Sandheden

Gud er ikke et væsen, men ånd.

Gud er over jer og under jer, på jeres venstre side og på jeres højre side, foran jer og bag jer, rundt omkring jer og indeni jer.

Gud er som skoven for vandreren. Vandreren bevæger sig i den, lever af den, ånder den. Men skoven kan være svær at se for bare træer.

Troen på Jesus er ikke, hvad vi ser i dag. Vi ser ikondyrkelse og dogmer, der intet har at gøre med det, som Jesus prædikede og ønskede af os.

Det er dogmerne og ikondyrkelsen, der kritiseres - og med rette. Men troen på Jesus - den egentlige tro - er stadig skjult for de fleste mennesker.

Hunden må væltes af oksens krybbe, for at oksen kan æde. Associationen mellem folkereligionen og Jesus må brydes.

Kære Anonym



Mener du hermed at den egentlige - eller rette tro - er åbenbaret for dig? Og hvordan kan du vide dig sikker på at du er på den rette vej?

Hej Anonym.

Hvad du skriver, minder mig ganske meget om den andalusiske, muslimske filosof, metafysiker og mystiker Ibn al-Arabi fra 1200-tallet (Muslimsk tidsregning: 600-tallet).

Mircea Eliade (De religiøse ideers historie, bind 3) citerer ham for:

Citat:

"-kendskab til de mystiske tilstande kan udelukkende opnås ved erfaring. Den menneskelige forstand kan ikke definere dem, ej heller ved deduktion nå frem til kendskab om dem".

Eliade skriver om ham bl.a.:

Citat:

Grundbegrebet i Ibn al-Arabis metafysik og mystik er al værens enhed, eller rettere enheden af væren og erkendelse. Med andre ord, den fulde udifferentierede virkelighed er Guddommens oprindelige tilstandsform. Drevet af kærlighed og i ønsket om at kende sig selv spalter denne guddommelige virkelighed sig i subjekt (det som erkender) og objekt (det erkendte).
-
Som skabning kan ethvert menneske i sit inderste væsen ikke være andet end Gud,

I øvrigt forstår jeg udmærket din fordømmelse af ikondyrkelse og dogmer - i hvert fald på den måde, at dogmer får religiøsiteten til at dø, samt at ikondyrkelse er en form for dyrkelse af afgudsbilleder (som jo netop var dét Muhammed fordømte).

Jeg kan dog ikke nære mig for at tilføje, at de ortodokse kristne - efter ca 100 års hidsig og til tider voldelig debat for og imod Ikóner i 800-tallet - endte med at se Ikóner, ikke som afgudsbilleder, men som visuelle symbolfyldte inspirationer med retning mod det guddommelige

M.v.h. Arne.

Kære Arentzen og Arne,

Folkereligionen og de kristne lærer mennesker at underkende de bud, som Jesus gav til efterlevelse. I talen om "nåden" er det blevet sagt, at vi mennesker ikke behøver at efterleve budene, fordi at Jesus (ifølge de kristne) "gjorde dette for os". Buddene er af de kristne blevet associeret med farisæerne og lovtrældom. Det er en misforståelse. Det er en farlig løgn.

Jesus gav sine befalinger som en nøgle til hjertet. Kærligheden opleves nemlig ved at give den, ikke ved at kræve den. Gud er kærlighed, og kærlighed er af Gud - den, der elsker meget, skal lære Gud at kende, intimt og for evigt.

Farisæerne holdt ikke Jesu bud, som i kærlighedens ånd er en skærpelse af den lov, der blev givet til dem før ham. Jesus fuldkommede loven i kærlighedens ånd, han vragede den ikke. Hører I, hvordan Jesus revsede farisæerne, som siede myggen fra, men slugte kamelen? De gav tiende af mynte og dild, men de ejede ikke sand barmhjertighed.

Om loven og om fuldkommelsen af den: "De gamle" fik at vide, at de ikke måtte slå ihjel og stjæle, men i kærlighedens ånd må vi end ikke blive vrede uden grund, og vi skal give til dem, af hvem vi ikke forventer at få noget igen. Loven er fuldkommet og flyttet ind i os - ind i vores hjerte og i vores vilje. Her stiller den krav. Her skal den bære frugt.

Den, der gør synden, er syndens træl. Men Kristus gør fri. Kærlighed gør fri og åbner os for Guds visdom. Men for de, som hellere vil leve i ly af mørket, vil lyset føles som en trussel, og lysets bud vil føles som slid og slæb, og som noget der skal undgås. Men gode mennesker vil fryde sig i lyset, og de vil fryde sig over Jesu ord og bud. For gode mennesker vil de være levende vand for hjertet og sjælen.

----------

De kristne hænger sig meget i Paulus, men har ikke forstået ham. I et forsøg på at komme uden om Jesus, som er meget klar i mæglet, går de til Paulus. - Og hans ord fordrejer de.

Jesu bud er ikke lovtrældom. Omskærelse og vaskeregler er en ydre adfærd uden værdi, og dette kan vi godt kalde for lovtrældom. Men en omskærelse af ånd og en renselse af sjælen er derimod, hvad det hele handler om. Sandelig, loven er fuldkommet i kærlighedens og sandhedens ånd. Efterlev den i fryd og livsglæde!

Og hvis vi skal tale om "nåden", så består den i, at et rent menneske blev født til verden, så Guds ord og bud kunne tales til menneskene. Dette er brødet fra oven, som vi skal leve af. Den, der spiser dette brød, skal leve for evigt. Dette brød blev altså sendt til os mennesker på trods af vores ondskab. Dette kan vi kalde for "nåden", hvis vi endelig vil tale om nåde. Og "nåden" tager vi imod - brødet spiser vi af - hvis vi holder fast i ordene og budene og handler på dem, i og fra hjertet.

"Nåden" er derfor ikke en forkastelse af kærlighedens og sandhedens ord og bud. Tværtimod elskede Gud således verden, at han lod et menneske tale dem, om end det skete i erkendelse af, at dette menneske ville blive dræbt for det, fordi verden i sin ondskab ikke kunne tage imod. Kun få vil tage imod, kun dem med ører til at høre - ja, fårene vil høre hans røst. Kærlighed og visdom vil drage dem. For sådan er det: De, som har, til dem skal mere gives, og de skal have overflod.

----------

Derfor: Hvis I insisterer på at kalde det "nåden", så tag imod denne nåde. Forkast den ikke. Tag imod de ord og bud, som blev talt som en nøgle til jeres hjertes dybder. Hvis I forkaster dem, så forkaster I Ham, som på trods af jeres ondskab gav jer dem til efterlevelse, for at I kan finde kærligheden, og i den sandheden.

Kærligheden og sandheden er ét, og den sjæl, der søger og finder, vil også være ét med denne ånd. Sandheden er derfor ét med denne person, og der kan ingen tvivl eksistere. For der er intet skel mellem den erkendende og det erkendte. Der er ingen antagelser, der blindt skal accepteres. Der er total forening med den evige umanifesterede skaber af det manifesterede skabte. Hvis I sukker efter retfærdighed og barmhjertighed og sandhed, vil I finde kilden. Find kilden! Lyt til Jesus! Giver han genklang i dybet af jeres sjæl fra evighed til evighed? Salig er den, der er, før han blev til. For den, som er, han var og vil være til.

Dyk ind i kærligheden, ind i hjertet, ind i det indre. Og find den ypperste virkelighed dér. Hold fast i Jesu ord og bud. Det er kærlighed, det er sandhed, og det fører jer hele vejen ind.

Hej Anonym.

Jeg tvivler ikke på, at du mener det godt, men du stiller dig op, som om du var en autoritet.

Hvor er din ydmyghed?

For mig mister du troværdighed.

M.v.h. Arne.

Ydmyghed er ikke at gå på kompromis med, at det, der virkelig tæller, er kærlighed.

Hvis mit vidnesbyrd er, at Jesus' ord, som vidner om uselviskheden, er ånd og liv, hvorledes kan dette så være mangel på ydmyghed? Ville det ikke snarere være mangel på ydmyghed at bekende sig til selviskheden?

Sandelig, jeg skammer mig ikke over at sige, at Jesus er sandheden, vejen og livet, og at hans ord er ånd og liv. Jeg skammer mig ikke over at sige, at Gud er kærlighed. Hvis nogen føler sig forarget over dette, er det rimeligt at spørge, hvad de da selv mener! Lad dem endelig tale og bekende sig.

Jeg påstår ikke at være perfekt. Men jeg påstår, at kærlighed er vejen til livet. Er det en så slem påstand, at den, der kommer med den, skal kaldes selvhævdende?

Jeg vidner om Jesus Kristus og siger: Drik af hans ord! Hvis vidnesbyrdet skal nå rundt om jorden - og det skal det - så er det heldigt at vi har denne teknologi, som gør det muligt at kommunikere på kryds og tværs af tid og rum. Dette redskab må bruges i Guds navn. Når noget bruges til gavn for andre, bør brugeren ikke kaldes en hykler. Men hvad der virkelig kan tælle som overflod i ens beholdning, bør gives væk til de, som er i nød. Eller endnu bedre: Det bør ikke tilstræbes i første omgang.

Mennesker, der tørster efter retfærdighed, barmhjertighed og sandhed skal komme til Jesus og drikke. Hans ord virker som frø, der spirer og sætter frugt i gode hjerter.

Jesus prædiker om uselviskheden og kærligheden, som er af Gud.

Ja frø af utøj er føget over hegnet og har sået splid i unge sind, tidsel og bjørneklo er som guds "kærlighed" svære at bekæmpe for et svagt og sygeligt sind.

Frø af disse skal bekæmpes med et åbent sind og en klar hjerne, for at jage mørkemanden på flugt.

Brug du heller din kærlighed på noget levende end noget ikke eksisterende, det får du et bedre liv med.

Kære Treram,

Harmes du over folkereligionen, eller harmes du over de ord, som i NT tilskrives Jesus?

Folkereligionen, kirken og præsterne påstår at repræsentere Jesus her på jorden, men gør det ikke. De har forvansket den oprindelige mening, og kærlighedens ord og bud har de erstattet med dogmer, som er meningsløse og absolut intet godt har gjort for menneskeheden.

Når jeg stiller dig spørgsmålet, om du harmes over folkereligionen, eller om du harmes over de ord, som tilskrives Jesus i NT, så er det for at skille de to ting ad. De har alt for længe været associeret med hinanden og har fået folk som dig til at spotte alt, hvori ordene "Gud" og "Jesus" nævnes.

...sådan har det religiøse vanvid forledt folkene til spot mod Gud...

...sådan dyrker de religiøse deres verdslige begær under påskud af at gøre Guds vilje...

...sådan har Sandheden været skjult i mange århundreder...

Men Sandheden er Guds magt - og den vil til sidst sejre!

Jeg mener som jeg skrev: hvorfor kan menneskene ikke bruge deres kærlighed på noget levende, istedet for noget gammel overtro, der ikke fører nogen vegne, men får folk til at stå i stampe.

Jeg mener ikke at denne Jesus er noget at samle på, han kan da kun skabe kaos i svage hjerner, han er og bliver væk en gang for alle, det var en engangsforestilling for de billige pladser han opførte.
At nogen så prøver at fremkalde ham atter og atter uden held, viser mennesket dårskab, det er endnu ikke lykkedes under 2000 år og vil aldrig lykkes, så glem ham og lev et normalt liv.


Når vi taler om en gud, så giver jeg helt op, en gud er jo kun skabt af mennesker som sagt så tit, hvis der var en gud hvad var han så skabt af o.s.v., hvis der endelig var denne gud var han nok total ligeglad med vor lille klode, hvor alt og alle er udviklet helt af sig selv- ganske tilfældigt.

Men det kan de troende ikke leve med, de må have den NARRESUT.

Det er da helt klart et spørgsmål, hvad du definerer og oplever som noget levende, treram. Set fra troens ståsted er Jesus da om nogen levende; i det vidnesbyrd der er overleveret fortælles det, hvad Jesus siger og gør, og netop de ord og handlinger peger da mod liv. At du m.fl. tidligere har oplevet religionen som det at stå i stampe kunne jo handle om konservative og forstokkede måder at formidle Jesus.

Jeg tror godt, at dogmerne kan indeholde en essens af "livet i Kristus" og en essens af det liv, som Jesus befaler os at leve. Et dogme siger noget om, hvem Gud er og hvad Gud gør for os - det minder os om, at vi ikke skal leve af brød alene men af hvert ord, der udgår af Guds mund. Derfor må et dogme tales af Gud og derigennem åbenbares for den enkelte som små dryp af Guds tilstedeværd. Det handler derfor dybest set ikke om dogmerne som dogmatiske sætninger men om Jesus; om det Jesus siger og gør med fortællingen som ramme.



Er det hvad du qua din egen fortid har oplevet i din hjerne (ikke at den nødvendigvis er svag)? Hvis du læser hans ord og forestiller dig ham som et levende menneske, er det så for dig blot en kaosforestilling?

Mvh
Anne

Kære Treram,

Du skriver - vel kort fortalt - at det er tåbeligt at være overtroisk. Og hvor er jeg dog enig. Hvis jeg skulle sige noget om kirken, ville det da netop også være, at den har forvandlet tro til overtro.

For kærlighed har jo intet med overtro at have gøre, vel!? Og det er kærligheden, som Jesus prædiker om. Taler om. Vidner om. Han prædiker om mange aspekter af kærligheden og uselviskheden:

Elsk jeres fjender.
Gør godt mod dem der hader jer.
Velsign dem der forbander jer.
Bed for dem der mishandler jer.
Elsk din broder som din sjæl, pas på ham som din øjensten.
Giv i det skjulte, ikke for at blive set af mennesker.
Tilstræb at leve efter de virkelige værdier, ikke materiel velstand.

...osv., jeg kunne blive ved...

Ånden i disse ord, det er jo ikke dem, du går i rette med, vel?! Du går jo ikke i rette med dette udtryk af kærlighed og uselviskhed.

Du går sikkert i rette med den tåbelige overtro, dvs. historier om at kunne gå på vandet og trylle vand om til vin. Og du går sikkert i rette med de tåbelige dogmer om at få pjasket vand i håret efterfulgt af lidt salmesang og voila, hokus pokus, babyen får pludseligt evigt liv.

Men denne overtro og disse dogmer samt andet af det kirkelige cirkus har INTET at gøre med det, som Jesus virkelig står for.

Jeg håber at kunne skille kirken og Jesus ad, så tro ikke skal stå sammen med overtro, og visdom ikke skal stå sammen med trolddom. For det får nemlig ellers fornuftige mennesker til at lukke ørerne for, hvad Jesus har at sige.

Jeg har hørt mange - som dig - kritisere kirkens tåbelige ritualer og dogmer (og tænk bare på alle sekterne, der er endnu værre!). Men det er og bliver kirken, I kritiserer, selv om I tror, I kritiserer Jesus.

Kirken har ALT at gøre med det, som I kritiserer. Men kirken og Jesus repræsenterer IKKE det samme.

Nogle mennesker - søde, rare, fornuftige - er blevet så allergiske for alt dette kirke-hokus-pokus, at de ikke kan udstå bare at høre navnet Jesus UANSET sammenhængen. Disse mennesker vil også tage flugten fra mig, selv om jeg er dybt enige med dem i folkereligionens sindssyge. På den måde har kirken ikke bare INTET udrettet - de har faktisk ødelagt en hel del.

Hej Anne.

"Set fra troens ståsted er Jesus om nogen da levende; i det vidnesbyrd der er overleveret fortælles det, hvad Jesus siger og gør og netop de ord og handlinger peger mod liv."

Og set fra mit ateistiske ståsted, tror jeg ikke at denne Jesus har haft nogen kontakt med en gud eller er dennes "barn", jeg tror bare han var en de sædvanlige falsknere der kunne tale godt for sig, hvis det hele ikke bare er et gammelt eventyr uden noget på sig.
Dette er noget min intuition siger mig, jeg har aldrig kunnet forliges med tanken at et Jesus kunne skabes af en gud, at han kunne gøre alle de ting der er beskrevet, lave vand om til vin, kunne gå på vandet, kunne helbrede syge, bare ved håndspålæggelse o.s.v, tror man på det er man sq langt ude efter min mening.
Og netop alle de ting man tillægger en Jesus gør at mennesket får en forkert forestilling om livet- en kaotisk forestilling, der skaber og har skabt splid igennem 2000 år, fordi enhver afart af enhver religion mener at deres ståsted er det rigtige og mennesket har sq bare at leve efter disse normer.

Heldivis er vi så nogle priviligerede, der ikke tror på alle disse "morsomme" eventyr og lever livet efter helt andre normer, uden at skulle bede en gud om både det ene og andet, samt leve med håbet at troen kan bringe os igennem "skærsilden" uden problemer.

At så flertallet er faldet for disse tosserier, ser jeg som et stort nederlag for mennesket.

Hej Anne.

Rart at se dig her igen

Du skriver til Treram.
Jeg tillader mig en replik.

Du skriver:

Citat:

Set fra troens ståsted er Jesus da om nogen levende; i det vidnesbyrd der er overleveret fortælles det, hvad Jesus siger og gør, og netop de ord og handlinger peger da mod liv.

Det ka' du selvfølgelig have ret i, men anskuet i den vinkel er H.C.Andersen og mange andre, der ikke er her mere, da også både levende og nærværende.

Nu nøjes du jo så også med at hævde, at de af evangelisterne (og Thomas) overleverede ord fra Jesus "peger mod liv".

Det gør de for dig, det gør de også for mig, det gør de for muslimerne (der jo anerkender Jesus som en profet), og det gør de så vidt jeg ved også for både buddhister og hinduer, såsom Gandhis efterfølgere.

Men det gør de ikke for alle.

Jeg ka' ikke la' være at spekulere på - nu hvor Treram siger, at Jesus skaber kaos i svage hjerner:

Hvad ville Jesus mon sige til Treram, hvis de var samtidige og mødte hinanden?

(Jeg ser her helt bort fra, om Jesus virkelig var - og levede - som beskrevet, for det er egentlig underordnet, synes jeg)

M.v.h. Arne.

Hej treram



Og jeg respekterer dit ståsted!

Men jeg tror ikke, at du har ret i dit syn på Jesus. Jeg tror ikke, at de mange skrifter (NT og ikke-kanoniserede) er opstået ud af den blå luft. Der findes også kildehistoriske tekster, der belyser de tidlige kristne-forfølgelser og bl.a. den jødiske historieskriver, Josefus, beskriver en henrettelse af en Jakob, en bror til Jesus. Jovist, var der mange, der hed Jesus osv, men hvorfor i alverden skulle folk i det første århundrede brænde så meget for Jesus, hvis ikke et eller andet var hændt?
Jesu medmenneskelighed er for mig et udtryk for Guds måde at åbenbare sig selv på - Ordet der blev kød og tog bolig iblandt os jf. Joh. 1,14.



Problemet er egentlig ikke Jesus og Gud (som jeg så forudsætter som noget eksisterende, Gud/menneske, Ånd og liv), men de normer og dogmer, som igennem flere århundreder blev/har været forbindelsesleddet mellem kirke og stat samtidig med, at hver trosretning har kæmpet for deres ret til universel og absolut religionsudøvelse. Det handler alt sammen om menneskers måde at indordne samfundet og livet på inden for rammerne af de statslige som de kirkelige normer og bekendelser. Skal vi ind til benet af kristendommen skal vi bag om disse historiske begivenheder og i stedet ind i evangeliet; Jesus Kristus. Det er den tro, jeg taler om og ikke nødvendigvis den religion, der giver dig myrekryb, selvom jeg godt ved, at det et sted hænger sammen (den anonymes indlæg går faktisk ind her og hævder en total adskillelse mellem Jesus, dvs. Jesu ord, og kirken - en tankegang jeg kan følge men ikke kan følge op på samme måde, da der godt kan være kristne/præster etc., der forkynder et sandhedens evangelium med et næstekærligt hjerte and so on (vil ikke komme nærmere ind på det nu af forskellige grunde)).

Pointen var blot spørgsmålet om, hvis vi nu f.eks. holder dine kirkelige associationer ude af billedet, om Jesus - som noget set fra mit ståsted både menneskeligt og guddommeligt - er årsag til hjernekaos? :-)



Jeg oplever ikke dine argumenter som særlig aktuelle set ift vor tids plads til den personlige tro, og det er det, jeg ofte ligesom nu har forsøgt at forklare dig. Og når alt kommer til alt lever jeg mit liv efter "normer" eller fornuft, som så mange andre ikke-troende, heriblandt ateister. Men jeg vil af den grund ikke give afkald på Jesus som vejen, sandheden og livet.

Mvh
Anne

Hej Arne



Tak, ja, jeg ved ikke, hvorfor jeg pludselig skriver her igen - men håber, at du har det godt på trods af hofteoperation..Jeg selv mistede min elskede hund i sidste weekend, og det har været et stort tab og meget underligt og tomt. Da jeg befandt mig på Bornholm sidste weekend og ikke sådan lige kunne komme hjem til min pludselige syge hund, blev hun aflivet sammen med mine gode venner, mens jeg var med over mobilen. Det underlige var, at hun tre timer inden udbruddet var ude at gå en fin tur uden problemer og tegn. Er det rigtig forstået, Arne som pensioneret dyrlære, at en hjerneblødning (i hunde) kan være undervejs? Hvad er det præcis, der sker - er det en åre/vene, der begynder at bløde, og kan det have en betydning for hundens syn i ugerne op til? Eller hvis det er en tumor, der presser mod centralnervestystemet?

Det blev lige et sidespring. Jeg kan såmænd også bare ringe til en dyrlæge en af dagene og få lidt nærmere forklaring.

Nu til sagens kerne, hvor du citerer mig for et afsnit, jeg skrev til treram:



Det er rigtig, at vi inden for kunstens verden, f.eks. fortællingerne, finder spor af det liv, som også Jesus forkyndte, nemlig næstekærligheden, hvilket minder mig om den film, jeg i aftes så; Chocolat (med Juliet Binoche og Johnny Depp). Så jo, vi kan da godt sige, at forfattere stadig lever i relief af deres fortællinger. Men de er ikke opstandne og forbundne med Gud på samme måde, som jeg forstår Jesus Kristus. Det, der gør Jesus levende og nærværende, er, Helligånden, som netop er det eller den kilde, der for mig at se adskiller kristendommen fra f.eks. buddhisme, islam, jødedom etc. - Ånden, der så at sige åbenbarer Ordet i ord (skrevet af mennesker), vi kan forholde os til og kaldes af til omvendelse og nyt liv (det at vende om og følge Jesus; Kristus som det værdiomvendende blik), ja, at blive født på ny:

Joh. kap. 3:
>>v5 Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. v6 Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd. v7 Du skal ikke undre dig over, at jeg sagde til dig: I må fødes på ny. v8 Vinden blæser, hvorhen den vil, og du hører den suse, men du ved ikke, hvor den kommer fra, og hvor den farer hen. Sådan er det med enhver, som er født af Ånden<<



Tjah, nu kom jeg til lidt tilfældigt at klikke ind på denne fortælling, og den er egentlig meget god, eftersom to i denne tråd i går anklagede de mere overnaturlige fortællinger om Jesus for værende løgn eller noget i den stil. Det vigtige er ikke, om Jesus gik på vandet eller ej men derimod de ORD, Jesus taler og men ikke mindst den indstilling (eller blotte holdning), som Jesus møder disciplen, Peter, med:

Matt. 14,22-33:
>>Straks efter nødte Jesus disciplene til at gå om bord i båden og tage i forvejen over til den anden bred, mens han selv sendte skarerne bort. v23 Da han havde sendt skarerne bort, gik han ene op på bjerget for at bede. Og da det var blevet aften, var han alene dér. v24 Båden var allerede mange stadier fra land og kæmpede med bølgerne, for vinden var imod. v25 Men i den fjerde nattevagt kom han til dem, gående på søen. v26 Da disciplene så ham gå på søen, blev de skrækslagne og sagde: »Det er et spøgelse,« og de skreg af frygt. v27 Og straks talte Jesus til dem og sagde: »Vær frimodige, det er mig, frygt ikke!« v28 Men Peter sagde til ham: »Herre, er det dig, så befal mig at komme ud til dig på vandet.« v29 Han sagde: »Kom!« Peter trådte ud af båden og gik på vandet hen til Jesus. v30 Men da han så den stærke storm, blev han bange, og han begyndte at synke og råbte: »Herre, frels mig!« v31 Straks rakte Jesus hånden ud, greb fat i ham og sagde: »Du lidettroende, hvorfor tvivlede du?« v32 Da de kom op i båden, lagde vinden sig. v33 Og mændene i båden kastede sig ned for ham og sagde: »Sandelig, du er Guds søn.<<

Mvh
Anne

Kære Anne,

Historierne om Jesus - f.eks. brødet der blev til mange, og at han gik på vandet - kan meget vel være opstået ud fra de ord, han faktisk talte.

Se bare, han sammenligner "brød" med "lære" og "ord" med "korn". Han bruger lignelser! Kornet vokser, modnes og høstes. Og ja, brødet bliver til mange. Og de, der tørster, skal komme til ham og drikke af det levende vand. Lignelser og billeder.

Den er altså god nok, når "brødet" bliver til mange. Der er tale om, at disse mennesker, som hungrede, kom og satte sig, og han lærte dem. Og de "spiste" af hans ord - og de blev mætte! Og der blev endda noget tilovers! Således vokser kornet på marken, og i den gode jord (et smukt og rent hjerte) vil det give mangefold, og vandet - når det drikkes - vil blive et kildespring til evigt liv!

Så hvilke mirakler er der egentlig tale om? Der er tale om hjertets mirakler!

Også den dag i dag lyder det: Lad enhver, der tørster og hungrer, komme til Jesus og spise og drikke. Og som han forsikrede sine disciple: Det er ikke kødet, der gør gavn, men hans ord, der er ånd og liv.

Derfor: Ingen ikondyrkelse. Blot åbne ører og en sjæl der higer efter retfærdighed, barmhjertighed og sandhed. I kærligheden og uselviskheden findes sandheden og det evige liv.

Derfor siger jeg jer:
Gør godt mod dem der ringeagter jer. Lad kærligheden være det største i jeres liv.

Hej Arne.

"Hvad ville Jesus mon sige til Treram, hvis de var samtidige og mødte hianden.?"

Den kunne jeg godt lide, jeg tror hvis jeg mødte een der påstod at han var Jesus, ville jeg nok tro at manden var gal og undsluppet fra en "sindsygeanstalt", hvad han ville fortælle mig står så hen i det uvisse, jeg har intet gæt.

Men iflg. eventyrbøgerne skulle han jo komme igen og hvorfor ikke netop i vor tid, det kunne da være spændende at se på hvilken måde han ville genopstå, hvis han da ikke lige dukkede op på en landevej og hvem ville kunne genkende ham, vi har ingen fingeraftryk af manden.

Jeg tror dog at han afstår fra at "genopstå" det vil nok skabe formegen virak og han vil have et identitetsproblem.

Så dem der tror, må leve på de gamle eventyrfortællinger, når de nu ikke kan andet og ikke vil indrømme at de er blevet vildledt så vandet render.

Jeg har ihverfald helt afskrevet alle guder, helligånder og Jesuser for godt, det er der noget, der siger mig er bedst og jeg har det så eventyrligt godt med det, frelst fra religionernes fordomme og fordummelser.

Hej Anne.

Og velkommen tilbage til de ikke frelste.

Jeg føler med dig over din vovses bortgang, men forstår ikke hvorfor du også fik aflivet dine venner, var det ikke lidt barsk???.

Du vil stadig påstå og det skal du selfølgelig, (ellers er dit liv forpasset) at der har eksisteret en Jesus,og lige netop denne Jesus, der blev født af en jomfru o.s.v. og at han har sagt noget af det man påstår han har sagt, har du ikke undret dig over hvor han befandt sig i teen og tweenage årene, har han der samlet mod til at fremkomme med de ting man nu har lagt ham i munden.
Du henviser som alle andre troende til div. skriftsteder, der skulle bekræfte at han har levet og udtalt dette, men der er trods alt gået mange år inden disse "gudelige ord" blev nedskrevne, og når man tænker på hvordan historier, der fortælles mellem to mennesker til et tredie og fjerde menneske o.s.v., efter en vis tid, slet ikke ligner de oprindelige historier, så må man trods alt være klar over at der kan blive "smykket" endog enormt meget på dem, inden de blev nedskrevne.

Dette kan der vist vises mange eksempler på, fra dagens Danmark.

Hej Anne.

Du har mistet din hund - og det gør jo ondt.
Hvis du ikke havde elsket din hund, ville det ikke gøre ondt, men det tror jeg ikke, du foretrækker.
Den lidelse, du gennemgår nu pga. dit tab, tror jeg, er en del af livets skønhed.

Det er umuligt på grundlag af dine oplysninger at sige, hvad der ramte din hund.
Den var uden tegn på sygdom tre timer forinden, skriver du, men du skriver også noget om flere uger med nedsat syn.
En hjernesvulst kan næppe give så pludselige symptomer, men synsforstyrrelser gennem nogle få uger kunne jo godt tyde på, at et eller andet galt var i gang i hjernen.
Hjerneblødninger og blodpropper i hjernen sætter ret pludseligt dele af hjernen ud af funktionen, fordi hjerneceller ikke overlever selv ret kortvarig iltmangel, men den slags er ret sjældent hos hunde (måske, hvis den var meget gammel).
En tredje mulighed er hjernebetændelse (eller hjernehindebetændelse), der kan give lignende symptomer, og som kan udvikles hurtigt (En bakterie, der har det godt fordobler sig ofte på ca. 20. minutter - det bliver til en milliard i løbet af ca. 11 timer).
Den dyrlæge, der aflivede din hund (hvis det var en dyrlæge) må have set hundens symptomer og er nok den, der bedst kan svare. En obduktion kunne have fortalt endnu mere.

Tak for din omtanke ang. min nye kunstige hofte. Den har det godt, jeg kan ikke mærke, den er kunstig (plastic og titanium), og jeg går igen normalt (imponerende, så dygtige de "knoglesnedkere" er ).
- - -
Du fremhæver næstekærligheden og Helligånden som budskaber fra Jesus.

At opfordres til at elske sin næste var jo også gældende i jødedommen (kan man bl.a. læse i beretningen om den barmhjertige samaritaner), men hvem næsten var, blev jo udvidet (hvor meget skændes bl.a. danske teologer som Søren Krarup og andre jo stadig om - og i islam omfatter det også dyr).

Alligevel er opfordingen til at elske Gud, andre mennesker, og sig selv, vel nok det stærkeste og det smukkeste i budskaberne fra Jesus (men det undrer mig, at kærligheden ikke udstrækkes til alt værende - her er buddhismens medfølelse - befriet fra det jeg-centrerede - jo nok mere altomfattende - og i de hinduistiske religioner er det jo karma-idéen, der nærmest overflødiggør behovet for næstekærlighed - på en for mig at se uhyggeligt brutal måde).

Med Helligånden bliver det straks lidt sværere, synes jeg.
Er det den Helligånd, som i oldkirken sammen med Sønnen udgår fra Faderen - eller er det den Helligånd i den romersk katolske - og efterfølgende også i de protestantiske kirker, som udgår både fra Faderen og fra Sønnen (gennemtrumfet af Karl den Store)?
Det er svært for mig at acceptere Karl den Stores version.

Men bortset fra det teologiske roderi, så er for mig ordene fra Jesus om den flygtige og allesteds nærværende ånd både ufattelige og gribende (men kan man ikke fornemme/opleve helligåndens nærvær, så er hån og spot vel lige så nærliggende, som at tegne en vis profet med en bombe i sin turban).

Beretningen om Jesus og Peter, det gik på vandet, tager du frem i forbindelse med spørgsmålet om, hvad Jesus mon ville have sagt til den ikke troende Treram.
Peter kunne gå på vandet, men kom i tvivl - og sank.

Det overbeviser vist ikke Treram - og egentlig heller ikke mig.

Og den Jesus Kristus, jeg bilder mig ind at fornemme, tror jeg snarere ville have medfølelse med et menneske, der kun har naturlovene og tilfældigheder at støtte sig til - og som endda er tilfreds hermed!

Det er jo faktisk en meget ydmyg livsholdning - og jeg tænker på om mon det er sådan noget Jesus berettes at have talt om med udtrykket i bjergprædikenen: De fattige i ånden (som vist alle er enige om i hvert fald ikke betyder: de åndssvage - men hvorefter der vist nok er vild uenighed)

M.v.h. Arne.

Hej Treram.

Ja, det er vel grundlæggende håbet om en universel kærlighed, du har givet afkald på.

Det kan jeg ikke (bl.a. fordi jeg synes, jeg oplever den), men du imponerer mig med din ydmyghed

M.v.h. Arne.

Hej treram

Jeg kom faktisk midt i alvorens stund til at grine af denne:



Ja, vennerne (3-4 stk.) blev selvfølgelig ikke aflivet, de var taget afsted med min hund til dyrlægevagten, da den hverken kunne stå på benene eller ligge ned. Den havde kastet op og øjnene flakkede rundt; højst sandsynligt ifølge dyrlægen en hjerneblødning. Men ikke mere om den.



Det er ikke rigtig, treram. Jeg bruger aldrig skriftsteder for at ville bekræfte eller bevise, at Jesus har levet. Jeg beskriver, hvorledes jeg mener og tror på, at det ikke er tilfældigt, at så mange omvendte sig og blev Jesus-troende, og at der efterfølgende blev grundlagt diverse menigheder med Jesus Kristus, den korsfæstede og opstandne, som troens grundlag. Det er jo, hvad de forskellige skrifter bevidner: en tro på Jesus Kristus og men ikke mindst en mission, hvor det gjaldt om at sprede budskabet.
Hertil har du ret i, at historierne er blevet fortalt af de efterfølgende generationer samt det, at vi med den autoriserede Bibel kun har de kanoniserede skrifter at forholde os til. Det er ikke historiske verificerbare dokumenter. Af andre skrifter har vi fra de første århundreder f.eks. jødiske eller grækse historieskrivere, og det var, hvad jeg i forrige indlæg pegede på: det at f.eks. brevudvekslinger mellem en kejser og en anden person siger noget om, at der blev set med skeptiske øjne på de første kristne; de blev af romerne anset for værende vantro.
De første kristne grupper (af Jesus-troende) er altså en realitet (noget var hændt, så de troende på Kristus), men dér, hvor vi kan så vores tvivl er ift det, der er bevidnet og bekendtgjort i NT: Fandtes denne Jesus overhovedet, var han født af en jomfru, gik han på vandet, genopstod han etc.? De spørgsmål kan jeg ikke svare dig på, men jeg kan fortælle dig, at jeg tror på, at Jesus var hos os, og hvorvidt han gjorde overnaturlige ting er ikke spørgsmål, der på den måde har en stor betydning.

Godnat.

Mvh
Anne

Hej Arne.

"Det er vel grundlæggende håbet om en universel kærlighed, du har givet afkald på."

Ja hvis den skal styres af det religiøse, vil jeg give afkald, fordi det har jo vist sig at religionerne netop ikke udviser en universel kærlighed, men deler menneskene op i grupper der hver har sin form for "kærlighed" eller nærmere tvangstyring.

Jeg mener at en universel kærlighed kunne blive aktuel, såsnart man fik "slagtet" religionerne, så kunne kærligheden få lov til at udvikle sig og ethvert menneske ville have samme værd.

Lige nu mener de troende de er bedre mennesker end os vantro, som så nok til gengæld mener de ikke er rigtig kloge,denne differentiering af mennesket sker jo kun fordi religionerne har frit spil og kræver at blive hørt, kræver at deres tro skal være lovdannende, kræver at få råderet over børnene inden de kan tænke selv, med tvungen dåb og konfirmation og minikonfirmation, koranskole, buddhistisk munkekole o.s.v. det gælder jo om at holde "gryden ikog" , det kunne jo være de kom på andre tanker, hvis ikke de blev "behandlet" fra små.

Jo den religiøse "kærlighed" er universel tak.

Hej Anne.

Ja jeg kunne ikke dy mig, med at benytte mig af din skrivefejl midt i sorgen-sorry.

Een ting der forundrer mig meget, nu husker jeg ikke lige om vi har debatteret det før, men hvorfor katten tror jøderne ikke på at en Jesus har levet og udført alt det han får "skyld" for, de må jo have været de nærmeste på den tid til at se ham i "action".

Og hvorfor tror hinduerne, buddhisterne og mange andre sekter ikke på en Jesus og gud, men har helt andre ting de tror på, det er trods alt en stor skare af mennesker.

Kineserne havde jo en civilisation der var meget mere udviklet end den i mellemøsten, og har ikke kendskab til nogen Jesus, gud eller helligånd, men en helt anden form for religion.

Er disse blevet vildledt eller er de guds troende blevet vildledt??.

Hvis Jesus ikke var tillagt at have gjordt overnaturlige ting og sager, var han nok ikke blevet kendt og så havde han ikke haft nogen indfydelse og var gledet ud i glemselen.
Mennesket, nogle ihvertfald-ikke alle, behøver en mirakelmand du ved en NARRESUT ha ha.

Hej Treram.

Du besvarer mit spørgsmål:
"Det er vel grundlæggende håbet om en universel kærlighed, du har givet afkald på."
med
Ja hvis den skal styres af det religiøse -

Det forstår jeg sådan, at det er de etablerede religioners styring af mennesker, du er så inderligt imod.

Og her er jeg fuldstændig enig.

Når et menneske har en overbevisning skal den selvfølgelig ha' lov at "styre" det menneskes frie vilje - også når det er en "religiøs" overbevisning - ateisme medregnet
Men den overbevisning skal ikke styre andre mennesker, der selvfølgelig skal have samme ret til deres egne individuelle overbevisninger.

Her, hvor jeg bor, i udkanten af en landsby, hvor man har udstykket noget jord til villaer i 1980'erne, der har vi en landsbykirke lidt udenfor landsbyen.
Den er fra 1200-tallet.
Der er gudstjeneste ca. hver anden søndag formiddag, hvor der som regel ikke deltager over 10 mennesker - udover præst, kirkesanger, organist og kirketjener.
Af og til bruges kirken som koncerthus uden nogen religiøs tilknytning - og i øvrigt bruges kirken til barnedåb, konfirmation, bryllup og begravelser.
Det hele finansieres af kirkeskatten, som medlemmerne betaler i forhold til deres skattepligtige indkomst.

At over 80 % er medlemmer, kan man måske undre sig over, men mon ikke de især er det for at kunne starte deres nyfødte med et ritual, de håber kan gavne barnets liv - og for at have et sted at blive begravet, når de dør.

Det generer ikke mig, jeg er ikke medlem, betaler ikke kirkeskat, men ærgrer mig lidt over at skulle bidrage til præstens løn via statsskatten.

Det er ikke mit indtryk, at folkekirken dominerer samfundet.
Jeg mærker ikke noget til den til daglig, og politisk er det snarere staten, der styrer kirken og ikke omvendt.
Præsterne kan sige omtrent, hvad de vil, fra prædikestolen (Grosbøll), men de må ikke/vil ikke søge at danne en fælles holdning til noget som helst - og de menige medlemmer af kirken bliver slet ikke hørt.

Så for min skyld kan kirken her i Danmark køre, som den vil - hvis bare det kunne hindres, at den rager penge til sig fra min statsskat for den har faktisk ingen indflydels på mit liv - eller på min død (min aske skal spredes over havet).

Nu vender jeg så tilbage til det helt uafhængige "håb om en universel kærlighed", som du ikke har taget afstand fra.

Universel kærlighed er jo nok et noget uklart og vanskeligt begreb, idé, vision.

F.eks. tænker jeg af og til på, om gråspurven elsker livet, og om træerne gør - de er jo også levende væsener, og vi har jo ingen saglig viden om deres eventuelle følelser.

Jeg tænker også på, om det at universet eksisterer, at det ER, om det også er en slags udtryk for en universel kærlighed.
Kærlighed til verden - og til livet - kender jeg jo fra mig selv.

Faktisk synes jeg, man kan blive helt rundtosset, hvis man får øjnene op for alle kærlighedstegnene - at kærlighed er det, der gør, at verden er.

At nogle så bruger begrebet, idéen, visionen: Gud - det gider jeg ikke at hænge mig i.

Det vigtige, det fantastiske, det rent ud sagt vidunderlige - for mig - det er, at verden er.

M.v.h. Arne.

Kære alle,

Jeg ser, at diskussionen af Gud og Jesus hurtigt bliver til noget med, at vi skal elskes af noget udefra. Sådan vil mange have det bedst - en oplevelse af at blive elsket ubetinget. På den måde gøres Gud til et væsen, der uanset hvad skal elske os. Denne tanke er åndelig dovenskab. Den stiller ingen krav. Og den er, hvad ateister vil kalde "en narresut".

Og når ateisterne - almindelige fornuftige mennesker - stiller spørgsmålstegn til 'dette almægtige og alkærlige væsen', så får de at vide, at de ikke skal forstå, men bare tro!

...men hvem kan tro uden at forstå? Vi tror på det, som vi har forstået lidt af. Som videnskabsmanden tror på sine resultater, fordi han forstår processen, der går forud.

...sandelig, de religiøse tror ikke. Det nærmeste, vi kan komme den tro, de repræsenterer, er at kalde den 'blind tro'... Eller måske endnu bedre: En narresut.

Gud er ikke et væsen, der siger: "Sikke nogle søde mennesker - de skal alle hjem til mig, hvis de bare sige 'oh Jesus'!"...

Gud ER kærlighed. Og kærlighed opleves ved at give den, ikke ved at kræve den. Jeg siger jer, som sandt er: Det er saligere at give end at modtage. Og igen siger jeg: Som vi sår, således skal vi høste. Og igen skal det lyde: VEND OM!

Jesus gav sine disciple den mission at forkynde hans befalinger. Men befalingerne er nu blevet glemt til fordel for en narresut. Kærligheden - som vi skal dyrke over for vores medskabninger - er glemt til fordel for en forestilling om et væsen, der elsker os ubetinget. Altid lyder det fra det religiøse vanvid 'os, os, os'...

...sådan dyrkes religionen for selvisk vindings skyld, mens kærligheden dyrkes for andres skyld. Hvad er da størst?

Igen: Kærlighed opleves ved at give den, ikke ved at kræve den. Og det er ved at elske, at vi skal kende Gud, for Gud ER kærlighed. Dette betyder også, at når vi elsker vores medskabninger, giver i det skjulte, og velsigner dem der forbander os, SÅ dyrker vi Gud. Så blomstrer livets essens indeni os selv. Se dette fører til sandhed og skønhed af ubegribelige dimensioner!

Tag derfor ordene til hjertet: Vær god mod dem der ringeagter jer og lad kærligheden være det største i jeres liv!

Hej Anonym.

Jeg kan godt se din skelnen mellem krævende og givende kærlighed - og det berettigede i at påstå, at man ikke kun skal kræve.

Men jeg synes, du skyder ved siden af i din kritik af mig.

Jeg skrev om fuglenes og træernes (mulige) kærlighed til livet - og min egen ligeså - og jeg skrev om universets væren som et udtryk for kærlighed.

Jeg erkender, at jeg oplever mig elsket af Jesus Kristus (det tog sin tid at acceptere det), og det fører mig til at elske verden - af alle kræfter.

Sving du bare pisken over dét.

Det ændrer intet - for mig.

Det er det meningsfulde i mit liv

M.v.h. Arne.

Kære Arne (før var det "kære alle"),

Gud er som vandet for fiskene. "Hvor er vandet?", spørger de den kloge fisk. Den kloge fisk svarer: "I lever og rører jer i vandet, og I kender det ikke!".

Gud elskede verden således, at han gav sin enbårne søn for, at enhver, som tror på ham, må blive frelst ved ham. De, der tror og adlyder, vil blive frelst. Tror du på, hvad Jesus siger? Er du villig til at adlyde ham? Jesus kalder, og fårerne hører hans røst.

Jesus siger, at vi vil modtage, som vi giver. Giv, og der skal gives dig. Ja, et topfyldt mål skal du gives i favnen! Tilgiv, og du skal få tilgivelse.

...Men tilgiver du ikke din broder, skal du heller ikke selv tilgives af Gud...

- Som vi behandler andre, sådan vil vi selv blive behandlet. Dette vil et uselvisk hjerte, der sætter andre først, aldrig knurre over.

I Gud er sandheden og den hellige ånd, og den gives til dem, som adlyder Jesus' bud - han fuldkommede loven, så at kærlighed er lovens opfyldelse. Tror du på Jesus, når han siger, at det er hos enhver, der efterlever hans ord og bud, at han og hans fader vil tage bolig?

For gode hjerter er det indlysende, at vi modtager, som vi giver. Og de kunne aldrig drømme om at kræve, at det var omvendt. Det er ved at elske vores medmennesker, at vi skal smage Guds kærlighed i os selv. For Gud ER kærlighed - derfor er det ved at elske, at vi modtager den. Jesus vidner om Gud, og det er ved at holde fast i Jesus' ord, at vi bærer frugt - og det mangefold!

Det er et forknyt hjerte, der kræver, før det vil give. Men et sådant hjerte er slet ikke åbent til at modtage!

Det er også forknytte hjerter, der føler sig mere berettigede til Guds kærlighed. Husker du historien om farisæeren, der stod og bad? Han mente sig overlegen og var sikker på Guds kærlighed. Selv mente han også, at han gjorde alt det rigtige - af alle kræfter.

...det er smukt at elske, men gør godt i det skjulte og tro dig ikke ren og uselvisk... man bør ikke påstå, at man elsker verden af alle kræfter...

Men Gud elskede verden (verden!) så meget, at han gav sin enbårne søn, for at enhver (enhver!) kunne blive frelst ved ham. Derfor lader Han sine ord gjalde overalt og for evigt gennem Jesus - og Han vil netop elske og tage bolig i enhver, som TROR OG ADLYDER Jesus.

Lad dem, der har ører, høre!

Hej Arne

Jo, det var faktisk dyrlægens skøn, at det kunne være en hjerneblødning eller en tumor, der pressede ind på centralnervesystemet. Mit spørgsmål gik mere på, hvad det præcis er, der sker i sådan et hjerneblødnings-forløb. Det var jo en pludselig og voldsom død, min kære hund havde. Jeg kan vist ikke rumme at gå mere ind i dette her men mange tak for dine ord omkring det! Du har sikkert prøvet at aflive mange dyr..

Godt at høre, at det er gået så godt med din hofteoperation - de jo næsten uundværlige sådan nogle hofter :-)

Jeg er lidt i tvivl om, hvad jeg skal svare på det, du skriver om Jesus og Helligånden. Det er okay, at du er skeptisk og ikke mener, at man med Jesus Kristus kan fremhæve nogle værdier, der skulle gøre sig mere gældende i kristendommen ift andre religioner. Mit ærinde var ikke religionsvidenskabeligt eller komparativt men blot at fremhæve Jesus som levende qua min tro på Jesus som Guds Søn etc. Det betyder selvf. ikke, at næstekærligheden kun hører til i kristendommen, nej, det har masser af filosoffer gennem adskillige århundreder forsøgt at råde bod på bl.a. med termen, den gyldne regel (og/eller den naturlige lov - her kunne Ipso Facto jo passende have budt ind med et filosofisk tillæg). Kærlighed er ofte et centralt motiv, hvad enten vi beskæftiger os med religioner, filosofi eller kunst.

Hvad angår Helligånden, synes jeg ikke, at du behøver at hænge dig i dogmatiske formuleringer såsom østkirkens eller vestkirken treenighedslære. Jesus taler om, at efter hans bortgang vil han (Jesus eller Gud eller Jesus/Gud) sende os Talsmanden, dvs. Helligånden, og netop derfor kan vi sige, at Jesus stadig lever og er iblandt os. Det er selvfølgelig noget, der skal føles naturligt for en, men jeg kan slet ikke forestille mig et trosliv uden Ånden. Og jeg tror virkelig - hvis vi nu godtager vidnesbyrdet om Jesus som Kristus - at disciplene elskede ham.

Til sidst skriver du, Arne, lidt overraskende for mig:

"Beretningen om Jesus og Peter, det gik på vandet, tager du frem i forbindelse med spørgsmålet om, hvad Jesus mon ville have sagt til den ikke troende Treram.
Peter kunne gå på vandet, men kom i tvivl - og sank.

Det overbeviser vist ikke Treram - og egentlig heller ikke mig.

Og den Jesus Kristus, jeg bilder mig ind at fornemme, tror jeg snarere ville have medfølelse med et menneske, der kun har naturlovene og tilfældigheder at støtte sig til - og som endda er tilfreds hermed!"

Der skal åbenbart ikke så meget til for at "forarge" dig, men det er også okay, så må jeg jo prøve at forklare mig lidt nærmere. For det første var det et lidt tilfældigt valg af skriftsted. Inden da var jeg ved at skrive noget med, at Jesus nok bare ville lægge en kærlig hånd på Trerams skulder eller måske velsigne ham som et lille barn. Men hvorfor ikke gribe til en fortælling om 'tro og tvivl' og men ikke mindst en fortælling om mødet mellem Jesus og disciplene, hvor de bekender, at han er Guds søn? Hvad var egentlig det provokerende ved det? Jesus stod da ikke morede sig over, at Peter sank i vandet (synd for dig, lille Peter) men sagde derimod, da de skreg af frygt i båden: "Vær frimodige, det er mig, frygt ikke!". Men Peter ville efterprøve, om det nu var Jesus og trådte ud på vandet, hvor han blev grebet af frygt (tvivl) og begyndte at synke. Men han druknede ikke. Jesus greb hans hånd med ordene: "Du lidettroende, hvorfor tvivlede du?".

Ja, hvorfor tvivlede du, Peter?

Mvh
Anne

Hej treram



Ja, hvorfor katten tror alle ikke bare på Jesus? Jeg ved det simpelthen ikke.

Nu var der så rent faktisk, hvis vi skal holde os til den nytestamentlige overlevering, nogle jøder, der troede på Jesus. Det var dem, der så og hørte, og de troede. Disse - lad os kalde dem de jødekristne - blev muligvis senere hen udelukket af jødiske synagoger, fordi de tilbad og troede noget (Jesus som Guds Søn), der ikke kunne forenes med den jødiske tro. Jødedommen var jo på det tidspunkt ikke bare én gren men mange grupper/trossamfund, hvoriblandt der med Jesus kan siges at have opstået en ny gruppe: de Jesus-troende.

At jøder ikke tror Jesus skyldes vel blot det, at de ikke tror på, at han er Messias: Immanuel (Gud med os).

Mvh
Anne

Hej Anonym.

Du er selvfølgelig i din gode ret til at have din særlige form for tro.

M.v.h. Arne.

Min tro er, at jeg tror på Jesus. Alt, hvad han siger, tror jeg på. Og jeg erkender, at han taler, som han hører af Gud - og Gud er kærlighed.

...det er sjældent, at man finder nogen, der tror på Jesus, når han taler sine ord og bud. Og fremhæver man hans ord og bud, så bliver man hurtigt kaldt grimme ting eller får at vide, at man har en "særlig form for tro".

Jesus bad os holde fast i hans ord og bud. Enhver, der holder fast i hans ord og bud, vil aldrig smage døden, sagde han. Og det passer. For han vidner om kærligheden og sandheden, og den ånd er evig.

...men for de fleste er det lettere at erstatte troen med ikoner og salmesang. Det kræver nemlig intet. Hvilken ufattelig ringeagt for Jesus og alt, hvad han har sagt.

Ja, jeg tror på, at det handler om at elske. Kærlighed er det største af alt. Er dette en "særlig form for tro" (som jeg har fået at vide)? - Den er i hvert fald sjælden.

Hej Anne.

Nej, jeg kan ikke genkende nogen "forargelse" over, at du tog beretningen om Jesus og Peter, der gik på vandet, frem.

Men jeg står da ved, at din udlægning ikke siger mig ret meget.

Du anfører, at det at gå på vandet ikke er det væsentlige, vel dermed antydende, at Jesus måske slet ikke gik på vandet, men at det alene er tro og tvivl, det drejer sig om.

Hvad det sidste angår, så bliver der jo ikke meget tilbage at tro på netop i denne beretning, hvis ikke Jesus - og Peter - faktisk gik på vandet, for hvad er det da, der er baggrunden for spørgsmålet fra Jesus: Hvorfor tvivlede du?

Jeg forstår selvfølgelig godt, at det at gå på vandet kan være en omskrivning - men af hvad?

Dertil kommer, at hvis Jesus Kristus er den anden person i den hellige treenighed/trefoldighed, så er selvfølgelig denne verden og dens naturlove underlagt Gud, hvorfor det for mig er en selvfølge, at Jesus - fuldt ud Gud og fuldt ud menneske - kan gå på vandet, hvis han vil - og kan give Peter den samme mulighed - og som her betinget af Peters tro.

Det er så her, jeg mener at hele denne historie - nu berøvet miraklet - bliver ekstremt lidet troværdig - og da især for en ateist, der ikke tvivler, men som er overbevist om, at Gud ikke eksisterer.

Nu mener jeg jo egentlig slet ikke, at Treram skal overbevises, for hans overbevisning må efter min mening være ligeberettiget med alle andres.

Så din indskydelse: "en kærlig hånd på skulderen", siger mig meget mere - og er langt mere i overensstemmelse med den Jesus Kristus, jeg bilder mig ind at opleve.

Jeg ser, at du ikke forholder dig til udtrykket: "de fattige i ånden".
En lokal præst her smøg sig udenom emnet ved at hævde at det ikke var den originale tekst, men noget der var tilføjet senere.
Men hvis bjergprædikenen ikke kan forstås i vore dage af folkekirkens præster - hvor de jo har eneret til udlægning - så synes jeg nok, at der er noget her, der halter ganske gevaldigt.

Du studerer jo teologi.
Har emnet aldrig været oppe i dit studium?

M.v.h. Arne.

Hej Anonym.

Jeg forstår din form for religion, selvom jeg ikke er troende overhovedet, du han den rene form for tro uden at behøve et stort statsapparat med kirker, præster, biskopper, der har en form for magt over deres menighed, dette især i den katolske kirke, hvor kirken er meget formuende med aktier i bl.a. våbenproduktion og hvor paven har en mængde af kæmpestore ejendomme til sin rådighed incl.egen "hær".
Her ser man virkelig hvor kirken snylter på sin menighed, med krav om pengegaver og hvor mafiaen nok er en "god" bidragyder-men penge lugter ikke, ihverfald ikke i den katolske verden.

Alt dette kan du ikke acceptere, men kun den enkle "rene" tro om kærlighed, at du har kastet den på en gud er så dit "problem".

Hej Anonym.

Det ser ud for mig, som om du har fået Ikónerne galt i halsen.

Hvad Bibelen siger med ord, siger Ikónerne i symbolske billeder.

Bibelen kræver, at man kender alfabetet, Ikónerne kræver, at man kan tyde de mange symboler - herunder de forskellige farvers symbolværdi.

Hvorfor "læsning" af Ikóner skulle være mindre krævende end læsning af ord, har jeg svært ved at forstå.

Gad vide, om du nogensinde har "læst" en Ikón, som f.eks. Marias bebudelse, Forklarelsen på bjerget, der jo begge også findes i ord i Bibelen - eller den russiske Andrej Rublovs verdensberømte: Den hellige Treenighed, der handler om guddommelig kærlighed - mellem Gud og mennesker og videre til mennesker imellem, som jo er en stor del af det, du vedholdende prædiker.

M.v.h. Arne.

Kære Treram og alle,

Jeg bliver så glad, når nogen kan skelne troen på Jesus (dvs. en tro på hvad han siger!) fra det kirkelige og teologiske og filosofiske hokus-pokus, som er langt lettere at æde for folk flest. - Lettere at æde end kravet om at vende om og blive uselvisk af hjerte!

Forvanskningen af den egentlige tro til ikondyrkelse (dvs. en fornægtelse af Jesus' ord til fordel for en tom persontilbedelse) har samtidig forvandlet "Gud" til et almægtigt væsen. En slags politimand oppe over skyene. En dommer med fin hat. En olding med gråsprængt skæg og store biceps. Det er faktisk perverst for at sige det mildt.

Gud er ikke et væsen, men ånd. Ikke "en" ånd som en lampeånd eller en tåge eller (igen) et væsen. Du kan godt sige en ånd, for ånden er én. Men det skal ikke forstås som i betydningen "et væsen" eller "en person".

Når jeg siger, at Gud er kærlighed, så er det fordi, at én kraft skaber og opretholder alt. Denne er godhed, sandhed og skønhed, som er ét. Er det svært at tro, at alt synligt og usynligt har kærligheden som "byggesten" og "bygmester"? I uselviskheden skal det erkendes.

Vi mennesker har en fri vilje - netop derfor kan vi elske. Netop derfor kan vi sætte andre lige så højt som os selv. Netop derfor kan vi overvinde vores egen kødelige natur og endda gøre godt mod dem, der ringeagter os. ...men vi kan også lade være... Det gør de fleste, og så har vi ikke en særlig "perfekt verden" (men det har nu også et formål!).

Hvis vi ikke havde en fri vilje, ville vi ikke kunne opleve ægte uselviskhed. Vi ville være ligeså lidt uselviske som en robot, der var blevet programmeret på forhånd. Den er ikke ægte uselvisk; den er jo styret! Eller vi ville være ligeså uselviske som stumtjeneren, der bærer vores hatte og frakker - er den uselvisk?

Hvis vi vil kærligheden, må vi selv gøre en indsats. Det går ikke at gøre som de religiøse gør. De eksternaliserer (gør ydre) hele ansvaret ud på "en gud", et meeeget magtfuldt væsen som ifølge deres egne hoveder elsker dem ubetinget og tilgiver dem alt uanset hvad, blot de anråber et navn. Og først når de har bildt sig dette ind, så bilder de sig også ind, at de nu kan elske andre mennesker... Hvilken egoistisk tankegang er dog ikke dette?! Se bare den rækkefølge, som de klynger sig til: 'Mig først, mig først!'.

...sådan et forknyt hjerte - der kræver at være elsket selv først og fremmest - end ikke tangerer kærlighed. Hvordan skulle sådanne hyklere nogensinde kunne opleve kærligheden, når det ikke vil elske sine medmennesker, før det selv føler sig elsket ubetinget af dette meget magtfulde væsen, som bare har at tilgive dem alt - hvis det altså af disse selvsamme hyklere selv skal æres og kaldes for "den sande Gud"?

...det er et forknyt hjerte, der kræver, før det vil give...

- Se bare hvordan de religiøse vender og vrider sig, når Jesus' befalinger nævnes. Åh, hvor ville de ønske, at han kunne holde sin kæft. Bare de dog kunne få lov til at tilbede et billede af ham i fred, synes de at mene. Men han giver bud og befalinger, og gode mennesker fryder sig i disse, mens de mennesker, der har pakket hjertet ind i religion, spræller og spotter, som om at der var hældt syre på dem.

...et åbent, godt og kærligt hjerte forstår det helt naturlige i, at kærlighed opleves ved at elske. Og det kunne aldrig drømme om at kræve et almægtigt væsens ubetingede kærlighed og tilgivelse som en forudsætning for selv at elske. Alene dette krav/denne forestilling lukker jo totalt af for kærligheden! Det knytter hjertet; intet kan slippe ud, intet kan trænge ind!

De religiøse river ansvaret for at lære kærligheden at kende ud af dem selv. De opfinder et over-væsen og placerer så hele ansvaret dér, hos ham. "Værsgo', nu har du bare at elske os, så skal vi se, om vi kan gøre noget til gengæld for vores medmennesker".

Gode mennesker derimod mærker livet VED AT ELSKE. De føler helt naturligt "belønningen" i at elske. For det fylder dem nemlig med fryd at ydmyge sig selv og elske. Og DEN kærlighed, som gror i dem, er mere end en følelse... den har noget dybere over sig... den rækker længere ind end til jordens kerne... længere ind end til det som en fysiker ville finde mest fundamentalt ved en partikel... og den rækker længere ud end universet... Den når en ånd, som skaber og opretholder alt, hvad vi kender til.

...Her begynder forståelsen... Her findes sandheden, som gør fri.

Hej Arne

Jeg har haft en lang dag, og i dag er jeg faktisk heller ikke hjemme. Men jeg vil gerne følge op på vores debat en af de nærmeste dage, skønt jeg dog har svært ved at forstå, hvad det er du vil med din skepsis ift det, jeg skriver. Ja, jeg kan heller ikke helt følge dig i dit spørgsmål om bjergprædikenen og det, at jeg studerer teologi.

Mvh
Anne

Hej Anne.

Jeg er ked af, at du opfatter mig som skeptisk i forhold til, hvad du skriver.
Det er ikke sådan, jeg opfatter det.

Det, der optager mig, er dels, hvordan overleveringer i Det Nye Testamente forstås, og dels spørgsmålet om friheden til at tro - herunder også til at tro, at der ikke er nogen Gud.

Her er der jo ret store forskelle blandt danske folkekirkepræster - med Thorkild Grosbøll på den næsten ateistiske ene yderfløj, og andre med alle andre opfattelser, bl.a. den metaforiske - at meget skal forstås "i overført betydning" - men også dem, der mener, at Bibelen skal opfattes helt bogstaveligt.

Folkekirkepræsterne nyder stor frihed på hver deres prædikestol, men de synes ikke særligt interesserede i at gå i dialog med hinanden ("synodeforskrækkelse") - og de er tilsyneladende helt uinteresserede i at gå i dialog med medlemmerne, der jo stort set ikke har mulighed for at komme til orde.

Og imens svinder antallet af folkekirke-medlemmer ganske langsomt - i modsætning til f.eks. i USA, hvor størstedelen af amerikanerne er ganske anderledes aktivt kristne, og hvor næsten halvdelen af dem skifter fra én kristen tro til en anden i omkring 30-års alderen - og hvor der, mig bekendt, ikke er nogen som helst form for hverken statsstøtte eller "statsomklamring" af kirkerne.

Hertil kommer - her i landet - at de passive folkekirkemedlemmer har svært ved at respektere ateisterne - ligesom ateisterne har svært ved at respektere folkekirkemedlemmerne og andre religiøse retninger.

Det er så i denne situation, jeg synes at denne platform - Trosfrihed.dk - der jo i princippet er fordomsfri - kan være hjemsted for en åben debat, hvor alle synspunkter har mulighed for at komme til orde.

Desværre kniber det med, at de forskellige synsvinkler kommer frem.

Vi ser intet til den største minoritetsgruppe, muslimerne.

Vi hører heller intet til den typiske folkekirke-dansker.

De forskellige kristne præster og teologer - med dig som en absolut anerkendelsesværdig undtagelse - deltager heller ikke.

Der er ellers ikke mange steder i Danmark, hvor den fulde trosfrihed, har mulighed for at komme til udtryk.

Det ser ud til, synes jeg, at vi danskere er "faldet i søvn" på de eksistentielle områder, at den dominerende holdning er noget i retning af: Størst mulig materiel nydelse - så længe som muligt.

Og det skal selvfølgelig respekteres - på lige fod med alle andre holdninger

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Folkekirken er på mange måder en mærkelig forening, som du siger med at det menige medlem overhovedet intet har at sige, det kan kun lytte.
Men det ser ud til at folk er villige til bare at lytte til de "guddommelige" ord der vælter ud af prædikanterne, ingen anden forening har en så slap medlemsskare, der bare finder sig i alt, uden at gøre oprør, folkekirken er bare en "lytterforening" med envejskommunikation.

Det er min overbevisning af den alm.folkekirkedansker ikke rigtig gider tage stilling til deres medlemsskab, men "laller" afsted, de fleste burde vel være så intelligente at de kan se at de bliver ført bag lyset, for deres egne rigtigt mange penge.

Det er så noget der gælder alle trosretninger, alle har kun envejskommunikation, de vil fandeme ikke have nogen der siger dem imod og de fleste troende er nogle tøsedrenge der ikke skal have sagt noget, de finder sig i alt.
Så hvad er der at respektere??.

Hej Treram.

Du skriver:

Citat:

Så hvad er der at respektere??.

Mit svar:
Min holdning er den, at enhver skal respekteres.

Det gælder selvfølgelig også mennesker, der undetrykkes, og som gør oprør - såvel som mennesker, der er tilfredse med deres situation og ikke ønsker indblanding udefra.

Hån og spot er - synes jeg - bare en variant af janteloven - og den går jeg ikke ind for

M.v.h. Arne.

Kære Treram,

De religiøse finder sig i alt, hvad præsten og folkereligionen prædiker, så længe de bliver dikket under hagen: "Gud elsker dig åhh så højt", "Jesus blod på korset frelser dig", "Bliv døbt så du kan være en gren på Guds vintræ", "Kom og syng nogle salmer - det er balsam for sjælen" og bla, bla, bla.

Hvad de religiøse derimod IKKE vil finde sig i, det er faktisk, hvad Jesus selv sagde (altså ikke hvad kirken siger OM ham, men hvad han selv sagde til folk):

"Elsk din næste som dig selv".

"Gør godt mod dem der hader dig".

"Giv i det skjulte, ikke for at vise din godhed".

"Hold mine bud".

"Bekymr dig ikke om mad og klæder, men om at leve et retfærdigt liv".

"Forkynd mine BEFALINGER for verden".

"De, der ikke holder fast i mine ord, vil blive kastet bort som en vissen gren, der bliver brændt!".

SÅ skal du sandelig se dem vride og vende sig. SÅ kan de nok diske op med en ordentlig mængde teologi, indtil Jesus' egne ord er forsvundet i en bunke af tom snak.

De vil gerne selv stille krav til Gud - at Han skal elske dem. De vil ikke selv have stillet kravet: At elske deres medmennesker. De dyrker deres egne begær, men de gør det under påskud af at være "fromme og troende".

Vi to skal vist snart have talt sammen; det er alt for udefineret bare at komme med en kritik af "de religiøse" og "folkereligionen".

Jeg finder for så vidt heller ikke, som du ofte skriver, et krav fra "de religiøse" om, at Gud SKAL elske os - det gør Gud, og det tvivler jeg på, at vi kan lave om på.

Det, der for mig at se ofte er problemet, er, at "folk" (både religiøse, ateister osv) generelt betragtet ikke har så meget kontakt med deres hjerte - det er ikke nok at elske intellektuelt, for hjertet er mere end en muskel i kroppen. Det er mao fra kroppen vores kærlighed udgår, her vi med hånden på hjertet skal udleve barmhjertigheden, som er den, der er indeholdt i Jesu ord og bud.

Så "de religiøse" finder sig ikke bare i alt. Mange har en personlig tro og trang til at hjælpe andre mennesker, ligesom f.eks. ateister uden gudstro kan have et behov for at dele ud af deres kærlighed. Pointen må være, hvordan den enkelte går ind i troen, om det er troen som et lukket system, eller om det er troen som mere personligt forankret i åbenhed for Åndens vej og liv:

"Elsk din næste som dig selv".

"Gør godt mod dem der hader dig".

"Giv i det skjulte, ikke for at vise din godhed".

"Hold mine bud".

"Bekymr dig ikke om mad og klæder, men om at leve et retfærdigt liv".

"Forkynd mine BEFALINGER for verden".

"De, der ikke holder fast i mine ord, vil blive kastet bort som en vissen gren, der bliver brændt!".

Mvh
Anne (der egentlig ville have taget denne snak på andet tidspunkt)

Hej Arne

Okay, det går nok, det kan være, at jeg kommer til at misforstå din tone.

Det har på intet tidspunkt været mit ærinde at overbevise treram om noget. Jeg greb blot den bold, som du havde kastet op med spørgsmålet om, hvad Jesus ville sige til treram, hvis Jesus nu var her. Når vi beskæftiger os med religiøs litteratur, som f.eks. de evangeliske tekster og nytestamentlige brevtekster, må vi ikke lukke øjnene for, at forfatterne udlægger deres stof gennem et ofte billedfyldt materiale samt konnotationer og intertekstuelle referencer, hvor det bliver læserens opgave at kunne abstrahere (men også konkretisere) og tage imod (og forstå) budskabet. Jeg tror ikke kun, at budskabet skal tages imod med intellektet men derimod med hjertet (måske kan denne tilgang forstås som den ”tavse” viden). Ud fra det perspektiv er der intet til hinder for at tro, at Jesus rent faktisk gik på vandet, at denne begivenhed mellem Jesus og disciplene fandt sted men betoningen og dér, hvor billedet virkelig bliver malende og levende, er, når Jesus taler og handler. Selve fortællingen er rammen for den bevægelse, der sker gennem og med Jesus (Gud, der griber ind): han griber faktisk Peters hånd med ordene om, at han ikke skal tvivle. Det rører da noget i mit hjerte. Jeg kan ikke se noget problem eller lidettroende heri andet end det, at du selv skaber problemer ud fra din tvivl eller kritiske forståelse (som der også skal være plads til og blot kan være udtryk for en sund fornuft).

Du skriver:

” Folkekirkepræsterne nyder stor frihed på hver deres prædikestol, men de synes ikke særligt interesserede i at gå i dialog med hinanden ("synodeforskrækkelse") - og de er tilsyneladende helt uinteresserede i at gå i dialog med medlemmerne, der jo stort set ikke har mulighed for at komme til orde.”

Det er egentlig ikke noget, jeg er orienteret om, Arne. De præster jeg kender er åbne, og jeg finder ikke, at man ikke vil gå i dialog med hinanden og medlemmerne. En prædiken har ændret sig med tiden, så den i dag ligger nærmere (vil jeg da tro) genren, refleksion, dvs. der læses et bibelstykke (oftest en tekst fra evangeliet), hvorefter præsten forkynder evangeliet i relief af nogle refleksioner, der måske vækker genkendelse hos menigheden. Det betyder, at selve prædikenen bliver holdt åben, så den enkelte kan tage og bruge det, der nu måtte inspirere hende/ham.
Men der er jo forskel på præster og prædikener. Nogle formår formentlig at nå ud til selv det hårdeste hjerte, mens andre blot gentager sig selv ud fra nogle givne kirkelige normer og dogmer (gaaab).
Hvad der ellers foregår af interne anliggender, skal jeg ikke sige noget om, og det er måske her, du mener, at medlemmer ikke kommer til orde? Kunne de ikke benytte sig af menighedsrådet?

Mht. udtrykket ”de fattige i ånden”, hvad er det så præcist, du spørger mig om (undskyld, hvis jeg er lidt langsom, men der er gået nogle dage siden, vi startede dialogen)? Personligt har jeg ikke noget problem med udtrykket – kender vi ikke alle til det at være fattige i ånden, og ligger der ikke netop en ydmyghed gemt her, at det er det sted i os, som Jesus taler til?
Jeg vil ikke just sige, at det er noget, jeg er blevet klog på gennem studiet  Pt. står den på Ordet (Og Ordet blev kød - inkarnationen), Bernhard af Clairvaux og Karl Barth i ét større opgaveprojekt.

Du skriver:

” Det ser ud til, synes jeg, at vi danskere er "faldet i søvn" på de eksistentielle områder, at den dominerende holdning er noget i retning af: Størst mulig materiel nydelse - så længe som muligt.”

Ja, jeg synes da nok, at mange danskere sover eksistentielt og endda også åndeligt. Det tiltrækker ikke mig med diverse spirituelle programmer/tilbud, hvis ikke det eksistentielle og dermed det levede liv med et udadrettet blik for den verden, vi lever i, er med som erkendelse/opvækkelse. Der skal også handling til.

Mvh
Anne

Kære Anne, (der skriver, at Gud elsker os)

Gud elskede verden således, at han gav sin enbårne søn for, at enhver, som tror og adlyder, skal frelses og have evigt liv.

Men Guds vrede vil blive over dem, som ikke adlyder.

De, som ikke holder fast i Jesus' ord vil blive kastet bort som en vissen gren, der bliver brændt. Men de, som holder fast i hans ord og bud, dem vil faderen og sønnen elske og tage bolig hos.

At elske sine medmennesker er betingelsen for selv at opleve Guds kærlighed i sig selv.

Men hvem tror på disse ord, der stiller krav? Kan man for én gangs skyld få et klart svar på dette fra en kristen, eller skal der en ny omgang udenomssnak og teologi til, indtil ordene har fortabt sig i tågerne?

Det er hyklerisk, at de kristne taler om kærligheden - for de taler ikke om den kærlighed, som DE burde dyrke mod deres medskabninger, men om den kærlighed fra Gud de stiller som betingelse for selv at ville elske.

De glemmer, at de selv vil blive behandlet, som de behandler deres medskabninger, og at de selv vil få tilmålt med det mål, som de selv måler med. Altid bytter de om på denne rækkefølge og mener, at de først er i stand til at måle op til andre, hvis Gud elsker dem først. Deri ligger deres krav... når det dog er af dem, der kræves!

Elsk jeres fjender, gør godt og lån ud uden at håbe på at få noget igen, SÅ skal jeres løn blive stor, og I skal blive den højestes børn!

---

Men hvem tror? Eller skal disse ord om uselviskhed igen afvises med et: "Jamen, jamen, jamen, vi aner jo ikke, hvad Jesus sagde!". Jamen, så lyt med hjertet:

Elsker Gud os ubetinget?

"Derfor: Enhver, som hører disse ord og handler efter dem, skal ligne en klog mand, der har bygget sit hus på klippen. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og ramte det hus. Men det faldt ikke, for dets grund var lagt på klippen. Men enhver, som hører disse ord og ikke handler efter dem, skal ligne en tåbe, der har bygget sit hus på sand. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og slog imod det hus. Og det faldt, og dets fald var stort."
(Matthæus 7, 24-27)

Gør kirken det, som Jesus bad sine disciple gøre?

Jesus - "Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende." (Matthæus 28, 17-20)

Prædiker kirken "den rigtige rækkefølge"? (At vi skal blive behandlet, som vi behandler andre).

"For tilgiver I mennesker deres overtrædelser, vil jeres himmelske fader også tilgive jer. Men tilgiver I ikke mennesker, vil jeres fader heller ikke tilgive jeres overtrædelser."
(Matthæus 6, 14-15)

"Rækkefølgen" og kravet (uh, det som de religiøse ikke kan lide - de prædiker altid om, at Gud elsker dem åh så højt, men glemmer, hvad der faktisk skal til!):

"Døm ikke, så skal I ikke selv dømmes; fordøm ikke, så skal I ikke fordømmes. Tilgiv, så skal I få tilgivelse. Giv, så skal der gives jer. Et godt, presset, rystet, topfyldt mål skal man give jer i favnen. For det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med."
(Lukas 6, 37-38)

Jesus - "Den, der tror på mig, tror ikke på mig, men på ham, som har sendt mig. Og den, der ser mig, ser ham, som har sendt mig. Som lys er jeg kommet til verden, for at enhver, som tror på mig, ikke skal blive i mørket. Og den, der hører mine ord og ikke holder fast ved dem, ham dømmer jeg ikke; for jeg er ikke kommet for at dømme verden, men for at frelse verden. Den, der forkaster mig og ikke tager imod mine ord, har mødt sin dommer: Det ord, jeg har talt, det skal dømme ham på den yderste dag. For jeg har ikke talt af mig selv; men Faderen, som har sendt mig, han har påbudt mig, hvad jeg skal sige, og hvad jeg skal tale. Og jeg ved, at hans bud er evigt liv. Så når jeg taler, taler jeg sådan, som Faderen har sagt til mig." (Johannes 12, 44-50)

Jesus - "Elsker I mig, så hold mine bud; og jeg vil bede Faderen, og han vil give jer en anden talsmand, som skal være hos jer til evig tid: sandhedens ånd, som verden ikke kan tage imod, fordi den hverken ser eller kender den. I kender den, for den bliver hos jer og skal være i jer. Jeg vil ikke efterlade jer faderløse; jeg kommer til jer. Endnu en kort tid, og verden ser mig ikke længere, men I ser mig, for jeg lever, og I skal leve. Den dag skal I erkende, at jeg er i min fader, og I er i mig og jeg i jer. Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham." (Johannes 14, 15-21)

Kan det blive mere stjerneklart? Bliver Jesus mon troet, når han taler? Lad os høre og forstå:

Jesus - "Men elsk jeres fjender, gør godt og lån ud uden at håbe på at få noget igen. Så bliver jeres løn stor, og I bliver den Højestes børn..." (Lukas 6, 35)

Jesus - "Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham." (Johannes 14, 21)

Jesus - "Som Faderen har elsket mig, har også jeg elsket jer; bliv i min kærlighed. Hvis I holder mine bud, vil I blive i min kærlighed, ligesom jeg har holdt min faders bud og bliver i hans kærlighed." (Johannes 15, 9-11)

Jesus - "For det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med." (Lukas 6, 38)

AMEN

---

Skal vi igennem undskyldninger og udenomsforklaringer for ikke at give sit ubetingede JA til disse vidunderlige Jesus-ord?

Og for at slutte af med et Johannes-ord:

"Faderen elsker Sønnen, og alt har han lagt i hans hånd. Den, der tror på Sønnen, har evigt liv; den, der er ulydig mod Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede bliver over ham." (Johannes 3, 35-36)

Åh altså, bare de religiøse ville TRO! Altså ikke på religionen og dogmerne, men på Jesus og sandheden!

Kære du..



Her, Joh. 3,16-21:

v16 For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. v17 For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. v18 Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn. v19 Og dette er dommen, at lyset er kommet til verden, og menneskene elskede mørket frem for lyset, fordi deres gerninger var onde. v20 For enhver, som øver ondt, hader lyset og kommer ikke til lyset, for at hans gerninger ikke skal afsløres. v21 Men den, der gør sandheden, kommer til lyset, for at det skal blive åbenbart, at hans gerninger er gjort i Gud.«



Mennesker har i snart 2000 år diskuteret, hvad der er det centrale omkring Jesus, hvem han var og er, hvordan vi skal tro ham etc. Men JA, kan vi ikke elske vores medmennesker, hvordan skal vi så opleve og tage imod Guds kærlighed. Helt enig!
Pointen var imidertid, at Gud som kærlighed (en af dine definitioner) også i menneskets møde med Gud er KÆRLIGHED (og ikke straf/hævn), men så snart mennesket ikkke gør de gode gerninger, kan vi vel tale om, at mennesket har flyttet sig fra Gud og lyset og kommer derved ikke til Gud, ja, oplever ikke den Guds kærlighed, der gør en forskel.



Tjah, det kommer nok an på, hvordan den kristne - som du henvender dig til - forstår dit budsskab og men ikke mindst Bibelens budskab i relation det konkrete liv. Det er ikke udenoms snak for mig at gøre opmærksom på, at evangelierne har hver deres forfatter, hvilket i samme omgang indebærer, at hver tekst bærer præg af en teologi (læren om Gud) og en kristologi (læren om Kristus) samt en kontekst. Hermed mener jeg, at f.eks. Matthæusevangeliets forfatter er det, vi kalder, en jødekristen, hvorfor han har større interesse i - end f.eks. forfatterne til Lukas og Johannes - at forlige/forene sin Kristus-tro med jødedommen (og loven). Det behøver ikke kun at være skidt, men Matthæusevangeliets forfatter er (som den andre) præget af forestillingen om endetiden (eskatologien), hvorfor domsapsektet betones ret så væsentligt. Her må vi skelne, hvad der er Guds Ord, og hvad der er mere religionshistorisk/identitets markerende.
NÅR det så er sagt, skal Jesu befalinger læses med hjertet og ikke med modstanden eller frygten, for han beder os ikke om noget, vi ikke er i stand til - det er muligt, at vi ikke vil dette: at ELSKE vores næsten. Og det kan da give nogle konsekvenser.

Jeg synes i grunden, at citatet fra Joh. kap. 3 rammer dette godt.



Hmm, nej, kirken er ikke nødvendigvis det gode eksempel på efterføglelsen! Men den forsøger at forkynde evangeliet.

Guds kærlighed tror jeg ikke, at vi kan reducere ved at sige, at han elsker os betinget, altså ved, at vi gør sådan og sådan for vores næsten. I så fald ville Gud elske hende eller ham mere end mig, fordi jeg ikke fik taget mig sammen og givet en hånd ved naboen i går el. lign. Jeg synes ikke, at det er noget at strides/kløves om, fordi vi éntydigt prøver at definere Guds virkelighed - vigtigt for mig er det at understrege, at Guds kærlighed gælder alle, også dem vi med en bibelsk term kalder for syndere - for dem er det at vende om et "nyt" i kærlighed (og beklager det lange kopiere bibelcitat men kan ikke lade være):

Lignelsen om den fortabte søn (Luk. 15,11-32)

v11 Han sagde også: »En mand havde to sønner. v12 Den yngste sagde til faderen: Far, giv mig den del af formuen, som tilkommer mig. Så delte han sin ejendom imellem dem. v13 Nogle dage senere samlede den yngste alt sit sammen og rejste til et land langt borte. Der ødslede han sin formue bort i et udsvævende liv; v14 og da han havde sat det hele til, kom der en streng hungersnød i landet, og han begyndte at lide nød. v15 Han gik så hen og holdt til hos en af landets borgere, som sendte ham ud på sine marker for at passe svin, v16 og han ønskede kun at spise sig mæt i de bønner, som svinene åd, men ingen gav ham noget. v17 Da gik han i sig selv og tænkte: Hvor mange daglejere hos min far har ikke mad i overflod, og her er jeg ved at sulte ihjel. v18 Jeg vil bryde op og gå til min far og sige til ham: Far, jeg har syndet mod himlen og mod dig. v19 Jeg fortjener ikke længere at kaldes din søn; lad mig gå som en af dine daglejere.

v20 Så brød han op og kom til sin far. Mens han endnu var langt borte, så hans far ham, og han fik medynk med ham og løb hen og faldt ham om halsen og kyssede ham. v21 Sønnen sagde til ham: Far, jeg har syndet mod himlen og mod dig. Jeg fortjener ikke længere at kaldes din søn. v22 Men faderen sagde til sine tjenere: Skynd jer at komme med den fineste festdragt og giv ham den på, sæt en ring på hans hånd og giv ham sko på fødderne, v23 og kom med fedekalven, slagt den, og lad os spise og feste. v24 For min søn her var død, men er blevet levende igen, han var fortabt, men er blevet fundet. Så gav de sig til at feste.

v25 Men den ældste søn var ude på marken. Da han var på vej hjem og nærmede sig huset, hørte han musik og dans, v26 og han kaldte på en af karlene og spurgte, hvad der var på færde. v27 Han svarede: Din bror er kommet, og din far har slagtet fedekalven, fordi han har fået ham tilbage i god behold. v28 Da blev han vred og ville ikke gå ind. Hans far gik så ud og bad ham komme ind. v29 Men han svarede sin far: Nu har jeg tjent dig i så mange år og aldrig overtrådt et eneste af dine bud; men mig har du ikke givet så meget som et kid, så jeg kunne feste med mine venner. v30 Men din søn dér, som har ødslet din ejendom bort sammen med skøger – da han kom, slagtede du fedekalven til ham. v31 Faderen svarede: Mit barn, du er altid hos mig, og alt mit er dit. v32 Men nu burde vi feste og være glade, for din bror her var død, men er blevet levende igen, han var fortabt, men er blevet fundet.«

Nemlig ja, sådan er det! Og her:

"Derfor: Enhver, som hører disse ord og handler efter dem, skal ligne en klog mand, der har bygget sit hus på klippen. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og ramte det hus. Men det faldt ikke, for dets grund var lagt på klippen. Men enhver, som hører disse ord og ikke handler efter dem, skal ligne en tåbe, der har bygget sit hus på sand. Og skybruddet kom, og floderne steg, og stormene suste og slog imod det hus. Og det faldt, og dets fald var stort."
(Matthæus 7, 24-27)



Nemlig ja!



Jamen, så er vi jo enige. Siger du forresten, at det er min definition af Gud, at Gud er kærlighed?



Jamen, så er vi jo enige igen! Det var dog herligt - ikke at være enig, men at høre et menneske holde fast i Jesu ord og bud. Gør vi det i udholdenhed, så vil vi ad åre bære frugt!

Og du har da helt ret: Selvfølgelig skal vi ikke læse Jesus' ord og bud med frygt. Som jeg plejer at sige, skal vi læse dem med fryd og i livsglæde - og handle derpå, i og fra hjertet.

Når jeg skriver om Guds straf eller om betingelsen for at mærke Hans kærlighed, så er det fordi, at mange kristne siger, at Guds frelse er betingelsesløs (du antyder vist det samme længere nede).



Tror du virkelig? Jeg tror, at den forsøger at sælge en religion...



Men Guds kærlighed er jo ikke betingelsesløs. Hvis vi ikke handler på Jesus' ord, vil vi jo være som tåben, der byggede sit hus på sand... Kan du ikke holde fast i dette ord? Eller disse:

"For tilgiver I mennesker deres overtrædelser, vil jeres himmelske fader også tilgive jer. Men tilgiver I ikke mennesker, vil jeres fader heller ikke tilgive jeres overtrædelser."
(Matthæus 6, 14-15)

Jesus - "Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham." (Johannes 14, 21)



Dejligt ord! Og pointen er jo netop at VENDE OM! Så igen: Frelsen er IKKE betingelsesløs.

Når kristne hævder, at frelsen er betingelsesløs, SÅ holder de IKKE fast i hans ord.

...det er en smal vej... og vi kan ikke både bekende os til det ene og det andet. Vi må holde fast i ordene i udholdenhed.

Hej Anne.

Jeg skal ikke "tærske langhalm" på Peters gang på vandet, folkekirkens "monologi" og "de fattige i ånden" - dog lige et par ord:

Jeg fornemmer en udbredt tendens hos danske præster til at reducere Jesus til et menneske med meget, meget store egenskaber - men altså ikke Gud.
Det minder om arianismen, der dominerede i Vesten - og om islam, der anerkender Jesus som en profet, men ikke som Gud.
Om præster og teologer debatterer sådanne ting ved jeg ikke, men hvis der er en debat, ville jeg foretrække, at den var tilgængelig.

I kirken, hvor jeg bor, og hvor jeg en overgang var medlem af menighedsrådet, blev jeg opfordret til en lægmandsprædiken ved en aftensgudstjeneste.
Jeg tog udgangspunkt i "den barmhjertige samaritaner" og kom bl.a. ind på vores næstekærlighed til de ca. 20.000 børn, der dør - af sult - her på kloden - hver dag.
Efter prædikenen gik jeg ned på kirkegulvet og inviterede alle til at udtale sig.
Det blev en god snak med uventede, spændende og inspirerende synspunkter - og kirkegængerne var glade for at kunne komme til orde.
Det kunne de mennesker, der mødte Jesus også, men det kan de ikke ret meget overfor danske præster.

Hvis du googler på "de fattige i ånden" vil du se, hvor stor forvirringen er - også selvom man går tilbage til de oprindelige tekster, til dødehavsrullerne og til det gamle testamente.

M.v.h. Arne.

Hej Arne

Jeg er stadig ikke klar over, hvorfor du tog det med "de fattige i ånden" op og til dels heller ikke, hvorfor du følte Jesu ord til Peter ugivende, men ofte er det vel sådan, at vi mennesker har brug for at kunne relatere sentenser som f.eks. et bibelsted til vores hverdag og egen personlige tilgang til livet.

Det er altid - altså siden kr. - blevet diskuteret inden for teologien, hvordan Jesus skal forstås: Var han kun menneske, eller var han kun guddommelig iført et skinlegeme (doketismen), eller var han både Gud og menneske etc. Så jeg vil ikke just sige, at der mangler en debat om dette, i hvert fald ikke inden for teologien, hvor teologer gennem mange århundreder er kommet med bud på en løsning af "problemet".
For mig at se er det oplagt at lade Jesus tale som mennesket Jesus, hvori Gud så at sige er inkarneret som Ordet, ja, en begivenhed i historien. Men nu er jeg på vej over i dogmatikkens verden, og jeg har vist ikke tid til at brede mig ud, da det jo faktisk er det, jeg skal gøre andetsteds nu (lige nu, hvor jeg endelig har en fridag til at komme i gang med et større læseprojekt, alt imens solen og naturen derude frister :-)

Hav en herlig dag!

Mvh
Anne

P.S
Ja, jeg kan godt huske, at du en gang fik lov at tale som lægmandspræst, og at du også i forbindelse med denne menighed vist kom ud for en vældig skuffelse, hvorefter du har trukket dig fra folkekirken..

Hej igen..



Lagde du mærke til, at det citerede bibelsted fra joh. kap. 3 er uden dit "adlyder", altså, at Jesus taler om, at det er enhver som tror, der skal frelses osv..? Men det er blot en detalje ud fra ét tekststed, ser vi på andre teksteder kommer der f.eks. ordet at skulle overholde.



Ja, i den debatmæssige sammenhæng definerer du Gud som værende kærlighed. Men det gør du jo ud fra din forståelse af den nye pagt (NT), hvor vi møder Gud (i Jesus) som kærlighed. Altså er jeg ikke uenig.



Når Gud er kærlighed, er Gud kærlighed i menneskets møde (eller tro på) med Gud, men når vi f.eks. handler ondt, ja, så har vi vendt os fra Gud og kærligheden, og vi visner og dør, og Gud kan ikke komme til at elske os. Men det betyder ikke, at Guds kærlighed er betinget, for Gud er jo stadig kærlighed (ik?), men vi kan ikke opleve den, fordi vi har vendt os væk, ikke har tilgangen, har lukket af, kører vores eget egoistiske løb, er for såret, skeptisk, tvivlende etc.
Den fortabte søn løber væk fra sin Faders kærlighed, lever et liv væk fra lyset og glæden i sin Faders bolig. Da han er ved at gå til, ved at visne og dø, både i det indre og i det ydre, VENDER han OM, og Faderen tager imod sin søn med samme kærlighed, som da de boede sammen, fordi Faderen er barmhjertig. Sønnen kom, som den han var - Herren forbarm dig over mig - og uden ord og forklaringer blev han taget i favn. Skal vi tale om en betingelse må det være viljen/valget til at vende om, dvs. Guds kærlighed kan ikke reduceres til en betingelses kærlighed men fordrer, at vi træder frem, "nøgne" og ærlige.



For mig at se et alt for ensidigt synspunkt, hvor du ikke anerkender præsters oprigtige forsøg på at forkynde evangeliet, yde sjælesorg osv..



Ja, det er faktisk et rigtig dejligt Ord med eksemplet på det at vende om. Den kærliged, der mødte den fortabte søn, var i og for sig (som nævnt længere oppe) betingelsesløs (Gud er kærliged) men blev først aktuel som frelse, da Sønnen vendte om fra sit udsvævende liv og valgte at drage hjem til sin Faders bolig.

Mvh
Anne

Lige et nummer, som godt nok er lidt melankolsk:

http://www.youtube.com/watch?v=8TBxsMTwbyw

Da jeg skrev "adlyder" citerede jeg ikke noget skriftsted. Så jeg har altså ikke løjet, som jeg ellers beskyldes for ude i chatten...

Jeg skrev ganske enkelt, at vi skal tro og adlyde - for det skal vi jo!

Men som du også selv siger, så skal vi "overholde". Dette er jo heller ikke underligt - tror man på Jesus, så vrager man jo ikke hans ord, tværtimod, man holder fast i dem. At tro på en mand er jo at tro på, hvad han siger. Og meget af det, som han siger, består jo netop af bud til efterlevelse. Yderligere understreger han det også selv gentagent: At vi skal holde fast i hans ord, efterleve dem, overholde hans bud. Og Johannes taler om lydighed i forbindelsen med at tro.

Hvis vi ikke holder fast i hans ord, tager dem til hjertet, så kan vi altså heller ikke med rette påstå, at vi tror eller elsker ham.

Det var jo også derfor, at jeg gav dig alle disse dejlige Jesus-ord, så du kan se, at der er tale om lydighed. Men det ved du måske allerede godt. Ja, jeg gav dig jo faktisk ordet om huset på klippen og huset på sand, hvor han beder os om at handle på sine ord. Dette gav jeg dig, lige efter du havde bragt citatet om at tro, og jeg gjorde det, fordi jeg vidste, at du ville gøre mig opmærksom på, at der ikke stod noget med at adlyde. Var det ikke derfor, at du bragte det? Jeg synes, at det er en forkert ånd at bringe det i. Hvis du bringer det for at vise mig, at der ikke er tale om, at vi skal adlyde, så er det ikke bragt i den rette ånd - for selvfølgelig skal vi adlyde ham.



Disse ord kan jeg godt lide.



Guds kærlighed er ikke betinget på den måde, at Gud ikke er kærlighed, fordi at mange mennesker ikke elsker deres medmennesker. Men Guds kærlighed TIL DEM personligt - at faderen kommer til at elske dem og tage bolig i dem - er betinget af, at de elsker Jesus og holder fast i hans ord og bud.

Du siger det jo selv, Anne (min understregning):



Jesus - "Den, der elsker mig, vil holde fast ved mit ord, og min fader vil elske ham, og vi skal komme til ham og tage bolig hos ham. Den, der ikke elsker mig, holder ikke fast ved mine ord. Og det ord, I hører, er ikke mit, men Faderens, som har sendt mig." (Johannes 14, 23-24)

Jesus - "Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham." (Johannes 14, 21)

Jesus - "Som Faderen har elsket mig, har også jeg elsket jer; bliv i min kærlighed. Hvis I holder mine bud, vil I blive i min kærlighed, ligesom jeg har holdt min faders bud og bliver i hans kærlighed." (Johannes 15, 9-11)

Men faktisk forstår jeg godt, hvad du mener. Jeg siger det jo selv så ofte på min måde: Gud er kærlighed, og kærlighed opleves ved at give den, ikke ved at kræve den. Den, der elsker, dyrker derfor kærligheden i sig selv. Og Gud er kærlighed, og kærlighed er af Gud.

Og som jeg siger. Frelsen gives ikke ubetinget. Men også dette sagde du med dine egne ord, der lød noget i stil med: Det kan have konsekvenser ikke at elske sine medmennesker.



Jeg synes, at du modsiger dig selv. På den ene side forklarer du, at der faktisk ER betingelser for at opleve Guds kærlighed og blive frelst, men på den anden side understreger du hele tiden med få ord, at der "ingen betingelse er". En af betingelserne er jo netop, at vi træder frem "nøgne og ærlige".



Selv hvis deres intention er god nok, så hører jeg dem ikke prædike den ånd, som Jesus er af. Det hele bliver ofte noget med, at "uanset hvad du gør, så kan Gud rumme dig". Men dette passer jo IKKE. Han kan tilgive, men så kræver det, at personen ANGRER og SELV tilgiver sin broder.

...Anne, vi kommer altså ikke uden om bud, krav, befalinger. Og derfor er frelsen IKKE betingelsesløs.



Du siger noget meget interessant, som jeg har prøvet at hinte i noget tid på debatterne (siden jeg begyndte at debattere igen). Men ingen har endnu grebet den... måske vi kan begynde herfra?! Hold lige fast i den!

Hej Anne.

Du skriver:

Citat:

Ja, jeg kan godt huske, at du en gang fik lov at tale som lægmandspræst, og at du også i forbindelse med denne menighed vist kom ud for en vældig skuffelse, hvorefter du har trukket dig fra folkekirken..

Dén får du nu alligevel ikke lov at slippe af sted med!
For det første var det ikke noget, jeg "fik lov til", men noget jeg blev bedt om.
For det andet var der bestemt ikke nogen skuffelse her - tværtimod - hverken hos menigheden eller hos mig.
Det ved jeg, fordi alle fik et lille spørgeskema og en stump blyant, hvor de gav deres mening til kende.
Det eneste negative var, at nogle ikke ku' li', at vi brændte røgelse hentet i Grækenland (generede åndedrættet).

Men dét, der var den store skuffelse for mig, var at menighedsrådet senere underkastede mig, som kirkebladsredaktør, regulær censur - trods dét, at de ikke have fundet noget i bladet at klage over.

Når jeg kom ind på emnet: "de fattige i ånden", var det jo fordi jeg kom i tanker om, at ateister monstro kunne anses at være sådanne, men jeg kan jo læse, at du - selvfølgelig - heller ikke ved, hvad det skal betyde at være fattig i ånden i relation til saligprisningerne.

De teologiske diskussioner, du omtaler, medinddrager jo netop ikke dem, det drejer sig om: de menige medlemmer.

Det kunne jo meget vel være derfor, at folkekirken i Danmark er langsomt døende (I øvrigt bragte jeg i vores kirkeblad i sin tid en dialog herom med biskop Karsten Nissen, der gik ind for at medinddrage menigheden - men medvind har han jo ikke just fået ).

M.v.h. Arne.

Det ved jeg..Mth. om jeg bringer citatet i den rette ånd, bunder det vel ligeså meget i, at du ønskede at understrege det, at vi skal adlyde. Så på sin vis fremhævede jeg skriftstedet, hvor der står, at vi skal tro, men jeg var egentlig også grebet af skriftstedets indhold, og så vidt jeg husker udvidede jeg det, så resten af kapitlet kom med.

Guds Ord er Guds tale til os; en begivenhed i historien, hvor det menneskelige og guddommelige mødes.

Jeg mener at kunne se en to-foldighed her i forståelsen af Guds ord: På den ene side en form, hvor vi fordres en lydighed i relief af, at der stilles nogle krav til os. På den anden side et indhold, hvor Gud så at sige afslører sig som en nådig Gud. Vi kan ikke adskille form og indhold.
Nu kan jeg godt se, at der sniger sig noget Karl Barth med ind over her, og da jeg ved, at teologi for nogle kan være en gang tankespind, skal jeg forsøge at holde tråden så konkret som muligt (selvom jeg måske ikke får alle de nuancer med, jeg kunne ønske).

Lad os gribe til Jesus, der taler til os: det sker som Guds Ord i en form, vi kan forstå: Mennesket Jesus taler, vi hører om Guds dom og om Guds løfte (vrede-nåde motivet), og det relaterer alt sammen til os i menneskelige ord (Både prædiken og skrift består af menneskelige ord og tanker). MEN samtidig sker der det, at vi kommer tættere på den skjulte Gud, ja, pludselig er vi grebet i vores eksistens, Ordet har grebet os og gennem dets Ånd og kraft tror vi (jf. den med hjertets dybere anliggender). Der er altså her tale om en menneskelig form og et guddommeligt indhold, en to-foldighed, indeholdt i den ene Gud, Vor Herre Jesus Kristus.

Jesu bud og befalinger henvender sig til os i menneskelige ord (formen), og vi lytter og handler på dem på menneskelig vis. Herfra tager vi et yderligere skridt ind i Guds tale, Guds handling, ja, selve Guds mysterie: Guds kærlighed åbenbaret i Jesus Kristus(indholdet).

Spørgsmålet er så, om indholdet er betinget af formen? Er Guds kærlighed betinget af Jesu ord og befalinger?

Vi har netop fastslået, at Guds kærlighed er kærlighed i menneskets møde med Gud; at kærligheden ikke er betinget, når nu Gud er kærlighed; en kærlighed, der ikke kan reduceres, MEN derimod er en kærlighed, der først aktualiseres og opleves i tro og afgørelse (ja'et/valget), når vi integrerer kærligheden i os ved selv at elske (Jf. Lisa Ekdahl sang: at elskes er stort, at elske er større).

Er vi ikke i stand til dette, at elske, ændrer det faktisk ikke ved indholdet: at Gud er kærlighed. Så indholdet er uforanderligt. Men for at vi kan komme til indholdet må vi jo høre om det i ord, vi kan forstå: Evangeliet.

Så det ser ud til, at formen er uundværlig, men jeg skal lige overveje, om jeg synes, at betinget er det rette ordvalg - og det er her, at vi kommer til at gå forbi hinanden.

Og så til det afsnit, jeg skulle have startet med:



Altså igen ser vi, at den kærlighed (indholdet), som den fortabte søn blev taget imod med var betingelsesløs, men den var ikke aktuel eller mulig at opleve, hvis ikke sønnen var vendt om.

Er det ovenfor et tilpas forsøg på at holde fast?

Her ender jeg, træt i hovedet og velvidende om, at mit indlæg bærer præg af Karl Barth og måske derfor ikke er så tilgængeligt (beklager) men ikke desto mindre er der nogle interessante vinkler for mig at se.

Mvh
Anne

Sådan indledte en anonym debattør denne tråd, som derefter kom til at handle om mangt og meget andet.

I den anden debat hævdede en debattør, at 'SANDHED' som noget i luften frit svævende er lidt absurd, idet begrebet sandhed kræver et emne at være sandhed om – og det er jeg enig i.

Johs. 14,6: v6 Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig.

Det er nok det der med 'at komme til Faderen', der har at gøre med 'sandheden'?

Dette lidt fortærskede citat, har gennem årene bedøvet adskillige velmenende mennesker, så de tror, at en henvisning til 'SANDHEDEN' er et sesam-ord (Ali Baba og de 40 røvere), et ord, hvis religiøse under- og overtoner, befrier den enkelte for yderligere præcisering.

Der er foretaget en del filosofiske og logiske øvelser om begrebet 'sandhed'. En af dem er følgende:
Her skriver jeg en sandhed: "Sandheder findes ikke"! Ved logisk overvejelse kan det uafviseligt konkluderes, at 'sandheder' findes.

Men det er kun fornøjeligt tankespind og -spin.

Du er da så 'sød'!

Ateister som 'fattige i ånden'.

Så er spillet igen gående. Du er da vist en tros-snob!

Det ville da være sørgeligt om vi fuldstændig skulle afskaffe begrebet sandhed. Som skrevet er den mest enkle form for sandhed, sandheden om noget.

Men allerede her er vi ude på dybt vand for alle har forskellige meninger og hver især mener at deres mening er sandheden. Det er den for så vidt også. Det er sandt at det er deres mening.

Men hvis man er et alvorligt menneske må man undersøge sagen på en fornuftig måde.

Begrebet ultimativ sandhed er en idé. Og det er netop her vi altid går galt idet vi ikke kan skelne mellem tanke og virkelighed. Det vi forestiller os bliver til virkelighed for os og alternativet til det som vi tror på og forestiller os bliver til et frygteligt ingenting.

Vi gør os aldrig klart at vi er den eneste person hvis eksistens vi rent faktisk kan føle og derfor beskæftiger vi os hele tiden med omverdenen. Vi søger svaret udenfor os selv i tanker og forestillinger, som vi hengiver os til fordi de giver os nydelse og tryghed.

Men hvis man er et alvorligt menneske er man klar over at livet er virkeligt, det er ikke en illusion. Tanken derimod, er en illusion. Tanken kan beskrive virkeligheden for os men den bliver aldrig virkeligheden selv. Den vil altid kun være en beskrivelse af virkeligheden.

Så det intelligente menneske tager udgangspunkt i den virkelighed som er lige for hånden. Denne virkelighed er én selv. Man er selv virkelig.

Hvordan skal man kunne forstå noget hvis man ikke forstår sig selv?

Forstå sig selv gør man ved at være opmærksom på sig selv i alle forhold til omverdenen. Hvis man er ærlig i denne forståelse forstår man ikke blot sig selv men også den anden.

At være fri for illusioner betyder at forstå sig selv som man er i forhold til omverdenen fra øjeblik til øjeblik.

Men det indebærer også at man selv bliver nødt til at gøre det rent faktisk, ikke læse bøger om det.

En af de væsentligste faktorer i dette at forstå sig selv er at se hvordan vi bevidst og ubevidst hele tiden sammenligner os selv med hinanden. Den rige er mere værd end den fattige, den slanke mere end den tynde, den intelligente mere værd end den dumme.

Men hvis man er dum, og dette er sandheden, hvad skal man så gøre ved det?

Hvis man ikke sammenligner er man bare sig selv og hvis man oplever at man er dum, så er det måske sandt, men det er meget mere end det. Det er intelligent, det er at se sandheden.

Derfor er det intelligent at erkende, at man handler dumt. Det er også intelligent ikke at sammenligne sig selv med andre og derfor prøve at blive noget andet end det man er.

Hvis man ikke sammenligner, så kan man tage livtag med det, som rent faktisk er én selv.

Men det vi glemmer er, at livet er en bevægelse. Det, som var, er ikke det som er og det som bliver er igen noget nyt. Livet er levende og det vi er, det vi føler og tænker skifter hele tiden ligesom vores indbyrdes forhold hele tiden skifter.

Måske er det ikke så sjovt at se sig selv som smålig, som bange, som jaloux, men hvis det er det man er, så er det sandheden, det nytter hverken at benægte det eller at hengive sig til det.

Hvis man virkelig er interesseret i hvad der gemmer sig bag ordene, så bliver man nødt til at begive sig på rejse i sit eget liv. Men det første vi sér når vi retter blikket mod os selv er, at vi har slidt os selv op i den konstante konflikt mellem den vi er og den vi burde være.

Det er ikke let at leve, men det er ganske muligt, hvis man virkelig ønsker det.

At forstå sandheden.

Hej Tros.

Mit svar til Anne, som du citerer, var et svar på:

Citat:

Jeg er stadig ikke klar over, hvorfor du tog det med "de fattige i ånden" op

Og når jeg oprindelig kom ind på denne, den første af saligprisningerne, var det jo dels, fordi der ikke synes at være nogen, der rigtig ved, hvad den oprindelige mening var, og dels fordi, det måske kunne betyde noget i retning af "de ydmyge" (Det ville passe godt sammen med "de sørgende", "de sagtmodige", "de barmhjertige", "de rene af hjertet" osv.)

Det, der fik mig ind på dét spor, var dét perspektiv at se ateisten, som én der lever under alene naturlovene og tilfældighedernes spil - og som altså affinder sig med en sådan kold og ubarmhjertig verden.

Jeg havde ikke før tænkt på, at det jo egentlig er et udtryk for både ydmyghed og mod - i modsætning til alt, hvad der diskes op med, af religiøse forestillinger, såsom "en kærlig gud", "al værens enhed", "hellig treenighed", "engleskarer" o.m.a., der jo i det ateistiske perspektiv ligner "åndelige sutteklude" - og er man ikke "rig på åndelige sutteklude", da er man jo - ja - "fattig i ånden" - og skal iflg. saligprisningen eje Himmeriget (hvilket jo næppe var ironisk ment )

Hvis du absolut vil søge at gøre mig til en snob (noget, jeg har hadet siden min barndom - men det er en anden historie) så tror jeg, du rammer bedre ved at kalde mig en friheds-snob (Tros- og åndsfrihed).

Dén ville jeg nok ikke kunne tilbagevise

M.v.h. Arne.

Tankespind bør for enhver pris undgås. Det tjener absolut intet andet end en slags intellektuel tilfredsstillelse, mens det, der virkelig kræves, er, at vi vender om som børn.

Hvis vi bare hører om Gud som en nådig Gud, så har vi ingen ord at holde fast i, og så er der intet levende vand at drikke af. For det er Jesus' ord, der er ånd og liv.

Hvis vi derimod "bare" hører Jesu ord, så får vi samtidig også hørt OM Gud (f.eks. i dit citat, husker du nok!). Derfor er teologien ikke bare unødvendig - den er direkte skadelig. Den har forført mennesker ind i unødvendigt tankespind i århundreder. Jesus er blevet glemt.



Når du skriver om disse ting, så må du passe ekstremt meget på med dit ordvalg. Det er let at vælge nogle ord, som ligger tæt op ad sandheden, men hvor det hele fordrejes lige en tand, så meningen går tabt.

JEG ved godt, hvad du mener, på baggrund af vores tidligere debat i denne tråd. Men jeg tror let, at det kan misforstås. Altså Gud er kærlighed, og selvfølgelig bliver Gud ikke til ondskab, fordi nogle mennesker er onde. Det er da klart. Men Faderen og Sønnen kommer ikke til at elske dem, der ikke følger Jesus' ord og befalinger, og de kommer ikke til at tage bolig i disse mennesker.

Jesus - "Den, der elsker mig, vil holde fast ved mit ord, og min fader vil elske ham, og vi skal komme til ham og tage bolig hos ham. Den, der ikke elsker mig, holder ikke fast ved mine ord. Og det ord, I hører, er ikke mit, men Faderens, som har sendt mig." (Johannes 14, 23-24)

Det bliver forholdsvist kryptisk, når ord som form og indhold kommer ind, synes jeg. Der er ingen grund til - i den henseende - at lave så meget om på Jesus' ord, at der bliver tale om intellektuelle abstraktioner.

Og så vælger du desværre også at bruge ordet "evangeliet" i stedet for Jesu ord. Men prøv lige at lyt her:

Bud og kærlighed:
Jesus - "Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham." (Johannes 14, 21)

Tro, ord og bud:
Jesus - "Den, der tror på mig, tror ikke på mig, men på ham, som har sendt mig. Og den, der ser mig, ser ham, som har sendt mig. Som lys er jeg kommet til verden, for at enhver, som tror på mig, ikke skal blive i mørket. Og den, der hører mine ord og ikke holder fast ved dem, ham dømmer jeg ikke; for jeg er ikke kommet for at dømme verden, men for at frelse verden. Den, der forkaster mig og ikke tager imod mine ord, har mødt sin dommer: Det ord, jeg har talt, det skal dømme ham på den yderste dag. For jeg har ikke talt af mig selv; men Faderen, som har sendt mig, han har påbudt mig, hvad jeg skal sige, og hvad jeg skal tale. Og jeg ved, at hans bud er evigt liv. Så når jeg taler, taler jeg sådan, som Faderen har sagt til mig." (Johannes 12, 44-50)



Jeg synes, at du har taget nogle skridt i denne debat, som jeg ikke har set nogen kristen debattør gøre før - hvis nogen debattør overhovedet. Men jeg ser også, at du holder igen og tøver og bliver intellektuel... Om det er fordi, at du tøver med at tro hans ord, eller fordi du synes, at de skal kværnes rundt i den intellektuelle maskine... det er ikke godt.



Jamen, Gud tilgiver jo netop dem, som ANGRER. Det er jo det, som vi ser i historien.

"Jeg vil bryde op og gå til min far og sige til ham: Far, jeg har syndet mod himlen og mod dig. Jeg fortjener ikke længere at kaldes din søn; lad mig gå som en af dine daglejere."

Det er en STOR ting at angre. Det er ikke "bare sådan" overhovedet. Derfor siger jeg, at der stilles krav til os mennesker.

Yderligere:

"For tilgiver I mennesker deres overtrædelser, vil jeres himmelske fader også tilgive jer. Men tilgiver I ikke mennesker, vil jeres fader heller ikke tilgive jeres overtrædelser."
(Matthæus 6, 14-15)

Du kan nok se, at vi skal have det hele med. Men alle disse ord er ét i den rette uselviskhedens ånd, og så bliver de pludseligt lette at forstå.

Hej uregistrerede Anonym.

Nu. du er så overbevist om, at vi skal følge ordene fra Jesus - og at du har den rette forståelse af disse ord - ku' du så ikke lige forklare, hvad ordene i bjergprædikenens første saligprisning betyder (Matthæus, kapitel 5)?

Hvis vi ikke forstår ordene, er vi jo på forhånd afskåret fra at følge dem

M.v.h. Arne.

Kære alle (og Arne som jeg besvarer),

Arne, intet kan afholde dig fra at insinuere, at jeg mangler ydmyghed. Men hvis det, som jeg siger, er sandt, så ophør dog med dine angreb! For der er intet, der kan få mig til at udvande sandhedens og kærlighedens lære for at gøre alle tilfredse.

Hører du, hvordan Jesus revsede farisæerne? Åh, hvor havde de hellere set, at hele folket havde samtykket til enighed og ro.

Jeg siger dig: Lign ikke en kalket grav, som udvendigt er køn, men indeni er fuld af dødningeben. Vil du være "flink" og "vellidt" på bekostning af sandheden, som kunne redde dem, som elsker af et rent hjerte?

- At være "rar" er ikke det samme som at være god og uselvisk. Enhver kan putte en rar maske på... og når bæreren af den så skaber sig inde bag den, så krakelerer den ikke, men tonerne fra den bliver skingre og fulde af spydighed.

Jeg er ikke "rar". Jeg går ikke rundt med et godmodigt smil og siger: "I har alle ret - (for ellers vil nogle jo ikke kunne lide mig, uha!)". Jeg fortæller dig råt for usødet, at det er i kærligheden, at sandheden om livet findes.

- Men du hører ikke, HVAD jeg siger, fordi du er så irriteret over, at jeg står så uendeligt fast på det.

...De krydsende floder irriteres, når kærlighedens flod kommer brusende. De vredes over den heftige brusen, men finder aldrig ud af, om vandet er salt eller fersk!

...Bukken raser over, at klippen ikke rokker sig, når den støder hovedet ind i den. Men den finder aldrig ud af, hvilken udsigt der er oppe fra klippen, om den dog havde valgt at bestige den!

Men jeg svarer dig, fordi det kan gavne dem, der hører. Du spørger, hvordan "fattig i ånden" skal forstås.

Pippi Langstrømpe er fattig i ånden. Hun er stenrig - har en kuffert fuld af guldmønter. Men hun lever fattigt i et forfærdeligt rod - og uden en hushjælp!

Pengene bruger hun ikke på sig selv, men på alle børnene i byen. Hun køber til dem, hvad de vil have, men ikke én eneste ting til sig selv.

Pippe er fattig I ÅNDEN.

For Pippi er af samme ånd som sin Mor. Sin sande Mor. For hun blev kendt og solgte i hele verden - men boede blot i en lille lejlighed uden at begære, hvad der er af denne verden.

Og hun gav sit barn til verden. Men kun de små børn hører hendes røst. De voksne siger: "Haha, sikken en historie!".

Så lad da de, der har ører, høre! Og lad de med hjerte forstå!

Derfor siger jeg jer: Vend om og ydmyg jer som små børn, og ringeagt ikke den, der giver jer sandheden og livet. Og ringeagt ikke dem, der taler den sande lære, og som afviser den falske. Ydmyghed er ikke at råbe i øst, at her står solen op, for så at råbe i vest at det er her, solen står op. Ydmyghed er ikke at gøre alle tilfredse på den tro, de måtte have. Men det er at give alle den sande lære, så de har muligheden for at tage imod og holde fast i den.

Hvad kan være mere sandt end kærligheden? Og hvad kan være mere ondt end at skjule den? Slå dog ikke den på kinden, som er klar i mæglet og nægter at forfladige de ord, som kommer fra Himlen, med ord, der kun kæler for verdens eget begær ved at skjule det sande krav, som et hjerte med kærlighedens spire vil nære sig ved: Vend om!

Hej uregistrerede Anonym.

Du skriver - om mig:

Citat:

- intet kan afholde dig fra at insinuere, at jeg mangler ydmyghed.

Jeg har skrevet:

Citat:

Nu. du er så overbevist om, at vi skal følge ordene fra Jesus - og at du har den rette forståelse af disse ord - ku' du så ikke lige forklare osv.

Hvordan du får dét til at blive til en insinuation om manglende ydmyghed - det går over min forstand

Din ydmyghed eller mangel på¨samme er i øvrigt din sag - ikke min.

Dit svar angående "de fattige i ånden" taler for sig selv, synes jeg.

Pippi Langstrømpe - ja "goddaw do"

M.v.h. Arne.

Hej Arne

Beklager, at jeg ikke fik skrevet, at du blev bedt om at tale. Jeg huskede kun din fortælling ganske løst, men ikke desto mindre skrev jeg ikke, at denne lægmandsprædiken (om jeg må kalde den det) blev en skuffelse men derimod, at du i forbindelse med menigheden (denne menighed) kom ud for en skuffelse, hvilket du jo selv fortæller i og med, at du senere var kommet ud for det, at menighedsrådet underkastede dig som kirkebladsredaktør.

Jeg har egentlig svaret dig - omend noget kort - på det med "de fattige i ånden" i relief af det, at jeg ikke udmønter en sådan saligprisning på ateister, og at jeg set ift den nutidige kontekst godt kan sætte mig ind i det at føle sig "fattig i ånden". Hvad forfatteren til Matthæusevangeliet med dette Jesu ord præcist har villet sige er stadig det åbne spørgsmål - eller måske man skulle spørge, hvad Jesus ville sige: Jesus henvendte sig skarerne og sagde (Matt. kap. 5):

>> v3 »Salige er de fattige i ånden,
for Himmeriget er deres.
v4 Salige er de, som sørger,
for de skal trøstes.
v5 Salige er de sagtmodige,
for de skal arve jorden.
v6 Salige er de, som hungrer og tørster efter retfærdigheden,
for de skal mættes.
v7 Salige er de barmhjertige,
for de skal møde barmhjertighed.
v8 Salige er de rene af hjertet,
for de skal se Gud.
v9 Salige er de, som stifter fred,
for de skal kaldes Guds børn.
v10 Salige er de, som forfølges på grund af retfærdighed,
for Himmeriget er deres.
v11 Salige er I, når man på grund af mig håner jer og forfølger jer og lyver jer alt muligt ondt på. v12 Fryd jer og glæd jer, for jeres løn er stor i himlene; således har man også forfulgt profeterne før jer.<<

De to ord der under min læsning af saligprisningerne dukkede op var: ydmyghed og efterfølgelse. En total accept og værdiomvending - fra Jesus strømmer en ny virkelighed, hvor det er okay at være fattig i ånden, ikke kun materielt men måske også ift troen, og her må vi tænke på den jødiske tro, der var den tro og religion, som Jesus og folkeskarerne i dette tekststykke var opdraget i men ikke desto mindre var noget "nyt" på vej..

Folkekirken er ikke en nem størrelse ift den kristne tro. Jeg har ikke selv så mange erfaringer med den som "insider", og derfor er jeg da også spændt på, hvad fremtiden kommer til at bringe, ja, om jeg skal derind for en tid og gøre en god gerning (forhåbentlig qua et evt. præsteembede), eller om jeg kan "få lov" til at virke på anden vis. Det må tiden vise!

Mvh
Anne

Hej Arne.

Jeg forstår ikke rigtigt, hvorfor du mener at ateisten lever i en kold og ubarmhjertelig verden, jeg har det udmærket med verden føler ingen kulde eller ubarmhjertelighed, men mener det er lige modsat, det er den troende der lever i en verden der er præget af kulde og modsigelser, ingen ved hvilke ben de skal stå på for at behage deres tro, ja ingen ved vel overhovedet hvad det er for noget sludder de tror på og er indspundet i en net af fattig tro, som de ikke kan slippe ud af, fordi det er sku farligt ikke at have en tro, det har de lært lige siden de gik i skole og det kan de ikke få ud af deres små krøllede hjerner, siden har præsterne fortsat hjernevaskningen, med at få mennesket til at forblive i deres net af løgne og formørket syn.

På den anden side er jeg ikke spor ked af at være fattig i ånden, sålænge det er helligånden og hans gale makkere.

Nej, nej og atter nej, nu må du altså styre dig, treram!

For det første tror jeg, at du har misforstået, Arne, men det må i selv udredde.
For det andet er det egentlig respektløs at fortsætte dit spor jf. det citerede, hvor du overhovedet ikke skelner. Du reagerer på systemtro, tro i kassetænkte dogmatiske irettesættelser osv, men virkeligheden er større, treram. Det er overhovedet ikke sådan en tro, jeg kærer om, hvilket du efter to års bekendtskab med mig i debatmæssig sammenhæng egentlig burde vide.

"Små krøllede hjerner" - helt ærligt treram, det er mennesker, du taler om.

Og så må du for iøvrigt have en god aften i det svenske (eller thaiske).

Mvh
Anne

Hej Treram.

Du skriver:

Citat:

Jeg forstår ikke rigtigt, hvorfor du mener at ateisten lever i en kold og ubarmhjertelig verden, jeg har det udmærket med verden føler ingen kulde eller ubarmhjertelighed -

som svar på, at jeg skrev:

Citat:

Det, der fik mig ind på dét spor, var dét perspektiv at se ateisten, som én der lever under alene naturlovene og tilfældighedernes spil - og som altså affinder sig med en sådan kold og ubarmhjertig verden.
Jeg havde ikke før tænkt på, at det jo egentlig er et udtryk for både ydmyghed og mod - i modsætning til alt, hvad der diskes op med, af religiøse forestillinger

og jeg må erkende, at denne kulde og ubarmhjertighed nok kun viser sig, når man ser verden gennem religiøse briller.

Når jeg tænker tilbage til min egen tid gennem mange år som ateist - eller i hvert fald noget, der ligger meget nær ateisme - så ser verden jo hverken kold eller ubarmhjertig ud.
Så har man jo hele tiden muligheden for at forbedre sine odds under tilfældighedens lov - forbedret sikkerhed (mod ulykker), forbedret sundhed (mod sygdom) og forbedret materiel velstand (mod fattigdom) - og en hel del mere i det medmenneskelige - og lykkes dét, hvad skal man så med guder, skytsengle osv.?
Så behøver man ikke en gud, der elsker én.
I hvert fald ikke så længe, det går godt.
Så er der ingen grund til at sætte spørgsmålstegn ved, at verden er, hvad naturvidenskaben siger - herunder tilfældighedens lov.

Jeg må også erkende, at det, der fik mig til at se, at verden også er andet og mere end naturvidenskabens billede, var: Nød.

Og så ligger det jo meget nær at se enhver form for religiøsitet, som en slags trøst - åndelige sutteklude.

Det tror jeg også, at en stor del er.
Og det kan være en nødvendighed for en stor del af verdens 6-7 milliarder mennesker for i det hele taget at udholde tilværelsen.
Men jeg tror ikke, det er det hele.

Jeg er ikke længere i nød, men jeg er stadig religiøs - ikke fastlåst i en eller anden religion, men vel mest basalt som en, der oplever at være elsket - elsket, som gråspurven, planterne, jorden og universet er elsket - som en, der oplever altings jubel over at eksistere.

Og jeg har opgivet enhver tanke om, hvor den kærlighed kommer fra, men oplever at den føder kærlighed af lignende art i mig.

At det for mig startede foran en malet træplade med et billede forestillende, og med symboler fortællende om, Jesus Kristus, det siger mig at denne person - eller i hvert fald forestillingerne om ham - er nært forbundet med den kærlighed, der elsker verden - og som jeg jo er en del af - "al værens enhed" - som den muslimske mystiker udtrykte det.

Det ændrer ikke ved, hvad vi mennesker har opdaget om naturlovene, men det siger vel bare, at den viden kun er en del af en meget større virkelighed - verdens sande væren.

Og her begynder så eventyrene, digtningen, kunsten, fantasierne, visionerne, gudsforestillingerne - altsammen naturligvis håbløst primitivt og ufuldkomment (set med mine øjne), fordi det ligger udenfor menneskelig fatteevne.

Jeg ka' godt li' alle disse håbefulde bestræbelser, men jeg kan selvfølgelig - som du - ikke li' når de fører til etablerede religioners råddenskab (Det ligner næsten en naturlov).

Om min oplevelse af verden er usand - på linje med når den skizofrene hører spioner i radiatoren - det ved jeg ikke - men den er min.

Din er en anden - og det skulle vi vel kunne leve med?

M.v.h. Arne.

Hej Anne.

Tak for dit imødekommende svar.

Dog, i sandhedens interesse: Det var ikke menigheden, der gav mig en skuffelse - tværtimod - men derimod menighedsrådet (valgt af mindre end 1 % af de stemmeberettigede).

Når jeg gik ud af folkekirken, var det nu også, fordi jeg oplever den oprindelige ufordærvede kristendom - trods alle dens mange gode kvaliteter - som for snæver - samt fordi jeg ikke har noget ønske om at blive begravet på en kirkegård
(Lige nu er det 500 års dagen for Jean Calvins fødsel, og hans lovgivning i Genéve sammenlignes af kommentatorer med islams sharia-lovgivning - men da havde kristendommen jo også omkring samme alder, som islam har i dag)

Jeg ser, vi er enige om, at det "stadig er et åbent spørgsmål", hvad den oprindelige mening var med den første af saligprisningerne.

Du peger så på, hvad ordene siger dig, og her hæfter jeg mig ved: ydmyghed - som også er dér, hvor jeg er endt.

Det andet, du peger på: efterfølgelse - fremgår jo af den sidste af saligprisningerne (og dén er der jo en hel del andre, der har benyttet både før og siden).

Din kurs peger mod folkekirken.
Jeg ønsker dig held og lykke.
Jeg synes ikke, det er svært at se, hvad der skal til, for at folkekirken kan komme til live igen: Frigørelse fra statens bedøvende omklamring - og åben dialog mellem præster og medlemmer

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
" jeg synes ikke, det er svært at se, hvad der skal til,for at folkekirken kan komme til live igen:frigørelse fra states bedøvende omklamring ........."

Ja lad os endelig fri folkekirken fra statens bedøvende omklamring.
Dermed er folkekirkens redningsbælte også smidt overbord, folkekirkens sikre død vil hurtigt indtræffe, når statstilskuddet bortfalder, for jeg tror ikke mange er villlige til at spytte yderligere i den bundløse kasse, grænsen er nok nået, for hvad folket vil investere i "Kejserens nye klæ´r".

Det hele holdes jo kunstigt oppe, med "kunstigt åndedræt", det må være på tide at slukke for respiratoren og lade Jesus og hans "kumpaner" dø en gang for alle, det er jo bare en gang endeløs jammer, der holder gryden i kog, mennesket må lære at leve livet uden støttepædagokker, hvor svært kan det være.

Så kan pengene bruges på noget samfundsværdigt istedet, der er nok af huller der trænger til at blive lukket.

Som svar på dit ; at når et menneske er i NØD, kan man blive troende, må jeg så sige at jeg et par gange også har været i endog meget stor nød, men det faldt mig aldrig ind at der kunne komme hjælp fra det store "rum", jeg var istand til at klare mig helt på egen hånd, måske vel vidende at der ikke var hjælp at få fra anden side, måske det også har noget med ens psyke at gøre, med en stærk psyke klarer man alt på egen hånd.

Heraf kommer mit motto: du kan hvad du vil. Som jeg har levet efter hele mit liv.
Bare klem på, du kan klare mere end du tror.

Men ok dem der er fattige i ånden-behøver (hellig)ånden, for at komme igennem kriser i deres liv. Haha.

Kære alle,

Den fulde sandhed erkendes hverken gennem sine følelser eller rationelle fornuft.

Religiøse mennesker ender i "religiøs sødme", fordi de falder for alle de dogmer, der ingen krav stiller til dem, men kun "svøber dem ind" i rituelle tilbøjeligheder og salmesang og tom persontilbedelse.

De mennesker, der tror på den rationelle fornuft, vil - hvis de er intelligente - være agnostikere.

Men der findes en anden vej...

Kære alle

At noget ligger uden for det rationelle sprogs grænser, gør det ikke uerkendeligt, og reducerer det ej heller til noget med følelser.

At et lille bitte barn ikke kan forstå et matematisk bevis, gør jo ikke matematikken til et spørgsmål om følelser.

...Således er det også med "den åndelige logik". Som barnet må modnes biologisk, sådan må mennesket modnes åndeligt...

Nu kan man så brokke sig over udtrykket "den åndelige logik" - hvordan skal det nu forstås? Men den erkendeform, som jeg taler om, er hævet over sproget.

Ikke desto mindre kan sproget bruges til at lede mennesker på den rigtige vej. Det gjorde Jesus med sine ord og sine lignelser, og han sagde ofte: "Lad dem, der har ører, høre!". For hans ord var ofte "dunkel tale" for de mange - ikke desto mindre var de mulige at forstå for dem med (åndelig) forstand.

- Det rationelle sprog er for snævert til at indfange, hvad jeg taler om. Og lignelser og udtryk indfanger det heller ikke, med mindre mennesket, der lytter til dem, rent faktisk besidder noget af ånden allerede. Da vil ordene skabe kontakt til denne åndelige forståelse og lede den videre, udvikle den. Derfor er det sådan, at de, der allerede har, vil mere blive givet. Men de, som intet har, fra dem vil enddog det, de synes at have, blive taget.

Lad dem, der har ører, høre!

---

Når jeg siger, at nogle tror på den rationelle fornuft, så mener jeg, at de antager, at den rationelle fornuft er den eneste, med hvilken man kan komme til erkendelse. Men der findes andre erkendeformer end logik og rationel fornuft. Og selv om sproget ikke kan indfange de erkendelser, der kommer fra denne måde at erkende på, så kan man bruge sproget på en måde, som leder den søgende videre.

...Til de, som søger, siger jeg: Elsk jeres fjender, gør godt mod dem der hader jer. Velsign dem der forbander jer, bed for dem der mishandler jer. Lad kærligheden være det største i dit liv, og find sandheden i uselviskheden. For uselviskhed og kærlighed er mere end en følelse, og dette skal erkendes af et rent hjerte.

---

Havde filosofferne fat i den lange ende, havde vi set enige filosoffer. Men de er alle uenige med hinanden og indtager forskellige positioner. Ej heller lader de sig overbevise af hinandens argumentationer. Hvad er galt? At de satser på, at de med sproget kan komme til afklaring. De forsøger at iklæde grisen et for snævert skind. De forsøger at indfange virkeligheden med deres intellekt af jorden, når de dog burde forstå den med deres intellekt af det højere. Dette intellekt styrkes gennem hjertets tørst og anstrengelse.

At de så samtidig væver rundt i de religiøses forestillinger om, at Gud skulle være et væsen, og prøver at afvise dette, kaster dem bare ud i meningsløs hjernegymnastisk. For det har aldrig været meningen, at Gud skulle forstås som et væsen.

Gud er IKKE et væsen. At nogle mener sig i stand til at afvise den forestilling, rydder derfor ikke Gud af vejen.

Hej Treram.

Nu bor du jo i Sverige (og i Thailand), og i Sverige har man jo netop opfyldt dit (og mit) ønske om at adskille kirke og stat.
Det har betydet, at kirken markerer sig mere - også politisk - hvilket mange andre foreninger jo også gør, men det ser ikke ud til at have ændret afgørende ved denne forenings medlems-tilslutning.

Og det vil jeg tillade mig at gå ud fra, at du respekterer

Angående dit motto: "Du kan, hvad du vil", så forstår jeg selvfølgelig din indstilling, der stimulerer til at bruge de kræfter, man har - hvis man altså har nogle.

Men hvis du gik ud til de 20-30.000 børn på denne klode, der dør af sult og sygdom, hver dag, selv om vi ret let kunne hindre det meste, så tror jeg ikke, de ville kunne forstå dig.

Vil du virkelig fastholde et "Haha" til dét?

M.v.h. Arne.

Kære alle, (taget fra en diskussion på en anden debatside),

Enhver kan lære Gud at kende. Ved at elske. Ved at øve uselviskhed fra et rent hjerte. Også de sprogligt svage. For der er en forståelse af livet, der rækker langt ud over sprogets grænser. Du kan komme til visse konklusioner, som f.eks. at reinkarnation er et faktum, men du kan ikke levere en rationel argumentation, fordi forståelsen af, hvorfor det er sådan, er større, end hvad sproget kan præstere. Dog er der stadig ikke tale om gætværk og en følen-sig-frem. Der ER tale om forståelse, men en måde at forstå på, som ikke mange kender til (som det lille bitte barn endnu ikke har lært at tænke logisk).

Alligevel kan du ved hjælp af sproget påvirke mennesker til at bevæge sig ad den vej, der vil hjælpe dem til at få forståelse.

"Elsk dine fjender og gør godt mod dem der hader dig" - disse ord vil hos nogle vække deres vilje til at elske. Andre vil lukke ørerne. Men de, som vender om af vilje, de vil få mere forståelse.

Når Jesus taler om sandheden, vejen og livet, så er det ved en sprogbrug, hvor du vil brøle "inkonsistente ord og begreber" - men andre vil virkelig forstå. Det samme gælder det, som jeg her siger.

For sproget kan sagtens give forståelse, selv om ordene ikke bruges konsistent. En astronom vil kunne fortælle dig, hvad en stjerne er. Alligevel vil en person, der har været forelsket, forstå, hvad det vil sige, når en dreng fortæller en pige, at hendes far må have taget stjernerne ned og sat dem i hendes øjne.

Pigen siger jo ikke: "Jeg har lært i skolen, hvad en stjerne er, så jeg fatter ikke, hvad du taler om". Hun ved udmærket godt, hvad han mener. Sikken en evne vi mennesker har til at fortolke det talte!!

Når Jesus siger, at salige er "de rene af hjertet", så taler han jo heller ikke om hjertet af kød, altså pumpemusklen.

Når Jesus fortæller om Gud, så vil hans lignelser og udtryk også kunne vække menneskers forståelse - nemlig dem som har oplevet at elske og være absolut uselviske.

Så selv om sproget ikke bruges konsistent og præcist, så kan det vække forståelse. Men der må være en vis modenhed hos lytteren. "Stjernerne i øjnene" forstås af ham og hende, der har oplevet forelskelsen og en kvindes smilende udstråling, mens en to-årig nok ikke vil forstå det - og en autist vil ikke have en chance! Jesus' ord vil forstås af dem, som har en åndelig modenhed.

- Men de, som forventer præcise beskrivelser og konsistente ord, vil ikke kunne forstå, hvor meget de end lytter. Men andre vil være i stand til at fortolke ordene, fordi de har noget, der gør dem i stand til at fortolke...

- Og du må jo huske på, at Jesus ikke bare siger "Gud", og det er så det. Meget af det, han siger, handler om "Gud". Ligesom poeten kan kredse om "kærlighed" på sin facon, der vækker følelser, så kan Jesus vidne om "Gud" på sin måde, der vækker forståelsen. I begge tilfælde kræves det af lytteren af have en vis modenhed (og der er tale om to forskellige, afhængigt af om vi taler om poesi eller ånd).

Og troen på, at Gud er et "væsen", har virkelig lavet gak i den. Det gør alting ulogisk.

--------------------
Gør godt mod dem der ringeagter jer og lad kærligheden være det største i jeres liv!

Hej Arne.

Ja kirke og stat er blevet adskilt her i Sverige og medlemstallet er falde med omkring 25%, som er et stort tal, synes jeg.
Jeg tror dog at tallet villle blive endnu større i Danmark, hvis man nogensinde får taget sig sammen til at få rettet på misforholdet.

De stakkels børn der dør hver dag af underernæring, sygdom og krige, kan sikkert ikke bare gøre som de vil, de er fanget i fælden, men det var nu heller ikke dem jeg hentydede til.
Men hvis man ikke havde en pengekrævende religion som den katolske, kunne disse penge bruges til at hjælpe disse ulykkelige børn med, men paven den nar, skal helst sidde på en guldtrone med sin egen hær og et have et hav af store paladser til at opholde sig i, med sin horde af pragtklædte kardinaler, der også skal have mad hver dag og de just ikke ud til at sulte.

Og hvis du tror det hjælper børnene at bede, må du tro om, det får de hverken mad eller medicin af, den "gode gud" hjælper overhovedet ingen, det er bare noget mennesket er blevet narret til at tro, og siger lidt om menneskets intelligens, det er dem jeg griner af haha.

Hej Treram.

Om flere danskere end svenskere vil melde sig ud af folkekirken, hvis kirke og stat adskilles også i Danmark, aner jeg ikke.
Men det afgørende vil formentlig være, tror jeg, om tilslutningen kommer under 50 %.

Nej selvfølgelig ville det være både for billigt og for hyklerisk at bede til en gud for de sultende, syge og døende børn i den tredje verden.
Det er jo os, der sulter dem (bl.a. med handelspolitik og militær magt), og løsningen kan selvfølgelig kun være, at vi i det mindste ophører dermed.

For mit vedkommende har min religiøse kærlighed til verden og til den mest lidende del af menneskeheden medført, at jeg er gået ind i dét politiske parti, jeg tror bedst kan bringe os på rette spor.

Det var en overraskelse for mig, at jeg nåede til, at dét var nødvendigt

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Så du vil hellere hjælpe børnene med bønner, det er så dit valg, det tror jeg ikke børnene har megen glæde af, jeg mener ikke at vi med vores politik skader børnene, tværtimod er vor tilstedeværelse i Afghanistan en hjælp til at pigebørn nu kan få lov til at modtage undervisning, noget de med andre ting var afskåret fra da talibannerne havde magten, et kedeligt tegn på hvad religion er skyld i, men dem mener du også vi skal ophøre med at hjælpe at få et nogenlunde normalt liv, selvom de er ganske uskyldige kvinder, der også har et krav på et indholdsrigt liv.

Det der sker mange steder i Afrika, er vel ikke noget vores handelspolitik er skyld i, men en magtkamp blandt korrupte regeringsledere og oprørere, der vel nok bliver lige så korrupte hvis og når de får magten, hvilket historien har bevist.

Det er så spændende at høre hvilket der er det rette spor, for os danskere.

Mon det er det "katolske" parti du er gået ind i, siden du ikke vil give respons på mit antikatolske indslag.

Hej Treram.

Du skriver:

Citat:

Så du vil hellere hjælpe børnene med bønner, det er så dit valg, det tror jeg ikke børnene har megen glæde af -

Ja men har du da ikke læst, at jeg skrev:

Citat:

Nej selvfølgelig ville det være både for billigt og for hyklerisk at bede til en gud for de sultende, syge og døende børn i den tredje verden.
Det er jo os, der sulter dem (bl.a. med handelspolitik og militær magt), og løsningen kan selvfølgelig kun være, at vi i det mindste ophører dermed.

Det har længe været hævdet - endda fra folketingets talerstol - at vi i de rige lande stjæler op mod 10 gange så meget fra ulandene, som vi giver i ulandsbistand.

Det gør vi bl.a. ved at presse priserne på råvarer fra ulandene ned på et urealistisk lavt niveau samt ved at hindre import af færdigvarer fra ulandene (EU's landbrugspolitik er f.eks. en del af "tyveriet").

Det kan man forsøge at snakke sig fra, men hvis du spø'r ærlige folk med indsigt i den slags, bliver der ikke megen tvivl tilbage.

At der er magtkorruption i ulande, dårlig infrastruktur og megen anden dårligdom, er der jo ikke tvivl om, men at tørre vores del af ansvaret af på dét, det er for mig at se det rene hykleri.

Den eneste måde, jeg kan se, vi kan forbedre vores ulandspolitik på, er den politiske - så derfor.

Jeg ved ikke, om jeg har overset at antikatolsk indslag fra dig, men du burde snart vide, synes jeg, at jeg er imod enhver form for religiøs magtkorruption.

Du kan spare dig forsøg på at lokke ud af mig, hvad det er for et parti, jeg har valgt, men jeg kan forsikre dig om, at det ikke er et, der er religiøst præget

M.v.h. Arne.

Hej Arne.
Sorry - men jeg misforstod dit "nej selfølgelig ville det både være for billigt og hyklerisk at bede til en gud, for de sultende, syge og døende børn i den tredie verden."

Jeg troede skam du mente det.

Hvormeget vi udnytter ulandene er jeg ikke rigtigt klar over, men hvis de har produkter vi kan bruge som de rige lande ikke selv har, sætter de vel prisen selv, hvad angår deres færdigvarer, må vi vel beskytte vores egne produktion af samme produkter, for ikke at skade vor eget system/arbejdere.

Bare se hvordan det gik tekstilbranchen, den er noneksistent i Danmark idag, vi køber nu produkterne i ulande, hvor de bliver produceret under kummerlige vilkår, uden beskyttelse af arbejderne.

Mange afrikanske lande er vel ikke engang selvforsynende, så de har vist ikke meget at sælge, som vi kan bruge.

Ulandsbistanden gives vel tit med den klausul, at pengene skal bruges på produkter/teknisk bistand fra vort eget land, måske det er der humlen ligger begravet.

Du er sandelig ikke sådan at lokke, det må være et parti der ikke er videre velset siden det skal holdes hemmeligt, men det er så ikke kristendemokraterne kan jeg forstå ( det var ellers mit første gæt).

Jeg er helt klar over at du ikke billiger religiøs magtkorruption, men jeg kan godt lide at drille af og til.

Jeg måtte til min svenske læge forleden, jeg har store smerter i den ene hofte og knæ, det tog ham 2 minutter at finde ud af jeg intet fejlede og udskrev nogle smertestillende piller, jeg skulle tage når jeg havde ondt ( det har jeg hele tiden, men mest når jeg ligger ned og skal sove- surt).

Kan du have en god dag.

Hej Treram.

Godt ord igen! - angående bønner

Jeg er jo ikke ekspert i forholdet mellem i-lande og u-lande, men finder, at der nok ikke kan være tvivl om, at i-landenes opførsel overfor u-landene er den største af alle menneskelige forbrydelser i det hele taget - i hvert fald næst efter vores mishandling af kloden, og hvad der er på den.

Jeg sporer også en kraftig tendens til at fortie, bortforklare og fortrænge de riges landes u-landsundertrykkelse, som jeg mener, det er bevist, foregår på utallige måder - f.eks. ved monopoliseret køb af råvarer, sådan at det reelt er køber, der bestemmer prisen.

Angående mit politiske ståsted, mener jeg ikke, at dette er det rette forum til at præsentere den slags (Det er jo også derfor, vi f.eks. har hemmelige afstemninger), men du frister mig til denne replik:

Jeg optræder her med mit rigtige navn og med en temmelig præcis oplysning om, hvor jeg bor.
Du optræder under pseudonymet Treram og oplyser at du bor i Sverige og Thailand
Skal jeg nu også til at gætte på, hvilket parti du stemmer på?
Nej - men jeg fastholder, at selvom jeg ikke har tilsluttet mig nogen etableret religion, er jeg alligevel religiøst motiveret til at være politisk aktiv dér, hvor jeg tror mine mål bedst kan nås - og det er bestemt ikke i et religiøst præget parti

M.v.h. Arne.

Hej Treram.

Jeg var så optaget af de globale "synder", at jeg glemte dine hofte- og knæ-smerter.
Det tjener ikke just til min ære

Ifølge mine erfaringer/informationer er milde smertestillende tabletter (som er næsten uden bivirkninger) bedre end smerter, der nedbryder din krops modstandsevne og slider dig op.

Selvom jeg kun er forhenværende dyrlæge, vil jeg alligevel påstå, at når du har smerter, kan man ikke sige, at du ikke fejler noget.

Det er jo en gammel skade fra, at du faldt ned fra et tag, hvis jeg husker ret.

Hvis jeg var dig, ville jeg søge alternativ helbredelse hos andre læger, sygehuses smerteafdelinger, fysiurger, akupunktører, zoneterapeuter osv.

Det er noget af et "gedemarked", men nok ikke uden "guldkorn"

God bedring!

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Du burde vide hvilket parti jeg stemmer på, idet jeg jo bor i Sverige og derfor ingen stemmeret har, men har ret til at betale fuld skat, man mister rettigheder når man forlader moderlandet, selvom man har sørget for beskæftigelse til een masse mennesker i en årrække og betalt en kæmpeskat.

Ligeledes kan man ikke få lægebehandling i Danmark, men må nøjes med en svensk gang lægehjælp som er under al kritik i forhold til den danske. Der er ikke megen hjælp at hente, lægen har kun ganske kort tid til at behandle dig.
Da jeg kom til skade med mit knæ, den væltede stige, sagde lægen jeg skulle køre de 62 km. til Helsingborg sygehus for at få taget røntgenbilleder, jeg spurgte om der ingen ambulance var der kunne køre mig, det var der ikke - lægen mente jeg godt kunne køre de 62 km. med et kvæstet ben jeg ikke kunne bevæge.

Jeg fik fat i en god ven der så kørte mig.

Jeg har haft smerter i hoften i flere år, så det må være slidtage, vil nok gøre noget mere ved det på et senere tidspunkt.

Det var lidt af at sidespring vi her præsterede, men ikke desto mindre ganske sandt.

- En ateist skriver:

"Men hvis man ikke havde en pengekrævende religion som den katolske, kunne disse penge bruges til at hjælpe disse ulykkelige børn med, men paven den nar, skal helst sidde på en guldtrone med sin egen hær og et have et hav af store paladser til at opholde sig i, med sin horde af pragtklædte kardinaler, der også skal have mad hver dag og de just ikke ud til at sulte."

- Det er ufatteligt simpelt at gennemskue det religiøse hykleri. Her afsløres det (i bogstaveligste forstand) i 'al sin magt og vælde'.

- En anden ateist skriver:

"Hvor mange mennesker ville idag, anse teaterstykket 'Biwlen' for en tillidsvækkende beskrivelse der var værd at fundere sit livssyn på? - en himmelnisse sender sin søn ned på jorden, for i fremtiden at fratage den stakkels discipel hans mange synder. Det ér da sødt, alt forladt, men hvad udtrykker et sådant syn om livet, ja hvad udtrykker det om debattøren?"

- Godt spørgsmål! Hvad viser det dog om det menneske, der taler om 'kærlighed', men gør sig en masse forestillinger om selv at få den fra et almægtigt væsen i stedet for at give den til sine medmennesker?!

- Det er skrækkeligt dette kristne hykleri og stik imod Jesu lære. Jesus lærte os at elske, at være uselviske, at gøre godt - så vores hjerter kan åbne sig for sandheden. For hvordan skal vi kunne se sandheden, hvis vores hjerte er forhærdet og blindt over for vores medskabninger af kød og blod?

- De kristne hykleriske dogmer om 'blodet på korset' og 'nåden' er kørt ud i forestillinger om, at et almægtigt væsen elsker os ubetinget, eller i det mindste stilles dette som en betingelse for selv at elske og øve godt mod vores brødre og søstre. Men at stille denne betingelse om selv at blive elsket ubetinget før selv at elske sine medmennesker - eller at nære sig ved forestillinger om at blive elsket ubetinget frem for selv at elske af et uselvisk hjerte - knytter hyklerens hjerte.

- For kærlighed opleves ved at give den, ikke ved at kræve den. Gud er kærlighed; den, der ikke elsker, kender ikke Gud.

Hej Treram.

Din beskrivelse, synes jeg, peger i retning af slidgigt.

Det kan du se mere om her:
http://www.netdoktor.dk/sygdomme/fakta/slidgigt.htm

Jeg mener at vide, at der er økonomiske fordele ved som dansker at bo i Sverige, så hvorfor ikke bruge nogle af pengene på ordentlig og betalt lægehjælp, hvis sundhedsvæsenet fungerer så dårligt i Sverige.

Sparsommelighed her er da at "save den gren over, du sidder på"

Hvis det er slidgigt i hoften, kan det opereres.
Det har jeg fået gjort - og jeg føler mig helt rask og smertefri.

M.v.h. Arne.

Hej Arne.

Jeg mener også selv at det er slidgift jeg har, det er kommet langsomt og sikkert, men kun i den ene hofte, heldigvis ikke samme som knæet der blev skadet.
Det må være rart at være fri for smerter som du er blevet, jeg er sq lidt misundelig.
Måske lægerne her mener jeg er for gammel, at operere på det er spild af penge, ja hvem ved.
Jo det er billigt at bo i Sverige-skønt og en dejlig ren luft og skøn natur, jeg har kun et problem med rådyrene, de æder mine æbletræer og tulipaner, så de når ikke at blive ret store, men det er morsomt at se dem spankulere rundt i haven, der ligger indtil skoven.
Her bor et hav af danskere efterhånden, så vi siger gerne til vore svenske venner, at vi er på vej til at tilbage erobre Skåne, vi køber det hele op.

Jeg tror ikke jeg kan købe mig behandling her i Sverige, det er bare at vente eller gøre megen vrøvl, hvilket ikke ligger til mig.
Ellers står det på konfirmation på søndag i Dk, hvor jeg har frasagt min plads i gudehuset, men vi deltager dog i festen for mit barnebarn.

Piger vil jo konfirmeres, nok mere for at kunne opvise en flot kjole og ikke så meget for det religiøse, hvilket en nyligen undersøgelse netop viser, de der går til konfirmationsforberedelser, bliver mindre troende eller mister den helt-tror ikke på vrøvlehistorierne, hvilket glæder mig yderst meget, idet jeg mener det er et tegn på intelligens, hvilket du nok ikke er enig i ha ha.

Hej Treram.

Forslag:
Meld dig ind i gigtforeningen - så får du nok et mere aktivt syn på dine muligheder
http://www.gigtforeningen.dk/viden+om+gigt/diagnoser/slidgigt

Nej jeg mener ikke, det er forkert at frasige sig det teologiske indhold i den danske folkekirke - men jeg mener jo også, det er forkert på forhånd at frasige sig, at verden kan være mere end, hvad naturvidenskaben kan se.

M.v.h. Arne.

Kære alle,

- Jeg bliver så glad, når en ateist eller agnostiker kan se det absurde i religionen. For det giver mig en mulighed for at påpege forskellen mellem folkereligionen og Jesus.

- Folkereligion handler for det meste om at tilbede en person. Som figur. Som ikon. Har Buddha måske nogensinde bedt sine tilhængere om at lave kæmpe guldstatuer af ham?

- Sådant makværk har også sneget sig ind, når det handler om Jesus...

"Det er svært med udgangspunkt i jeres fejde at forstå, at I virkelig alle har samme trosbasis. Men hvis I nu har denne basis, da er jeg enig i, at religion (herunder kristendommen) er en indbildning, en menneskeskabt illusion, der har til formål at skærme de bange og de svage mod deres frygt for at leve."

- Du har nok ret i, at religionen er blevet sådan en "sutteklud", som man måske kan kalde den. En "skærm" mod livet. Men sådan var det jo slet ikke oprindeligt. Sådan noget vidner Jesus jo bestemt ikke om. Tværtimod:

- Han beder os tage imod de fremmede og svage. Gøre godt i det skjulte. Elske vores fjender og gøre godt mod dem der hader os. Og vie vores liv til at give hans befalinger videre - befalinger om at leve et uselvisk liv - selv om det betyder, at vi vil blive "pisket i synagogerne"...

- Her er der IKKE tale om en "sutteklud" eller en "skærm mod livet".

- Men religionen prædiker IKKE Jesu ord, men har forvandlet det hele til nogle ritualer og trosbekendelser. SUK!

"I deltager i en debat, som er på vej til at udarte til et intellektuelt og eksklusivt anliggende uden vagt om det enkle, det i ordets gode forstand 'enfoldige'."

- IGEN påpeger du noget ufatteligt centralt, som skiller Jesus fra folkereligionen. De religiøse eeelsker denne intellektuelle debatteren og teologi i laaange baner, men hvad sagde Jesus?

- Jesus sagde, at vi skal vende om som små børn! Hallo, er børn religiøse og teologidiskuterende i lange baner?

- Ville folk dog bare åbne deres øjne og få øje på Jesus, som i den grad skjules af religionen...!

Hej uregistrerede Anonym.

Du har travlt med at kritisere de etablerede kristne kirker (jeg antager såvel den luthersk evangeliske som den romersk katolske og den ortodokse), og du håner menigmands mere eller mindre naive "åndelige sutteklud", fordi du mener, at mennesker ikke får øje for de ord fra Jesus, som du vel fortrinsvis læser i den nuværende Bibel, og som du med bestemthed hævder, er det væsentlige.

Derved tror jeg, du skubber næsten alle fra dig.

Ingen har patent på sandheden, men det, der er sandheden for dig, synes jeg ikke, du præsenterer særlig godt.

Hvad med at forsøge sig i den samme menneskekærlige ånd som den, jeg opfatter, der var/er karakteristisk for Jesus? - i stedet for at "svinge pisken over de formastelige"

M.v.h. Arne.

Arne,

Jeg håner ikke menigmand. Tværtimod ser du mig tage ateisters parti. DE håner religionen for fuld udblæsning, og dette - siger jeg - er fuldt forståeligt. For religionen har skjult alt det, som Jesus faktisk kom med. Dette forklarer jeg løbende. At du ikke vil købe forklaringen, rager mig en papand - jeg udvander IKKE sandheden for din skyld. Og jeg tillader heller dine fordrejninger af Jesu budskab at skjule de ord, som nogle mennesker kan tage imod (hvis de fik lov!).

Det er meget vigtigt IKKE at tolerere hvad som helst. Ondskab og hykleri og løgn skal IKKE accepteres. Derfor skal religion IKKE accepteres.

Kærlighed ville ikke være kærlighed, hvis der var plads til ondskab. Sandhed ville ikke være sandhed, hvis der var plads til løgn.

...Ligeledes har Jesus' budskab ikke plads til en religion, der forvansker det!

Du skriver:
"Hvad med at forsøge sig i den samme menneskekærlige ånd som den, jeg opfatter, der var/er karakteristisk for Jesus? - i stedet for at "svinge pisken over de formastelige""

- Du glemmer, at Jesus selv revsede de religiøse, OG at han faktisk også svingede pisken.

Det er ikke ukærligt at tale folk imod. Det er ikke ukærligt at kalde hykleri for hykleri. Tyven skal kaldes for, hvad han er: En tyv. Men du er som tyven, der vil have indført, at man ikke må anklage folk for at stjæle!

...således er det med de religiøse. De forvansker Jesus' budskab for så at brokke sig over, at de bliver afsløret.

Den egentlige ondskab ville bestå i IKKE at afsløre dem. For de skjuler det lys, som Jesus giver til dem, der kan tage imod.

Du er som en kalket grav, der udenpå er fin og yndig, men indeni er fuld af dødningeben. Du spiller åh så høflig og forstående. Men når Jesu ord rykker nær, så vælger du hellere et billede end de ord, som er sande og gode, og som ville have frelst dig, hvis du havde holdt fast i dem.

...i din "åh, jeg er så rummelig"-diskurs vil du lukke ALT ind, UNDTAGEN de Jesus-ord, som virkelig kræver noget af mennesker. Derved lukker sandheden og kærligheden ude af udvekslingen. Lige præcis det som ville gøre menneskeheden godt.

Du skjuler sandheden for folk ved at ringeagte den og forvrænge dens budskab. Du foretrækker "høflige diskussioner" og ikoner over det, som Jesus bad os tage imod - nemlig hans ord. Selv går du ikke ind ad døren, og du forhindrer andre i det også.

Men hvad andet kan man forvente? Hvis du ikke holder fast i dine egne ord, hvordan skulle du så kunne holde fast i Jesus'? Du spørger mig "hvor er din ydmyghed?" - YDMYGHED - hvorefter du erklærer dig selv i stand til at elske hele verden af alle dine kræfter!!! Og efter således at have vist alverden din egen "ydmyghed", vil du ikke engang stå ved dit første angreb på mig.

...hvad hjælper en "høflig debatkultur", hvis den kun bruges til at fornægte sandheden? Hvad gavner dit smil, hvis tænderne er rådne og oser af ondskab?

Hvis du ikke selv vil drikke af sandheden, så gå dog i det mindste til side så andre kan få lov!

Arne,

Jeg håner ikke menigmand. Tværtimod ser du mig tage ateisters parti. DE håner religionen for fuld udblæsning, og dette - siger jeg - er fuldt forståeligt. For religionen har skjult alt det, som Jesus faktisk kom med. Dette forklarer jeg løbende. At du ikke vil købe forklaringen, rager mig en papand - jeg udvander IKKE sandheden for din skyld. Og jeg tillader heller dine fordrejninger af Jesu budskab at skjule de ord, som nogle mennesker kan tage imod (hvis de fik lov!).

Det er meget vigtigt IKKE at tolerere hvad som helst. Ondskab og hykleri og løgn skal IKKE accepteres. Derfor skal religion IKKE accepteres.

Kærlighed ville ikke være kærlighed, hvis der var plads til ondskab. Sandhed ville ikke være sandhed, hvis der var plads til løgn.

...Ligeledes har Jesus' budskab ikke plads til en religion, der forvansker det!

Du skriver:
"Hvad med at forsøge sig i den samme menneskekærlige ånd som den, jeg opfatter, der var/er karakteristisk for Jesus? - i stedet for at "svinge pisken over de formastelige""

- Du glemmer, at Jesus selv revsede de religiøse, OG at han faktisk også svingede pisken.

Det er ikke ukærligt at tale folk imod. Det er ikke ukærligt at kalde hykleri for hykleri. Tyven skal kaldes for, hvad han er: En tyv. Men du er som tyven, der vil have indført, at man ikke må anklage folk for at stjæle!

...således er det med de religiøse. De forvansker Jesus' budskab for så at brokke sig over, at de bliver afsløret.

Den egentlige ondskab ville bestå i IKKE at afsløre dem. For de skjuler det lys, som Jesus giver til dem, der kan tage imod.

Du er som en kalket grav, der udenpå er fin og yndig, men indeni er fuld af dødningeben. Du spiller åh så høflig og forstående. Men når Jesu ord rykker nær, så vælger du hellere et billede end de ord, som er sande og gode, og som ville have frelst dig, hvis du havde holdt fast i dem.

...i din "åh, jeg er så rummelig"-diskurs vil du lukke ALT ind, UNDTAGEN de Jesus-ord, som virkelig kræver noget af mennesker. Derved lukker du sandheden og kærligheden ude af udvekslingen. Lige præcis det som ville gøre menneskeheden godt.

Du skjuler sandheden for folk ved at ringeagte den og forvrænge dens budskab. Du foretrækker "høflige diskussioner" og ikoner over det, som Jesus bad os tage imod - nemlig hans ord. Selv går du ikke ind ad døren, og du forhindrer andre i det også.

Men hvad andet kan man forvente? Hvis du ikke holder fast i dine egne ord, hvordan skulle du så kunne holde fast i Jesus'? Du spørger mig "hvor er din ydmyghed?" - YDMYGHED - hvorefter du erklærer dig selv i stand til at elske hele verden af alle dine kræfter!!! Og efter således at have vist alverden din egen "ydmyghed", vil du ikke engang stå ved dit første angreb på mig.

...hvad hjælper en "høflig debatkultur", hvis den kun bruges til at fornægte sandheden? Hvad gavner dit smil, hvis tænderne er rådne og oser af ondskab?

Hvis du ikke selv vil drikke af sandheden, så gå dog i det mindste til side så andre kan få lov!

Nå da - uregistrerede Anonym.

Dér fik jeg nok tirret dig - oven i købet så meget, at du sender dit indlæg to gange - spækket med diverse ukvemsord.

Mig minder du mest af alt om den spanske inkvisition - light

Du tror mig garanteret ikke, når jeg nu skriver til dig, at jeg bilder mig ind, at kende Jesus Kristus - som person - og ikke bare som beskrevet - og at dét, jeg indtil nu har lært af Ham, er noget ganske andet end det, du prædiker - og noget, der ville få dig til at tabe både næse og mund.

Men det agter jeg ikke at søge at indoktrinere andre med - til forskel fra dig

M.v.h. Arne.

Arne,

Du taler om mine ukvemsord, men kalder mig for den spanske inkvisition. Dit hykleri kender ingen grænser.

Hvis du elskede Jesus, havde du holdt fast i hans ord.

Og ja, du kan da få det for tredje gang! Denne gang med tilføjelsen at end ikke Jesus ville kaldes for god. Omvendt erklærer du om dig selv, at du er i stand til at elske hele verden af alle dine kræfter. Du er som farisæeren, der mente om sig selv, at han var rigtigt god! Ikke så meget som en lille smule af Jesu ord, holder du til hjertet. Og dog påstår du at kende ham... religionen er et kæmpemæssigt selvbedrag! Og den skjuler samtidig sandheden for alverden!

Hvis du ønsker at tale til mig eller med mig, så gå i clinch med, hvad jeg skriver, frem for blot at angribe mig for manglende ydmyghed, mens du selv erklærer dig for et ufatteligt kærligt menneske, der er i stand til at elske hele verden af alle kræfter!!! Sikken et hykleri!

Jeg håner ikke menigmand. Tværtimod ser du mig tage ateisters parti. DE håner religionen for fuld udblæsning, og dette - siger jeg - er fuldt forståeligt. For religionen har skjult alt det, som Jesus faktisk kom med. Dette forklarer jeg løbende. At du ikke vil købe forklaringen, rager mig en papand - jeg udvander IKKE sandheden for din skyld. Og jeg tillader heller dine fordrejninger af Jesu budskab at skjule de ord, som nogle mennesker kan tage imod (hvis de fik lov!).

Det er meget vigtigt IKKE at tolerere hvad som helst. Ondskab og hykleri og løgn skal IKKE accepteres. Derfor skal religion IKKE accepteres.

Kærlighed ville ikke være kærlighed, hvis der var plads til ondskab. Sandhed ville ikke være sandhed, hvis der var plads til løgn.

...Ligeledes har Jesus' budskab ikke plads til en religion, der forvansker det!

Du skriver:
"Hvad med at forsøge sig i den samme menneskekærlige ånd som den, jeg opfatter, der var/er karakteristisk for Jesus? - i stedet for at "svinge pisken over de formastelige""

- Du glemmer, at Jesus selv revsede de religiøse, OG at han faktisk også svingede pisken.

Det er ikke ukærligt at tale folk imod. Det er ikke ukærligt at kalde hykleri for hykleri. Tyven skal kaldes for, hvad han er: En tyv. Men du er som tyven, der vil have indført, at man ikke må anklage folk for at stjæle!

...således er det med de religiøse. De forvansker Jesus' budskab for så at brokke sig over, at de bliver afsløret.

Den egentlige ondskab ville bestå i IKKE at afsløre dem. For de skjuler det lys, som Jesus giver til dem, der kan tage imod.

Du er som en kalket grav, der udenpå er fin og yndig, men indeni er fuld af dødningeben. Du spiller åh så høflig og forstående. Men når Jesu ord rykker nær, så vælger du hellere et billede end de ord, som er sande og gode, og som ville have frelst dig, hvis du havde holdt fast i dem.

...i din "åh, jeg er så rummelig"-diskurs vil du lukke ALT ind, UNDTAGEN de Jesus-ord, som virkelig kræver noget af mennesker. Derved lukker du sandheden og kærligheden ude af udvekslingen. Lige præcis det som ville gøre menneskeheden godt.

Du skjuler sandheden for folk ved at ringeagte den og forvrænge dens budskab. Du foretrækker "høflige diskussioner" og ikoner over det, som Jesus bad os tage imod - nemlig hans ord. Selv går du ikke ind ad døren, og du forhindrer andre i det også.

Men hvad andet kan man forvente? Hvis du ikke holder fast i dine egne ord, hvordan skulle du så kunne holde fast i Jesus'? Du spørger mig "hvor er din ydmyghed?" - YDMYGHED - hvorefter du erklærer dig selv i stand til at elske hele verden af alle dine kræfter!!! Og efter således at have vist alverden din egen "ydmyghed", vil du ikke engang stå ved dit første angreb på mig.

...hvad hjælper en "høflig debatkultur", hvis den kun bruges til at fornægte sandheden? Hvad gavner dit smil, hvis tænderne er rådne og oser af ondskab?

Hvis du ikke selv vil drikke af sandheden, så gå dog i det mindste til side så andre kan få lov!

Bare en lille kommentar til Arne - som skriver til Treram i en anden tråd:

"Men jeg vil fastholde det enkelte menneskes ret til trosfrihed, og jeg kan ikke følge dig i dit "korstog" mod kreationisterne".

- Der er ingen der søger at begrænse troende i at tro, på troen. Men der er til gengæld mennesker rundt om i verden, der ikke ønsker en gentagelse tidernes dårlige forklaringer på naturen fra overtroiske menneske og deres "kreative" idéer, der udelukkende har deres fundament i troen på en guddommelig skabelse som idé.
Med den slags, har man sat et punkttum for en aktiv søgen efter en brugbar viden, og ikke mindst, man begrænser ved den form for undervisning, små børn i at erhverve sig brugbare kundskaber de faktisk må lære sig allerede fra små, for at kunne begå og orientere sig!

Så det er helt ok at voksne mennesker tror, at troen på den slags giver ham/hende et meningsfyldt udbytte, det er et valg. Men det er tilgæld et fravalg af solide kundskaber, at bebyrde børn og unge i skoler, med den slags røverhistorier. Og kender jeg Treram ret, er det nogenlunde dét han mener, voksne mennesker burde være ansvarlige nok til at begribe.

mvh
Simon

P.s.: Beklager du fik den her - ka' ikke logge ind...osv.

Kære alle,

Gud er Ånd, og de som tilbeder Gud, skal tilbede i Ånd og Sandhed. Ingen ritualer, salmer, krucifikser eller andet gøgl kan nogensinde gøre det ud for det, som Gud elsker i det skjulte: Et rent hjerte.

Børn er ikke religiøse... om end det kan påtvinges dem efterhånden. Og de går heller ikke og intellektualiserer. Det handler om at elske uden alt dette kunstige religionscirkus.

Efterlev Jesu bud i og fra hjertet. Han vidner om kærligheden. Tag imod hans budskab. Gør ikke et talende menneske til en tavs figur gennem dogmer, krucifikser og billeder. Tag hans ord til hjertet og lad dem sætte mangefold.

Må I af hjertet gøre godt mod dem, der ringeagter jer, for kærlighed er det største af alt!

Gud er kærlighed; den, der ikke elsker, kender ikke Gud.
Hold Jesu bud i og fra hjertet!

Når I giver, så giv i det skjulte. Og giv også (af et rent hjerte) til dem, der ringeagter jer.

Så længe Gud bliver betragtet som et væsen, bliver Gud aldrig forstået.

”Der kommer en time, ja, den er nu, da de sande tilbedere skal tilbede Faderen i ånd og sandhed. For det er sådanne tilbedere, Faderen vil have. Gud er ånd, og de, som tilbeder ham, skal tilbede i ånd og sandhed.”
(Johannes 4, 23-24)

Men de religiøse vil IKKE tage imod kravet om at elske deres medmennesker af et rent hjerte. Så de har gjort Gud - som er kærlighed - til noget eksternt, som skal elske dem.

De elsker at tale om Jesu offer, men nægter at tale om, hvad der skal til for at tage imod det - nemlig en efterlevelse af buddene, som Jesus gav til verden!

De har givet Jesus mundkurv på og hylder nu manden gennem krucifikser og billeder.

Er dét du siger og gemmer dig bag, ikke at betragte som hin farisær, der sagde: "Jeg takker dig Gud, at jeg ikke er lige så slem som de andre banditter og syndere".

Er dét, du siger og gemmer dig bag, ikke at betragte som en grundløs anklage?

Jeg påstår ikke at være "god" som farisæeren - dét er blot din påstand. Men jeg tror på Jesus og på alt, hvad han siger. Hans ord og hans bud.

"Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende."
(Matthæus 28, 17-20)

Buddene ja. Ikke krucifikser og billeder.
Kærligheden ja. Den vi giver til vores medmennesker!

Jesus stiller krav til mennesket om at forbedre sig. Dette krav overdøves af religiøses intetsigende ritualer og krucifikser. Sådan er de religiøses fokus altid på den kærlighed, som Gud måtte give dem, aldrig på den kærlighed som de skal øve over for deres medmennesker.

"Kæmp for at komme ind gennem den snævre port; for jeg siger jer: Mange skal stræbe efter at komme ind, men de vil ikke kunne. Når husets herre først har rejst sig og lukket døren, og I stiller jer udenfor og banker på døren og råber: Herre, luk os ind! – så vil han svare jer: Jeg ved ikke, hvor I er fra. Når I så siger: Vi har spist og drukket sammen med dig, og du har undervist i vore gader, vil han svare: Jeg ved ikke, hvor I er fra. Bort fra mig, alle I, som øver uret!”
(Lukas 13, 24-28)

Jeg kan jo vise dig præcis de samme skriftsteder og lidt til, samt påstå det samme med modsat fortegn, er jeg så lidt bedre end dig? "Døm ikke, at du selv må dømmes", right?

Dine ord: "...er jeg så lidt bedre end dig?", viser stadig dit ærinde - nemlig at anklage mig for at påstå at være bedre.

Men mit ærinde derimod er at forkynde de ord, som Jesus gav til verden, uden skyggen af religion. Det er ved at holde buddene - ikke ved at holde krucifikser - at mennesker skal se livet. Disse bud skal forkyndes; det er der intet selvhævdende i.

"Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende."
(Matthæus 28, 17-20)

Hmm..jeg ser nu dig i anklagerens rolle..

"Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I ligner kalkede grave; udenpå ser de smukke ud, men indeni er de fulde af dødningeben og al slags urenhed. Således ser I også udenpå retfærdige ud for folk, men indeni er I fulde af hykleri og lovløshed."
(Matthæus 23, 27-28)

Ingen krucifikser vil nogensinde kunne gøre det ud for et rent hjerte. Et rent hjerte vil først og fremmest elske - ikke kræve kærligheden. Religion derimod har fokus på den kærlighed, som tilhængerne måtte elskes med af Gud. Denne "kærlighed" føler de i sentimental sødme, når de knæler for et krucifiks, fyrer trosbekendelser af eller kigger på et billede af Jesus. Men de går aldrig med til, at det er hans bud, der er centrale. For buddene stiller jo krav til mennesker! "Føj da", synes de at tænke. Men andre vil fryde sig over Guds bud. Så hør da Hans Søn!

"Når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal han tage sæde på sin herligheds trone. Og alle folkeslagene skal samles foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene; fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre. Da skal kongen sige til dem ved sin højre side: Kom, I som er min faders velsignede, og tag det rige i arv, som er bestemt for jer, siden verden blev grundlagt. For jeg var sulten, og I gav mig noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig noget at drikke, jeg var fremmed, og I tog imod mig, jeg var nøgen, og I gav mig tøj, jeg var syg, og I tog jer af mig, jeg var i fængsel, og I besøgte mig. Da skal de retfærdige sige: Herre, hvornår så vi dig sulten og gav dig noget at spise, eller tørstig og gav dig noget at drikke? Hvornår så vi dig som en fremmed og tog imod dig eller så dig nøgen og gav dig tøj? Hvornår så vi dig syg eller i fængsel og besøgte dig? Og kongen vil svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig. Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle. For jeg var sulten, og I gav mig ikke noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig ikke noget at drikke, jeg var fremmed, og I tog ikke imod mig, jeg var nøgen, og I gav mig ikke tøj, jeg var syg og i fængsel, og I så ikke til mig. Da skal også de sige til ham: Herre, hvornår så vi dig sulten eller tørstig eller fremmed eller nøgen eller syg eller i fængsel, uden at vi hjalp dig? Da skal han svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I ikke har gjort mod en af disse mindste, det har I heller ikke gjort mod mig! Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv."
(Matthæus 25, 31-46)

Alt tilgives gennem anger og forbedring - undtagen spot mod Helligånden.

”Al synd og bespottelse skal tilgives mennesker, men bespottelsen mod Ånden skal ikke tilgives. Og den, der taler et ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse, men den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne verden eller i den kommende."
(Matthæus 12, 31-32)

Tag derfor imod Jesu ord, for han taler af Ånden!

"Omvend jer, for Himmeriget er kommet nær!"
(Matthæus 4, 17)

Religion dyrker man for sin egen skyld. Kærlighed dyrker man for andres skyld. Hvad er da størst?!

Slip derfor krucifikserne. Ophør med at dyrke Jesus som et ikon. Gør, hvad han bød: Tag hans ord og bud til hjertet!

"Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget."
(Matthæus 5, 17-20)

De "stærkt troende" vil sætte deres lid til mange ting: Ikoner, krucifikser, salmer, kirkegang, digtere, filosoffer, religion og filosofi. Metafysik og abstrakte begreber! Alt - UNDTAGEN budene, som virkelig kræver noget!

Budene bliver ALDRIG vist frem. De bliver ALDRIG holdt op i lyset.

"Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende."
(Matthæus 28, 17-20)

"Den, der har mine bud og holder dem, han er den, der elsker mig; og den, der elsker mig, skal elskes af min fader; også jeg skal elske ham og give mig til kende for ham."
(Johannes 14, 21)

Hvis andre kristne end dig er "stærkt troende",så må du jo være en lidetroende, ikke sandt ;)

Hvordan gradbøjes troen?

Der er dem, der tror på dogmerne om Jesus.
Der er dem, der tror på Jesus.

Kærlighed er det største af alt. Den, der elsker, i ham vokser livet.

Elsk andre som dig selv, pas på dem som dine øjne.

Elsk dem der ikke elsker dig, og giv til dem der ikke vil gengælde det.

Giv i det skjulte, ikke for at vise din retfærdighed for mennesker.

Døm ikke andre, fordøm dem ikke. Riv først bjælken ud af dit eget øje, så kan du hjælpe splinten ud af din broders øje.

Tilgiv enhver der forsynder sig imod dig.

Religiøse dogmer er i sin essens et eksklusivt fokus på den kærlighed, som et almægtigt skabervæsen måtte elske mennesket med, ikke den kærlighed som vi skal elske andre med af et rent hjerte. Hykleriet er en forestilling om kærlighed som noget man får, ikke noget man skal give.