiske spirituelle teknikker, der slet ikke anerkender nogen form for guddom. Eksempelvis finder du sådanne inden for jainismen.

Hvis du er den samme ’anonym’, som ytrede sig i tråden om meditation, er jeg lidt nysgerrig, fordi du et par steder lød som én, der har meditativ erfaring, og Serotonin gav udtryk for, at han muligvis kendte lidt til dig. Derfor vil jeg opfordre dig til at uddybe.


Med venlig hilsen

Kristian

PS: Var det nødvendigt at bruge ordene ’ overfladiske og fordømmende’ over for Treram?

Hej Kristian...

Hej Kristian..

Du skriver: ” Nu ser det så ud til, at forskellen mellem dig og mig består i, at jeg sorterer de storladne oplevelser ud fra en yderst subjektiv måde at være indstillet eller tunet på. Nogle af dem oplever jeg med en særlig farvning, nemlig følelsen af at være stillet over for noget almægtigt, som jeg selv er en del af”.

- Synes du ikke det er vigtigt at skelne mellem hvad der faktisk ér, omgiver og viser sig for dig – uden hensyn til samtiders kulturelle meningsstrømme – og hvad du så mener om de subjektive syn der givet har påvirket dig fra tidligt i livet, hvor en faktisk kultur sænkede et meningsindhold ned i dig, der skulle forklare forholdet mellem dig og det omgivne?

Hvorfor er det fx vigtigt, at bevare følelsesmættede beretninger fra tidligere kulturer, hvis ikke disse beretninger er forklarende og eksakt beskrivende selve den natur der var, men derimod er beskrivende for værdisyn man i en samtid ønskede naturen tilbød mennesket, som en naturlov?

Noget af det der kendetegner forskellen mellem fx Aristoteles og Plato i deres naturvidenskabelige interesser, er vel akkurat det meget nøgterne i det undersøgende aristoteliske tankeunivers, som både in- og direkte kritiserer det platoniske tankeunivers, som ikke-beskrivende men derimod komplementerende natursyn fra det menneskelige. Dvs. der også i antikke menneskers krav til beskrivelse, var nogle forventninger til mere solide beskrivelser uden hensyn til mening og tro. Og derfor, at man allerede tidligt har været sig bevidst, at det kunne være forbundet med fare at orientere sig om verden, udfra subjektive syn.
Vi ved jo fra beretninger, hvor katastrofal tro kan være for en civilisation – tænk bare på Inkariget (og sikkert mange andre). Kulturformer der nedarver subjektive meningsindhold der skal foregive at beskrive forholdet mellem natur/individ, viser jo i særdeleshed noget om ønsker om håb, og dermed også om en angst for naturen. Man har allerede tidligt i kulturformer stået ansigt/natur med kræfter, der var helt uden hensyn til det skrøbelige lille menneske med de mange forskelligartede sindbilleder. Det har været yderst vigtigt at begå sig med faktiske kundskaber i små jægersamfund, hvor kunsten at forstå sig på jordbrug har været basen. Alligevel viser der sig så i disse ”primitive” kulturformer en pludselig ritualisering der antyder noget om en meningsbygning om naturen, som en ’skabende kraft’ med bestemte hensigter og mål for øje, et straffekyndigt naturfænomen som nogen altså forestillede sig man måtte svare for noget, overfor - hvilket eksempelvis kunne antages at være selve de forestillinger og handlinger, individet selv forholdt sig til naturen med. Gik man fejl af naturen p.a. ukyndig- og dermed uvidenhed, blev man fluks ”straffet” af naturen – naturen havde talt. Naturkatastroferne har været de værste og tydeligste eksempler på naturens vrede. Allerede her defineres ”naturens formål” af mennesket selv. Senere, i mere avancerede kulturformer, har disse sindbilleder så været mægtige hierarkiske dele af kulturformernes sammenstykning, hvor nogle mennesker havde forrang fremfor andre, eksempelvis præster (datidens ’naturvidere’), og hvor tilmed visse love gradvist udformede sig til beskyttelse af selve samfundet (og dermed individet selv), der kun langsomt begyndte at strukturere sig systematisk.

Allerede tidligt rodfæster sig en forestilling om tryghed ved samfundet overfor naturen. Står man sammen, bærer man overlevelsen i sig. Opfører man sig i henhold til ”naturens ønsker” - dvs. de forventninger mennesket selv stiftede - da måtte naturen ergo svare med belønning, og hvad er vel i sidste ende mere smerteligt og derfor mere behageligt for mennesket, end netop et efterliv fra døden. Og her har vi så balladen! - hvor uens trossamfund med politisk magt, bestemmer hvem der er inde/ude af samfundet med "varsler" præsterne som de kyndige selv foretog, og hvor frygten for præsters beslutninger blev identisk som et mellemled, med angsten for naturens myndighed: guderne der huserede i og (senere) udenfor det kendte.

Nogen har sandsynligt også dengang ment, at det var rent nonsens - det vidner kilder om fra romere og grækere. Men også om et politisk magtspil, der tog sin begyndelse ved afslutninger af en æra, nemlig det hellenske. Idag er vi omgivet af troende, der henviser os til tidligere troende, når de skal bekende hvorfra de egentlig fik deres overbevisning. Men på de få tusinde år vores civilisation har bag sig, med disse akkurate værdisyn om naturen og dens væsen, ja "ånden der vandrer" osv., da har naturen stadig intet sagt...

Mit simple spørgsmål til dig er her: i hvilken forankring har du følelsen af at være konfronteret med noget almægtigt – sindbillederne fra kulturen selv, eller naturen som den fremtræder for dig og os. Og hvad synes du egentlig dette viser om naturen, i såvel som udenfor dig?

mvh
Simon

Hej Anne.

"Det er sødt og rart at høre.Og er det ikke lige så kristeligt som ateistisk?."
Nu vil jeg ikke lige påstå at det er noget ateistisk, ikke at gå på jagt, men det er min måde at se på, hvorfor man dog kan få sig selv til at skyde dyr i naturen, der ingen skade gør.

Jægere ser det tit som noget "ophøjet/helligt" når de beskriver deres bytte og hvordan de nedlagde det. Hvilket jeg også får ud af Kristians beskrivelse.

Det eneste jeg "jager" hele året er de troende, der er ikke "skydeforbud" mod dem, men nogle af dem skyder igen, og det affinder jeg mig så med.