"DE TROENDE"

Indsendt af: Arne Thomsen

"DE TROENDE" - 19/11/2009 10:40

Udtrykket "de troende" forekommer ret hyppigt her på Trosfrihed.dk - dog uden at det synes nærmere afklaret, hvad det egentlig står for.

Almindeligvis dækker "de troende" vist noget i retning af de mennesker, der har en form for gudstro, og når de omtales, får jeg fornemmelsen af, at de ses som en meget stor antal mennesker - vistnok endda et dominerende flertal.

Nu kunne man jo indvende, at vi vel egentlig alle er troende i en eller anden forstand.
Der er jo f.eks. ikke mange, der fornægter troen på, at den sunde fornuft er nyttig i det daglige.
Det samme gælder nok de praktiske resultater af naturvidenskabelig forskning.

Mange tror vel også på, at naturvidenskaben kan (vil kunne) forklare alt ved hjælp at sin metodik startende med "at måle alt, hvad der kan måles - og gøre det måleligt der (endnu) ikke er måleligt".
Og dog er der nok en del, der tvivler på, at man på den måde "ka' få det hele med".

Beethovens 5. symfoni kan selvfølgelig måles på adskillige måder, men kan en bestemt opførelse udført af et symfoniorkester virkelig fuldt ud måles - og beskrive det kunstneriske udtryk?
Det tvivler jeg på.
Og når vi kommer til en tilsvarende beskrivelse af universet (som vi jo selv er en del af - både objekt og subjekt), har jeg den samme tvivl.

Men tilbage til, hvad der vist nok er standardopfattelsen af udtrykket: "de troende".
Hvor mange danskere tilhører denne gruppe?
50 % - 10 % - 2 % ?

Hvis vi ved tro mener, at det er troen på en "gud" af hankøn, som befinder sig et sted, der kaldes "himlen", og som har sin "søn", der også er "gud", ved sin højre side, mens "helligånden", der også er "gud", ikke er placeret noget bestemt sted, så tvivler jeg på, at vi kommer over de 2 % (Hvad præsterne mener her er jo strengt taget ligegyldigt, de er jo en forsvindende lille minoritet).

Men hvis vi ved tro mener noget i retning af "Der er mere mellem himmel og jord -" (og fortsættelsen er vel noget i retning af "end vi mennesker kan fatte"), så gætter jeg at vi kommer et godt stykke op over 50 %.

Så skillelinjen går vel i virkeligheden mellem de af os danskere, der tror på, at videnskaben vil kunne forklare alt - og så de af os, der tror på, at der er mere mellem himmel og jord, end vi mennesker vil kunne finde ud af?

Og hvordan det fordeler sig procentisk ved jeg ikke.
50/50 ? (Agnostikerne ikke medregnet) smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Borad

Re: "DE TROENDE" - 19/11/2009 13:28


Hej Arne..

Jeg skal ikke gøre mig klog på hvad fordelingen er, men jeg vil dog også udtrykke min forundring over, at nogle mennesker bruger et udtryk så generelt, som det gøres med "de troende"..

Når man følger debatterne lidt, finder man senere ud af, at det nok primært er kristne de har i tankerne, det er i hvert fald typisk kristne udtryk og grupper, som ligger for skud, men det afholder tilsyneladende ikke folk bag brugen af "de troende", til at fremture at det er alle religiøse mennesker, uagtet om man stiller sig enig eller ej med de punkter der bliver angrebet..

Ok, de mere "oplyste" af brugerne af "de troende", kan dog også indbefatte Islam, men så stopper den også.. Det interessante ved alt dette er, at mange af brugerne af "de troende" er ateister, som samtidigt beklager sig, hvis nogle af "de troende" (hvem de så end er), skulle formaste sig til at generalisere ved at tale om "ateister"..

Måske man kunne friste folk til, bare en gang imellem, at fokusere på individer i stedet for meget kraftigt generaliserede grupper?

Mvh
Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 19/11/2009 20:08

Hej Arne.

De troende her på Trosfrihed.dk er nok mest kristne, der er desværre ikke ret mange andre representerede, men når jeg bruger ordet de troende, hentyder jeg faktisk til alle de "store " religioner, men det hænder dog også at jeg skriver lige hvilken
religion jeg hentyder til.

Og det tror jeg også du meget godt ved Arne, hvis det er mig du hentyder til, men man kan selfølgelig også "tro" på den sunde fornuft, hvilket man så ikke kan forbinde med troen på noget "himmelsk" iflg. min "tro".

Om det er muligt at måle om hvormange der tror på noget "åndeligt er det nok svært at blive enige om, men vi kan ihvertfald tage alle muslimer, de er så grundigt hjernevaskede at de tror fuldt og fast på en skaber, når vi så kommer til mere intelligente områder af verden, begynder troen at vakle og denne vaklen eskalere, så om vi i Danmark når op på 50%, troende på noget mellem himmel og jord, som du skrev er da muligt, for vi må indrømme at kirken har fået nedskruet folks forstand i mange århundrede, så det tager desværre lidt tid inden de bliver "skruet" op igen.

Men spørger du om folk tror på gt og biblens historier, skal du nok ikke regne med flere end måske 5-10%.



Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 19/11/2009 20:14

Der er store forskelle på troende - også inden for samme religion. Det er dine generaliseringer, der samtidig skaber dine fordomme. Som når du f.eks. skriver "alle muslimer" og "mere intelligente områder af verden".

Det, du skriver, er uden skyggen af nuancer. Du taler måske ud fra et bulder af følelser og had, men på ingen måde ud fra nøgterne betragtninger og kendskab til andre mennesker. Ikke ud fra fornuft.
Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 19/11/2009 20:27

Hej Borad.

Her på debatten er det ikke pænt at gå efter manden, men man ser helst at man går efter bolden og det er jo netop hvad jeg plejer at gøre.
Der er selvfølgelig nogle undtagelsser, jeg "elsker" at nedgøre guds vikar paven og han er nok ligeglad, men jeg skulle måske mere gå efter den enkelte, hvilket jeg dog har det lidt besværligt med, fordi den enkelte i mange tilfælde jo bare er et stakkels inddoktrineret menneske, der sådan set er uden skyld i hans "fejltag".

Men jeg vil prøve på at være mere direkte i mine indlæg og gå efter manden/kvinden.

Jeg mener ikke at have givet udtryk for mit mishag, når nogen generaliserer om ateister, nu er der jo ikke meget at man kan generalisere om ateister, andet end de ikke tror på en eller flere guder og hvad der følger med det, det er så det.

Kender du flere ting der kan mishage en ateist?, jeg kan selv ikke finde på flere, som sagt før, er vi ikke så sensible.



Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 19/11/2009 20:31

Du kan åbenbart ikke læse hvad jeg skriver, prøv at nærlæse lidt,inden du farer i blækhuset.

Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 19/11/2009 20:37

Der er intet galt med mine citater af dig. Du skrev, som jeg sagde: "Alle muslimer" og "mere intelligente områder af verden".

Her er lidt mere af dine ord:

"men vi kan ihvertfald tage alle muslimer, de er så grundigt hjernevaskede"

Og:

"at de tror fuldt og fast på en skaber, når vi så kommer til mere intelligente områder af verden"

...ak, det taler vist for sig selv.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: "DE TROENDE" - 20/11/2009 09:04

Hej Treram.

Når du skriver:
Citat:
"- så om vi i Danmark når op på 50%, troende på noget mellem himmel og jord, som du skrev er da muligt, for vi må indrømme at kirken har fået nedskruet folks forstand i mange århundrede, så det tager desværre lidt tid inden de bliver "skruet" op igen."

må det vel forstås sådan, at du mener, at dem, der har den opfattelse, at der er mere mellem himmel og jord osv. har en "nedskruet forstand"?

I så fald, må det vel betyde, at de, der tror, videnskaben kan (vil kunne) forklare alt, efter din mening har den "rigtige" forstand?

Det er efter min mening at gøre naturvidenskaben til en religion - troen på at naturvidenskaben med tiden vil kunne forklare alt - på linie med troen på en alherskende gud, der ved alt.

Det er - efter min mening - misbrug af den ellers så udmærkede og effektive naturvidenskab, der jo er begrænset af sine forudsætninger og sin metodik (aksiomer, "måle alt" osv.).

M.v.h. Arne.
Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 20/11/2009 10:13

Så du mener dermed, at muslimer er lige så intelligente som menneskene i vesten, jeg kan se at du helst vil have at alle betegnes som lige intelligente, talibannernes intelligens kan ligge på et meget lille sted og deres næstekærlighed ligeså og de er rigtig gode "troende", hjernevaskede - nej gu er de ej, de er ganske "normale".
Det er jo ganske normalt at fratage kvinder deres rettigheder til alt andet end at være fødemaskiner, det står jo i biblen at kvinden er et andenrangs menneske og så skal det være.



Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 20/11/2009 10:29

Hej Arne.

Ja jeg mener, at religionernes indflydelse på mennesket i århundreder, har indvirket på nogle og mange menneskers hjerne, så de har en "nedskruet forstand", hvorved de der tror på "noget" mellem himmel og jord har mindre energi til at finde ud af om det nu også kan være rigtigt, de er låste i deres position.

Kald du bare naturvidenskaben for en religion, men en religion kræver en gud for at kunne betegnes som en religion, jeg er lidt spændt på hvilken gud du vil hæfte på naturvidenskaben.

Og når nu naturvidenskaben ikke lige kan forklare det hele, så kan man lige så godt krybe til guden, man skulle jo helst stå på god fod med "ham" hvis uheldet er ude. yeah

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: "DE TROENDE" - 20/11/2009 12:38

Hej Treram.

Når du skriver, at "en religion kræver en gud", så mener jeg, du søger at forenkle virkeligheden til noget, den ikke er.

For det første er der religioner, som er uden én eller flere guder.
Du kan da ikke undgå et vide, at buddhismen f.eks. i princippet er uden guder.

Den nok 40.000 år gamle og stadigt levende shamanisme, kan man vel heller ikke påstå, har guder.

Hertil kommer, at etablerede religioner og religiøsitet da bestemt ikke er det samme.

Folk der professionelt har sat sig grundigt ind i, hvad menneskeheden i historisk og forhistorisk tid har kreeret på det religiøse område, hævder at det basale ikke er guder, men derimod oplevelsen af noget helligt (og hvad "helligt" så er, det er jo nok en længere historie).

Men det er selvfølgelig lettere - som ateist (kan man kalde det "gudsfornægter"?) - hvis man kan hævde, at al religiøsitet er en form for gudetro blinker

Men dén går bare ikke - efter min mening!

Og hvis vi f.eks. gætter, at ca. 50 % af os danskere mener, at der er "mere mellem himmel og jord osv." - og vi spø'r dem: Tror du på Gud? (Hvormed jo nok menes: Tror du, der er en Gud?) - så er mit gæt, at ikke ret mange siger et klart: Ja.

Så det er efter min mening ikke rigtigt at påstå, at valget er mellem Gud og videnskab.

Jeg tror at rigtig mange mennesker gi'r videnskaben, hvad den har fortjent, men at de er klar over, at der meget muligt er mere mellem himmel og jord, hvilket vel burde nyformuleres til: mellem universet og os, end hvad videnskaben nogen sinde vil kunne afklare.

Og uden at kunne afklare det nærmere.

Og er det så dumt ("nedskruet forstand")?

Hvad er din tro (viden er der jo ingen, der har)?

Tror du, at der ikke er mere i universet, end hvad videnskaben kan afklare til bunds?

(Og så må jeg nok hellere lade være at kalde det en fordummende indoktrinering i grænseløs tro på videnskabens altomfattende visdom cool )

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 20/11/2009 15:04

Hej Arne.

Jeg kender buddhismen vældig godt, men flere præster påstår at buddhister er at betragte som ateister, netop fordi de ingen gud har og det lød da meget sandsynligt for mig.

Men skal alle der tilbeder et eller andet så betegnes som religiøse, såsom satan, thor, odin, julemanden og de mange der dyrker en eller anden sten også betragtet som værende tilknyttet en religion, mener du virkelig det?? eller hvor går skillelinien, det må være enten eller.

"Hvad er din tro(viden er der jo ingen der har)?."

Da jeg ingen tro har, læner jeg mig op ad den viden der findes og den er nu ret så stor. Den tilgængelige viden er så altid bevist næsten 100%, mens der ingen beviser findes for noget som helst, der kan bekræfte at der findes ca.5000 guder og at een gudesøn Jesus engang betrådte denne jord.

Ikke desto mindre tror de fleste, mere på det sidstnævnte end på videnskabens resultater, muligvis fordi de ikke gider sætte sig ind i dem, de er ellers let tilgængelige.

Nu føler jeg mig ikke inddoktrineret i grænseløs tro på videnskabens altomfattende visdom, men har en tillid til at videnskaben vil komme frem med resultater der slår helligånden og dens følgesvende ned af pinden, før eller siden, det vil selfølgelig blive stort nederlag for troende, som de sikkert vil have svært ved at acceptere.

Så valget står imellem guderne og videnskaben, hvordan kan du tvivle?.

Bl.a. skal de 64 store ultrakorte millimeter bølgelængde radioantenner i Chile, der er ved at blive indkørt, nok bringe store nyheder når de kører optimalt, man mener at det skulle blive muligt, at se helt tilbage til the Big Bang.

Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 20/11/2009 16:55

" Så du mener dermed, at muslimer er lige så intelligente som menneskene i vesten, jeg kan se at du helst vil have at alle betegnes som lige intelligente, talibannernes intelligens kan ligge på et meget lille"

Ah, først taler du om alle muslimer, så bliver det pludselig til talibannere. Men det er åbenbart ét fedt for dig - hvilket netop var min pointe.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: "DE TROENDE" - 20/11/2009 22:07

Hej Treram.

Der overraskede du mig ligegodt smiler

Jeg havde ingen anelse om, at du og jeg opfatter religiøsitet forskelligt forvirret

Den religiøse oplevelse har for mig intet med tilbedelse at gøre - og egentlig heller ikke med nogen gud.

Og hvad er det ?

Det har jeg faktisk ikke let ved at svare på, men en oplevelse af verden er det i hvert fald - og jeg føler den mere sand og ægte end noget andet "her og nu" eller "dagen og vejen" eller nogen filosofisk eller videnskabelig overvejelse.

For ikke så længe siden var du og jeg inde på idéen om Big Bang, som jo ser ud til faktisk at være sket for en 12 - 13 miliarder år siden (hvis jeg husker rigtigt - altså hvad videnskaben siger - ikke min hukommelse tilbage i tiden smiler ).

Og Big Bang er da åndeløst betagende, hvis man prøver at forestille sig, hvad der skete.

Her er intet at tilbede - ingen Gud - i hvert fald ikke, hvad jeg ved af - men det er for mig et helligt øjeblik - verden bliver til - ufatteligt - mere storslået end noget menneskesind kan rumme - vidunderligt - fuldkomment - helt (i stedet for stykkevis) - og heldbringende!
Altså helligt - i hvert fald "i min optik" smiler .

Men også bare det at være i et landskab, der også ER - med luften - hvordan den så er lige netop nu - med træerne, der står tålmodigt dér i al slags vejr - med rødderne godt nede i jorden mens de rækker armene op mod himlen - havde jeg nær sagt - men jeg kan da godt nøjes med at sige op i luften smiler
De er levende, som vi er, men bare på en anden måde, som vi højst kan ane.

Og jorden som alt muligt fra planteverdenen kan spire og vokse i - og stenene, der minder om evighed - og, og, og ...

Noget, en smule i den retning, tror jeg er den oprindelige religiøse oplevelse - uroplevelsen.

Og så tror jeg, at nogle i den henseende begavede mennesker har søgt at sige sandheden, som de har oplevet den, selv om den nok ikke kan udtrykkes i ord - og de derfor - lige som kunstnerne - har måttet bruge omskrivninger og kulisser o.m.a. for overhovedet at kunne udtrykke sig (Moses, Jesus, Buddha, Muhammed o.m.a.).

En af disse totalt utilstrækkelige måder at udtrykke sig på blev så: Gud - håbløst udefinerbart og ufatteligt, men et bekvemt ord, når det skal siges kort.

Det er derfor, det ikke rigtig betyder noget for mig, om mennesker bruger det ord - eller ikke ka' li' det - for det fantastiske, ufattelige, vidunderlige er jo, synes jeg - at verden ER - og vi med, for vi er jo også en del af verden - og det er jo stadig det samme både med og uden det ord: Gud.
yeah

Du "læner dig op ad den viden, der findes".

Jo tak - det gør jeg da også - hvem gør ikke dét?

Men kan du virkelig nøjes med dét?

Jo, nok til dagen og vejen - til at kunne klare os - men vil du virkelig nøjes med dét?

Ja, det vil du vel - og det er jo da også en ærlig sag, som jeg både kan og vil respektere.

Men jeg har det bare sådan, at mine religiøse oplevelser gi'r mig kærlighed til verden - verden, hvor jeg skal leve og dø smiler

Og verden må for min skyld gerne være fuld af alle mulige mere eller mindre primitive eller metaforiske religiøse idéer hos en masse mennesker, der ikke kan finde ord, som udtrykker, hvad de oplever.
(Religiøs og politisk undertrykkelse af mennesker, så de forkvakles, er jeg selvfølgelig imod).

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Kræn-P

Re: "DE TROENDE" - 22/11/2009 09:43


Kære Arne.

Jeg tror, at det hører med til næsten alle menneskers psykiske inventar, at vi kan have religiøse oplevelser. Der må være én eller anden grundlæggende struktur i dybet af os, som skaber mulighed for at få oplevelsen af noget helligt. Noget numinøst.

Langt hen ad vejen er jeg enig med Treram i, at der i forbindelse med de etablerede religioner er tale om indoktrinering og dyrkning af synspunkter, der svæver frit i luften, og som ganske enkelt ikke kan være rigtige i forhold til den verden, som vi notorisk lever i. Disse etablerede religiøst baserede sociale strukturer, har jo heller aldrig – så vidt jeg véd – været en hjertesag for dig.

Men tilbage står det, der subjektivt for mig, er oplevelsen af det numinøse, det hellige. Selv om jeg ikke regner mig til gruppen af troende – hvad dette udtryk så end måtte betyde – kan jeg ikke overvære en julenats-messe i for eksempel Sct. Michèl-Katedralen i Bruxelles uden at blive følelsesmæssigt berørt af det, som jeg abstrakt vil kalde følelsen af hellighed.

Jeg har også overværet Sct. Benedicts’s brødre synge gregorianske timebønner i den smukke barokkirke, der hører til klosteret Abtei Neresheim i Sydtyskland. Også her har jeg oplevet at blive grebet af følelsen af hellighed.

Ligesom du er jeg også stærkt fascineret af det univers, som vi er en del af. Når jeg i maj står op ved tretiden om morgenen for at sætte mig ud i skoven med riflen, er mine tanker ofte vandret ud i uendeligheden. Den pladsbuk, som jeg kender så godt, og som jeg nu på jægers vis vil have med hjem, er en del af det samme liv, som jeg selv er en del af.

Jeg kigger som du på træerne, der farves gyldentrøde af den opgående sol, og jeg forundres over de dybe sammenhænge i altet, der gør det muligt, at jeg nu kan sidde her og undre mig. Thi det lys, der kommer fra solen, er skabt gennem en så indviklet proces inde i vor lokale fiksstjerne, at man bliver grebet af det uforståelige, at det overhovedet kan lade sig gøre.

Det er også i denne proces, kulstoffet dannes. Dette forunderlige stof, der med sine valensmuligheder er rygraden i alt biologiske liv. Og tanken går videre med en erkendelse af, at pladsbukken, træerne og jeg selv er gjort af stof, der er blevet til i for længst eksploderede fiksstjerner, og som har beriget den tåge, hvori vor sol og dens satellitter har dannet sig i en gigantisk roterende skive.

Det går også op for én, at hverken bukken, træet eller jeg selv kunne leve, hvis ikke den uafladelige cyklus af fødsel, temporær eksistens og død var intakt. Under min fodsål er der mikroorganismer, hvis antal skal skrives med tolv cifre. De opstår og lever af hinanden, så træet kan opsuge de stoffer, som dannes, og deres genetiske kode matcher for to tredjedels vedkommende mit eget dna.

Jeg betragter også de røde skovmyrer, der ligesom jeg er dannet af stjernestøv fra eksploderede supernovaer. De har dannet samfund, der er så velorganiserede, at deres bo af visne grannåle kan sammenlignes med en organisme, hvor hver celle tjener helhedens beståen. Og der opstår den kætterske tanke, om jeg måske selv er rammen om et samfund af de mikrober, som lever i en uafladelig fødsel-død-cyklus i min fordøjelseskanal.

Måske er mennesket slet ikke skabningens herre, men blot et hensigtsmæssigt bosted for det forunderlige mikroliv, der gradvist er vokset ud af ursuppen.

Nu står bukken der, og jeg oplever symbiosen med såvel ham, som myrerne og træerne. Min finger krummer sig om aftrækkeren, og min bevidsthed flytter sig ud til bukken, så jeg med pegefingeren kan berøre ham på det punkt på bladet, der ligger midt i trådkorset. Alt bliver ét, og jeg går hjem med bukkens sammenbundne ben over skulderen, og med efterklangen af et helligt eftertænksomhedens øjeblik i sindet. Dette ligger som en farvning af sindet i dagens videre gøremål.

I dag var det bukken, der døde. Næste gang er det måske mig, og ad åre vil andre bukke æde af det græs, i hvilket fotosyntesen har omdannet en lille bitte del af det kulstof, som kom ud i form af CO2 gennem skorstenen fra det krematorium, hvor mine jordiske rester blev brændt.

Jo, Arne, jeg tror, jeg véd, hvad du mener.


Med venlig hilsen

Kristian

Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 22/11/2009 12:22

Kære Kristian.

Man kan blive følelsesmæssigt berørt af mange ting, på samme måde som du beskriver, men så absolut ikke grundet noget helligt, jeg husker da jeg i 1978 var i Moskva og inde i et megastort teater, hvor den russiske hærs orkester og sangkor, sang så magtfuldt og flot, så håret næsten rejste sig på hovedet, selvom jeg ikke forstod et eneste ord og jeg har da også stået i gravkammeret i Jerusalem flere gange uden at føle noget som helst storladent, det skulle da lige være at se det blålys der kommer i gravkammeret til påsken (vist) når præsten åbner døren og ad "magisk" vej får gasserne antændt i gravkammeret, godt show.

Ligeledes kan jeg ikke fremtrylle de følelser,som du og andre jægere, kan fremtrylle ved at skyde dyr, med en næsten hellig følelse, jeg kan ikke få mig selv til at skyde skovens dyr, selvom jeg godt ved at bestanden skal holdes på et bestemt niveau, sikkert noget jægerne har opfundet for at få muligheden for at skyde, naturen plejer at kunne regulere sig selv, hvis meneskene ikke prøver på at indvirke, så går det galt.

Følelserne vi får ved forskellige handlinger, mener mange er noget helligt, men det er kun noget at folk ønsker det skal være, du kan beundre mange ting på helt samme måde og med de samme følelser, der slet ikke kan forbindes med noget helligt.

Der er ikke noget helligt i at skyde et smukt dyr, der er ikke noget helligt i at stå ved Taj Mahal og beundre dette fantastiske mausoleum, mens du ser ud over floden, hvor røgen fra de mange bål stiger lodret op og lugten fra de mange brændte lig blander sig med lugten af røgelsespindene, men der er noget storslået over panoramaet, selvom det hele handler om døden.

Så de storslåede oplevelser, menneskene pådutter sig selv, at det må være noget religiøst, vil jeg nærmere kalde en form for selvsuggestion.



Indsendt af: Arne Thomsen

Re: "DE TROENDE" - 22/11/2009 12:33

Hej Kræn-P - Kristian.

Jo du har ret i, at jeg deler din og Trerams modvilje mod etablerede religioner - for mit vedkommende især p.g.a. diverse former for, hvad jeg kalder "indre råddenskab", som går ud over - i den henseende - uskyldige mennesker - og mindre p.g.a. de forskellige religioners religiøse forestillinger, som jeg mere ser lidt på samme måde, som jeg ser på inspirerende kunst.

Du bruger udtrykket numinøst, og jeg må hver gang slå det op, fordi jeg bliver ved at glemme, hvad det står for.
Direkte oversat fra latin (numinosus) siger Wikipedia, at det betyder: guddom, guddomsmagt.
Det er jeg ikke så begejstret for - i en situation, hvor jeg søger at hævde, som min mening, at den religiøse oplevelse går forud for idéen om Gud (guder) og det guddommelige.
Det er jo ikke helt uvæsentligt i en dialog med en erklæret ateist smiler

Dertil kommer, at religionsforskeren Rudolf Otto, som skabte begrebet/udtrykket numinøs, bl.a. betegner det, som noget på én gang skræmmende og dragende.
Det genkender jeg ikke.
De ord, der falder mig ind her, er snarere harmoni og lykke.

Nu trækker Wikipedia dog også en parallel til Carl Gustav Jungs psykologi, hvor Gud-imago er en ligeledes - vist nok ubevidst - skrækindlagende autoritetsfigur.

Jeg behøver vel ikke at skrive, at det ligger meget, meget langt fra, hvad jeg oplever religiøst, men selvfølgelig ikke langt fra begreber/idéer i "nøgtern" tilstand, såsom "skæbnens magt" og "din vilje ske".

Wikipedia henviser dog også til begrebet "individuation", der som Jung siger "ikke lukker verden ude, men ind".
Det synes jeg, jeg genkender - selv om jeg ikke rigtig ved, hvad individuation egentlig er.

Det var spændende at læse om din situation som jæger en tidlig morgen og om alle dine tanker i den situation - og jeg fristes til at spørge - måske lidt drilagtigt: Hvad sker der mon, når du holder op med at tænke?

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Kræn-P

Re: "DE TROENDE" - 22/11/2009 13:58



Kære Arne.

Citat:
Det var spændende at læse om din situation som jæger en tidlig morgen og om alle dine tanker i den situation - og jeg fristes til at spørge - måske lidt drilagtigt: Hvad sker der mon, når du holder op med at tænke?


Tja, som jeg har forsøgt at beskrive i tråden om meditation, er der et mellemrum mellem den ene tankes forsvinden og en ny tankes opdukken. I dette mellemrum er jeg bare. Og med det tomme selv farvet af storladenheden i det afgrundsdybe univers. Dette tomme selv er på én eller anden måde identisk med dette dybe univers. Og når man hviler ’jeg-løs’ i dette selv, som er oprindelsespotentialet for alt, hvad der kan opstå og atter forsvinde i sindet, gentages den gådefulde skabelse i universet.

Jeg er fuldt ud klar over, at dette kan være mørk tale for mange, men der er tale om noget, hvortil sproget kun kan være et middel til at pege på noget, som ikke lader sig udtrykke med ord. Ligesom man ikke må forveksle månen med den finger, der peger på den, må man ikke tage mine ord som dækkende for den meditative oplevelse. Den er empiri af den mest personlige art, som tænkes kan.

Jeg kan godt indse, at du måske har problemer med ordet numinøs, når dette henviser til det guddommelige. I mit leksikon betegnes ordet som et centralt begreb i religionsforskningen, hvor det står for det hellige og menneskets møde dermed i en tilstand af både skælven og tiltrækning over for disse magters irrationelle og altovervældende kraft, der er hinsides meneskelige kategorier. Er det monstro ikke noget i den retning, vi begge føler, når vi drages mod universets gåder?

Om individuation vil jeg henvise til Jes Bertelsens bog af samme navn, der blev udgivet i 1975 på Borgens Forlag. Den kan siges at være et godt skridt på vejen for den, der vil sætte sig ind i Jung’s dybdepsykologi. Populært sagt kan man sige, at individuation går ud på at lære sig selv at kende helt ned i dybden af den ubevidste del af psyken, så man – med Kierkegaard’s termiologi – kan være sig selv og ville være dette selv.


Med venlig hilsen

Kristian

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: "DE TROENDE" - 22/11/2009 17:55

Hej Kræn-P - Kristian.

Tak for svar.

Det var jo dét, at du ikke hér skrev noget om dét, der var imellem dine tanker derude i skoven, der fik mig til at drille.
Men - indrømmet - det er jo ikke rigtig til at finde ud af at skrive om netop dét - selv om det jo egentlig er så enkelt og ligetil (synes jeg i hvert fald) smiler

Og når du skriver:
Citat:
"Jeg tror, at det hører med til næsten alle menneskers psykiske inventar, at vi kan have religiøse oplevelser. Der må være én eller anden grundlæggende struktur i dybet af os, som skaber mulighed for at få oplevelsen af noget helligt."

så rykker det vel lidt ved grænserne mellem dét, at have tilsluttet sig en religion, eller alene at være religiøs, eller at være agnostiker, eller at være ateist?

Religiøse opleveler kan jo, som du skriver, næsten alle ha' (Gad vide, om det ikke også kan ske for ganske mange ateister smiler ) - så det ender vel med nærmest at blive en ret ligegyldig "strid om kejserens skæg", om man er det ene, eller det andet, eller det tredje, eller det fjerde? - dog med den undtagelse, at undertrykkelse af andre mennesker - enten det så er i religiøs eller antireligiøs retning efter min mening er noget skidt.

Angående individuation, så ved jeg godt intellektuelt - så nogenlunde i hvert fald - hvad individuation står for hos Jung: Jeg'ets konfrontation med personaen, skyggen, modsatkønnetheden, arketyperne, førende til selvet, hvis det skal siges helt kort.

Det svarer jo meget godt til, hvad du skrev:
Citat:
"Populært sagt kan man sige, at individuation går ud på at lære sig selv at kende helt ned i dybden af den ubevidste del af psyken, så man – med Kierkegaard’s termiologi – kan være sig selv og ville være dette selv."

Og når jeg om individuation skrev: "- selv om jeg ikke rigtig ved, hvad individuation egentlig er" så var det mere dét, at jeg ikke rigtig ved, hvor jeg selv ER i det, Jung kalder indviduationsprocessen - selv om jeg er højrøvet nok til at bilde mig ind, at jeg har i hvert fald nogen kontakt med mit selv smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Kræn-P

Re: "DE TROENDE" - 23/11/2009 07:33



Kære Treram.

Tak for dit indlæg. Jeg tror, vi kan blive enige om den trivialitet, der består i at konstatere, at vi mennesker nu engang er yderst forskellige, og denne diversitet skal vi være glade for, fordi den er med til at skabe dynamik og frugtbar interaktion mellem os. Jeg ville meget betakke mig for at leve i et samfund, hvor alle havde de samme holdninger og indstillinger.

Vi har formentlig begge erfaringer med hensyn til ansættelse af medarbejdere på en arbejdsplads. Det er jo vidt forskellige mennesketyper man går efter afhængigt af, hvilken type job, der er tale om. En PR-chef skulle gerne have andre egenskaber end en økonomichef, der har ansvar for bogholderiet og budgetlægningen.

Lad os derfor i al venskabelighed blive enige om, at du og jeg er forskellige, og at der derfor på et debatforum er rig anledning til, at vi kan komme i dialog med hinanden. Og det går jo efter min opfattelse ganske udmærket.

For nu at tage dette med jagten, så forstår jeg fuldt og helt, at der er mange mennesker, der ville få kvalme, hvis de skulle være med til at slå dyr ihjel. Her tror jeg for mit eget vedkommende, at min landlige opvækst i almuens bondekultur spiller er væsentlig rolle. Vi havde ikke noget pusse-nusset forhold til vore dyr, men vi holdt bare af dem, fordi de var en del af husmandsstedets liv og var en del af den virksomhed, der skulle skaffe os mad på bordet.

Og dyrs tilværelse endte nu engang med en slagtning. Jeg var vel næppe mere end fem-seks år gammel, da jeg første gang fik til opgave at røre i blodet, der styrtede ud i spanden, da slagteren åbnede grisens halspulsåre. Dette var en ganske dagligdags begivenhed, som man ikke hæftede sig synderligt ved.

Generelt behandler bønder deres dyr ordentligt, og man kunne lave mange drengestreger derhjemme, uden at verden styrtede sammen, men at skulke sig fra at vande dyrene eller give dem foder til tiden, gjorde man kun én gang. Samtidig var dette at slå dyr ihjel, noget man ikke havde andre følelser involveret i, end at det skulle ske så hurtigt og effektivt som muligt.

Sådan har jeg det også i dag. Rådyrene her på Gammelmark har ikke anden status i min bevidsthed, end en besætning af kødkvæg ville have. Den eneste grænse, jeg har med hensyn til at slå dyr ihjel, er Rigshunden Sniff den Sjette Pedersen. Han har i tolv år boet i vort bryggers, hvor døren til køkkenet altid står åben, og han betragter sig som hørende til en flok, der består af ham selv, Birthe og undertegnede. Men når han om et par år ikke holder længer, vil det blive dyrlægen, der kommer til at tage livet af ham.

Det andet tema i vor debat – spørgsmålet om religiøse oplevelser – kan vi formentlig argumentere frem og tilbage om i én uendelighed. Men her må jeg sige rent ud, at jeg som type nok føler mig mere hjemme i dialogen med for eksempel Arne Thomsen, end jeg gør med dig. Dette må du endelig ikke tage mig ilde op, for det ene er ikke bedre end det andet, og derfor er det gennem meningsudvekslingerne, vi skal lære, at der altså er andre måder at tænke og føle på end dem, man selv er optaget af.

Herefter er ordet dit.


Med venlig hilsen

Kristian

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: "DE TROENDE" - 23/11/2009 09:58

Hej Kræn-P og Treram.

Tillad mig et lille indspark fra sidelinjen.

Det, jeg har på hjerte, er, at uden Trerams faste ateistiske synspunkter havde jeg næppe bevæget mig ret meget i mine egne.

Dialogen mellem Treram og mig har gang på gang ført mig til overraskende nye - og meget mere rummelige - synspunkter, som jeg næppe var nået til på egen hånd.

Det gælder dog også dig Kræn-P, som netop har åbnet mine øjne for sider af menneskets evne til religiøsitet, som jeg slet ikke har været opmærksom på.
Så jeg er meget glad for vore dialoger, der set med mine øjne har været fulde af yeah og stort set helt blottet for bank

M.v.h. Arne smiler
Indsendt af: Kræn-P

Re: "DE TROENDE" - 23/11/2009 13:26



Kære Arne.

Jeg værdsætter fuldt ud det, som du skriver til Treram og undertegede, og glæder mig ligesom du over, at vi kan være i dialog på den konstruktive måde, som tilfældet er.

Med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt det også kan ske for ateister, at de får oplevelser, som man kunne hæfte betegnelsen religiøse på, bliver jeg dig svar skyldig. De fleste rendyrkede ateister – hvis man da kan bruge et sådant udtryk – vil formentlig benægte det.

Derfor tør jeg kun sige om mig selv, at jeg ved at gruble over universtets dybde og føle den dybe tværforbundne og mangedimensionale sammenhæng med altet, oplever mig selv som én, der befinder mig i et dybt afhængighedsforhold over for noget, som er ufatteligt stort, og som jeg må opfatte mig selv som lille og magtesløs overfor.

For mig er denne følelse af samme validitet, som den jeg i fjern fortid som kristen oplevede mig selv at befinde mig i. Med en vis usikkerhed vil jeg mene, at den kristne Gud herved er gledet ud af min verdensanskuelse for derefter at blive erstattet med det ufattelige univers.

Måske er det ikke helt præcist udtrykt, idet jeg også i min kristne ungdom læste, hvad jeg kunne få fat på om astronomi og kosmologi. Men dengang var mit synspunkt noget i retning af, at man måtte forkaste de bibelske skabelsesberetninger i teknisk forstand, fordi de var affattet i en oldtid, hvor man ikke havde vore muligheder for at udforske universet og dets tilblivelseshistorie.

Dette indebar imidlertid ikke en forkastelse af det gundlæggende i troen, nemlig at verden var skabt af Gud. Men når man skulle beskæftige sig med måden, som verden blev skabt på, måtte man gå til den astronomiske kosmologi for at kunne fordybe sig i skaberværkets fabelagtige storhed. Havde synspunkterne om Intelligent Design været fremme i min tidligste ungdom, ville jeg formentlig have taget dem til mig.

Dette var vistnok så nogenlunde mine holdninger til engang i 1958, hvor jeg i det, som jeg selv kalder et storladent øjeblik på et splitsekund forlod troen på Gud. Og dermed måtte aflyse den planlagte konvertering til Romerkirken.

Jeg véd godt, at det ovenstående er udtrykt lidt famlende, og derfor er det også muligt, at jeg senere vil kunne bringe det på en mere afklaret sproglig form. Måske i løbet af den videre dialog med Treram og dig.

Forhåbenligt vil jeg inden altfor lang tid kunne vende tilbage til de dybdepsykologiske aspekter i dit indlæg 22/11/2009 17:55.


Med venlig hilsen

Kristian

Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 23/11/2009 15:48

Kære Kristian.

Tak for ordet.

Ja heldigvis er vi alle meget forskellige, vel ikke to mennesker er ens på alle områder.
Men det er også det skaber debatterne, var vi alle ens ville der ikke være meget at skrive om.

Det er helt ok at du mere er Arnes "type", rent religiøst, vil jeg sige, for du er jo af samme type i luften frit svævende agnostikker, der ikke rigtigt ved hvilket ben han skal stå på, og derfor totalgardere sig, det ville jo være noget shit, hvis der nu var en gud og man havde afskrevet ham.

Der er jeg mere kontant, jeg bryder mig ikke om folk ikke kan tage en fast stilling til deres liv og jeg har altid selv prøvet at tage en meget fast stilling til min gøren og laden.

Jeg kan ikke se noget religiøst i at skyde dyr, jeg får ikke kvalme af det, men jeg synes det er synd for dyret, men for jægere synes det næsten som at være noget religiøst, dette at gå ude i den skønne natur, mellem de flotte træer og bakker for pludselig at sætte riflens sigtekorn på et flot dyr der står roligt i skumringen med den nedadgående sols stråler, for pludseligt at falde til jorden, skudt af en naturelsker.

Mine rådyr og hjorte lever fredeligt her selvom de æder mine æbletræer og æbler, jeg kan ikke se noget ophøjet-helligt i at skyde dem.

Nu går du noget ind for de asiatiske religioner, kan jeg fortå. når du bl.a. har været med til at oversætte "Bhagavadgita" derfor undrer det mig noget at du sådan bare kan skyde dyr, for i de fleste asiatiske religioner, er det meget dårlig karma at skyde dyr, ja selv det at træde på en myre er dårligt, min viv bliver ihverfald sur hvis jeg udrydder myrerne der vrimler rundt på vore gulve i Thailand.

Men jeg vil hellere udrydde på een gang end at få dem ind med maden, de er så uanselige små, men bider ad helvede til.




Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 23/11/2009 16:11

Religiøse oplevelser.

Jeg vil hellere kalde mange oplevelser for storladne, som ateist har jeg haft mange store oplevelser, som slet ikke kan relateres til religion, men det skulle ikke undre mig om troende kan få alle oplevelser ind under den religiøse oplevelse.

Jeg synes at universet er storladent og studerer ivrigt og grundigt sider med nye opdagelser i universet, Arne og Kristian har sikkert en mening om der er noget "religiøst" ER-VÆREN og hvad man nu kan finde på at sige, men mine beskrevne oplevelser havde I ikke lyst til at kommenter.

En gang stod jeg på kraterkanten ved Etna, lige efter et stort udbrud, der lå store glødende lavablokke rundt om os, vi kunne næsten ikke få vejret, luften var fyldt med svovllugt, det var måske kommet lige fra "helvede", det var lidt uhyggeligt men alligevel storladent, men så absolut ikke en religiøs oplevelse.

Ateister ser I åbenbart som mennesker uden megen følelse, som ikke er kan forundres over livet, det er sq lidt synd for jer, ligesom jeg fatter medlidenhed med jeres vaklende troér, men I har det forhåbentligt godt med det.

Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 23/11/2009 17:42

Kære Treram,

For dig handler det måske om at tage en beslutning. Men bør den ikke være rationel? Jeg tror, at det er lettere at argumentere for agnosticismen end for ateismen. Jeg kunne jo spørge dig: Ved du, at Gud ikke eksisterer, eller ved du ikke, om han eksisterer? Der er en væsentlig forskel...
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: "DE TROENDE" - 23/11/2009 22:09

Hej Treram.

Du skriver: "- men mine beskrevne oplevelser havde I ikke lyst til at kommentere."

Det må være dette - til Kræn-P - du hentyder til:

Citat:
" Man kan blive følelsesmæssigt berørt af mange ting, på samme måde som du beskriver, men så absolut ikke grundet noget helligt, jeg husker da jeg i 1978 var i Moskva og inde i et megastort teater, hvor den russiske hærs orkester og sangkor, sang så magtfuldt og flot, så håret næsten rejste sig på hovedet, selvom jeg ikke forstod et eneste ord og jeg har da også stået i gravkammeret i Jerusalem flere gange uden at føle noget som helst storladent, det skulle da lige være at se det blålys der kommer i gravkammeret til påsken (vist) når præsten åbner døren og ad "magisk" vej får gasserne antændt i gravkammeret, godt show."

- og jeg må da indrømme, at jeg ikke rigtig ved, hvordan jeg skal kommentere.

Militær orkesteret er selvfølgelig flot - og jeg husker en lignende betagende oplevelse, jeg havde i Istanbul med det tilsvarende tyrkiske militærorkester.

"Godt Show" i gravkammeret i Jerusalem, som du fortæller om, at du så "uden at føle noget som hekst storladent", synes jeg heller ikke rigtig kalder på kommentarer.

Det samme synes jeg om din beskrivelse af dit dramatiske møde med vulkanen Etna.

Nu er religiøse oplevelser af hellighed jo nok ikke ligefrem en ateists mest foretrukne kop te - det forstår jeg godt - også selv om det er uden nogen gud - men det handler vel egentlig blot om at have et åbent sind for den oplevelse, det kan være, at eksistere i et univers, der også eksisterer.

Jeg mener også, at både religionsforskere og psykologer anser sådanne eksistentielle oplevelser - eller hvorfor ikke bare kalde det væren-oplevelser - for meget almindelige hos ganske almindelige mennesker overalt på kloden og til alle tider.

Hvordan ateister har det med følelser og undren over livet, kan jeg bestemt ikke gøre mig klog på - men jeg synes ikke, man hører meget til det.

Du behøver ikke at have medlidenhed med min "vaklende tro" - jeg har jo ingen bestemt tro - er egentlig ikke nået længere end til at undre mig - og så de følelser af lykke og kærlighed, der udspringer derfra smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: ALH

Re: "DE TROENDE" - 23/11/2009 22:43

Citat:
Mine rådyr og hjorte lever fredeligt her selvom de æder mine æbletræer og æbler, jeg kan ikke se noget ophøjet-helligt i at skyde dem.


Det er sødt og rart at høre. Og er det ikke lige så kristeligt som det er ateistisk? Eller er vi pludselig i et "land", hvor vores medfølelse, der vil tjene livet, det levende, vores medskabinger, mere handler om vores indstilling til det værende end om religion/religiøse handlinger?

Mvh
Anne
Indsendt af: Kræn-P

Re: "DE TROENDE" - 24/11/2009 09:01



Kære Treram.

Citat:
Ateister ser I åbenbart som mennesker uden megen følelse, som ikke er kan forundres over livet, det er sq lidt synd for jer, ligesom jeg fatter medlidenhed med jeres vaklende troér, men I har det forhåbentligt godt med det.


Når jeg skal svare for mig selv – og det er den eneste, jeg kan svare for – vil jeg sige, at jeg er ked af det, hvis jeg er kommet til at udtrykke mig i sådanne vendinger, at du har fået det indtryk, som du her beskriver. Det har ikke været hensigten at beskylde ateister for at være følelseskolde; og da slet ikke dig. Hvis du er blevet stødt, beder jeg dig undskylde.

Lad os blot være enige om, at vi alle kan have oplevelser, som vi – for nu at bruge dit udtryk – kan kalde storladne. Du har givet eksempler på dine egne storladne oplevelser, og jeg har givet eksempler på mine. Så langt, så godt. Vi kan alle opleve at blive betaget af noget i en sådan grad, at oplevelsen forbliver stående i vor erindring.

Nu ser det så ud til, at forskellen mellem dig og mig består i, at jeg sorterer de storladne oplevelser ud fra en yderst subjektiv måde at være indstillet eller tunet på. Nogle af dem oplever jeg med en særlig farvning, nemlig følelsen af at være stillet over for noget almægtigt, som jeg selv er en del af.

Og dette almægtige, som for mig er det mangedimensionale og afgrundsdybe univers, hvis dybde ingen endnu har kunnet lodde, er til pinds ende afgørende for de vilkår, hvorunder jeg eksisterer. Jeg kan overfladisk set ændre mine vilkår i de mellemmenneskelige relationer, men grundvilkårene er givet i de vidunderlige fysiske love, der styrer universet i såvel storskala som på mikroniveau.

Et himmellegeme magen til det, der for 65 millioner år siden udslettede dinosaurerne, kan ramme os, og vi kan intet gøre herved. Jeg er også undergivet sammenhængen med alt andet levende, der fungerer i den evindelige cyklus af opståen, temporær eksistens og død. Derfor må jeg erkende min skyldighed: Jeg bøjer mig ærbødigt for det, der er det uomgængeligt afgørende for, at jeg lever.

Når jeg derfor hviler i mit selv, er mig selv og ønsker at være mig selv, må jeg dybt erkende, at jeg er dette selv i kraft af noget, der er almægtigt i forhold til mig selv. Og jeg hævder, at dette er kernen i det, som jeg kunne kalde den religiøse oplevelsesmulighed.

Dette hindrer ikke, at jeg forkaster personlige guddomme, som menneskene har skabt i deres eget billede og forkaster menighedsstrukturer, der fungerer som redskaber for at få magt over andre mennesker. Dem kan jeg forkaste på lignende vis, som du forkaster dem, men for mig – som er den eneste jeg kan tale for – forbliver oplevelsen af det almægtige stående.

Derfor er jeg heller ikke enig med dig, når du taler om vaklende tro’er i det ovenstående citat. Du behøver ikke have medlidenhed, for jeg har taget stilling, og holder derfor ingen bagdør åben som en slags kattelem, der kunne benyttes, hvis der nu alligevel måtte være noget om snakken om ham Vorherre.


Med venlig hilsen

Kristian

Indsendt af: Kræn-P

Re: "DE TROENDE" - 24/11/2009 12:44



Kære Arne.

Som lovet vender jeg hermed tilbage til de dybdepsykologiske aspekter i dit indlæg 22/11/2009 17:55, hvor du blandt andet taler om individuation. Hvis jeg må være så fri at sige det, så tror jeg, at du er ganske langt i den proces, som Jung med et systemudtryk kaldte individuation. Adskilligt i dine indlæg giver mig i hvert fald dette indtryk. Derfor synes jeg, at det ikke er ’højrøvet’, når du mener, at du har i hvert fald nogen kontakt med dit selv.

Der er formentlig ganske mange, der uden at kende hverken Jung eller hans systematiske udtryk ’individuation’, af en eller anden grund finder anledning til at lære sig selv at kende lidt nærmere. For eksempel har jeg truffet mindst en håndfuld mennesker, der aldrig har læst bøger om psykologi, men som alligevel er gode til at gøre rede for de dybereliggende motiver for, hvad de selv og tillige andre gør.

Nogle har så affundet sig med, at sådan er de altså også, hvilket de lærer at leve med. Denne affinden sig med de indre kendsgerninger kan siges at være et skridt på vejen mod individuation, og denne erkendelse giver sig det udslag i det mellemmenneskelige samkvem, at de bliver mere tolerante og mindre fordømmende.

Men i et par tilfælde har der været tale om mennesker af dybt religiøs observans, der gennem den inderlige bøn har været nede i dybere lag, hvor de af og til – med en vis bestyrtelse – har måttet erkende med sig selv, at den ydre fromhed var en skal, der dækkede over indre tilskyndelser af alt andet end fromme hensigter.

Dette kan være et lammende møde med sig selv, hvor de pågældende kan blive tynget til jorden af, at at de har ’syndige’ tanker, som fordømmes på det kraftigste af den menighed, som de er knyttet så kraftigt til. Hans Kirk's bøger »Fiskerne« og »Daglejerne« giver et meget godt billede af, hvordan denne mekanisme fungerede i de troende småsamfund i Vestjylland i begyndelsen af det tyvende århundrede.

Jeg vil på dette punkt rette en anklage mod de religiøse menighedsdannelser, som stiller krav om omvendelse og lydefri livsførelse, for eksempel Jehovas Vidner og ældre tiders Indre Mission. Thi at omvende sig vil ofte blot indebære, at man skubber al aggression ned i det ubevidste og anlægger en ydre fromhed, som omverdenen kan se på.

Hermed er aggressionen aldeles ikke borte, men lever sit liv videre som en fortrængt fredsforstyrrer, der ideligt sender såkaldt syndige tanker op i bevidstheden, eventuelt via de natlige drømme. Dette kan i visse tilfælde tvinge det ulykkelige menneske ud i yderligere bodsøvelser og pinagtige skriftemål i menighedens påhør.

Skal et sådant ulykkeligt stillet menneske genvinde sin menneskelige værdighed, må det gå den vej, der her består i at lære og vedkende sig også de ubehagelige sider af personligheden. Samt lære at leve hermed. Kuren er skrap og ubehagelig, og individuation er ikke noget tryllemiddel, der med det samme løser alle problemer, men på den anden side af den ubehagelige proces venter en lidt mere afslappet tilværelse og en knap så fordømmende indstilling over for andre. Fordi man har lidt vanskeligere ved at dømme andre for splinten i deres øje, når man er blevet bjælken i sit eget øje vár.

Imidlertid kan odds være i den pågældendes disfavør, fordi menigheden holder sine medlemmer i et jerngreb, således at dette at bryde ud af menigheden er ensbetydende med tab af hele det personlige netværk – af og til endog tab af familierelationerne. Jeg tror, at Guldfisk vil være én af dem, det vil kunne sige noget mere om dette.


Med venlig hilsen

Kristian

Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 24/11/2009 14:15

Kære Treram,

Du skelner mellem ateisme og religion. Men selv religion kan du inddele i meget forskelligt. Den eksoteriske folkereligion og den esoteriske spiritualitet.

...Når du taler om "Gud" og "tro", så beholder du det inden for kassen: Eksoterisk religion.

- Derved kommer du til at tale forbi folk.
Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 24/11/2009 19:43

Jeg er skam klar over at religion er meget forskelligt. der kan inddeles i uendeligt meget, mens ateisme kun er et og betydeligt lettere at holde styr på.

Men jeg måtte da lige slå ordene op og blev (kun) lidt klogere, den ydre verden er vel den vi lever i og den indre verden, den der lever i hovedet på nogle af os(ikke mig).

Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 24/11/2009 20:57

Kære Treram,

Jeg har bare lagt mærke til, at du taler i samme ene spor, når du taler om religion. Gud gør du til et væsen, og de religiøse er dumme, og de religiøse overhoveder er pædofile.

...Men det er jo ikke den diversitet, der rent faktisk findes i religionen.

Den esoteriske side af religionen er den mere spirituelle, der lægger meget mindre vægt på de folkereligiøse ritualer og dogmer. Og her betragtes Gud kun sjældent som et decideret væsen.

Det er din overfladiske og fordømmende måde at betragte religion på, som får mig til at tro, at du reagerer meget følelsesmæssigt på det hele frem for at bevare overblikket.
Indsendt af: Kræn-P

Re: "DE TROENDE" - 25/11/2009 06:58



Kære Anonym.

Efter min opfattelse er det et fortrinligt tema, som Arne Thomsen lagde op til, da hen startede tråden, og der er undervejs fremkommet synspunkter, som i hvert fald jeg har lært noget af. Det kunne være interesant at læse, hvilke synspunkter, du selv står for. For eksempel kunne det være interessant at se dig uddybe følgende, som du har skrevet:

Citat:
Den esoteriske side af religionen er den mere spirituelle, der lægger meget mindre vægt på de folkereligiøse ritualer og dogmer. Og her betragtes Gud kun sjældent som et decideret væsen.


Det esoteriske er jo et så omfattende begreb, at det ligger såvel inden for som uden for egentlige religioner. For eksempel er jeg kommet rundt omkring indiske spirituelle teknikker, der slet ikke anerkender nogen form for guddom. Eksempelvis finder du sådanne inden for jainismen.

Hvis du er den samme ’anonym’, som ytrede sig i tråden om meditation, er jeg lidt nysgerrig, fordi du et par steder lød som én, der har meditativ erfaring, og Serotonin gav udtryk for, at han muligvis kendte lidt til dig. Derfor vil jeg opfordre dig til at uddybe.


Med venlig hilsen

Kristian

PS: Var det nødvendigt at bruge ordene ’ overfladiske og fordømmende’ over for Treram?

Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 25/11/2009 09:04

Hej Kristian...

Hej Kristian..

Du skriver: ” Nu ser det så ud til, at forskellen mellem dig og mig består i, at jeg sorterer de storladne oplevelser ud fra en yderst subjektiv måde at være indstillet eller tunet på. Nogle af dem oplever jeg med en særlig farvning, nemlig følelsen af at være stillet over for noget almægtigt, som jeg selv er en del af”.

- Synes du ikke det er vigtigt at skelne mellem hvad der faktisk ér, omgiver og viser sig for dig – uden hensyn til samtiders kulturelle meningsstrømme – og hvad du så mener om de subjektive syn der givet har påvirket dig fra tidligt i livet, hvor en faktisk kultur sænkede et meningsindhold ned i dig, der skulle forklare forholdet mellem dig og det omgivne?

Hvorfor er det fx vigtigt, at bevare følelsesmættede beretninger fra tidligere kulturer, hvis ikke disse beretninger er forklarende og eksakt beskrivende selve den natur der var, men derimod er beskrivende for værdisyn man i en samtid ønskede naturen tilbød mennesket, som en naturlov?

Noget af det der kendetegner forskellen mellem fx Aristoteles og Plato i deres naturvidenskabelige interesser, er vel akkurat det meget nøgterne i det undersøgende aristoteliske tankeunivers, som både in- og direkte kritiserer det platoniske tankeunivers, som ikke-beskrivende men derimod komplementerende natursyn fra det menneskelige. Dvs. der også i antikke menneskers krav til beskrivelse, var nogle forventninger til mere solide beskrivelser uden hensyn til mening og tro. Og derfor, at man allerede tidligt har været sig bevidst, at det kunne være forbundet med fare at orientere sig om verden, udfra subjektive syn.
Vi ved jo fra beretninger, hvor katastrofal tro kan være for en civilisation – tænk bare på Inkariget (og sikkert mange andre). Kulturformer der nedarver subjektive meningsindhold der skal foregive at beskrive forholdet mellem natur/individ, viser jo i særdeleshed noget om ønsker om håb, og dermed også om en angst for naturen. Man har allerede tidligt i kulturformer stået ansigt/natur med kræfter, der var helt uden hensyn til det skrøbelige lille menneske med de mange forskelligartede sindbilleder. Det har været yderst vigtigt at begå sig med faktiske kundskaber i små jægersamfund, hvor kunsten at forstå sig på jordbrug har været basen. Alligevel viser der sig så i disse ”primitive” kulturformer en pludselig ritualisering der antyder noget om en meningsbygning om naturen, som en ’skabende kraft’ med bestemte hensigter og mål for øje, et straffekyndigt naturfænomen som nogen altså forestillede sig man måtte svare for noget, overfor - hvilket eksempelvis kunne antages at være selve de forestillinger og handlinger, individet selv forholdt sig til naturen med. Gik man fejl af naturen p.a. ukyndig- og dermed uvidenhed, blev man fluks ”straffet” af naturen – naturen havde talt. Naturkatastroferne har været de værste og tydeligste eksempler på naturens vrede. Allerede her defineres ”naturens formål” af mennesket selv. Senere, i mere avancerede kulturformer, har disse sindbilleder så været mægtige hierarkiske dele af kulturformernes sammenstykning, hvor nogle mennesker havde forrang fremfor andre, eksempelvis præster (datidens ’naturvidere’), og hvor tilmed visse love gradvist udformede sig til beskyttelse af selve samfundet (og dermed individet selv), der kun langsomt begyndte at strukturere sig systematisk.

Allerede tidligt rodfæster sig en forestilling om tryghed ved samfundet overfor naturen. Står man sammen, bærer man overlevelsen i sig. Opfører man sig i henhold til ”naturens ønsker” - dvs. de forventninger mennesket selv stiftede - da måtte naturen ergo svare med belønning, og hvad er vel i sidste ende mere smerteligt og derfor mere behageligt for mennesket, end netop et efterliv fra døden. Og her har vi så balladen! - hvor uens trossamfund med politisk magt, bestemmer hvem der er inde/ude af samfundet med "varsler" præsterne som de kyndige selv foretog, og hvor frygten for præsters beslutninger blev identisk som et mellemled, med angsten for naturens myndighed: guderne der huserede i og (senere) udenfor det kendte.

Nogen har sandsynligt også dengang ment, at det var rent nonsens - det vidner kilder om fra romere og grækere. Men også om et politisk magtspil, der tog sin begyndelse ved afslutninger af en æra, nemlig det hellenske. Idag er vi omgivet af troende, der henviser os til tidligere troende, når de skal bekende hvorfra de egentlig fik deres overbevisning. Men på de få tusinde år vores civilisation har bag sig, med disse akkurate værdisyn om naturen og dens væsen, ja "ånden der vandrer" osv., da har naturen stadig intet sagt...

Mit simple spørgsmål til dig er her: i hvilken forankring har du følelsen af at være konfronteret med noget almægtigt – sindbillederne fra kulturen selv, eller naturen som den fremtræder for dig og os. Og hvad synes du egentlig dette viser om naturen, i såvel som udenfor dig?

mvh
Simon
Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 25/11/2009 15:56

Hej Anne.

"Det er sødt og rart at høre.Og er det ikke lige så kristeligt som ateistisk?."
Nu vil jeg ikke lige påstå at det er noget ateistisk, ikke at gå på jagt, men det er min måde at se på, hvorfor man dog kan få sig selv til at skyde dyr i naturen, der ingen skade gør.

Jægere ser det tit som noget "ophøjet/helligt" når de beskriver deres bytte og hvordan de nedlagde det. Hvilket jeg også får ud af Kristians beskrivelse.

Det eneste jeg "jager" hele året er de troende, der er ikke "skydeforbud" mod dem, men nogle af dem skyder igen, og det affinder jeg mig så med.



Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 25/11/2009 16:20

"Det er din overfladiske og fordømmende måde at betragte religion på, som får mig til at tro, at du reagerer meget følelsesmæssigt på det hele frem for at bevare overblikket."

Gud gør du til et væsen-nej uvæsen, de religiøse dumme-nej uintelligente, de religiøse overhoveder pædofile-nej ikke kun overhoveder.

At jeg fordømmer enhver form for religion er ingen nyhed og noget jeg står 100 % ved, jeg har denne medfødte overbevisning om at al religion er et tegn på stupiditet, noget jeg aldrig har været i tvivl om er rigtigt, ingen har endnu kunne overbevise mig om det modsatte.

Og overfladisk siger du, jeg studerer flittigt alt om religion for at vide hvad der rør sig, eller hvad der for længe siden har rørt sig,i måske 46 år, nogle mia. år inde i vor klodes livscyklus.

Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 25/11/2009 16:57

Hej Arne.

Jeg forstår på det svar til min storladne oplevelse med den russiske hærs pragtfulde sang, der sikkert fremhævede det russiske folk, ikke kan betegnes som storladent, det kræver noget religiøst/helligt for at være storladent, som når du står foran et brædt med et simpelt maleri af nogle du mener at kende-hvorfra?, så er du ved at falde i svime, fordi det er "helligt".

At stå ved en krater kant og ser ned i jordens "indre" hvor uanede kræfter rumler og spyr skidt og møj op i luften, er jo ikke noget helligt, men storladent, man føler sig noget lille her, i universets væren som du ellers fremhæver hele tiden.

Meget apros Jeus gravkammer, så jeg igår en udsendelse om 2 britiske forskere, der i 2002 blev bestilt til at finde ud af om det bestående gravkammer var det originale, som Jesus var blevet lagt i, efter korsfæstelsen.
De fandt ud af, at der var ialt bygget 3 bygninger over klippehulen/gravkammeret hvor man formodede at Jesus lå i få timer.
Den første skulle være bygget omkring år 325, den anden omkring 1500 og den sidste omkring 1825, men der fandtes ingen beviser på at det var sandt, at han havde ligget der.

Du synes ikke du hører noget om ateisters følelser og undren over livet, det mente jeg gjorde med mit indlæg, som jeg har gjort i andre indlæg, men ingen "forstår" mig uhu-uhu tuder




Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 25/11/2009 20:04

"De religiøse overhoveder" gør jeg til pædofile, er der noget at sige til det, der kommer den ene afsløring efter den anden af den katolske kirkes "håndlangeres" modbydelige overgreb mod børn i kirkens varetægt.
Der stod lige i nyhederne at en katolsk orden i Irland: De Kristne Brødre, vil betale 1,2 mia kr. i erstatning til omfattende seksuelle, fysiske og psykiske overgreb mod børn i De Kristne Brødres skoler,børnehjem og andre børneinstitutioner siden 1930.
De Kristne Brødre beklager meget det skete, og havde der nu været en gud havde han forhåbentligt straffet dem hårdt.

Men da der ingen gud findes går de muligvis fri, Irland er jo gennemsyret med den katolske tro, længe leve uintelligensen, nej, jeg sagde ikke at de var dumme.

Og overnarren paven har forhåbentlig slemme mareridt, der er snart en månedlig afsløring, og meget er sikkert endnu dækket godt til, paven prøver jo af al magt at hindre afsløringerne.

Nej jeg er ikke fordømmende, jeg ønsker dem bare hængt, så forsvar du dem bare, hvis du tør.

Indsendt af: ALH

Re: "DE TROENDE" - 25/11/2009 20:10

Hej treram

Jeg kan ikke lade være med at tænke på vores første debat sammen - var det ikke den der med stationen, at der på ens vej er stationer? Den gang syntes jeg nu ikke, at du jagede, men det kan være, at jeg forveksler dig med en anden :o)

"Nu vil jeg ikke lige påstå at det er noget ateistisk, ikke at gå på jagt, men det er min måde at se på, hvorfor man dog kan få sig selv til at skyde dyr i naturen, der ingen skade gør."

- Du har ret, jeg lavede en anologi, som egentlig ikke holder, hvis man skal bruge begrebet 'ateistisk/ateisme' i dets rette betydning. Hvad jeg forsøgte at være lidt kreativ om, og, som ikke står og vipper af, hvorvidt man er troende eller ikke-troende, er selve livsholdningen hos mennesker. Den kan være identisk på tværs af kulturelle og religøse forskelle. I dette tilfælde ulysten til og viljen mod at dræbe de smukke bukke, der færdes i vores omegne, sågar en sjælden gang i baghaven.

"Jægere ser det tit som noget "ophøjet/helligt" når de beskriver deres bytte og hvordan de nedlagde det. Hvilket jeg også får ud af Kristians beskrivelse"

- Nu vil jeg gerne holde Kristian lidt ude af billedet, da jeg på ingen måde vil skyde efter ham (nu vi er i jagtverdenen og du selv beskrev, hvordan troende kan skydes/jages året rundt og ej blot op mod julen i håbet om en god steg på julebordet, levende eller død), men jeg kan nu ikke forbinde jagt med noget helligt. Det "ophøjede" kan være et vanskeligt begreb, fordi jeg er så inkarnationspræget, at det oplevede (eller hellige) må være noget, der udspiller sig i kraft af Guds kærlighed hér på jorden, hvor ånden får krop, og hvor hele Kristusbegivenheden udspiller sig, ja, ham Jesus selv var da ifølge NT et menneske af kød og blod, der satte sig i andres sted - måske man i stedet kunne glæde sig over det 'nedbøjede'.. Men lad os holde den sludder ude af billedet. Pointen er vel, at ingen af os kan få os til at nedlægge et dyr og opleve dette som noget ophøjet. Måske det endda kniber med at slå selv en lille (eller stor og vammel) edderkop ihjel.

"Det eneste jeg "jager" hele året er de troende, der er ikke "skydeforbud" mod dem, men nogle af dem skyder igen, og det affinder jeg mig så med."

- Ja, det siger du jo.. smiler

Mvh
Anne



Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 25/11/2009 21:03

Kære Kristian og Treram,

Jo, jeg står ved mit ord om, at jeg synes, at Treram er fordømmende. Når du, Treram, f.eks. skærer alle muslimer over én kam i stedet for at se diversiteten blandt mennesker, og når du siger:

"de religiøse dumme-nej uintelligente, de religiøse overhoveder pædofile-nej ikke kun overhoveder." (Og hvad du ellers har sagt om "alle" muslimer).

Så synes jeg, at du er fordømmende. Jeg tror, Kristian (du spørger, om det er nødvendigt, at jeg bruger ordet "fordømmende"), det kan være farligt at blive "så fin i sproget", at man ikke tør at tale holdninger - som dine, Treram - imod. Så kan nogle temmeligt farlige -ismer opstå. Det er sket før, at et helt folkeslag tilskrives nogle meget usympatiske træk. Det samme gør du med "alle" (ifølge dig selv) muslimer og religiøse. Det er at lukke øjnene for, hvad der rører sig i mennesker. Så er alle religiøse pludselig af samme skuffe, uintelligente, og alle muslimer er pludselig nogle sataner (eller hvad man nu kan finde af skældsord). Det er urimeligt, og jeg kalder det fordømmende. Jeg finder ingen tolerance i at afstå fra at kalde sådanne holdninger fordømmende. Tværtimod finder jeg det intolerant ikke at tale sådanne menneskefjendske holdninger imod.

Det betyder ikke, at jeg ikke er rummelig over for Treram. Men det skader ikke Treram at få talt disse fjendske holdninger imod, hvor utallige mennesker skæres over én kam. Omvendt kan det skade mennesker at lade sådanne holdninger stå uimodsagt.

Med "esoterisk" var min pointe bl.a., at ikke al religion/spiritualitet opererer med et gudevæsen, og at der lægges mere vægt på indre erfaringe og oplevelser, som Arne gør sig. Guds-begrebet antager andre former inden for den mystiske side af religionen. Men mange, der åbent indrømmer at hade religion, som f.eks. Treram, bliver ved og ved og ved med at beskrive Gud som et væsen, der befaler drab og siger dumme ting. Og dét er simpelthen at lukke øjnene over for alle de mennesker, der opererer med et helt andet gudsbegreb - og disse mennesker skal så kaldes uintelligente og hvad ved jeg (af dig Treram). Det er uværdigt. Og sådanne holdninger, hvor et helt folk eller en hel gruppe af religiøse kaldes for alt muligt grimt, mener jeg bestemt, bør tales imod. Vi har set for mange eksempler på, at sådan noget får lov at slå rod.

Ja, jeg har meditativ erfaring og har allerede skrevet lidt om det. Vi har også udvekslet nogle indlæg desangående, Kristian. Men jeg vil da gerne skrive lidt mere. Er der noget specifikt, du tænker på?
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: "DE TROENDE" - 25/11/2009 22:10

Hej Treram.

Det er da ikke min sag at vurdere dine oplevelser.
Det må da helt og holdent være din egen vurdering, der er gældende, når det handler om dine oplevelser, vil jeg mene.

Jeg reagerede blot på, hvad du skrev og har da ikke, mener jeg, på noget tidspunkt protesteret mod, hvad du betegner som "storladent".

Jeg kan ikke få øje på, at du udtrykker andre følelser end had - suppleret med hån - og jeg kan ikke komme væk fra den idé, at de stammer fra de beskidte religions-overgreb, du - ifølge dine egne beretninger - blev ud sat for som barn.

Men det kan selvfølgelig være min fejl, at jeg ikke kan få øje på andet.

Du opfatter verden på den måde, som du nu gør, og som jeg mener at have forstået lidt af.
Og du er ateist.
Og begge dele er da din gode ret.

Er der nogen, der vil hindre dig i dét?

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: "DE TROENDE" - 25/11/2009 23:52

Hej Kristian - Kræn-P.

Tak for dit svar, hvor du bl.a. skriver:

Citat:
"Der er formentlig ganske mange, der uden at kende hverken Jung eller hans systematiske udtryk ’individuation’, af en eller anden grund finder anledning til at lære sig selv at kende lidt nærmere."

Det er jeg meget enig med dig i, for det gælder også mig.

Jeg har ganske vist "i tidernes morgen" (mine tiders morgen) læst om Jung og hans psykologi, her også individuations-processen, men det har egentlig aldrig rigtig sagt mig ret meget, og er nærmest af mig blevet glemt igen.

Det, der satte mig i gang med, hvad jeg kunne tænke mig at kalde selverkendelse, var nok mest det, man plejer at kalde en midtvejskrise.

Jeg havde ganske vist forinden deltaget i noget gruppe-psykoterapi, hvor det smerteligt, men udbytterigt, begyndte at gå op for mig, hvem jeg er - og hvad jeg lærte dér, det er jeg stadig dybt taknemmelig for.

Men det skulle blive værre, og en dag stod jeg, ateisten, eller i hvert fald religions-haderen, foran en Kristus Ikón - helt alene - i en subtropisk urskov - på toppen af et mindre korsformet bjerg.

Dér nåede jeg bunden (tror jeg) i dybeste fortvivlelse - kom op igen derfra - og blev totalt overrasket af en fuldstændig uforklarlig og overvældende lykkefølelse, som jeg stadig har den dag i dag (og jeg spilder ikke tid på at søge nogen forklaring smiler ).

Endnu mere underligt, synes jeg, det er, at hver gang jeg går (klatrer) - så stilfærdigt som muligt - ad "de lysende stier" i den åndeløst betagende urskov op til denne Ikón - så lærer jeg noget nyt, som får mig til at tænke: Det ku' du ikke selv ha' fundet ud af smiler

Noget af det sidste, jeg har lært dér, er, at alt det med guder, det skal man ikke spilde sin tid på.

Underligt at skulle lære dét - af en Kristus Ikón smiler

Men det, der bliver stående for mig, er en vidunderlig og ufattelig kærlighed, som jeg synes, jeg har fået foræret - til denne fantastiske verden - som jeg selv er en del af (omend jo - ganske bekvemt - ubetydelig).

Og nu, hvor der er længe til næste sommer, længes jeg efter at komme tilbage til dette "gudbenådede" sted (undskyld udtrykket - kan ikke finde et andet) hvor jeg lærer at slippe alt det med Gud (også den ortodokse kristendoms trefoldige Gud) og i stedet at være åben for en totalt ufattelig rigdom af kærlighed.

Nogle gange tænker jeg: Er jeg blevet sindssyg? - og fortsætter: Det gør ikke noget, for jeg føler sandhed og lykke!

Der er kun én af dine sætninger, jeg vil opponere imod - selv om det meget muligt ikke er rimeligt af mig:

Citat:
Skal et sådant ulykkeligt stillet menneske genvinde sin menneskelige værdighed osv.

for jeg ka' ikke la' være at tænke: Hva' ska' jeg med værdighed? smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 26/11/2009 15:05

Hej Arne.

nej selvfølgelig skal du ikke vurdere mine oplevelser, jeg mener ellers at vi før godt kunne være enige om, at bl.a.betragte naturen som noget stort mm, men du skal nok blive fri for at blive bedt om at optræde som "vurderingsmand" .

Såvidt jeg husker, ville du jo gerne have min mening om bl.a. Bethovens 2. for nylig, eller om jeg kunne nyde et flot maleri.

Nu er det had og hån jeg udtrykker når jeg beskriver storladne oplevelser, for had og hån er det eneste jeg udtrykker iflg.dig.

Jeg har nu ikke været udsat for så mange beskidte religiøse overgreb, det eneste er faktisk kun min konfirmation, overgrebene i skolen regner jeg ikke for noget, det kunne jeg bare le ad.

At man "missionerer" mod religionerne, er så at betragte som en hån mod religionerne, jamen det er da ikke værre end dem der missionerer for religionerne.

Der er vist nok flest der missionerer for religionerne, ikke mange tør det modsatte, grundet gamle traditioner og fordi de sq tror på skidtet.
Det ser ikke ud til, at du har opfattet ret meget af hvordan jeg ser verden og det er vel kun fordi jeg ikke ydmygt følger den store tavse flok med skyklapper, der finder sig i alt, de har ingen egne tanker eller meninger.

Jeg ser ingen steder, at det er forkert at hade religionerne, jeg tror der er mange der hader religionerne, de tør bare ikke spytte ud, bare tag alle de stakkels børn der er blevet/bliver mishandlet af religiøse misionærer, de har båret rundt på deres uhyggelige hemmeligheder i årevis uden at turde tale om, de skammer sig for det de har været udsat for og forældrerne har yderst sjældent troet på deres børn, for sådan noget kan en præst o.lign.da ikke finde på, jeg håber de hader religionerne, for de har været holdt i skak af religionerne.
Jeg har fulgt mange af historierne, mange er først kommet op til overfladen de senere år, når nogle af de misbrugte børn har begået selvmord og efterladt breve om hvad der har været udsat for, nogle har nået at blive gift og haft store problemer i deres ægteskaber og har så betroet deres koner hvad de var udsatte for som børn, hvorefter lavinen endelig tog fart.
Nå undskyld Arne, religionerne gør skam ikke noget ondt, kun det gode kan relateres til religionerne, det onde er en helt anden sag, det ham nede i helvede vi skal have fat i.

Atter har jeg vist mit had til religionerne, men så fald du bare på knæ for dem, i din skjulte religiøsitet.

Jeg synes ellers du var så flink. smiler
Indsendt af: Arne Thomsen

Re: "DE TROENDE" - 26/11/2009 19:13

Hej Treram.

Jeg synes ikke, jeg kan genkende dig mere.

I hvert fald ser der ud til at være nogle misforståelser.

Jeg oplever da helt bestemt også naturen som noget stort, så det synes jeg ikke, du kan påstå, at vi er uenige om.
Derimod er det nok rigtigt, at dét, du og jeg oplever her, ser ud til at være forskelligt - og hvorfor skulle det ikke ha' lov at være det?

Du skriver, at jeg påstår:
Citat:
"Nu er det had og hån jeg udtrykker når jeg beskriver storladne oplevelser, for had og hån er det eneste jeg udtrykker iflg.dig."

Det er da en fordrejning af mine udtalelser!

Det jeg skrev var da møntet på dine holdninger til religioner og religiøsitet, hvor jeg nok synes, at du virker fundamentalistisk - næsten på grænsen til det terroristiske - og det var dét, jeg skrev, at jeg fornemmer som had og hån.

Jeg har ikke set dig udtrykke dine følelser overfor "det storladne", så det kan jeg jo ikke forholde mig til på anden måde end ved at mene, at hvordan det end er, du føler her, så er det da din gode ret.

Nu skriver du jo så også selv, at du "missionerer" (hvorfor egentlig i gåseøjne?) mod religionerne, og du hævder, at så er du da ikke værre end dem, der missionerer den anden vej.
Det er jeg da helt enig med dig i, men så erkender du jo da også, at du er nede på det niveau.

Og at ateister skulle have noget at frygte fra de etablerede religioners folk - eller fra folk, der bare er religøst anlagt, den tror jeg ærligt talt ikke på - da slet ikke i Skandinavien!

Jeg er enig med dig i, at jeg ikke har opfattet ret meget af, hvordan du "ser verden", men jeg synes da heller ikke, du har fortalt ret meget.

Du udtrykker igen dit had til religionerne ("Jeg ser ingen steder, at det er forkert at hade religionerne -") og det er der jo da - mig bekendt - heller ingen, der vil forbyde dig smiler

Her er jeg enig med dig så langt som til at fordømme etablerede religioners i mine øjne kriminelle handlinger, men - nok i klar modsætning til dig - mener jeg, at der også er oprindelige kvaliteter i religionerne, som jeg på det nærmeste vil sidestille med f.eks. god kunst.

Jeg vil heller ikke være med til at sætte lighedstegn mellem etablerede religioner og så menneskelig religiøsitet, hvor det for mig ser ud som om, du ikke magter at skelne.

Det er sådan det ser ud for mig, men ret mig endelig, hvis jeg tager fejl.

M.v.h. Arne.
Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 26/11/2009 21:01

Hej Arne.

Jeg skal gerne smide "masken" så du kan kende mig igen.

Du frydes over dit malede brædt, det er så iorden, det er sq ikke så farligt, jeg til gengæld harmes når jeg læser om de mange uhyggelige historier om børnemishandel og det får mig til at hade religionerne, men ikke alene det får mig til at "jage" religionerne.

Det hele er opbygget på bl.a det gamle og det nye testamente, det er just ikke øllebrøds kærlighed der reklameres med, som jeg læser det, de stakler før Jesus tiden måtte finde sig i gudens forbandelser og myrderier og efter måtte de leve et liv i frygten for deres gud, med div. trusler om både dette og hint og bla.bla.bla.

Det hele opbygget på en enkelt mands dårlige løgn om at være en søn af gud og hans påståede godhed, der intet steds er bevist andet end i de gamle vandrerhistorier og bla,bla.bla.

En halv jordklodes troen på at dette var den skinbarlige sandhed, mens den anden halvdel troede på noget helt andet.

Og alle skulle indvies i disse historier og ilde skulle det gå dem der ikke faldt til patten.

Og jeg kunne blive ved, jo det er åh så dejligt og romantisk med en gud vi kan dyrke, nu vore hjerner ikke er bedre udviklede.

Nej vi har skam ikke noget at være bange for her i europa,ikke desto mindre, er der mennesker der er bange for den islamske fremmarch mod vesten, ligesom nazisterne i 1939, hvor vi også blev overrumplede, forhåbentlig vil de os det kun godt og indvie os i sharia lovene mm.

Det er for mig iorden at mennesker kan få noget ud af at tro på en gud, men hvorfor skal hele verden inddrages i deres trængsler, jeg går da ikke og prøver på, at få alle mennesker til at tro på julemanden ligesom jeg selv.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: "DE TROENDE" - 26/11/2009 22:04

Hej Treram.

Jeg er - som allerede sagt - helt med på at "jage" etablerede religioners - i mine øjne - kriminelle handlinger.

Det samme gælder for mig politiske systemers forbrydelser - og er der nogen, der kan sige sig fri her?

De demokratiske systemer har jo også fra tid til anden f.eks. undertrykt mindretal.

Tilsvarende gælder for mig også de forskellige former for kongemagt, vi har set gennem tiderne.

Så hvem kan hævde sig skyldfri?

Alt det skal selvfølgelig ikke hindre, at der fokuseres på, at religiøse systemer har været misbrugt - og stadig misbruges - til forskellig afskyvækkende undertrykkelse af mennesker i alle aldre.

Men der, hvor vi ikke er enige, er, når der ses på den samlede vurdering af religioner, som den mosaiske, dem kristne, den muslimske, den hinduistiske, den buddhistiske o.m.a. religioner.

De har alle bidraget og bidrager fortsat, synes jeg, til menneskets forsøg på at forstå/opfatte sig selv og den verden vi synes, vi oplever, med vore fem sanser - og vore måleapparater.

Det gør naturvidenskaben også, men den har jo på forhånd sat sig sine egne begrænsninger.
Den er stærkt imponerende indenfor sit område, men på f.eks. eksistentielle spørgsmål - det at være - er den jo tavs.

Du kalder min religiøsitet skjult.
Det synes jeg nu ikke, den er.

Men jeg påstår ikke, at der er nogen Gud.
Jeg mener, at den påstand er alt for primitiv i forhold til verdens væren, som jeg er overbevist om, at jeg - et måske i nogle retninger højt udviklet pattedyr - ikke kan rumme.

Du er overbevist om, at der ikke er nogen Gud, og her er det ikke svært at følge dig, synes jeg - i hvert fald ikke så længe du holder dig til de mest primitive guds-forestillinger (hvad du jo synes at foretrække).

Men når vi så lægger alt dét fra os, hvordan ser det så ud?

Her er du jo, synes jeg, lige så meget "i bar røv og wiklers", som jeg mener, vi alle er smiler

De inspirationer (kan man vel kalde det), jeg får fra "en malet træplade", er jeg fuldstændig ude af stand til at forklare.

Det eneste, jeg kan sige, er, at de er der smiler

Men der er jo så meget andet, vi heller ikke forstår smiler

Og jeg forlanger jo heller ikke, at nogen skal respektere mine oplevelser.
Det bli'r de jo heller ikke anderledes af smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 27/11/2009 16:19

Hej Arne.

Først, så glemte jeg lige at svare dig på: om ateisterne frygter kirkens folk.

Ateisterne frygter ikke kirkens "håndlangere", (jeg elsker det ord,) hvad er der at frygte, ok jeg glemte lige at tage islam med i betragtningerne, de kunne muligvis få stor indflydelse en dag, hvis de får gennemført deres sharialove, men ellers frygter jeg ingen anden religion, de er efterhånden helt vingestækte og uden nogen som helst indflydelse, her i Danmark må jeg lige tilføje, andre steder i EU, USA og Canada ser det værre ud, der hvor den katolske kirke er stærk, har den gang på gang vist sit grimme fjæs med børnevoldtægter i stor organiseret stil, så der må man se at få stækket den og det kan kun ske for langsomt.

Men bortset fra det ser det ud til at du trækker lidt i land igen, så vi næsten er på samme niveau, selvom du ikke lige kan forstå at jeg ikke kan medgive at religionerne har en lovlig mission og at de bidrager til en bedre forståelse af verden.

Du påstår så at der ingen gud er eller du tror og min gudefremstilling er en primitiv gud jeg fremstiller, nu kender jeg jo kun ham der fra det gamle testamente, du kender måske en bedre udgave?.

Selvfølgelig vil kirkens håndlangere mulivis sige deres gud er mere "avanceret", nu da den oprindelige gud efterhånden er ryddet af banen, han var også alt for voldelig nærmest lystmorder, iflg. de gode bøger.

Men nu må du have en god weekend min kære ven, husk at tænde julelyset på søndag, jeg skal til gamle Danmark til fødselsdag og sikkert også julelys, det overlever jeg sq nok.

Indsendt af: Arne Thomsen

Re: "DE TROENDE" - 28/11/2009 16:26

Hej Treram.

Jeg glæder mig over, at vi igen kan debattere i gensidig agtelse og respekt.

Der er imidlertid lige et par ting, jeg må kommentere i dit seneste indlæg.

Du skriver:
Citat:
"Men bortset fra det ser det ud til at du trækker lidt i land igen, så vi næsten er på samme niveau, selvom du ikke lige kan forstå at jeg ikke kan medgive at religionerne har en lovlig mission og at de bidrager til en bedre forståelse af verden.

Jeg er ikke opmærksom på, hvor jeg "trækker i land", men det kan du vel forklare mig?

Desuden påstår jeg ikke, at "religionerne har en lovlig mission og at de bidrager til en bedre forståelse af verden".

Det, jeg skrev, var:
Citat:
"De har alle bidraget og bidrager fortsat, synes jeg, til menneskets forsøg på at forstå/opfatte sig selv og den verden vi synes, vi oplever, med vore fem sanser - og vore måleapparater."

Jeg regner med, at du ser forskellen ("forsøg på" - "sig selv og -" - vore fem sanser) smiler

Jeg påstår heller ikke, at der ingen gud er - så "klog" er jeg bestemt ikke.

Og når du hævder, at du kun kender "ham der fra det gamle testamente", så kunne jeg jo pege på billedgalleriets: "Ikón af Kristus" med den forklarende tekst her på sitet.
Han er bestemt ikke fra det gamle testamente! smiler

Men jeg kunne jo også pege på den gud, som er beskrevet i Koranen - og mange andre gudsforestillnger.

Som du jo ved ser jeg ingen af dem som sandheden - men nok til en vis grad - noget af dem - som - kunstnerisk frit formulerede - stumper af en højere sandhed - hvis der er sådan en smiler

M.v.h. Arne.
Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 28/11/2009 17:14

Kære Treram og andre,

Jeg håber, at alle troende er i stand at se igennem fingre med Trerams daglige hadfulde udfald mod dem.

Treram, dine associationer mellem (1) nogle menneskers forbrydelser og (2) religion og (3) dernæst alle religionens tilhængere skriger til himlen. Religion er for de fleste noget individuelt, og mennesker tænker ganske forskelligt om Gud.

Hvis en klovn i en cirkus er pædofil (et af dine sædvanlige eksempler er jo pædofili), gør det jo ikke alle klovne til pædofile. Heller ikke gør det cirkuser til et mishandlingens børnehjem. Heller ikke gør det alle tilskuere til alle cirkusnumrene til forbrydere mod børn.

Enhver, der tager sig tid til at lytte til ordene i NT (helt specifikt de ord der tilskrives Jesus), vil hurtigt se, at det hele handler om uselviskhed og kærlighed.

Treram, dine associationer er frygtelige, fordømmende og hadfulde. Du sætter dig selv i en meget pinlig situation. For ingen overbevises af dine udfald - snarere lammer du debatten. Folk flygter. Jeg synes, at du burde skamme dig og tage dig tid til eftertænksomhed. Du kan simpelthen ikke være dette her bekendt. Hverken over for religiøse eller over for debattens brugere.

Jeg vil minde alle troende om at tilbringe hver dag i bøn og kærlighed - til enhver, også til dem der måtte hade dem.
Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 28/11/2009 19:13

Jeg kan høre du muligvis er en "god" katolik, så du skal selvfølgelig forsvare dine voldelige uhyggelige irske brødre og paven med håndlangere, men jeg er bange for at den katolske kirke snart er på retræte i store dele af verden og resten vil følge efter efterhånden som uhyrlighederne ser dagens lys.

For nu er det ikke en enkelt præst dette handler om, men hele den "almægtige" katolske kirke, der har sammensvoret sig, ved at dølge straffesager der hørte hjemme hos politiet, men de får forhåbentligt alle deres domme inden de dør, selvom mange allerede er døde.

Men skammen er pavens og hans håndlangere, hvilket du sikkert ikke vil indrømme.

Så forsæt du bare med at bede for paven, mig behøver du endelig ikke at bede for, men det hjælper sikkert paven bank

Nogen skal jo tilsyneladende holde religionerne i skak, det formår de ikke selv, så min mission fortsætter kan jeg love dig, jeg kunne også blive meget personlig som du, men det vil jeg dog ikke nedværdige mig til.

Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 29/11/2009 01:54

Kære Treram,

Du er meget personlig og fordømmende, når du revser religionens tilhængere for noget, de ganske enkelt ikke har gjort. Du lyver dem alt muligt ondt på. Og det er frygteligt at høre på.

At nogle vælger at begå forbrydelser skal jo ikke lægges andre til last. Hvis ateister begår mord, betyder det jo ikke, at ateismen er morderisk, og at alle ateister har ondt i sinde. På samme vise med religion.

Dine hadfulde udfald på daglig basis er meget uretfærdige. Du kan ikke være det bekendt. Men de sande troende vil også bede for enhver, der spyr den slags had og løgnagtig ondskab mod dem.
Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 29/11/2009 21:46

Du har vist lidt læsebesværligheder min kære ven.
Hvor læser du at jeg revser religionernes tilhængere overhovedet?, jeg revser den katolske kirke og dens "højagtige" embedsmænd for at skjule embedsmændenes frygtelige ugerninger og den katolske kirke med paven i spidsen for at gøre alt hvad står i deres magt for at intet kommer ud til offentligheden om ugerningerne, men jeg kan så forstå at du forsvarer disse kristne udyr, for du vil vel ikke benægte at de er kristne?.

Jeg tror der er mange forældre der hader disse kristne udyr og ønsker dem et vist sted hen og gør de ikke det ville det være nogle dårlige forældre, som har et dobbelt problem fordi de ikke troede på deres egne børn, men kun troede på de "højagtelige kristne" udyr.
Først da børnene blev så voksne så de selv kunne stå frem, kom afsløringerne.

Så min kære ven du har lidt af et forklaringsproblem, er du i familie med paven eller hans "håndlangere", man skulle næsten tro det med din forsvarstale.

Prøv lige engang at læse rapporten fra ende til anden så kan det være du vågner op, det er skrækkelig læsning, men det tør du jo ikke, det kunne være du mistede din forkvaklede tro.

Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 29/11/2009 21:52

Du revser da troens tilhængere, når du siger, at religiøsitet er et tegn på manglende intelligens.

Jo, jeg vil benægte, at de mennesker, som voldtager, er kristne. At være kristen er nemlig ikke noget, man bare kalder sig, og så er man hokus-pokus kristen. At være kristen vil sige at tro på Jesus, og han talte om selvopofrelse, uselviskhed, at give (at give i det skjulte), at brødføde fattige, at elske sine fjender, osv.
Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 29/11/2009 22:16

Tak for dit svar, jeg forstår på det, at du mener at paven med håndlangere ikke er kristne når de kan udføre sådanne nogle gerninger, det er jo ikke første gang at den kristne kirkes mænd har udført endda værre ting, hvad med inkvisitionen, ikke fordi vi skal grave alle de gamle uhyrlige historier frem igen,men også disse mænd var særdeles kristne, de er lige så kristne som biskopperne og præsterne i USA, Canada og Irland der deltog i børnemishandlingerne og paven der stod bi med gode råd og som fik betalt for at være kristne.

Efter min mening er religiøsitet et tegn på manglende intelligens, kan man ikke skrive det?, der bliver skrevet meget andet om ateisterne, de er følelskolde, uden næstekærlighed, er nogle tåber o.s.v. Det kan jeg så opponere imod, hvilket jeg sjældent gør så, der er ytringsfrihed her i Danmark.
Og at man kan tro på en af en jomfru gudeskabt tømmersøn, der skulle have en masse gode råd at dele ud af, kunne gå på vandet og lave sten om til brød o.s.v. ærligt talt det lugter sku lidt af Munchausens historier, som vist ingen tro rigtigt på, men man skal da ikke være for sikker, den sidste idiot er ikke skabt endnu. Sorry det var ikke dig jeg henviste til.



Men det er så kun kirkegængerne i den katolske kirke der kan regnes for katolske kristne-hvor er det dog svært.
Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 29/11/2009 22:21

Kære Treram,

Jamen, jeg mener skam heller ikke, at inkvisitionens mænd var kristne. Det var de da overhovedet ikke. Kristenhed består i at tro på Jesus, der overleverede os et budskab om uselviskhed og selvopofrelse og kærlighed. At forbryde sig mod alt, hvad han sagde, kan da næppe kaldes "tro".

Det er blot mænd, der kaldte sig noget bestemt, for at "empower" sig selv og deres ugerninger.
Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 30/11/2009 20:05

Hej Anne.

Du havde ret jeg havde "glemt" dig med et svar på et indlæg, jeg havde lidt svært ved at finde det, men nu er jeg her.

Jeg husker ikke lige hvad det var der bragte os sammen første gang, men jeg husker ikke noget med stationer, jeg har gået på alle stationerne på: via dolorosa, men mødte dig ikke der, mødte heller ikke ham tømrersønnen, der skulle være så god. Måske fordi han var klar over at jeg jagede ham.

Der er lige nu en anonym der jager mig og prøver at skamme mig ud, fordi jeg er efter den katolske kirkes ugerninger i Irland, jeg tror ikke han tør læse rapporten, har du læst den?, man føler sig hensat til starten på middelalderen og ikke til det enogtyvende århundrde, eller har du travlt med opgaver?.

Jeg ville nu heller ikke have ham på julebordet, hvis jeg fik "ram" på ham. Og mig får han ihvertfald ikke "ram" på, der er jeg for kløgtig.

Men rigtigt- dyr kan jeg ikke få mig selv til at nedlægge og mærkeligt nok, er jeg ved at være mættet af at spise dyr, der skal ikke så megen kød på tallerkenen, så mister jeg appetitten, men jeg er dog ikke vegetar (endnu).

Men vi er vel fra naturens side bestemt til at være kødædere, det har noget med tænderne at gøre.

jeg tænker på om vi skipper alle køerne, der giver for meget metangas og vi så bliver vegetarer, så bliver det vel bare os der slipper metangasserne løs, hvis vi får 7 maver når vi begynder at spise græs?, så det hjælper ikke på jordens klima.

Så det kunne være vi skal holde lidt tilbage med at blive vegetarer.





Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 30/11/2009 20:21

Du er ikke kun ude efter den katolske kirke. Du er ude efter religion.

Heller ikke passer det, at jeg "vil skamme dig ud", fordi du er ude efter den katolske kirke. Du har selv set mig sige, at jeg ikke bryder mig om hele pavegildet, at inkvisitionens mænd ikke er kristne, og at de der voldtager umuligt kan være troende, selv om de kalder sig for dette.

Så la' nu være med at fordreje tingene.

Indsendt af: ALH

Re: "DE TROENDE" - 30/11/2009 20:30

Hej treram

Jeg tror, at du mistolker den anonyme, som jo allerede har præsenteret sig og derfor burde du vide, at han heller ikke er katolik eller ynder at skulle forsvare katolocismen. Med lad nu det være.. Jeg har ikke fået læst rapporten, har travlt ja.. Fik netop i dag startet på min opgave om traditionel tro og ny - en udersøgelse af, om der er en ny tro på vej, sådan som en tidl. biskop hævder det (hvilket har kostet ham adskillige dødstrusler fra rablende kristne:). Dette sagt meget overordnet. Nu bliver jeg nødt til at lukke ned og må vente med besvare de små indlæg til i morgen, når pausen lige melder sig smiler

Mvh
Anne
Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 30/11/2009 22:05

Kære Treram,

Du springer vist over, hvad jeg skriver til dig.

Jeg har netop skrevet flere gange nu, at jeg IKKE bryder mig om pavegildet, og at pavehatten og scepteret og de fine fingerringe burde gå til at brødføde fattige.

Jeg har også skrevet, at inkvisitionens mænd umuligt kan være kristne. Man er ikke kristen, fordi man kalder sig kristen. Hvis man forbryder sig mod alt, hvad Jesus sagde (eller de ord, der tilskrives ham i nt), hvordan skulle man dog så kunne kalde sig troende på Jesus?!

Så jeg forstår ikke helt, hvad du det er, du mener, at jeg melder pas på...

Problemet er stadig det samme: Du associerer paven med religion, og videre associerer du så til alle religionens tilhængere, som du kalder uintelligente. Du må lære at skille tingene ad - OG læse hvad jeg skriver til dig.

- Indtil da vidner du kun om, at din agenda har givet dig så solide skyklapper på, at du kan påstå, at man ikke har skrevet, PRÆCIS hvad man rent faktisk har skrevet til dig.
Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 30/11/2009 22:30

" Hvis man forbryder sig mod alt, hvad Jesus sagde( eller de ord der tilskrives ham i nt) hvordan skulle man dog så kalde sig troende mod Jesus?."

Hvis du ærer dine forældre mere end mig, er du mig ikke værdig, hvis du ærer dine børn, søstre og brødre mere end mig, er du mig ikke værdig, er vist ord mange kender.
Jeg tror kun et fåtal ærer Jesus mere deres egen familie, så det kan kun være et fåtal der kan være troende mod Jesus/ kristne.

Men du har sikkert en anden "udlægning" af teksten, det er jo næsten altid nødvendigt for at få det til at passe i sit kram.

Min agenda er at prøve at åbne øjnene på det af religionerne undertrykte folk, så de bl.a. kan lade deres børn få en fornuftig opvækst, uden at skulle tage stilling til de eventyrlige historier, som de troende kan diske op med, den dag de selv er i stand til at bestemme om de vil være medlem af en kirke, når de er myndige, så lad dem dog bestemme der.

Men så går religionerne den sikre død i møde, kan man forstå på alle de ubehjælpsomme præsters og biskoppers forsøg på at erholde hals og råderetten over de umyndige børn.

Den dag religionerne er blæst væk fra jordens overflade, vil blive en glædens dag, uden krig, kiv og nedslagtning af hinanden i faderens sønnens og helligåndens navn.

Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 30/11/2009 22:32

Kære Treram,

Prøv at læse alle de ord, som tilskrives Jesus i nt, så - ja! - så kan du tro, at udlægningen af den mikroskopiske lille tekstbid, som du har pillet ud af den totale mængde får en helt anden udlægning end det, du gerne vil gøre det til.

Ting får mening i deres kontekst. Men dette vil du heller ikke forstå, fordi du er så besat af at svine troen til.

"Elsk jeres fjender, gør godt mod dem, der hader jer. Velsign dem, der forbander jer, bed for dem, der mishandler jer. Slår nogen dig på den ene kind, så vend også den anden til. Tager nogen din kappe, så lad ham tage kjortlen med. Giv enhver, som beder dig, og tager nogen, hvad der er dit, så kræv det ikke tilbage. Som I vil, at mennesker skal gøre mod jer, sådan skal I gøre mod dem. Hvis I kun elsker dem, der elsker jer, hvad tak fortjener I for det? Også syndere elsker jo dem, de selv bliver elsket af. Hvis I kun gør godt mod dem, der gør godt mod jer, hvad tak fortjener I for det? Sådan gør jo også syndere. Og hvis I kun låner ud til dem, som I håber at få lånet tilbage fra, hvad tak fortjener I for det? Også syndere låner ud til syndere for at få lige så meget igen. Men elsk jeres fjender, gør godt og lån ud uden at håbe på at få noget igen. Så bliver jeres løn stor, og I bliver den Højestes børn, for han er god mod de utaknemlige og onde. Vær barmhjertige, som jeres fader er barmhjertig."
(Lukas 6, 27-36)
Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 30/11/2009 22:37

......i forlængelse af forrige indlæg...........:

Vær venlig at copy paste, så du kan citere mig korrekt. Jeg har ikke skrevet det, som du citerer mig for.

- Da du er registreret, kan du sikkert nå at rette det. Men vær venligst opmærksom på det næste gange. Der må godt være troværdighed og bund i det, du skriver - især når du skriver om andre.
Indsendt af: ALH

Re: "DE TROENDE" - 01/12/2009 20:19

Hej treram

En lille opsamling på mit hurtige svar i går..

Jo da, bliv da endelig vegetar, det har helt sikkert en betydning på klimaet og din egen sundhed, måske derfor du oplever, at der skal mindre og mindre kød på tallerknen. Men køddet er jo en udmærket proteinkilde, så det er altid en god idé at få disse på anden vis.

Når jeg mener, at du mistolker den anonyme, skyldes det, at du responderer med en religionskritik, som i virkeligheden ikke er noget den anonyme vil afvise, men det, der muligvis sker er, at du som sådan ikke skelner mellem religion og f.eks. tro eller spiritualitet, da du mener, at tro på en gud uanset hvad, har medført og medfører umenneskelige virkeligheder. Noget i den retning? Det kan jo vanskeliggøre en dialog, hvis din modtager rent faktisk forsøger at være åben - men dér, hvor to gerne vil missionere (undskyld ordvalget, men vi har vel alle en form for mission her i livet) om tro eller ikke-tro findes der sjældent en mellemvej :o)

Nu har jeg gjort alt muligt andet end det, jeg skulle eller burde, så nu vil jeg pakke ned og glæde mig over, at livet trods alt går videre smiler

Mvh
Anne
Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 03/12/2009 13:46

Hej Anne.

Undskyld det lidt sene svar, men her kommer det så.

Jeg skelner ikke mellem religion og tro-spiritualitet siger du,hvem står for religionen? er det præsterne og så den almindelige dødelige der står for troen.
Fordi jeg mener at troen på en gud uanset hvad, har medført og medfører umenneskelige virkeligheder.

Troen på en gud har bl.a. medført lidelser for kvinder der ønskede en abort, ikke her i Danmark mere, men før, men nu sker det så i andre mere udprægede religiøse/troende lande, troen på en gud kaldet Allah medfører stadig meget store umenneskelige virkligheder, vil du vel ikke benægte, jeg kunne godt remse op en masse, men det behøves sikkert ikke.
Netop troen på Allah, hvor alle er tvangsindlagt til den ultimative inddoktrinering af islam, er et bevis på at mennesket kan hjernevaskes i en sådan grad, at de ikke kan tolerere andres tro - ikke tro, hvis går du dem på klingen.
Et eksempel er den højstående muslim der udtalte, efter at Schweiz havde stemt om minareter skulle forbydes, at hvorfor kunne Schweiz tillade kristne kirker, når de ikke ville have Minaretet.

Jo alle der er på debatterne misionerer, det er der vist ingen tvivl om, nogle mere end andre.
Thomas missionerer endda rigtigt meget med hans henvisninger til nt, jeg missionerer med henvisning til fortrædelighederne religionerne har forvoldt/forvolder igennem tiderne, og det opfattes som et had, jo jeg hader paven og hans følgesvendes for hvordan de benytter religionen til at dække sig og andres pædofile optræden overfor børn, hvilket Thomas så efter et par indlæg godt kunne følge mig i, dog uden videre kommentarer.

Jeg sviner religionerne og deres tilhængere til mener Thomas, fordi jeg siger deres intelligens er lavere end ateisters.
Ja mener ikke, at det er at svine til, der er bevis for menneskene bliver klogere med tiden, man ser at de troende antal minskes i de store byer, hvor de tør vise deres sande jeg, de lader ikke deres børn døbe og konfirmeres, de melder sig ud af folkekirken, i de små landkommuner er folk bange for at sladren om, at nu var den og den ikke i kirke, gør at de bliver udelukket fra samfundet, du ser bl.a. på Færøerne, der er kirkerne propfulde hver gudstjeneste netop af samme grund.
Jo folk var meget religiøse i gamle dage, dengang var der også tvungen kirkegang.

Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 03/12/2009 16:35

Kære Treram,

Drop nu det navnegætteleg - der er jo en grund til, at jeg er anonym.

Her er et par kommentarer til det, du har sagt:

"Fordi jeg mener at troen på en gud uanset hvad, har medført og medfører umenneskelige virkeligheder."

- Du kender da ikke til alle de private hjem eller hjerter, som tror på Gud. Heller ikke ved du, hvordan de tror på Gud - eller hvad de overhovedet lægger i ordet.

"Troen på en gud har bl.a. medført lidelser for kvinder der ønskede en abort"

- Er det troen på Gud, der per se fører til dette? Eller er det snarere troen på en bestemt virkelighedsopfattelse, hvor ordet "Gud" indgår på en helt speciel måde? Du taler om bestemte religiøse retninger og fortolkninger, men du kalder det "troen på Gud". Se nuancerne.


"jo jeg hader paven og hans følgesvendes for hvordan de benytter religionen til at dække sig og andres pædofile optræden overfor børn"

- Hvem gør dog ikke det, Treram????? Det gør de fleste mennesker da! Problemet er, at du kæder det sammen med "troen på Gud". At nogle påstår at handle i "Guds navn", gør dem jo ikke troende og handlende på Jesu ord! Igen må du lære at skille tingene ad.
Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 03/12/2009 16:38

....i forlængelse af forrige indlæg....:

Jeg mente ikke, at de fleste hader paven (men mon dog ikke nok). Jeg mener ikke, at vi bør hade. Men vi tager da kraftigt afstand fra det, og vi vil forsvare børnene/ofrene.

...det er kærligheden, som gør, at vi vil forsvare børnene. Det er også kærligheden, der gør, at had erstattes med noget andet i hjertet. (Hvilket ikke er ensbetydende med, at vi ikke tager vores forholdsregler).
Indsendt af: Simon

Re: "DE TROENDE" - 08/12/2009 17:24

Hej..

"Jeg har også skrevet, at inkvisitionens mænd umuligt kan være kristne. Man er ikke kristen, fordi man kalder sig kristen. Hvis man forbryder sig mod alt, hvad Jesus sagde (eller de ord, der tilskrives ham i nt), hvordan skulle man dog så kunne kalde sig troende på Jesus?!".

- Her har du jo bare def. hvad du forstår ved at være kristen. Ikke desto mindre betragtede man i verdenssamfundet disse som kristne, og gør det stadig - netop udfra en accept af deres selvsyn. Iden forbindelse vil du vel også accepteres som kristen, udfra en anerkendelse af dit selvsyn?

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 08/12/2009 17:28

"Her har du jo bare def. hvad du forstår ved at være kristen."

- Ja. Man er kristen, hvis man tror på Jesus.

"Iden forbindelse vil du vel også accepteres som kristen, udfra en anerkendelse af dit selvsyn?"

- Jeg er ikke ude på at accepteres med en etiket, men i at følge Jesus.
Indsendt af: Simon

Re: "DE TROENDE" - 09/12/2009 14:07

Hej..

"Jeg er ikke ude på at accepteres med en etiket, men i at følge Jesus".

- Hvis ikke du fik anerkendelse for dit syn fra et givent trossamfund, da ville du ikke føle dig accepteret som troende kristen, og ville sandsynligt korrigere din tro, så den stemte overens med forventningen. Det samme gjorde tidligere kristne.

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 09/12/2009 14:46

"Hvis ikke du fik anerkendelse for dit syn fra et givent trossamfund, da ville du ikke føle dig accepteret som troende kristen, og ville sandsynligt korrigere din tro"

- Det er vist dig, der tror lige nu. Og du kan godt tro om.

- Desuden handler det for mig ikke om at sætte brede definitioner på grupper af mennesker, men i at se individuelle forskelle. Og kristne, der slår ihjel (som under inkvisitionen), og kristne der brødføder fattige, ser jeg en forskel på. Uanset om begge måtte kalde sig kristne.
Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 09/12/2009 15:56

Hej Simon.

Som sædvanligt får man svaret på forskellen mellem de kristne og ikke kristne, de gode er de kristne og de onde er de ikke kristne-basta og så kan de onde sige nok så meget at de er kristne, Thomas har talt.

Godt at gud ikke var kristen, så han kunne udføre sine hævntogter med massemyrderier i fred, uden at skade kristendommen.
Og da paven er gudens efterfølger mener han har samme rettigheder i mindre målestok.



Indsendt af: serotonin

Re: "DE TROENDE" - 09/12/2009 16:16

Du kan gøre det endnu mere specifik, kære Treram. De gode er de RIGTIGE kristne. Sådan og så ikke mere snak om det, for det er en kendsgerning som er videnskabelig korrekt. blinker

Og så er der alle de onde onde dumme ikke rigtige kristne.

Faktisk helt utroligt de stadig er i live. De må sikkert også være udstyret med et overlevelses-gen, så ham gud der har da tilgodeset alle. smiler
Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 09/12/2009 16:24

Kære Treram,

Thomas er registreret. Jeg er ikke ham.

Mennesker, der tror og følger Jesus, vil jeg kalde kristne. Såre simpelt i virkeligheden. Kristendom er at tro på Jesus. Hvis man vrager, hvad han siger, og i stedet slår ihjel og piner mennesker, så nej, så er man selvfølgelig ikke troende på Jesus. Det forhindrer ingen i at kalde sig "kristen", men nu er vinen jo mere end sin etiket.
Indsendt af: treram

Re: "DE TROENDE" - 09/12/2009 16:57

Kære ikke ham.

Jamen disse mennesker onde mennesker vi taler om, mener jo at de følger Jesus og endda meget tæt på, når de står i kirken og prædiker-messer følger de Jesus, så det er et lidt forkert argument du kommer med, de tager da ihvertfald sig selv meget højtideligt.

Indsendt af: Simon

Re: "DE TROENDE" - 09/12/2009 18:08

Hej..

"Det er vist dig, der tror lige nu".

- Bare en antagelse, der nogenlunde svarer til hvordan troende kristne har tilpasset sig trossamfundet.

"Desuden handler det for mig ikke om at sætte brede definitioner på grupper af mennesker, men i at se individuelle forskelle".

- Så som, "Jeg har også skrevet, at inkvisitionens mænd umuligt kan være kristne. Man er ikke kristen, fordi man kalder sig kristen"...? blinker

- De jublede næppe over jesus-forestillinger på samme måde som du. Derimod nøjedes de ikke med bare at kalde sig troende kristne, men forfægtede hårdhændet kirkefysters politik, justeret med en stærk overbevisning om at have handlet helt i overensstemmelse med trossamfundet og dermed gudens ønske. Der skal stærk overbevisning til for at kunne retfærdiggøre handlinger de udførte, i hvilket lys, du ville være én der bare sad (på debatter) og kaldte sig "kristen".
M.a.o. er du som de, en troende kristen i lyset af en kulturs og samtids favoriserede trosbekendelser. Tilmed er du en forlængelse af fortidig uenighed om den rette tro, og skiller dig ikke ud dér heller. Det er samme polemik med samme hang til at hæve sig opover andre troende i samtiden - måske fremtidens troende kristne, såfremt troen overlever, vil se fortidens troendes skærmysler som tragikomiske kærlighedsforhold til et selvbedrag? blinker

mvh
Simon
Indsendt af: Simon

Re: "DE TROENDE" - 09/12/2009 18:14

Hej Treram..

"Godt at gud ikke var kristen, så han kunne udføre sine hævntogter med massemyrderier i fred, uden at skade kristendommen".

- Rigtigt, den gud agerer lidt græsk-katolsk - måske gudmor har haft en finger med i spillet, det er altid kvinderne der laver balladen, ved du! ;-))

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 09/12/2009 22:14

"Bare en antagelse"

- Netop, bare en antagelse.

"Så som, "Jeg har også skrevet, at inkvisitionens mænd umuligt kan være kristne. Man er ikke kristen, fordi man kalder sig kristen"...?"

- Netop. At give sig selv et navn, giver ikke et selvfølgeligt indhold.

"De jublede næppe over jesus-forestillinger på samme måde som du."

- Hvor ser du mig juble over Jesus-forestillinger.

"justeret med en stærk overbevisning om at have handlet helt i overensstemmelse med trossamfundet og dermed gudens ønske."

- Trossamfund og Gud er ikke det samme. Jesus og en given gudsforestilling er heller ikke nødvendigvis det samme.

Indsendt af: Simon

Re: "DE TROENDE" - 10/12/2009 12:04

Hej..

"At give sig selv et navn, giver ikke et selvfølgeligt indhold".

- Det er ikke så svært. Du præsenterer da bare debattører for den faktiske substans du mener troen refererer til, og vupti, har din tro fået et selvfølgeligt indhold nogen vil kunne forholde sig til...?

"Hvor ser du mig juble over Jesus-forestillinger".

- Du er ingen "jesus-jubler"...? blinker

"Trossamfund og Gud er ikke det samme. Jesus og en given gudsforestilling er heller ikke nødvendigvis det samme".

- Du kan m.a.o. sagtens smide guden på porten og sidenhen dyrke troen om vennen jesus, helt uafhængig både guden og det trossamfund der leverede dig anekdoterne du værdsætter?

At din tro har forankring i et trossamfund, belyses ved behovet for livssynsforankring i kontakt til medmennesker i samtiden (her bare på en debat). Samme var tilfældet for fortidens trosfæller, der ligeledes søgte at hæve deres tro udover andre troende, som noget interessant.

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 10/12/2009 13:21

"Du præsenterer da bare debattører for den faktiske substans du mener troen refererer til, og vupti, har din tro fået et selvfølgeligt indhold nogen vil kunne forholde sig til...?"

- Udgangspunktet var at påpege, at der er et skel mellem dem, der kalder sig kristne, slet og ret. F.eks. skelne mellem inkvisatorerne og andre.

"Du er ingen "jesus-jubler"...?"

- Hvor ser du mig juble, spurgte jeg dig om?

"Du kan m.a.o. sagtens smide guden på porten og sidenhen dyrke troen om vennen jesus"

- Vær lidt mere stringent i din sprogbrug og lidt mindre hånlig, så bliver en dialog mulig.

"At din tro har forankring i et trossamfund, belyses ved behovet for livssynsforankring i kontakt til medmennesker i samtiden (her bare på en debat)."

- Nej til både din påstand om mig og til din antagelse om grunden til det sidstnævnte.
Indsendt af: Simon

Re: "DE TROENDE" - 11/12/2009 14:12

Hej..

Du skr.: "At give sig selv et navn, giver ikke et selvfølgeligt indhold".

- Hvad jeg tænkte på var naturligvis, at også folk tilbage i tiden betragtede sig som kristne, i kraft af et forhold til et trosindhold fra et fælles trossamfund. Så troende forskellig fra dig (og en hyldest til jesus) har m.a.o. fint kunne anse sig/hinanden som kristne. Videre, vil muligt troende ud i fremtiden forholde sig anderledes til hvad troende i nutiden betragtede som 'kristent'.
Du kan finde anerkendelse for din tro i nutidige men ikke fortidige trossamfund. Og anerkendelse synes at betyde rigtig meget, for at en trosanskuelse kan bevares og dyrkes - idet anekdoter med symbolik jo intet bekræfter. Hvis ingen bekræftede dig i din tro, ville du næppe kunne fastholde den. På samme måde, som du måske ikke ud i fremtiden vil værdsætte nuværende tro med samme intensitet - mange ting du før troende, tror du ikke længere, osv.

"Udgangspunktet var at påpege, at der er et skel mellem dem, der kalder sig kristne, slet og ret. F.eks. skelne mellem inkvisatorerne og andre".

- Men kristne inkvisitatorer har næppe følt sig mindre kristne end du. I hvilken forbindelse rigtig/forkert tro def. af mennesker der tilslutter sig eksisterende trossamfund - hvor netop datidens trossamfund i kraft af deres handlinger, viste stor indlevelse i en overbevisning om den rette og sande tro. Vi kender noget tilsvarende fra nutidens sekteriske troende, der ligeledes med stor indlevelse betragter missionering for den "rette tro", som var den et brusebad med lidt guddommelig samvittighed...

Så når du fx. skr.: "Jeg har også skrevet, at inkvisitionens mænd umuligt kan være kristne", er dette m.a.o. ikke sandt.

"Vær lidt mere stringent i din sprogbrug".

- Giv mig endelig et eksempel på større stringens, med samme meingsindhold?
Du skrev flg.: "Trossamfund og Gud er ikke det samme. Jesus og en given gudsforestilling er heller ikke nødvendigvis det samme".

- Retorik u/mening - det dér!
Pointen var/er, at der er stor sammenhæng mellem forestillinger om gude og jesustro - uden gudetroen, ingen jesusanekdoter. Så det blir meningsløst at sidde og snakke om kærlighed til jesusanekdoter ekskluderet fra forestillinger om gud(er), på samme måde som det blir meningsløst at snakke om (religiøse - naturligvis...) trossamfund u/guder.

"Nej til både din påstand om mig og til din antagelse om grunden til det sidstnævnte".

- Du sidder skam og bruger mennesker her på debatten, hvilket netop belyser et behov for livssynsforankring i kontakt til troende mennesker omkring dig. At du måske ikke ser det, er en anden sag.

mvh
Simon
Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 11/12/2009 15:31

"Hvad jeg tænkte på var naturligvis, at også folk tilbage i tiden betragtede sig som kristne"

- Mange betragter sig selv som kristne. Og indbyrdes er de uenige om, hvem af dem, der er de "virkelige" kristne. Og under alle omstændigheder er der forskel på dem. De forskellige grupperinger er ikke ens, selv om de kan finde på at kalde sig ved samme navn.

"Du kan finde anerkendelse for din tro"

- Jeg er ikke interesseret i at blive anerkendt for min tro.

"Men kristne inkvisitatorer har næppe følt sig mindre kristne end du."

- Uanset at forskellige grupper tildeler sig samme navn, kan de stadig være aldeles forskellige.

"Giv mig endelig et eksempel på større stringens, med samme meingsindhold?"

- Jeg er ikke interesseret i at rette dine hånlige bemærkninger for dig. Den øvelse må du selv gøre.

"Retorik u/mening - det dér!"

- Pjat med dig.

"Pointen var/er, at der er stor sammenhæng mellem forestillinger om gude og jesustro - uden gudetroen, ingen jesusanekdoter."

- Vrøvl. Man kan sagtens tro på Jesus som historisk person uden at tro på Gud. Man kan også tro på Gud uden at tro på Jesus. Og folk kan tro på begge eller ingen af dem og stadig være forskellige.

"Du sidder skam og bruger mennesker her på debatten, hvilket netop belyser et behov for livssynsforankring i kontakt til troende mennesker omkring dig."

- Du er velkommen til at sidde og tolke løs. Og du finder det måske endda selv troværdigt. Det rager mig en papand. Jeg er her ikke for at deltage i dine små julelege.
Indsendt af: Simon

Re: "DE TROENDE" - 12/12/2009 12:27

Hej..

"Mange betragter sig selv som kristne. Og indbyrdes er de uenige om, hvem af dem, der er de "virkelige" kristne".

- Jeps, men imidlertid var altså (også) dine inkvisitatorer (selv)gode kristne...ik'?

"Jeg er ikke interesseret i at blive anerkendt for min tro".

- Ahh, du er et ene- og alenestående troende individ, helt uafhængig af de trossamfund der leverede dig anekdoterne til eftervisning - på din (indre) "cinematograf"..?
Arbejdet gør du skam, men du bruger andre mennesker dertil - vi bruger hinanden, en ret menneskelig adfærd...

"Man kan sagtens tro på Jesus som historisk person uden at tro på Gud".

- Ahh, ligesom historiske englebasser, elverfolk - fortsæt endelig selv? Men har din "historiske jesus" så forankring udenfor de poetiske anekdoter du indlæser - alternativt din fantasi?

"Du er velkommen til at sidde og tolke løs".

- Det var såmænd bare en kendsgerning der sku' belyse, at der ikke er noget eksotisk over dét. Det er dine medmennesker du bruger, og troen har netop et menneskeligt ophav, hvorfor du jo ikke er særlig alene og enestående - det burde du sku' da juble anerkendende over...menneskelighed! Netop derfor burde vi måske fastholde, at vi ansvarer (for vore handlinger) overfor hinanden, i indbyrdes afhængighed - uden at bortforklare vores eksistens med henvisning til drømme uden virkelighedsforankring...hmm?

Og måske, det netop er kernen i snakken om kærligheden: en ligefrem biologisk menneskelig egenskab, hvorved mennesker knytter sig til hinanden - mens det lidt blir en omgang trosonani, at dyrke elskov/kærlighed med/til himmelnisser o.a. fantasiobjekter - enig...ell. koliderer dette med dit forhold til vennen jesus? blinker

God indbyrdes etik og moral, skyldes jo ikke vore kærlige følelser. Men at vi tilgodeser leveforhold med en filosofi der er til fælles gavn. Det har sikkert været intentionen og tanken hos ganske mange troende tilbage og nu, mens det har været vanskeligt at skille tingene udfra hverandre, p.a. det miskmask af forestillinger fra indbyrdes stridende trossamfund - der netop havde så travlt med "den rette tro" osv. Den slags er vi lidt udover nu, hvilket skyldes menneskers evne til at tænke og indrette sig fornuftigt - ikke religiøs overtro.

mvh
Simon
Indsendt af: Kræn-P

Re: "DE TROENDE" - 12/12/2009 13:06


Kære Simon.

Tak for din kommentar og dit spørgsmål. Og undskyld venligst, at jeg har været så længe om at reagere på dit indlæg. Jeg vil tage udgangspunkt i dit direkte spørgsmål, som til fulde imødekommer Piet Hein’s kriterium: »Problems worthy of attack, prove their worth by hitting back.«

Citat:
Mit simple spørgsmål til dig er her: i hvilken forankring har du følelsen af at være konfronteret med noget almægtigt – sindbillederne fra kulturen selv, eller naturen som den fremtræder for dig og os. Og hvad synes du egentlig dette viser om naturen, i såvel som udenfor dig?


Det er mig næppe muligt at præsentere et klart svar på det spørgsmål, som du her stiller. Thi jeg har ikke fuld og tilbundsgående klarhed over, hvad der dybest set ligger dernede som den egentlige forankring. Forankringen var i min barndom og tidlige ungdom af religiøs art: Gud havde skabt både mig selv og den verden, hvori jeg levede. Derfor var jeg vel forankret i de sindbilleder, som min barn- og ungdoms kulturelle orientering havde præget mig med.

Det, som det herefter er så svært at gøre rede for, er spørgsmålet om, hvor meget af denne forankring, der er blevet hængende som en vedhæftning til de standpunkter, som jeg senere har befæstet mig i. For der skete en vending i foråret 1958, hvor jeg opgav en ellers planlagt konvertering til Romerkirken og begav mig ud på den vej, som jeg siden har vandret – og som er den vej, som jeg kalder den søgendes vej.

Måske kunne man kalde det mystikerens vej i almindelighed og naturmystikerens vej i særdeleshed. Men jeg kan som nævnt ikke udelukke, at der kan hænge noget ved, som henter sin næring fra rødder, der stikker langt ned i min barn- og ungdoms rodfæstethed i en kristen almuekultur.

Hvor den religiøse mysiker søger unio mystica med sin guddom, søger jeg – der ikke har nogen guddom – den i naturens dybder. Der er for så vidt tale om en fascination, der rækker længere tilbage end det storladne øjeblik i 1958, hvor jeg forlod min religiøse tro. Det er for eksempel en historie om som dreng at cykle til købstaden så ofte som muligt for at betragte stjernerne gennem kikkerten i det lille observatorium. Det er også historien om at læse, hvad man kunne få fat på af populærvidenskabelig litteratur.

Det er tillige – efter at jeg blev voksen – frustrationen over at have en så sparsom matematisk sans, at den teoretiske fysik forblev en delvist lukket bog for mig. Jeg må lade mig nøje med det i sproglige vendinger udtrykte verdensbillede, som man kunne læse sig til i populærvidenskabelige bøger.

Det kan for eksempel være Stephen Hawkings forslag om, at vi lever i en firedimensional overflade af en femdimensional boble, i hvilken de resterende fem eller seks dimensioner er krøllet stærkt sammen. Det kan tillige være fysikkens redegørelser for, at hele vor klode kun ville fylde så lidt som en bordtennisbold, om den blev presset sammen til et såkaldt sort hul.

Det kan være erkendelsen af, at vi ikke lever i en verden af fast stof, men i en verden af vibrationer, hvor det norske grundfjeld er en aktivitet, og ikke en ting. En verden af feltdynamisk aktivitet, hvor vi skal tænke i frekvensmønstre, og hvor de mange ekstrasensoriske dimensioner kan skabe sammenhænge, der ligger langt ud over den fatteevne, som vi er udstyret med i kraft af vore sølle fire dimensioner.

Det er den moderne kosmologiske frontlinieforsknings verbalisering af Indra’s net med de mange sammenknyttede perler, der har den forunderlige egenskab, at man i hver af perlerne ser spejlbilledet af samtlige de andre. Det er den østlige visdoms unio mystica, hvorefter alt er ét, hvor universet er et tværforbundet hele af elementer, af hvilke intet element er mere oprindeligt end noget andet.

Universet, hvor determinismen har statistisk gyldighed i form af bølgefunktionens bevarelse, og hvor imaginærtiden er grundlæggende, således at enhver tale om et skabelsestidspunkt – for slet ikke at nævne en skaber – bliver uden mening.

Det er i denne erkendelse, jeg oplever at være stillet over for – og selv at være en del af – noget så stort, at jeg mener mig at opleve det almægtige.

Dette var, kære Simon, mit svar på dit spørgsmål, og selv om svaret er i en desperat forkortet form, håber jeg, at det er lykkedes mig at pege i en retning, der giver en vis mening.


Med venlig hilsen

Kristian

Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 12/12/2009 14:06

"Jeps, men imidlertid var altså (også) dine inkvisitatorer (selv)gode kristne...ik'?"

- selvfølgelig er mennesker, der slår ihjel i Jesu navn, ikke gode kristne. Og igen er pointen jo, at der er forskel på grupper af mennesker, selv om de måtte kalde sig det samme.

"Ahh, du er et ene- og alenestående troende individ"

- Dine ord, ikke mine. En dialog kan ikke fortsætte, når du konstant fortolker din samtalepartners ord ind i hånlige betydninger.

- Når du har fundet en sober debattone, vil jeg læse resten af dit indlæg. Indtil da vil jeg ikke spilde min tid på en samtale med dig, der trods alt ikke er andet end en spydig monolog fra din side, fordi du ikke hører, hvad man fortæller dig, og ikke kan differentiere mellem forskellige betydninger og hellere vil putte alt muligt forskelligt ind under samme hat.
Indsendt af: Simon

Re: "DE TROENDE" - 15/12/2009 10:43

Hej kristian..

Jeg vender lige tilbage med et par spørgsmål - lyder interessant..;-)

mvh
Simon
Indsendt af: Simon

Re: "DE TROENDE" - 15/12/2009 11:46

Hej..

"selvfølgelig er mennesker, der slår ihjel i Jesu navn, ikke gode kristne".

- Ork, troende kristne (og Saracenere) på den tid, handlede i overensstemmelse med politiske konventioner og forsvarede deres idealer, fastsat af myndige troende i trossamfundet - på samme måde som du i din samtid. De blir skam ikke dårligere troende kristne af at nogen i eftertiden sidder og klipper i de historiske annaler, til fremme for dem selv som de "rigtige & bedre kristne troende".

De har netop som du ment, at de handlede sandt og rigtigt, til fremme for guds ønske. Naturligvis i en tid hvor mange barske livsforhold har gjort sit, og selvfølgelig udfra den viden der var tilgængelig i samtiden, dvs. også de brugte erfaringer og stod på deres fortid - og var ikke dumme. Man kan bare ikke, som du, klippe dem ud af historien og fremhæve dem som dårlige kristne. Brutaliteten vi idag tar anstød af når vi ser tilbage, vidner om en anden etik og moral, og den må man simpelthen forstå deres handlinger igennem, hvis man vil forstå deres intentioner. Medmindre man altså bare leder efter mennesker, der som redskab kan flyttes ud af deres rette kontekst til fremme for en egen trosanskuelse i en (fra fortidens øjne) fjern fremtid. Men sådan et misbrug af ukendte mennesker ville du som den kærlige, korrekte kristne troende da aldrig finde på at fremelske, vel...? blinker

Som sagt, vil muligvis senere tiders kristne troende se tilbage med deres oprørte undren på din samtids troende kristne. Og vil på samme måde som du fremhæve trosanskuelser der tilgodeser deres indbyrdes forventninger, som tilfældet har været det for (selv)gode kristne i århundreder. Din tro er iden forbindelse et udslag af hvad der blev dig overladt at tro/mistro - men du er stadig en unik troende, helt uafhængig fortidens/nutidens trossamfund?

mvh
Simon
Indsendt af: Hanskrist

Re: "DE TROENDE" - 15/12/2009 14:16

Kære Kristian du skriver:

Det er tillige – efter at jeg blev voksen – frustrationen over at have en så sparsom matematisk sans, at den teoretiske fysik forblev en delvist lukket bog for mig. Jeg må lade mig nøje med det i sproglige vendinger udtrykte verdensbillede, som man kunne læse sig til i populærvidenskabelige bøger. Citat slut.

Jeg kan på den ene side godt følge dig og på den anden side synes jeg du lefler for den matematiske fysik som værende en størrelse der skal kunne skjule noget væsentligt for dig og os andre. Ligeledes har jeg hørt dig flere gange sige at du kun vil acceptere tanker og forestillinger i forbindelse med menneskets åndsliv eller bevidsthedsliv, der er i overensstemmelse med moderne frontforskning indenfor fysik (noget i den retning har jeg flere gange hørt fra din side).


Du siger også gang på gang at du ikke tror på Gud fanden og hans pumpestok. Men hvorfor tror du så meget på at matematisk fysik (4. dimension og 5. eller 6. dimension der er krøllet sammen) og som skulle kunne skjule noget for dig og for menneskeheden (på mig virker du mere troende og overtroisk end Paulus, jeg finder mere lammende og passiviserende pessimistisk ærefrygt og tilbedelse, og servil underdanig lydighed hos dig end hos Paulus, ergo jeg opfatter dig mere overtroisk religiøs og passiv/konservativ og arkaisk pessimistisk mht din tro på mennesket/subjektet end Paulus)?

Hvis det er korrekt at matematisk fysik er så fandens vigtig og væsentligt, så har Marx, Darwin og Freud vel været uvæsentlige, men jeg mener dog at disse har sparket mindst lige så meget røv som Einstein. Ingen af disse var afhængige af eller i lommen på matematik til at beskrive de fysiske virkelige forhold.

Kort sagt hvorfor lefler du overfor de naturvidenskabelige matematiske beskrivelser af virkeligheden og hvorfor projicerer du så meget af dig selv (din tro og tillid og ikke mindst erkendelsesmuligheder) herover i. Står vi ikke her overfor en ødipal problemstilling, af mindreværd og skyldfølelser overfor noget der er større og bedre end dig og som du ikke føler dig at være i besiddelse af, ejer, hvorfor du begynder at nedvurdere dig selv og subjektet i det hele taget. Både Paulus; Marx og Freud gjorde radikalt op med at subjektet skulle se sig selv som så forarmet og fattig som du beskriver dig selv som en der er stillet overfor noget stort, og som værende blot en del af noget stort, og som du oplever som almægtig (1)* (hvad tror du Freud ville sige til din beskrivelse her (1)*, og hvad tror du Paulus og Feuerbach og Marx ville sige??? (alle de 4 tænkere jeg nævner gjorde oprør imod din servile mindreværdige subjekt opfattelse, de ville alle sige at du var fremmedgjort fra dig selv, at du havde tømt dig selv, forarmet dig selv for værdi, mening, fylde/guddomsfylde, libido/kærlighed, selvtillid; og at det drejer sig om et barns projicerede forestilling om en stor og mægtig størrelse udenfor det selv, som gør barnet hjælpeløst afhængig og lille (jeg finder at din menneskeopfattelse, subjekt opfattelse er passiv og pessimistisk og helt uden kærlighed fordi det kredser om noget neutralt "det" -noget, der er større end os)). Prøv at få lidt mere selvtillid ville en psykoanalytiker sige (i Kristus har vi hele guddomsfylden i kød og blod og det er ikke noget neutralt "det" noget, men har at gøre med libido/lyst og tiltrækning og kærlighed (ikke så mærkeligt at vi to erfarer en meditation meget forskelligt, når vi nærmer os det absolutte, eller vores ubetingethed og frihed, tingen som det er i sig selv i ubetingethed og frihed).

Måske meningen med dit liv slet ikke er at du skal være teoretisk fysiker der er død afhængig af avanceret matematik.

Det var Einsteins problem også at han ikke følte at han magtede den matematik han havde behov for til beskrivelse af sine indsigter på den ene side og til uddragelse af hvilke konsekvenser man heraf kunne drage.



Kort sagt jeg finder du er meget, meget, mere religiøs end Paulus, og jeg håber du forstår min argumentation ovenfor. Religiøs defineret som dette at mennesket er afhængig og lille i forhold til noget stort noget der har al power og potens og værdi i sig men som er udenfor mennesket/subjektet, hvorfor mennesket/subjektet beskrives som en planet, en underordnet størrelse, der kredser omkring den livgivende og autonome Sol (eller Gud eller Brahman) som det er fuldstændig prisgivet og afhængig af. Denne din holdning omkring subjektet som det kommer til udtryk her efterfølgende er det jeg sætter spørgsmålstegn ved og problematiserer:

(1)*:

Det er i denne erkendelse, jeg oplever at være stillet over for – og selv at være en del af – noget så stort, at jeg mener mig at opleve det almægtige.



Og den kommer vel også til udtryk i din fravalg af kristendommen, der ser og forstår mennesket under kategorierne, frihed og historiskhed og forandring (eskatologi), hvor du vælger østens arkaiske statiske kosmiske, Natur-ordens (tæt på græsk stoisk naturfilosofi) opfattelse af mennesket/subjektet og samfundet.

Dette er en gammeldags arkaisk statisk konservativ opfattelse af mennesket. Hvor mennesket blev anskuet under Natur-lov's perspektivet. Noget allerede Paulus (senere renæssancen, Luther, Descartes, Kant, Hegel/Marx, Heidegger og Sartre) gjorde vildt oprør imod, ved at indføre at mennesket ikke kun var en del af noget kosmisk ordentligt eller lovmæssigt, men at kosmos var en del af mennesket i stedet for og at mennesket/subjektet skulle forklares under kategorierne frihed og historiskhed, forandring.



Jeg er kun lige begyndt at studere Gîtâ-en og jeg forbavses over hvor konservativ pessimistisk og kold den til tider virker, her et par eksempler:



Det som ikke er, vil aldrig komme til at være (2. recitation vers 16).

Heroverfor står kristendommen som nyskabelsen og dette at verden er uafsluttet og åben og at der til stadighed foregår en skabelse/nyskabelse. Hvor Paulus definerer Gud Skaberen som den der kalder på det, der ikke er til, så det bliver til. Verden er altså stadig under Skabelse og mennesket spiller med i en nyskabelse, har en rolle i den forbindelse. Mennesket som fri og forstandig, og som håbefuldt værende selvansvarlig og med i den eskatologiske historiske proces hvor det kan nytte noget (Pauls dåbsteologi og Kristus-iklædning), altså finder vi her idegrundlaget for at både individet og samfundet kan og skal ændre sig og at vi spiller aktiv med her og at forstandighed og tænkning sammen med friheden spiller de helt afgørende roller.

Det mest ukærlige og kolde (apatiske og ligegyldige) jeg nogensinde har læst om mennesket af kød og blod følger her:

2. recitation vers 19: "Den der tror, at det er det, der dræber, og den der tror, at det er det, der bliver dræbt, de har begge ikke forstået. Det dræber ikke og dræbes ikke".

Her ses det tydeligt at sjælen/selvet (2, 13) ikke er identisk med legemet eller uløseligt forbindes med det konkrete menneske i kød og blod (2, 17), altså den fysiske person. Heroverfor står kristendommen af, og tildeler det konkrete menneske, hvor legeme og sjæl er uløseligt forbundet, en unik og enestående værdi, der ikke må krænkes og som vi ikke må være ligegyldige og ligeglade med, apatiske i forhold til.

Jeg havde læst at Berdyaev sagde at tankegangen i Gîtâ-en var ukærlige og kolde overfor det konkrete unikke menneske af legeme og sjæl (kød og blod), som ingen rolle eller værdihed tilkendes. Her fandt jeg noget der tyder på det samme. Og jeg begynder at forstå ideen med at dråben (egoet/mennesket) skal opløses i havet. Herover er den kristne tankegang, at dråben, at mennesket, at egoet, skal fyldes med havet. I Kristus har vi hele guddomsfylden i kød og blod.

Det skal lige siges at jeg er nybegynder som direkte læser af Gîtâ-en og at jeg kun kender filosofien og tankegangen fra Gîtâ-en indirekte som den især er kommet til os via teosofien og meditation og new age, vore dages folkereligiøsitet. Men til trods det at jeg lige er begyndt en læsning forekommer det mig ret så tydeligt at der er en verden til forskel på hvad kristendommen siger om subjektet, især den Paulinske protestantiske vest-Kirke retning, og så det der siges om mennesket/subjektet i Gîtâ-en. Berdyaev har som påpeget ovenfor sagt at filosofien i Gîtâ-en er kold og ukærlig (individet er ikke unik og enestående), den er konservativ og pessimistisk mht individ og samfund, mht fremtiden og samfundsforandringer. Der er en servilitet som vi i vesten overhovedet ikke vil ha med at gøre, som kun findes indenfor meget konservative fundamentalistiske kristne kirkeretninger.

Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

Jeg finder det var dine fordomme omkring kristendommen der gjorde at du forlod kristendommen. Du manglede information på det tidspunkt, du vidste ikke at der var et levende alternativ, til det du troede var lig med kristendommen. Du har forladt kristendommen på udbredte fordomsfuldheder som må have været i dit miljø. På et forkert grundlag har du truffet dit valg vil jeg mene.
Indsendt af: Anonym

Re: "DE TROENDE" - 15/12/2009 15:47

"Ork, troende kristne (og Saracenere) på den tid, handlede i overensstemmelse med politiske konventioner og forsvarede deres idealer, fastsat af myndige troende i trossamfundet - på samme måde som du i din samtid. De blir skam ikke dårligere troende kristne af at nogen i eftertiden sidder og klipper i de historiske annaler, til fremme for dem selv som de "rigtige & bedre kristne troende". "

- Konteksten er og var, at jeg svarede Treram på, at han ikke brød sig om, at kristne mener det rimeligt at voldtage børn og myrde. Det mener jeg heller ikke er ok. Så derfor sagde jeg, at der er forskel på kristne. For det er der jo.

- Desuden bliver det ikke 'i orden' at slå ihjel, bare fordi der engang var nogen, der mente, at det var ok i en eller anden kontekst. Jeg er ikke tilhænger af den form for værdirelativisme. Jeg mener IKKE, at det er i orden at slå ihjel, fordi man vil udbrede en eller anden religion eller ideologi eller hvad det måtte være.

"på samme måde som du i din samtid."

- Lad være med at påstå noget om mine intentioner. Det er nogle præmisser, du kan bruge, når du diskuterer med nogle, der leger med på dine julelege.

"De har netop som du ment"

- Samme svar som før.

"Man kan bare ikke, som du, klippe dem ud af historien og fremhæve dem som dårlige kristne."

- Som sagt er jeg ikke tilhænger af værdirelativisme. Jeg finder det ikke ok at slå ihjel 'i Guds navn'. Hverken nu eller før. Du er velkommen til at være af en anden mening.

- Desuden er pointen stadig, at Treram finder det modbydeligt, at præster kan finde på at voldtage børn - og jeg er af helt samme mening. Og jeg mener bestemt, at sådanne mennesker kun kan være kristne af et navn, de har givet sig selv. De følger ikke Jesus på den måde.

"Men sådan et misbrug af ukendte mennesker ville du som den kærlige, korrekte kristne troende da aldrig finde på at fremelske, vel...?"

- Så er vi tilbage til dine hånlige bemærkninger, ser jeg. Du bør droppe dine spydigheder... de fremstiller dig som en, der enten ikke kan eller vil argumentere sobert og ud fra gensidige og ligeværdige præmisser.

- Det er ikke præmisser, som jeg vil føre en dialog på. Jeg mister interessen til at læse resten af dit indlæg, når jeg støder på sådanne bemærkninger.
Indsendt af: Kræn-P

Re: "DE TROENDE" - 16/12/2009 13:45



Kære Hanskrist.

Dit indlæg har jeg læst, men på grund af din sprogbrug, anser jeg det ikke muligt at få en saglig drøftelse af indholdet. Hvis du ikke kan skrive uden at komme med hånlige og nedvurderende udsagn, kan jeg sagtens undvære dine meninger.


Med venlig hilsen

Kristian

Indsendt af: Hanskrist

Re: "DE TROENDE" - 16/12/2009 20:08

Kære Kristian (et lidt vigtigt spørgsmål med fede typer længere nede som jeg gerne ser du svarer på).

Jeg kan så vidt godt forstå din melding her. Og det kan vel også gribes an lidt anderledes.

Den lidt hårdhændede direkte fascon, med lidt nedvurdering/hån og latterliggørelse, kan skyldes at jeg har læst meget Nietzsche og Berdyaev og vel slægter dem lidt vel rigeligt på.

Selv har jeg ingen hellige køer og jeg er vokset op i en arbejdeklasse og har haft min gang i en arbejdeklasse, hvor vi har talt hårdt til hinanden. Disse tilbøjeligheder, hundehvalpetilbøjeligheder som du har kaldt dem, er en naturlig del af min tilgang til opgaverne, begreber og problemstillingerne.

Einstein klagede og jamrede over at han ikke magtede matematikken og du gør det samme; så ka jeg bedre li Hegel der siger at Gud intet har skjult for ham.

Men jeg tror du må være bevidst om at når du siger at du hverken tror på Gud Fanden eller hans pumpestok, så er du også ude og markere, ikke at det gør mig noget, jeg er aldeles hårdhudet. Jeg tror at når du siger at kriterierne for hvad vi skal kunne sige om menneskets virkelighed (erkendelsesmuligheder) er at det vi siger skal være i overensstemmelse med frontforskningen i fysik, at du der både forvirrer folk og kommer med en meget nedladende bemærkning, hvor mange mennesker føler sig hægtet af. Heroverfor foretrækker jeg Hegel og Marx som bestemt ikke har tænkt sig at bluffe folk eller paffe folk, og da især Hegels udtalelse at Gud intet har skjult for ham, elsker jeg. Det samme hvad Feuerbach og Marx gør ved begrebet Gud og gudsforestillinger, Freud inklusivt.

Kan det nu også være rigtig at det med menneskets selv og bevidsthed og selvbevidsthed, og identitet, skal være så svært og utilgængeligt og ufrugtbart som alene noget erkendelsesmæssigt der ikke ændrer ved virkeligheden og hvor subjektet eller menneskets selv hele tiden er den lille og forarmes og mister værdi og betydning (Atman Brahman problemstillingen i en anden diskurs). Heroverfor foretrækker jeg Hegel der bramfri siger at Gud intet har skjult for ham.

Jeg kunne godt tænke mig at vide angående mit indlæg den 16/12/2009 13:48; om sprogbruget også her er af en sådan beskaffenhed at du anser det for umuligt at få en saglig drøftelse af indholdet???

mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS:

på grund af Berdyaev er jeg barn af den bevægelse hvor filosofien og teologien i vest, løsriver sig fra den opgave at være et spejl af naturens orden, hvor individet både i tanke og handling er bundet til Gud eller Brahman, Naturens orden eller verdensaltets tavse "det" som man ikke må drage i tvivl eller eksperimentere med. Det sker i vest fra renæssancen og op, med oplysningstiden og med Kant, og eksploderer i USA og Frankrig og med Hegel og Marx. Mennesket er ikke en del af en Naturens orden, eller en verdensaltets "det", men mennesket, for den største dels vedkommende, er undertrykt og har brug for hjælp, ny tro på mennesket (renæssancen) nye ord (oplysningstid og Marxisme (arbejdernes nye selvbevidsthed)) altså en ny bevidsthed, selvbevidsthed og identitet (en ny Atman opfattelse) og man skaber her på kontinentet og i den nye verden "over there" en hel ny og menneskelig historisk orden via den frie tanke omkring mennesket, subjektet eller selvet (Atman). Det kan ikke være korrekt at man ikke kan tale om de her forhold, og man giver den undertrykte klasse adgang til oplysning og man hjælper dem med ordene og de får lov til at sige fra overfor de herskende opfattelser af selvet, subjektet overfor Gud og Naturen og en eller anden verdensaltets upersonlig det kraft og ufravigelig skæbne, der skulle hersker over subjektet, mennesket, selvet (Atman). Også i vesten har Gud været en Brahman verdensaltets Gud, hvor selvet, atman, subjektet var den lille og ubetydelige i forhold til det store tilbedelsesværdige mægtige udenfor os. Mennesket er ikke i DET, men i historiskthed, i tiden som er forandring og ændring af tingenes tilstand konstant.


Begreberne i vest ændrer sig over tid. Sådan lidt humoriskt så bliver Atman til B-Atman der slår Brahman eller Gud af banen, for Gud og Brahman er døde statiske upersonlige naturbegreber som mennesket, subjektet, ikke kan være tjent med. Mennesket ses med Paulus, Luther og med Kant ikke at stå under naturenes orden, men at være et åndens, altså frihedens væsen der er til i historiskhed (hvor det kan forandre samfund og sig selv), der har ordet, Guds ordet Kristus om hvem det er på sin side imod statiske falske ideer om Gud og mennesket.

Atman, selvet, subjektet opfattes og ses under problemstillingen menneskets menneskelighed (Kristus) der skal generobres fra falske ideer om Gud og Brahman:::


Gud har i sin evige nådesudvælgelse, som er åbenbaret i Jesus Kristus, inklusivt for alle, bragt det sande, det trofaste, det radikalt frie menneske på bane. Guds evige valg har her fundet sit analoge menneskelige modbillede i verden – og disse to er ét. Som indeholdt, udvalgt i ham, genfinder det enkelte menneske sig selv – her frisættes menneskets menneskelighed med baggrund i Guds evige valg. (siger Karl Barth, teologiens Einstein).