annonce
annonce
(visninger)Populære tråde
Mellemrummet 19546651
Angst – Tro – Håb – Kærlighed 2611869
Åndelig Føde 2390593
Et andet syn 2155696
Så er der linet op... 1827418
Galleri
Efter en tur i Vesterhavet
Hvem er online?
1 registreret Arne Thomsen 22 gæster og 191 søgemaskiner online.
Key: Admin, Global Mod, Mod
Side 11 af 23 < 1 2 ... 9 10 11 12 13 ... 22 23 >
Tråd valgmuligheder ↓
« Forrige tråd
Næste tråd »
#6958 - 01/05/2009 11:50 Re: P.S At elske er større [Re: ALH]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Lige et nummer, som godt nok er lidt melankolsk:

http://www.youtube.com/watch?v=8TBxsMTwbyw
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#6960 - 01/05/2009 14:52 Re: Sandheden [Re: ALH]
Anonym
Uregistreret

Citat:
Lagde du mærke til, at det citerede bibelsted fra joh. kap. 3 er uden dit "adlyder", altså, at Jesus taler om, at det er enhver som tror, der skal frelses osv..? Men det er blot en detalje ud fra ét tekststed, ser vi på andre teksteder kommer der f.eks. ordet at skulle overholde.


Da jeg skrev "adlyder" citerede jeg ikke noget skriftsted. Så jeg har altså ikke løjet, som jeg ellers beskyldes for ude i chatten...

Jeg skrev ganske enkelt, at vi skal tro og adlyde - for det skal vi jo!

Men som du også selv siger, så skal vi "overholde". Dette er jo heller ikke underligt - tror man på Jesus, så vrager man jo ikke hans ord, tværtimod, man holder fast i dem. At tro på en mand er jo at tro på, hvad han siger. Og meget af det, som han siger, består jo netop af bud til efterlevelse. Yderligere understreger han det også selv gentagent: At vi skal holde fast i hans ord, efterleve dem, overholde hans bud. Og Johannes taler om lydighed i forbindelsen med at tro.

Hvis vi ikke holder fast i hans ord, tager dem til hjertet, så kan vi altså heller ikke med rette påstå, at vi tror eller elsker ham.

Det var jo også derfor, at jeg gav dig alle disse dejlige Jesus-ord, så du kan se, at der er tale om lydighed. Men det ved du måske allerede godt. Ja, jeg gav dig jo faktisk ordet om huset på klippen og huset på sand, hvor han beder os om at handle på sine ord. Dette gav jeg dig, lige efter du havde bragt citatet om at tro, og jeg gjorde det, fordi jeg vidste, at du ville gøre mig opmærksom på, at der ikke stod noget med at adlyde. Var det ikke derfor, at du bragte det? Jeg synes, at det er en forkert ånd at bringe det i. Hvis du bringer det for at vise mig, at der ikke er tale om, at vi skal adlyde, så er det ikke bragt i den rette ånd - for selvfølgelig skal vi adlyde ham.

Citat:
når vi f.eks. handler ondt, ja, så har vi vendt os fra Gud og kærligheden, og vi visner og dør, og Gud kan ikke komme til at elske os.


Disse ord kan jeg godt lide.

Citat:
Men det betyder ikke, at Guds kærlighed er betinget, for Gud er jo stadig kærlighed (ik?), men vi kan ikke opleve den, fordi vi har vendt os væk, ikke har tilgangen, har lukket af, kører vores eget egoistiske løb, er for såret, skeptisk, tvivlende etc.


Guds kærlighed er ikke betinget på den måde, at Gud ikke er kærlighed, fordi at mange mennesker ikke elsker deres medmennesker. Men Guds kærlighed TIL DEM personligt - at faderen kommer til at elske dem og tage bolig i dem - er betinget af, at de elsker Jesus og holder fast i hans ord og bud.

Du siger det jo selv, Anne (min understregning):

Citat:
når vi f.eks. handler ondt, ja, så har vi vendt os fra Gud og kærligheden, og vi visner og dør, og Gud kan ikke komme til at elske os.


Jesus - "Den, der elsker mig, vil holde fast ved mit ord, og min fader vil elske ham, og vi skal komme til ham og tage bolig hos ham. Den, der ikke elsker mig, holder ikke fast ved mine ord. Og det ord, I hører, er ikke mit, men Faderens, som har sendt mig." (Johannes 14, 23-24)

Jesus - "Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham." (Johannes 14, 21)

Jesus - "Som Faderen har elsket mig, har også jeg elsket jer; bliv i min kærlighed. Hvis I holder mine bud, vil I blive i min kærlighed, ligesom jeg har holdt min faders bud og bliver i hans kærlighed." (Johannes 15, 9-11)

Men faktisk forstår jeg godt, hvad du mener. Jeg siger det jo selv så ofte på min måde: Gud er kærlighed, og kærlighed opleves ved at give den, ikke ved at kræve den. Den, der elsker, dyrker derfor kærligheden i sig selv. Og Gud er kærlighed, og kærlighed er af Gud.

Og som jeg siger. Frelsen gives ikke ubetinget. Men også dette sagde du med dine egne ord, der lød noget i stil med: Det kan have konsekvenser ikke at elske sine medmennesker.

Citat:
Skal vi tale om en betingelse må det være viljen/valget til at vende om, dvs. Guds kærlighed kan ikke reduceres til en betingelses kærlighed men fordrer, at vi træder frem, "nøgne" og ærlige.


Jeg synes, at du modsiger dig selv. På den ene side forklarer du, at der faktisk ER betingelser for at opleve Guds kærlighed og blive frelst, men på den anden side understreger du hele tiden med få ord, at der "ingen betingelse er". En af betingelserne er jo netop, at vi træder frem "nøgne og ærlige".

Citat:
For mig at se et alt for ensidigt synspunkt, hvor du ikke anerkender præsters oprigtige forsøg på at forkynde evangeliet, yde sjælesorg osv..


Selv hvis deres intention er god nok, så hører jeg dem ikke prædike den ånd, som Jesus er af. Det hele bliver ofte noget med, at "uanset hvad du gør, så kan Gud rumme dig". Men dette passer jo IKKE. Han kan tilgive, men så kræver det, at personen ANGRER og SELV tilgiver sin broder.

...Anne, vi kommer altså ikke uden om bud, krav, befalinger. Og derfor er frelsen IKKE betingelsesløs.

Citat:
Den kærliged, der mødte den fortabte søn, var i og for sig (som nævnt længere oppe) betingelsesløs (Gud er kærliged) men blev først aktuel som frelse, da Sønnen vendte om fra sit udsvævende liv og valgte at drage hjem til sin Faders bolig.


Du siger noget meget interessant, som jeg har prøvet at hinte i noget tid på debatterne (siden jeg begyndte at debattere igen). Men ingen har endnu grebet den... måske vi kan begynde herfra?! Hold lige fast i den!
Top Svar Citer
#6961 - 01/05/2009 22:11 Re: Sandheden [Re: ALH]
Arne Thomsen Online   content
veteran
Registeret: 16/04/2008
Indlæg: 7513
Sted: Sydsjælland
Hej Anne.

Du skriver:
Citat:
Ja, jeg kan godt huske, at du en gang fik lov at tale som lægmandspræst, og at du også i forbindelse med denne menighed vist kom ud for en vældig skuffelse, hvorefter du har trukket dig fra folkekirken..

Dén får du nu alligevel ikke lov at slippe af sted med!
For det første var det ikke noget, jeg "fik lov til", men noget jeg blev bedt om.
For det andet var der bestemt ikke nogen skuffelse her - tværtimod - hverken hos menigheden eller hos mig.
Det ved jeg, fordi alle fik et lille spørgeskema og en stump blyant, hvor de gav deres mening til kende.
Det eneste negative var, at nogle ikke ku' li', at vi brændte røgelse hentet i Grækenland (generede åndedrættet).

Men dét, der var den store skuffelse for mig, var at menighedsrådet senere underkastede mig, som kirkebladsredaktør, regulær censur - trods dét, at de ikke have fundet noget i bladet at klage over.

Når jeg kom ind på emnet: "de fattige i ånden", var det jo fordi jeg kom i tanker om, at ateister monstro kunne anses at være sådanne, men jeg kan jo læse, at du - selvfølgelig - heller ikke ved, hvad det skal betyde at være fattig i ånden i relation til saligprisningerne.

De teologiske diskussioner, du omtaler, medinddrager jo netop ikke dem, det drejer sig om: de menige medlemmer.

Det kunne jo meget vel være derfor, at folkekirken i Danmark er langsomt døende (I øvrigt bragte jeg i vores kirkeblad i sin tid en dialog herom med biskop Karsten Nissen, der gik ind for at medinddrage menigheden - men medvind har han jo ikke just fået trist ).

M.v.h. Arne.


Redigeret af Arne Thomsen (01/05/2009 22:12)
Top Svar Citer
#6962 - 01/05/2009 22:20 Re: Sandheden [Re: Anonym]
ALH Offline
bor her
Registeret: 31/03/2008
Indlæg: 613
Citat:
Da jeg skrev "adlyder" citerede jeg ikke noget skriftsted. Så jeg har altså ikke løjet, som jeg ellers beskyldes for ude i chatten...


Det ved jeg..Mth. om jeg bringer citatet i den rette ånd, bunder det vel ligeså meget i, at du ønskede at understrege det, at vi skal adlyde. Så på sin vis fremhævede jeg skriftstedet, hvor der står, at vi skal tro, men jeg var egentlig også grebet af skriftstedets indhold, og så vidt jeg husker udvidede jeg det, så resten af kapitlet kom med.

Guds Ord er Guds tale til os; en begivenhed i historien, hvor det menneskelige og guddommelige mødes.

Jeg mener at kunne se en to-foldighed her i forståelsen af Guds ord: På den ene side en form, hvor vi fordres en lydighed i relief af, at der stilles nogle krav til os. På den anden side et indhold, hvor Gud så at sige afslører sig som en nådig Gud. Vi kan ikke adskille form og indhold.
Nu kan jeg godt se, at der sniger sig noget Karl Barth med ind over her, og da jeg ved, at teologi for nogle kan være en gang tankespind, skal jeg forsøge at holde tråden så konkret som muligt (selvom jeg måske ikke får alle de nuancer med, jeg kunne ønske).

Lad os gribe til Jesus, der taler til os: det sker som Guds Ord i en form, vi kan forstå: Mennesket Jesus taler, vi hører om Guds dom og om Guds løfte (vrede-nåde motivet), og det relaterer alt sammen til os i menneskelige ord (Både prædiken og skrift består af menneskelige ord og tanker). MEN samtidig sker der det, at vi kommer tættere på den skjulte Gud, ja, pludselig er vi grebet i vores eksistens, Ordet har grebet os og gennem dets Ånd og kraft tror vi (jf. den med hjertets dybere anliggender). Der er altså her tale om en menneskelig form og et guddommeligt indhold, en to-foldighed, indeholdt i den ene Gud, Vor Herre Jesus Kristus.

Jesu bud og befalinger henvender sig til os i menneskelige ord (formen), og vi lytter og handler på dem på menneskelig vis. Herfra tager vi et yderligere skridt ind i Guds tale, Guds handling, ja, selve Guds mysterie: Guds kærlighed åbenbaret i Jesus Kristus(indholdet).

Spørgsmålet er så, om indholdet er betinget af formen? Er Guds kærlighed betinget af Jesu ord og befalinger?

Vi har netop fastslået, at Guds kærlighed er kærlighed i menneskets møde med Gud; at kærligheden ikke er betinget, når nu Gud er kærlighed; en kærlighed, der ikke kan reduceres, MEN derimod er en kærlighed, der først aktualiseres og opleves i tro og afgørelse (ja'et/valget), når vi integrerer kærligheden i os ved selv at elske (Jf. Lisa Ekdahl sang: at elskes er stort, at elske er større).

Er vi ikke i stand til dette, at elske, ændrer det faktisk ikke ved indholdet: at Gud er kærlighed. Så indholdet er uforanderligt. Men for at vi kan komme til indholdet må vi jo høre om det i ord, vi kan forstå: Evangeliet.

Så det ser ud til, at formen er uundværlig, men jeg skal lige overveje, om jeg synes, at betinget er det rette ordvalg - og det er her, at vi kommer til at gå forbi hinanden.

Og så til det afsnit, jeg skulle have startet med:

Citat:
Citat:Den kærliged, der mødte den fortabte søn, var i og for sig (som nævnt længere oppe) betingelsesløs (Gud er kærliged) men blev først aktuel som frelse, da Sønnen vendte om fra sit udsvævende liv og valgte at drage hjem til sin Faders bolig.

Du siger noget meget interessant, som jeg har prøvet at hinte i noget tid på debatterne (siden jeg begyndte at debattere igen). Men ingen har endnu grebet den... måske vi kan begynde herfra?! Hold lige fast i den!


Altså igen ser vi, at den kærlighed (indholdet), som den fortabte søn blev taget imod med var betingelsesløs, men den var ikke aktuel eller mulig at opleve, hvis ikke sønnen var vendt om.

Er det ovenfor et tilpas forsøg på at holde fast?

Her ender jeg, træt i hovedet og velvidende om, at mit indlæg bærer præg af Karl Barth og måske derfor ikke er så tilgængeligt (beklager) men ikke desto mindre er der nogle interessante vinkler for mig at se.

Mvh
Anne





Redigeret af ALH (01/05/2009 22:52)
_________________________
"Med vor blotte holdning til hinanden er vi med til at give hinandens verden skikkelse". (Løgstrup)
Top Svar Citer
#6963 - 01/05/2009 23:38 Re: Sandheden [Re: ALH]
tros Offline
godt igang
Registeret: 01/04/2008
Indlæg: 92
Citat:
Sandheden
Gud er ikke et væsen!


Sådan indledte en anonym debattør denne tråd, som derefter kom til at handle om mangt og meget andet.

I den anden debat hævdede en debattør, at 'SANDHED' som noget i luften frit svævende er lidt absurd, idet begrebet sandhed kræver et emne at være sandhed om – og det er jeg enig i.

Johs. 14,6: v6 Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig.

Det er nok det der med 'at komme til Faderen', der har at gøre med 'sandheden'?

Dette lidt fortærskede citat, har gennem årene bedøvet adskillige velmenende mennesker, så de tror, at en henvisning til 'SANDHEDEN' er et sesam-ord (Ali Baba og de 40 røvere), et ord, hvis religiøse under- og overtoner, befrier den enkelte for yderligere præcisering.

Der er foretaget en del filosofiske og logiske øvelser om begrebet 'sandhed'. En af dem er følgende:
Her skriver jeg en sandhed: "Sandheder findes ikke"! Ved logisk overvejelse kan det uafviseligt konkluderes, at 'sandheder' findes.

Men det er kun fornøjeligt tankespind og -spin.


Redigeret af tros (01/05/2009 23:39)
Top Svar Citer
annonce
Side 11 af 23 < 1 2 ... 9 10 11 12 13 ... 22 23 >


Moderator:  Arne Thomsen 
Seneste indlæg
Nemesis
af Hanskrist
31/10/2024 20:35
Vigtige præciseringer
af somo
30/10/2024 21:03
Hvad HansKrist dog skriver
af Hanskrist
28/10/2024 12:40
Bibelen Leth fortalt
af Anonym
26/10/2024 06:34
Gud
af Hanskrist
23/10/2024 11:28
Nyheder fra DR
Her er kvartfinalerne i pokalturneringen
31/10/2024 22:50
Gummiarmen lurede, men Rune spiller sig ..
31/10/2024 22:03
Bro i Norge ødelagt af uvejr
31/10/2024 20:32
På mandag bliver gennemkørende biltraf..
31/10/2024 20:10
Flere end 400 henvendelser i overgrebssa..
31/10/2024 19:10
Nyheder fra kristeligt-dagblad.dk
Amazon slår forventningerne med øget s..
31/10/2024 20:37
WHO fordømmer nyt israelsk angreb på h..
31/10/2024 20:27
Familiesatire fra TV 2 hædres ved prisu..
31/10/2024 20:00
Apple slår Wall Streets forventninger
31/10/2024 19:55
Sydkorea: Nordkorea har sendt over 1000 ..
31/10/2024 19:09